Overleg:God (algemeen)

Divers overleg (2003-2008)

Hiernaast (in het artikel) staat:

Er zijn ook mensen die het trachten begrijpen van het wezen van God een zinloze of onnodige bezigheid vinden:

Atheïsme is het geloof dat er geen God of goden bestaan. Deze overtuiging wordt op verschillende wijzen geformuleerd. Agnosticisme is het geloof dat er al of niet een God of goden bestaan, maar dat we dat nooit met zekerheid kunnen weten. Logisch positivisme is het geloof dat het woord 'god' op zichzelf betekenisloos is.

Dat is niet helemaal eerlijk/onpartijdig of zelfs logisch want een atheïst of agnost kunnen toch ook theologie studeren? "Zinloos" en "onnodig" zijn te gekleurde woorden denk ik.
Bovendien is er naast een theologisch ook een filosofisch godsbegrip.
Ik wil (ook puur persoonlijk hoor) weleens wat meer over die Logisch positivist weten. :-) Altijd geinteresserd in logica. :-) PS 07:00 11 jan 2003 (CET)

Misschien dat je agnosten, logisch positivisten, e.a. beter op een andere pagina beschrijft want wat hier staat is ook maar een uitleg voor een woordenboek,je kunt bijvoorbeeld meer uitwijden over atheïsten en loges enz.Ik moet je toch al feliciteren om hier een uitleg voor neer te pennen, dit is een héél moeilijke materie want hoe beschrijf je zoiets als God in een encyclopedie, tenslotte toch een naslagwerk voor feiten...

Zinloos heeft een aparte betekenis binnen het Logisch Positivisme. Bedwyr 31 jul 2008 13:03 (CEST)

---

Ik heb problemen met het nieuw toegevoegde stukje over 'Alomtegenwoordigheid': God is oneindig in Zijn wezen en oneindig in Zijn macht. Dat betekent ook dat Hij alomtegenwoordig is. God vervult en beheerst alle plaatsen met Zijn tegenwoordigheid. De hemelen kunnen God niet bevatten en de aarde en de kosmos zijn voor Hem niet groot genoeg. God is in de hemel en God is op de aarde. De HEERE kan nergens buitengesloten en Hij kan nergens opgesloten worden. Waar de mens ook is, overal is God.
In de rest van het artikel wordt vrij objectief over God gesproken: deze religie vindt dit, die religie vindt dat. Bovenstaande wordt echter wel zeer stellig neergezet, bijna als wetmatigheid. Heeft iemand er problemen mee als ik het weer verwijder? Ik zou niet weten hoe ik het objectiever kan maken. Fruggo 26 jul 2003 22:49 (CEST)

Betreffende alinea verwijderd. Fruggo 29 jul 2003 20:06 (CEST)

Oorsprong vh concept

Wat m.i. ontbreekt in dit artikel is een uiteenzetting over waarom mensen in het bestaan van een of meerdere goden geloven, en hoe zo'n idee heeft kunnen ontstaan. Deze ongelovige vindt dat zoiets bij een NPOV hoort. Ben benieuwd hoe anderen daar over denken. Ronald 8 nov 2004 16:20 (CET)

Ik denk dat het moeilijk is daar iets over te zeggen, omdat de oorsprong van de religie (veel) verder teruggaat dan het begin van het schrift. Ik denk niet dat er 'pre-religieuze' culturen bekend zijn, en zonder een dergelijk houvast is het enige dat we kunnen doen giswerk. - André Engels 24 dec 2004 19:25 (CET)

Als je "pre"-religieuze groepen zoekt kan je er in Afrika nog wel wat vinden, (waar de missionarissen nog niet geweest zijn) dat idee van de ??? (Baka geloof ik) dat deze planeet god is mag er van mij ook wel bij eigenlijk, lijkt me ook veel leuker & bovendien wetenschappelijk verantwoord. ... IMHO... Poit 17 sep 2005 15:13 (CEST)

er is op het internet een engelstalige tekst te vinden waarin het begrip god gedefinieerd wordt. dat is deze link: http://www.magicsessions.nl/jpg/defininggod.jpg - wellicht het bestuderen waard omdat in de tekst vanuit een heel ander invalshoek de godsduiding benaderd wordt.

eva surga.

algoedheid

Ik heb het stukje veranderd, het is nu een vertaling van de engelse omnibenevolence. Inhoudelijk klopte het ook niet. Keuze vrijheid volgt niet uit algoedheid of het bestaan van goed en kwaad. De meeste keuzes in het leven zijn moreel neutraal, bv eet ik een appel of een peer. Dus zonder onderscheid in goed en kwaad zou er nog steeds keuzevrijheid zijn. Dit is misschien ook iets voor theodicee, maar daar kom ik later op terug, volgend weekeinde ofzo... 4 apr 2005 19:04 (CEST)

Het compleet herschrijven van hele alineas is over het algemeen niet gewenst, want je verwijdert in feite iemands werk. Ook moet je bij dit soort artikelen heel voorzichtig zijn met wijzigingen. Jcb 4 apr 2005 19:09 (CEST)

In dit geval bevatte het werk onjuistheden, bovendien zou de beschrijving neutraal moeten zijn er wordt nu gesproken over engelen, toch iets typisch voor de abrahamistische religies, iets waar in principe het begrip algoedheid los van staat. En verder natuurlijk dat stukje over vrije wil, het volgt niet uit het begrip algoedheid en hoort dus ook niet onder dat kopje thuis.Skeptic 4 apr 2005 19:13 (CEST)

Ik zal er eens naar kijken. Jcb 4 apr 2005 19:16 (CEST)

De alinea sloeg inderdaad nergens op. Ik heb een aanzetje gegeven voor een nieuwe invulling. Jcb 4 apr 2005 19:24 (CEST)

Hindoeïsme

Het Hindoeïsme valt absoluut niet te omschrijven als monotheïstisch met haar 400 miljoen goden. Ik begrijp dan ook niet waar dit idee vandaan komt. Jcb - Amar es servir 8 jun 2005 22:17 (CEST)

Ik begrijp uit je reactie dat je weinig weet van het Hindoeïsme. Het Hindoeïsme is over het algemeen monotheïstisch, al zijn er veel meer nuances dan in het eenvormiger christendom. Ik ben zelf HIndoe en heb genoeg gelezen om er iets zinnigs over te melden. Je hebt je zin gekregen, het staat niet meer bij monotheisme. Ik stel voor dat je mijn bijdrage zonder goede tegenargumenten zo laat staan.Andriesb 8 jun 2005 22:29 (CEST)

Dan ben je kennelijk geen Hindoe van het soort waar er pakweg een miljard van zijn in India. Ik ben in India geweest en het Hindoeïsme dat ik daar aantrof komt niet overeen met hetgeen jij hier neerzette. Er zal best een groep Nederlandse semi-hindoes zijn die zich identificeren met het Hindoeïsme zonder zelf echt hetzelfde geloof aan te hangen, daar ben ik niet mee bekend. Maar als je het hier over Hindoes heb, dan dient het wel te gaan over de echte Hindoes. Jcb - Amar es servir 8 jun 2005 22:36 (CEST)

Dit is het idee dat de nederlandse hindoes hebben die ik op de hindoefora en in het dagelijkse leven spreek. Ik weet niet met wie jij allemaal hebt gesproken in India (waar ik ook wel ben geweest).Andriesb 8 jun 2005 22:41 (CEST)

Als we het hebben over "de meeste Hindoes" moet je het dus niet gaan hebben over de Nederlandse Hindoes, dan heb je een verkeerd beeld van de verdeling van Hindoes over de wereld. Jcb - Amar es servir 8 jun 2005 22:52 (CEST)

Sorry, maar persoonlijke gesprekken zijn meestal een slechte indicator voor verhoudingen meerderheid/minderheid. Bovendien doet de verhouding er niet zo toe, want de categorisatie gaat over de religie. We kunnen toch volstaan met de opmerking dat er polytheïstische en monotheïstische richtingen/opvattingen van het hindoeisme bestaan? Zo had ik het in ieder geval in mijn hoofd. Ophevelen of afkammen lijken me niet de ideale routes voor wikipedia. Wij beschrijven alleen. gidon^b 8 jun 2005 22:58 (CEST)

Ga er maar vanuit dat zo'n 99 % van de Hindoes polytheïstisch is. En niet zo'n klein beetje ook, met slecht 2,5 keer zoveel aanhangers als goden. Christoffel 8 jun 2005 23:03 (CEST)

Precies, en die beide richtingen stonden ook vermeld in het stukje dat ik onderaan toevoegde. Het werd echter tot twee maal toe verwijderd. Het oude stukje was geen goede weergave van de werkelijkheid. Het lemma gaat over de verschillende visies op God, het gaat niet over het beeld dat bepaalde gelovigen van één bepaalde godsdienst hebben over hoe de religies God zien.Andriesb 8 jun 2005 23:09 (CEST)

Jij stelde dat de meeste Hindoes monotheïstisch zouden zijn. Dit is klinkklare nonsens. Een normale Hindoe zal geen monotheïst zijn, evenmin als een normale Christen polytheïst zal zijn. Er zullen ongetwijfeld monotheïstische "Hindoes" bestaan, maar dat zegt niets over het Hindoeïsme op zich. Jcb - Amar es servir 8 jun 2005 23:12 (CEST)

Christoffel, het christendom (om maar eens een wijdverspreide religie te noemen) kent ook een drieëenheid en noemt zichzelf steeds monotheïstisch. Mensen geloven in magische krachten van allerlei voorwerpen, bidden voor beeldjes, verklaren elkander heilig enzo. Daar is niets mis mee, het tegenovergestelde is waar: het maakt gelukkig. Je zou je echter wel kunnen afvragen of er zoiets als puur monotheïsme bestaat. Volgens mij is het een "ideal type". Wij doen er zeker verstandig aan de verschillende nuances te noemen. gidon^b 8 jun 2005 23:16 (CEST)

Dat is weer een heel ander vraagstuk. Het geloof in de drieëenheid betekent niet dat Christenen in drie goden geloven. Het gaat om één God, bestaande uit de Vader, de Zoon en de Heilige Geest. Jcb - Amar es servir 8 jun 2005 23:24 (CEST)

Als ik Andries goed begrijp doet hij precies hetzelfde. Die 400.000.000 goden zijn voor hem ook één. De artikelen over het hindoeïsme beamen dat monotheïstisch hindoeïsme bestaat. gidon^b 8 jun 2005 23:27 (CEST)

Ik hoor geen argumenten. Voor zover ik weet kennen de meeste Hindoes maar één God hoewel niet iedere hindoe dezelfde filosofie aanhangt of zich tot dezelfde Godheid wendt. De algemene benaming voor die ene God is Brahma (niet te verwarren met Brahma als Schepper) of meer filosofisch Parama Purusha. Hindoeisten zijn altijd zeer verontwaardigd dat met name christenen en islamieten menen dat ze polytheist zouden zijn. Ze eisen alleen niet een laatste profeet of één enkele Zoon van God op, maar staan tolerant ten aanzien van andere wegen waarvan er in India veel meer zijn dan in het westen. Als er nog animisme voorkomt in India (mogelijk bij bepaalde stammen), dan is dat een vorm van polytheisme, maar dat kun je dan waarschijnlijk weer geen hindoeisme noemen. Zelfs de Smartisten onder de Hindoes die meerdere goden kennen, erkennen dat het aspecten zijn van de ene Brahma.Andriesb 8 jun 2005 23:28 (CEST)

Andries, ik geloof er werkelijk niets meer van dat jij in India bent geweest. Ik ben in India niet bij een of andere onbekende stam geweest, maar in grote steden. Ik heb daar tempels gezien, ben bij Hindoes thuis geweest en heb met veel mensen gesproken, waaronder bijvoorbeeld een "profetes van Ganesha". In het Hindoeïsme is echt geen spraken van een vierhonderdmiljoenéénheid of zoiets, het zijn allemaal losse goden. Jcb - Amar es servir 8 jun 2005 23:34 (CEST)

Even los als Jezus los staat van de ene God, Johan.Andriesb 8 jun 2005 23:46 (CEST)

Het is ook mijn begrip dat het hindoeisme zowel monotheisme als polytheisme bevat. En ik ben zo'n 3 en een halve maand in India geweest (voor het geval dat belangrijk is), en heb verschillende boeken over het hindoeisme en India gelezen. Daarnaast bevatten de boeddhistische geschriften zeer veel verhalen over het India van 2500 jaar geleden (daar vond het allemaal plaats). Veel hindoes (zowel leken als sadhus) zijn 'devotees' van (voornamelijk) een god, en aanbidden (meestal) die ene god. Maar dat betekent niet dat ze andere goden of volgelingen daarvan bestrijden en zeggen 'dat is niet de oppergod'. Christenen zien zichzelf als monotheistisch (slechts een god) terwijl ze engelen erkennen (voor mij zijn engelen ook goden), en heiligen die na hun dood invloed op de wereld uitoefenen (dat zijn voor mij ook goden). En Maria en Jezus zijn misschien ook wel meer een god dan een mens. Vanuit mijn perspectief zou ik dus het argument kunnen maken dat christenen eigenlijk ook een beetje polytheistisch zijn... maar dat doe ik wijselijk niet. Als je deze redenering omkeert kun je misschien beter begrijpen hoe sommige hindoes in praktijk misschien toch meer monotheistisch kunnen zijn dan op eerste gezicht lijkt... --DhJ 9 jun 2005 15:12 (CEST)

Versie Andries

JCB ik heb Andries zijn versie hersteld. Als je nu eerst aan jezelf toegeeft dat je de wereld wel door een erg gekleurde bril bekijkt dan komen we al wat verder. Ik kan nooit geloven dat toen jij in India was je onbevooroordeelt hebt geluisterd naar wat anderen je vertelden. Volgens de Indier in onze comediegroep zijn de verschillende goden verschillende versies van Brahma! Waerth^©2005|overleg 15 jun 2005 19:15 (CEST)

Iedereen heeft een bepaalde achtergrond, ook Andries en jij. Waar het om gaat is dat Hindoesme geen monotheïstische godsdienst is. Kennelijk schaamt onze semi-hindoe zich daarvoor en wil hij het anders laten lijken. We hadden het hier pas over op IRC en daar waren we het erover eens dat Hindoeïsme geen monotheïstische godsdienst is. Als jullie het dan toch per se zo willen noemen, dan maar een sjabloon erop. Jcb - Amar es servir 15 jun 2005 19:26 (CEST)

immanentie en transcendentie

>>Deze gelovigen hebben over het algemeen elk hun eigen beeld van God als 'persoonlijk' wezen, met een wil en een persoonlijkheid, hoewel dat beeld ook binnen de drie monotheïstische religies nog aanzienlijk kan verschillen, afhangend van de visie op de verhouding tussen de immanentie en transcendentie van God.>>

Nu dacht ik te hebben begrepen dat de God van het woestijn-monotheïsme alleen een transcendente God was en hier lees ik dat er ook sprake kan zijn van een immanent aspect. Wie kan dit nader verklaren?Andriesb 17 jun 2005 01:00 (CEST)

Ik wijzigde "verband tussen" in "verhouding tussen" als tekstcorrectie. Wat mij betreft en gezien vanuit het christendom (wb. de andere monotheistische religies ben ik in deze niet voldoende onderlegd) heeft het spreken over de immanentie van God alleen zin in de betekenis van God als causa prima, die de verschillende causae secundae werkzaam laat zijn. In dezelfde "protologische contekst" wordt wel gesproken over de transcendentie en immanentie van God, die in een omgekeerd proportionele verhouding tot elkaar staan. God blijft daarbij de transcedente "oorzaak". Het gaat in de bovengenoemde definitie wat mij betreft dan ook vooral over de vraag wat "immanentie" is~en minder over de verhouding tot de transcendentie. Besednjak 17 jun 2005 01:16 (CEST)

Als ik het goed begrijp speelt immanentie bij het christendom dus een hele kleine (bij-)rol, God is feitelijk niet in zijn schepping aanwezig.Andriesb 17 jun 2005 08:04 (CEST)

Nee, dat zou eerder het standpunt van deïsten zijn. God is aanwezig in de schepping, maar kent aan de menselijke vrijheid een grote betekenis toe. Besednjak 17 jun 2005 08:10 (CEST)

Almacht

Ik begrijp niet hoe almacht zou kunnen bestaan, er staat "god kan alles" maar dit lijkt een tegenspraak te bevatten. Indien god alles kan zou hij iets onvernietigbaars moeten kunnen scheppen, dit kan toch niet onvernietigbaar zijn omdat god alles kan en dus ook alles kan vernietigen. Kan iemand mij hier wat uitleg over geven?

Testrider 10 jul 2005 21:01 (CEST)

Dat is een oude vraag. Meestal gaat deze over de steen die te zwaar is voor God om hem zelf op te tillen. Kan hij het maken dan is God niet omnipotent omdat hij de steen niet meer kan tillen. Kan hij hem niet maken, dan is hij ook niet omnipotent. Kortom God bestaat niet. Dat denk ik ook, maar voor andere redenen. Iets, dat onvernietigbaar is of onder alle omstandigheden te zwaar is om op te tillen, is namelijk onlogisch. Er kan altijd een nog grotere orkaan, overstroming, aardbeving, bom of zelfs machine komen. De aardbol kan uit elkaar ploffen en hop daar gaat je steen (de lucht in of kapot). Kortom een onlogische opgave die niet is opgenomen in het domein waarover God ominpotent is. Neem je die wel op in dat domein (waarom zou je? Onlogische opgaven zijn meestaal irrelevant), dan is God helemaal niet omnipotent maar maxipotent. Hij kan namelijk volgens zij die in hem geloven alles wat mogelijk is. gidon^b 10 jul 2005 21:16 (CEST)

(na editconflict) Als je het ontologisch bekijkt, dan is het macht om tot het goede in staat te zijn. Het in staat zijn tot iets verkeerds is ontologisch gezien een vorm van onmacht. Het maken van iets dat hij zelf niet zou kunnen vernietigen betekent het inperken van Gods eigen macht. Dat kan nooit goed zijn. Ontologisch gezien zou het dus van onmacht getuigen wanneer God iets zou maken dat hij zelf niet zou kunnen vernietigen. Dat betekent dus dat het bij zijn almacht hoort, dat hij zijn eigen almacht niet kan inperken. Tot zover filosofisch verhaal, je kunt maar beter niet proberen dit soort zaken te doorgronden. Daar is ons blikveld te beperkt voor. Jcb - Amar es servir 10 jul 2005 21:23 (CEST)

Het is toch wel een leuke opgave in de logica. Jouw uitleg maakt een hypothese over het goed en kwaad van God die niet in de opgave voorkomt en waar een vraagsteller eerst mee akkoord zou moeten gaan. gidon^b 10 jul 2005 21:26 (CEST)

Haha, ik heb de oplossing: "God is zó almachtig, dat hij er wel een oplossing voor vindt. Alleen wij simpele zielen kunnen dat niet bevatten". Effe iets anders 10 jul 2005 22:26 (CEST)

;-) gidon^b 10 jul 2005 22:47 (CEST)

Telerantie

Uit het artikel: God is de eeuwige en onovertroffen Heilige. Hij kan niet benaderd worden zonder een 'filter' te plaatsen tussen zijn 'uitstraling'. 'Niemand kan God zien zonder te sterven'. Uit zijn heiligheid volgt dat God de 'zonde' of het 'kwaad' niet kan tolereren maar dit vernietigt als het in zijn 'nabijheid' komt.

Dit is voor mij zeer vreemd, ik zou graag zien dat iemand mij verteld dat dit feitelijk incorrect is, of verkeerd of zeer onhandig uitgelegd is. Dit is namelijk de voornaamste oorzaak voor de religieuze oorlogen: "als god het kan, kunnen wij het ook". Of: "We voeren de wil van God uit." Maar men verliest de essentie van religie uit het oog, en de oorlog in Irak (en vele andere oorlogen) zijn het gevolg. gegroet, --DhJ 19 sep 2005 10:42 (CEST)

Neutraliteit artikel / polytheïsme hindoeïsme

Begrijp ik het goed dat "de neutraliteit van dit artikel wordt betwist" puur en alleen omdat één gebruiker, JcB, niet wil accepteren dat anderen beweren dat hindoeïsme in grondbeginsel monotheïstisch is? Dit kan zo niet voortduren, vind ik. Hoe is de huidige status? Wil men nog steeds het sjabloon behouden? Ik kan eventueel als moderator/bemiddelaar in dit conflict optreden, als men dat wenst. Fedor 19 sep 2005 10:42 (CEST)

Dat is hoe ik het zie, ja. Even terug naar de geschiedenis: toen het boeddhisme ontstond (2600 jaar geleden) in India was India vooral Brahmanistisch, en Brahma was de schepper van alles en de oppergod. Er waren andere groepen welke onder de noemer samanas vielen. Deze waren divers in hun geloof en praktijk - het boeddhisme en de Jains waren origineel gesproken een onderdeel van de losse verzameling samanas. Ook de 'vuuraanbidders' waren samanas denk ik). Het Brahmanistisch idee is altijd de kern van het hindoeisme geweest voor zover ik weet. De Jains en Boeddhisten zijn trouwens natuurlijk niet echt hindoeistisch, maar zijn aparte religies, ze zijn ook niet uit het brahmanisme voortgekomen maar uit de groepering van samanas. Het hindoeisme kent geen instituut als het Vatikaan of de Paus, dus de leer is er divers. Het boeddhisme en de Jains hebben het hindoeisme over de eeuwen heen natuurlijk ook in bepaalde aspecten beinvloed, en het een beetje meer divers gemaakt.

Momenteel is er een stukje in het artikel over 'het Opperwezen', wat denk ik van de hand van 'Jcb' is, en een ander stukje - hindoestisch monotheistisch concept van god - van de hand van 'Andries b', die echter het Wikipedia project nu verlaten schijnt te hebben (hij had genoeg van de conflicten denk ik).

In het stukje over het opperwezen wordt gesteld dat het Opperwezen in oosterse religies geen persoonlijke godheid is (alhoewel men daar verschillend over kan denken). Een beetje vreemde stelling; het hindoeisme bevat geen voorstelling van een persoonlijke god, maar je kan er verschillend over denken. Doet me een beetje fundamentalistisch aan. Hoe is het dan dat de verschillende maatschappelijke kasten allemaal hun oorsprong vinden in een lichaamsdeel van Brahma? De Brahmins (priesters) komen uit de mond van Brahma, de khattitas (krijgers) uit de armen, de boeren en handelaren uit de benen en de sudras (laagste klasse) uit de voeten.

Ik ben dus voor aanpassing of verwijdering van het stukje over het oosterse opperwezen en eventuele integratie van delen ervan met het stukje over hindoeisme.

--DhJ 19 sep 2005 10:53 (CEST)

Ik heb hieronder de stukjes in kwestie gekopieerd. Ik stel nu voor dat men voorzichtig wijzingen aanbrengt in de stukjes tot men een kloppend geheel heeft waar de meesten mee tevreden zijn. Ik denk dat er een andere indeling nodig is en wat stukjes en kopjes heen en weer verplaatst moeten worden. Het hele stuk kan onder het kopje == Oosterse concepten van God/goden == geschaard worden, vervolgens 'eenvoudige' kopjes als ==Hindoeïsme== en ==Boeddhisme== (in die volgorde) . Het stukje over Hindoeïsme kan wel ingekort worden en delen ervan verplaatst naar het artikel over deze religieuze traditie. De opmerking over Georg Cantor kan elders in het artikel geplaatst worden. Let wel: Dit zijn slechts mijn voorstellen... ~~

We kunnen het op twee manieren doen; met integratie van het boeddhisme of zonder integratie. Wat betreft de plaats van de oppergod of god de schepper in het boeddhisme en het hindoeisme is er echter een zeer groot en fundamenteel verschil. Hindoeisme is hier monotheistisch, terwijl het boeddhisme (in dit specifieke geval) geen god als schepper van het heelal erkent, maar wel erkent dat er (hoge en zeer lang levende) goden zijn die denken dat ze de schepper van het heelal zijn. Best wel een groot verschil dus. Wat betreft de lagere goden is er meer overeenkomst tussen de twee religies; de klassen en soorten goden komen min of meer overeen. Ik weet echter niet zeker of de lagere goden in het hindoeisme ook gedacht worden te sterven; dit is in het boeddhisme wel het geval.

Dus wat betreft oppergod of god de schepper is hindoeisme meer monotheistisch, wat betreft lagere goden vertoont het meer overeenkomsten met het boeddhisme en religies welke een meer polytheistisch kakakter hebben. Ik vind daarom dat het boeddhisme en het hindoeisme gesplitst zouden moeten zijn, over dit punt was er ook geen conflict; dit ging louter over het karakter van het monotheistisch aspect van het hindoeisme. Daarom haal ik het boeddhistisch stukje weg uit de hieronder weergegeven tekst.

Ik heb een aantal toevoegingen gemaakt aan de tekst over het hindoeisme, welke de meer filosofische aspecten van sommige hindoe stromingen als Vaisheshika en Advaita Vedanta betreft. Ik stel voor om het stukje over het oosters concept van het opperwezen te verwijderen daar het nu niet meer nodig is.--DhJ 20 sep 2005 12:00 (CEST)

Dat het concept van God/goden in het hindoeïsme en bhoeddhisme sterk van elkaar verschillen geloof ik graag. Toch zijn het allebei Oosterse concepten van God/goden. Daarom begrijp ik niet waarom we het stukje over Bhoeddistische opvattingen niet zouden kunnen behouden. Dat het stukje over Hindoeïsme zo filosofisch en uitgebreid is dat het beter past op een eigen pagina, lijkt me in orde. Toch lijkt het me wel passend om in dit artikel Oosterse concepten van God te beschrijven. Een eenvoudig stukje over het hindoeïsme dat qua lengte ongeveer met dat over bhoeddhisme overeenkomt, lijkt me wel passend. Fedor 20 sep 2005 13:25 (CEST)

Oh, nu begrijp ik het. Ja, het inleidende stukje kan wel weg of veranderd worden wat mij betreft, niet in het minst omdat het feitelijke onjuistheden lijkt te bevatten. Ik heb wat verandering gemaakt om duidelijk te maken wat ik bedoel... Fedor 20 sep 2005 13:32 (CEST)

Ik ging ervan vanuit dat boeddhisme behouden zou blijven, wilde alleen melden dat het niet gemixt dient te worden met het hindoeisme.--DhJ 20 sep 2005 14:26 (CEST)

Hallo, DhJ. Jammer dat ik dit miste, maar je kordate aktie van 20 sept. verbaast mij enigszins. Ik wilde voordat het {npov-label verwijderd werd dit eerst aankondigen in het café, gezien de gevoeligheid van de kwestie. Verder was het de bedoeling dat de tekst zoals die in het overleg tot stand kwam overgenomen zou worden, en dat wil zeggen met hindoeïsme en bhoeddhisme onder één kopje geschaard. Ik zal laten zien wat ik bedoel en het {npov-label tijdelijk weer terugzetten wachtend op de reactie in het Café. Fedor

Oosterse concepten van God/goden

Hindoeïsme

Het hindoeïsme kent geen controlerend instituut als het Vatikaan of de Paus, en de leer is er daardoor meer divers dan in het christendom. Stromingen als het boeddhisme en het jainisme en ook andere stomingen hebben het hindoeïsme over de eeuwen heen ook in bepaalde aspecten beinvloed, en de diversie versterkt.

De meeste hindoes geloven in de absolute eenheid van een transcendente en immanente God, het oneindige Kosmische Bewustzijn (Parama Purusha), die de schepper is van het universum en waar alle wezens ten innigste mee verbonden zijn. De meeste hindoes geloven ook dat God op bepaalde momenten in de geschiedenis in een menselijke vorm (Ishvara) kan verschijnen. Een deel van de hindoes (vooral vaishnavieten en smartisten) gelooft zelfs dat God in een persoonlijk lichaam kan incarneren (avatarisme}. Sommige van die (al of niet mythische) goddelijke persoonlijkheden werden in de loop der tijden geassocieerd met bepaalde deelaspecten van de ene ondeelbare God (Brahman) en werden verwerkt in de mythologiën en spirituele filosofiën van het hindoeïsme.

De meeste hindoes vereren maar één God, zoals de shaivieten (Shiva) en de vaishnavieten (Vishnu), die geloven dat andere goden doordrongen zijn van die Ene God. De shaktisten geloven dat je via de verering van de Moedergod Devi tot het oneindige aspect van God (Shiva) kunt komen en de smartisten geloven dat diverse goden de verschillende aspecten van de Ene God vertegenwoordigen en dat derhalve iedere god afzonderlijk verering verdient. Ook de smartisten en shaktisten geloven echter dat er maar één absolute, Hoogste God is.

Enkele van de belangrijkste aspecten van God maken deel uit van de hindoeïstische Drie-eenheid: Brahma ((God als Schepper), Vishnu (God als Onderhouder), Shiva (God als Transformerende Entiteit). De meeste hindoes zijn in feite panentheïsten of monistische theïsten.

Sommige filosofische tradities in het hindoeisme (zie de zes hoofdscholen van de hindoe filosofie) gebruiken het woord God op een meer impersoonlijke manier, en stellen het gelijk met filosofische concepten als 'het al', 'de waarheid' of 'het proces van oorzaak en gevolg'.

Boeddhisme

In principe erkent het boeddhisme geen concept dat overeenkomt met het bestaan van een god als schepper van het universum. Het erkent echter wel het bestaan van goden en hemels. Wedergeboorte in een hemel wordt beschouwd als een gunstige wedergeboorte. Wezens die in een hemel wedergeboren worden, heten goden of devas. Deze devas (of goden) worden niet als de ultieme toevlucht gezien, daar devas ook sterven en wederom geboren worden in veelal een andere conditie (mens, dier, geest, etcetera).

Er bestaan in de boeddhistische kosmos 26 verschillende hemels, waar 29 verschillende soorten goden (devas) verblijven. Alhoewel sommige van deze goden (enkele brahmas) denken dat ze de wereld geschapen hebben, stelde de Boeddha dat deze goden op dit terrein een foute visie hebben, en dat het heelal niet door een god of wezen geschapen is. Het beschouwen of gedenken van de goede kwaliteiten van goden of devas (Pali: devanussati) is één van de aanbevolen vormen van meditatie in het boeddhisme.

al-goedheid (liefde, barmhartigheid),

Voor zover ik weet is al-goedheid (liefde, barmhartigheid), zoals genoemd in het artikel, niet een eigenschap die alle christenen aan God toewijzen. Iemand, een zeer gelovige persoon, met wie ik ooit sprak, vertelde dat God alomvattend is, dus ook het kwaad omvat. Kan een expert daar helderheid in bieden en de tekst aanpassen? Elly 20 sep 2005 11:53 (CEST)

Ik zou wel eens willen weten waarom de stelling juist zou zijn, dat God het kwaad omvat. Het kwaad is een perversie van de vrijheid, maar dat is niet hetzelfde als God. Besednjak 20 sep 2005 13:11 (CEST)

Wat ik alleen wilde weten is, of het juist is, dat er niet overal hetzelfde over dat specifieke element wordt gedacht. Ik zal mijn vraag verduidelijken. Mijn vraag is dus, heb jij of iemand anders die opvatting, dat God niet alleen de al-goedheid, maar juist alles omvat, ook het kwaad dus, vaker gehoord bij bepaalde stromingen van het christendom? Elly 20 sep 2005 13:17 (CEST)

Ik denk dat er meerdere opvattingen hierover zijn. Sommigen zien God als alomvattend, dus ook het kwaad, anderen zien het kwaad als een onbedoeld bijverschijnsel van de Schepping. Ik denk dat het zinloos te discussiëren welke opvatting 'juist' is, maar we kunnen wel verschillende opvattingen beschrijven. Fedor 20 sep 2005 13:19 (CEST)

Dank je, dit bevestigt wat ik hiervan wist. Ik zal de zin alszodanig aanpassen. Controle of ik het juist wijzig stel ik op prijs. 20 sep 2005 13:26 (CEST)

Wel als waarschuwing: Mijn kennis hierover is vrij algemeen en niet zo specifiek alsdat ik je wijzigingen met zekerheid kan controleren. Het is ook mijn indruk dat deze alomvattende visie op God (pantheïsme?) binnen het Christendom een uitzondering vormt. Fedor 20 sep 2005 13:36 (CEST)

Tja, er zijn natuurlijk heel erg veel stromingen en interpretaties. Deze persoon waar ik mee sprak kwam uit GPV kringen, geen idee hoe algemeen die opvatting is. Maar dat is ook precies wel wat ik als bezwaar heb tegen dit artikel, alles, al die talloze genuanceerde opvattingen, worden op één hoop gegooid. Ik vraag me af of een korte introductie en dan vervolgens een splitsing naar alle godsdiensten en richtingen daarbinnen niet beter zou zijn. Maar dit puntje viel me daarnet nogal op. Dit artikel zal nog wel jaren doorwerking nodig hebben. Elly 20 sep 2005 13:43 (CEST)

Amen.Fedor 20 sep 2005 14:15 (CEST)

God laat het kwaad toe, maar omvat niet het kwaad. Door het kwaad toe te laten kunnen we voor God kiezen (het goede doen) of tegen God kiezen (het kwade doen). Want God wil dat we Hem in vrijheid liefhebben en niet als marionetten die geen andere keus hebben. - De voorgaande opmerking werd toegevoegd door 87.212.230.83 (overleg|bijdragen)

oosters

Ik heb het hindoeistisch godsbegrip en het boeddhistisch godsbegrip weer op zichzelf gezet, daar er geen significante overeenkomst is tussen deze twee posities. De geografische oorsprong (boeddhisme ontstond in India) vind ik geen goede reden om ze bij elkaar te groeperen, indien het godsbegrip zo verschillend is. Westers monotheistisch godsbegrip hernoemd naar abrahamistisch; westers is hier een misleidende term. Oorspronkelijk komt dit godsbegrip uit het midden-oosten, en het wordt ook in Islam gevolgd, wat zich vooral in het midden-oosten bevindt en zichzelf zeker niet als westers ziet. --DhJ 2 okt 2005 09:30 (CEST)

OK. Ik weet te weinig van het onderwerp om mee hier verder mee te bemoeien... Fedor 2 okt 2005 22:53 (CEST)

Klinkt OK. Misschien dat de termen westers/oosters wel in de vergelijkende godsdienstwetenschap gebruikt worden, maar dat is mijn gebied ook niet echt. Abrahamitisch lijkt me wel een goede en voor de leek begrijpelijke term. – gpvos (overleg) 3 okt 2005 00:59 (CEST)

God en God (de schepper)

Ik heb de meer specifieke informatie over het monotheistisch godsbegrip naar god (de schepper) overgeplaatst, en de meer algemene info over het monotheistisch godsbegrip hier laten staan. Het is meer eenvoudig en overzichtelijk nu.

De links naar andertalige wikis zullen wel niet allemaal goed meer zijn. Sommige landen hebben slechts een artikel over het algemeen godsbegrip, andere slechts over het monotheistisch godsbegrip, en weer andere over beide. En ik spreek niet genoeg talen om de links nu goed in te delen. Portugees, spaans, duits en engels zit echter wel goed nu. Andere (mij onbekende ofwel ongeliefde) talen heb ik (hopelijk) goed gekregen door de links van de twee engelse versies naar de betreffende nederlandse versies te kopieren.

vriendelijke groet, --DhJ 23 okt 2005 01:51 (CEST)

Non-theïstische religies/monotheïsme/theïsme en panentheïsme

Ik heb de laatste zin bij de non-theïstische religies verwijderd omdat die volgens mij onduidelijkheid schepte. De indruk werd gewekt dat alleen binnen de non-theïstische religies de spirituele ontwikkeling van het individu voorop zou staan, terwijl dit ook bij meer theïstische stromingen het geval kan zijn. Het onderscheid tussen theïsme en non-theïsme is weliswaar niet bij alle stromingen even duidelijk.

Bij het montheïsme is wellicht enige toelichting nodig omdat nu niet duidelijk wordt gemaakt dat vele stromingen binnen het Hindoeïsme in feite monotheïstisch zijn. Het klassiek monotheïsme is een benaming die gebruikt wordt voor de religies die de uniciteit van de ene God benadrukken t.o.v het polytheïsme. Misschien zou dit klassiek monotheïsme als een aparte categorie opgevoerd kunnen worden.

Zowel het theïsme als het panentheïsme worden nu gedefinieerd met behulp van de immanente zowel als transcendente God. Als er een onderscheid is tussen de twee, dan zal dat duidelijker moeten worden gemaakt.Andriesb 25 okt 2005 13:14 (CEST)

Overbodig

Ja Andries, die zin was daar overbodig; het betreft de geloofsopvattingen tov god of goden. Persoonlijke ontwikkeling (ja of nee) staat daar in principe buiten.--DhJ ✉ 25 okt 2005 14:51 (CEST)

De nieuwe versie werkt beter.Andriesb 25 okt 2005 15:12 (CEST)

God in Jodendom, Christendom en Islam

de God van de Joden en christenen is een andere God dan van de islam. Er zijn in het Hebreeuws 2 woorden die 'God' betekenen: El = 'De Godheid', God in de macht en de onmiskenaarheid van zijn goddelijke natuur Elohim = meervoudsvorm, die niet alleen 'goden' betekent, maar ook 'de Enige die alle goddelijke hoedanigheden bezit' Blubberbrein 3 mrt 2006 13:15 (CET)

(Onderaan geplaatst door Martijn [бəгЬıĉąяå] 4 mrt 2006 10:01 (CET))

Nee hoor, de God van de Joden en Christenen is dezelfde als die van de Islam. Tenminste, in de ogen van de moslims wel. Allah heeft dezelfde eigenschappen als die jij noemt voor El en Elohim, vergelijk de frase in de shahadah: "Er is geen (andere) god dan Allah/God". Martijn [бəгЬıĉąяå] 4 mrt 2006 10:01 (CET)

":Nee hoor, de God van de Joden en Christenen is dezelfde als die van de Islam. Tenminste, in de ogen van de moslims wel". Precies daarom heb ik ook onder "abrahamistisch godsbeeld" toegevoegd " Volgens christenen is hun God dezelfde als de God uit het jodendom en volgens moslims is hun God (Allah) dezelfde als de God uit het jodendom en de God uit het christendom". Helaas werd het laatst weggehaald. Limbo 6 maart 2007 20:27

Inleiding

Ik heb de inleiding herschreven omdat het artikel in belangrijke mate verdubbeling vertoonde met het artikel over God. Nu gaat de inleiding meer over het concept 'god' in algemene zin. Zwart 11 mrt 2006 14:03 (CET)

Godin

Waar vind ik ergens een tekst of vermelding over de Godin ? Uit het artikel besluit ik dat Wikipedia aanneemt dat Godin een afleiding is van God. --Tintoretto 23 mrt 2006 19:28 (CET)

Zie Godin. Het staat u overigens ook vrij om het artikel aan te vullen.  Emil·76  10 nov 2006 17:57 (CET)

Twijfel

Kan er iemand bewijzen dat er een of meerder goden bestaan, zo niet dan is dit hele lemma twijfelachtig Johanna83 7 jun 2007 16:21 (CEST)

Dat is natuurlijk niet zo, het gaat er hier niet om of god al dan niet bestaat - het bestaan van het concept god/ godsbegrip staat buiten kijf. Trujillo 7 jun 2007 21:45 (CEST)

Mee eens; Ooit van Descartes gehoord? Als we alles wat niet aangetoond kan worden weg zouden gooien kan de hele wikipedia weg. Bedwyr 31 jul 2008 13:08 (CEST)

'polymorf monotheistisch'

Het hindoeisme is monotheistisch noch polytheistisch, doch 'polymorf monotheistisch', d.w.z. Een God, meerdere verschijningsvormen. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Tartuffel (overleg · bijdragen) op 3 mei 2008 19:39 (CEST)

Misschien kan je deze informatie wat uitgebreid en gestaafd aan het artikel God (monotheïsme) toevoegen onder de rubriek God (monotheïsme)#Vormen van monotheïsme. - MVG Ben Pirard 3 mei 2008 22:57 (CEST)

Of nog beter, onder God (monotheïsme)#God in diverse religies, in een nieuwe paragraaf "Hindoeïsme". Het concept "polymorf monotheïsme" lijkt mij verwant aan de christelijke drieëenheid (genus?)... --Maurits 3 mei 2008 23:07 (CEST)

God= geweten – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 81.204.47.151 (overleg · bijdragen) 4 dec 2009 00:05

Doorverwijspagina

Naast het lemma God bestaat ook het lemma God (doorverwijspagina). Het lemma God heeft op dit moment meer dan 1000 inkomende links, waarvan een groot deel specifieker gelinkt zou kunnen worden, b.v. naar God (jodendom), God (christendom), God (islam), God (bahá'í) of God (monotheïsme). Ik zoek een mogelijkheid om de bestaande links te kunnen nakijken en te bewaken of er nieuwe inkomende links bijkomen. In het doorverwijscafé heb ik e.e.a. ter sprake gebracht, maar een Amsterdam-constructie of een omgekeerde redirectconstructie wordt niet met applaus begroet. Ik wil daarom het lemma God hernoemen naar God (algemeen) en het huidige lemma God (doorverwijspagina) hernoemen naar God. Vervolgens wil ik de inkomende links nalopen om te zien of ze specifieker gelinkt kunnen worden dan naar God (algemeen). Zijn hier overwegende bezwaren tegen? Hanhil (overleg) 20 mei 2011 22:06 (CEST)

Tot nu toe zie ik geen bezwaren tegen het omzetten van het lemma God in een doorverwijspagina (net als eerder in het doorverwijscafé). Ik wacht nog even tot morgenochtend; als er dan geen bezwaren zijn zet ik het lemma om. Hanhil (overleg) 21 mei 2011 23:02 (CEST)

breed beschreven

♠ Volgens mij de hele zaak over God. Allemaal zoveel ,, breed beschreven " en alsof het allemaal zo onzeker is wie of wat God is. Terwijl er veel handvaten zijn voor 100% kraakhelderheid. Veel hiervan is in het bijzonder in schrijven erover te vinden. Wat veroorzaak dat? de duivel :) ha ha-. Hoe het ook zei met het bestaan van de wetenschap en ons normale verstand mag dit toch wel eens een keer officieel en voor iedereen duidelijk opgehelderd worden. Niet noodzakelijk maar wel mogelijk op wikipedia. Dit is zo eigenlijk een nare tijdverspilling voor ons allemaal.

Als niemand een bezwaar heeft of prachmatische argumenten, dan zal ik er een dergelijke beschouwing over schrijven. Met de titel: Het ervaren van God in de praktijk.

Zxc (overleg) 16 dec 2013 22:15 (CET)

Op basis van het bovenstaande heb ik daar wel degelijk problemen mee. Wikipedia is er niet om je persoonlijke standpunten en inzichten te adverteren. Kleuske (overleg) 16 dec 2013 16:03 (CET)

God(en) en mensen

Wat mij niet duidelijk is in dit artikel, is het verschil tussen goden en mensen, voornamelijk in het licht van de sterfelijkheid. Zie de verschillende scheppingsverhalen. (Peluba (overleg) 30 nov 2016 09:04 (CET)).

De al-omvattende

Ik ben van mening dat dit lemma in de huidige versie volstrekt ondeugdelijk is, omdat het niet begint met een deugdelijke opsomming van de belangrijkste definities van God, en tevens geen poging doet de deugdelijkheid van die definities te onderzoeken.

Alleen al het feit dat het huidige lemma begint met de opmerking dat God "bovennatuurlijk" is een misser van de eerste orde. Dit omdat er vervolgens wordt vergeten te definiëren wat men onder "bovennatuurlijk" verstaat. Hetgeen op zijn beurt weer betekent dat men eerst helder moet definiëren wat men onder "natuurlijk" verstaat.

Helaas zijn er nogal wat lieden die onder "bovennatuurlijk" dat verstaan wat "buiten de natuur" valt. Echter, indien men die betekenis volgt dan sluit men zowel het monotheïsme als het pantheïsme uit. Het monotheïsme wordt erdoor uitgesloten omdat er dan blijkbaar een nog veelomvattender entiteit is die zowel het natuurlijke als het "bovennatuurlijke" omvat. En het pantheïsme, omdat dit per definitie de natuur juist gelijk aan God ziet. Voor een lemma dat tot een algemene weergave van de Godsdefinitie probeert te komen lijkt een dergelijk uitgangspunt m.b.t. het "bovennatuurlijk" zijn van God mij dan ook niet juist.

Om verwarring te voorkomen zou ik er derhalve voor willen pleiten het begrip "bovennatuurlijk" liever volledig te vermijden.

In eerste instantie moeten we ons bedenken dat "God" slechts een NAAM is die we geven aan iets dat wij als onovertroffen beschouwen ("God" heeft vele namen). Naar mijn bescheiden mening is de enig juiste definitie van God: "De al-omvattende". Het komt overeen met uitdrukkingen zoals: "God is een", "Alles is deel van God" en "God heeft vele gezichten". Elke andere definitie heeft tevens tot gevolg dat God erdoor wordt verminderd en zou God ondergeschikt maken aan iets groters. Vanaf dit punt kunnen we stellen dat God is "alles wat is en alles wat niet is". Hetgeen overeenkomt met de definitie gegeven in de Rig-Veda, en het monotheïsme volledig integreert met het pantheïsme. Sterker, het integreert religie met de wetenschap. Aangezien in deze definitie God overeenkomt met de realiteit, met de natuur, of deze nu waarneembaar is of niet. Geloven wordt nu weten, en God leren kennen wordt nu het volgen van de Koninklijke weg van de Wetenschap (Het smalle pad zoals ook Euclides dit volgde). Natuurlijk zullen we nooit kennen wat we niet goed kunnen meten. Zodat onze kennis van God beperkt moet blijven tot zijn deugdelijk meetbare deel. Het heeft geen zin te proberen om iets te begrijpen (of te behagen?) wat we niet kunnen begrijpen. Het is voor ons mensen, als deel van de natuur, echter uiterst zinvol om het meetbare deel van de natuur zo goed als mogelijk te begrijpen, en haar wetten te eerbiedigen. Onder andere door de wensen en de wetten der mensheid daaraan ondergeschikt te maken.83.98.229.18 12 sep 2018 10:24 (CEST)

Beste, een overlegpagina is geen plaats voor persoonlijke essays. Dat God en goden als bovennatuurlijk worden beschreven, is heel gebruikelijk. Het begrip bovennatuurlijk hoeft daarenboven niet te worden uitgelegd in het artikel, omdat er een apart lemma van bestaat (men volge de blauwe link). mvg, J.G.G. (overleg) 12 sep 2018 11:17 (CEST)

Machtigste?

in de inleiding staat dat een god in een religie zeer machtig is, of zelfs het machtigste wezen uit een religie. Hoe zit dat met bepaalde mythologieën waarin er verschillende soorten goden bestaan (zoals de Æsir en de Vanir in de Noorse mythologie), als er grotere, meer machtige wezens (zoals oergoden als Gaia en Ouranus in de Griekse mythologie) of als er grote verschillen zitten tussen 'grote' en 'kleine' godheden (o.a. Egyptische mythologie)? Wikifan153 (overleg) 4 dec 2021 23:09 (CET)