Overleg:Incapacitantia

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Ga naar: navigatie, zoeken

Berichtgeving 14 april 2018[bewerken]

(overgenomen vanuit Overleg:Vergiftiging van Sergej en Joelia Skripal want In dir artikel Incapacitantia heb ik deze passage opgenomen n.a.v. dit bericht op de site van nos.nl. Ik zie – zoals dit artikel er nu uitziet/gestructureerd is – geen 'aanknopingspunt'/geschikte plek om in dit artikel een soortgelijke passage al toe te voegen, omdat er volgens mij nogal wat tussenliggende gebeurtenissen/historie op de tijdslijn nog niet beschreven zijn in het artikel. Daarom maak ik er hier op deze OP maar even melding van op deze manier.[1] Met vriendelijke groet, -- martix (overleg) 15 apr 2018 01:31 (CEST)

Ik heb de toevoeging ( aldaar) verwijderd. De Russen zijn erg goed in het fabriceren van “fake” nieuws. Kijk eens hoeveel onzin er geproduceerd is over bijvoorbeeld MH-17. Het is zeer waarschijnlijk dat ook dit bericht uit Rusland “fake” nieuws is. Vr groet Saschaporsche (overleg) 15 apr 2018 06:53 (CEST)
@Saschaporsche: Dat je het daar verwijderd hebt, had je beter op de OP aldaar kunnen schrijven. Daarnaast heb ik in de passage niet de bewering van vande Russen overgenomen, slechts het feit gemeld dat het opnieuw in het nieuws kwam (zoals in de paragraaf ervoor ook werd gedaan: er is toen (begin jaren 2000 vastgesteld dat het in het nieuws kwam (dat heb ik veranderd van "recentelijk" naar decennium-aanduiding als update omdat het alweer even terug was). Daarna heb ik alleen het feit beschreven dat een ander middel uit de groep nu ook in het nieuws in gekomen, en de reden waarom (wat al behoorlijk genuanceerd is door de formulering met "zinspeling". Ik heb dus geen mogelijk 'fake news' toegevoegd, absoluut niet vermeld dat het middel gebruikt ís, maar het 'feit vermeld, (namelijk dat het in het nieuws was, en ondubbelzinnig waarom) zoals ook het de passage ervoor vermelde feit dat de incapacitantia-groep eerder in het nieuws was. Het weghalen ervan lijkt me daarom een BTNI/ongewenste edit, er is voldoende duidelijk dat er geen bewijs voor is. -- martix (overleg) 15 apr 2018 11:11 (CEST)
Bij de passage over het gebruik in Moskou is ook geen zekerheid , daar staat ook alleen nog maar iets als "zou zijn gebruikt".. zonder zekerheid.. maar het was wel in het niuews. - martix (overleg) 15 apr 2018 11:18 (CEST)
Ik heb het bericht opnieuw verwijderd. Er is ruimschoots onvoldoende bewijs dat er ook maar iets van waarheid zit in de verklaring van Lavrov. De Russen beweren zoals gezegd vanalles wat ook maar een rookgordijn kan opwerpen in netelige kwesties waarin het land beschuldigd wordt van iets (bestudeer MH17 eens...). Bovendien, lees het nieuwsbericht van de NOS. Zelfs het zwitserse bureau dat de "vinding" zou hebben gedaan bevestigd helemaal niets. Kortom, er is geen bewijs dat er ook maar iets van waarheid is in deze bewering zit. Saschaporsche (overleg) 15 apr 2018 11:20 (CEST)
De twijfel over het waarheidsgehalte is meer dan duidelijk in hoe het is opgetekend, en dat is ook nit de bewering. Het feit is en blijft dat het wederom in het nieuws was (waarschijnlijk, net als in Moskou in 2002, zonder daadwerkelijke bevestiging. Dan is er ook nog https://www.reuters.com/article/us-britain-russia-skripal-lavrov/russias-lavrov-says-skripals-may-have-been-poisoned-by-substance-russia-never-made-idUSKBN1HL17K dus ontkennen dat het in het nieuws was is volkomen ridicuul. -- martix (overleg) 15 apr 2018 11:29 (CEST)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── Het overleg vond hier plaats, ik heb nog niet weerlegd zien worden dat het middel uit deze groep agents deze week niet weer in het nieuws is gekomen. En niet alleen gisteren, ook vandaag kwam het antwoord op dat nieuws weer (zoals ook aangehaald hieronder: https://nos.nl/artikel/2227402-blok-bekritiseert-russische-mist-en-desinformatie-over-skripal.html

Waarom blijven ontkenen dat het in het nieuws is? Dat is feitelijk het enige dat wordt gedaan. De voorbeelden erboven uit 1976 en 2002 waren omhuld door dezelfde twijfel (nu ook bebrond, tot vandaag was dat ook bronloos), maar was destijds ook in het nieuws, en nu weer... meer dan dat wordt niet gemeld, en er wordt totaal niet gesuggereerd dat Lavrov iets meldt dat waar is, .... -- martix (overleg) 15 apr 2018 19:12 (CEST)

Voetnoten[bewerken]

  1. De doorgestrepte zin is niet op dit artikel/deze OP van toepassing.

Edit war[bewerken]

Sachaporsche, kun je alsjeblief ophouden met editwarren? De toevoeging is zinvol en van een bron voorzien. The Banner Overleg 15 apr 2018 11:27 (CEST)

Ik hoop door de verandering in opmaak de verwarring over de uitspraak te hebben weggenomen. Ja, het is waarschijnlijk niet waar dat BZ is gebruikt, maar dat wordt in het artikel ook niet beweerd, dus: ook ja, het middel is wel in het nieuws gekomen. JanCK Sinnbild Radfahrer, StVO 1992.svg (overleg) 15 apr 2018 11:57 (CEST)

Wacht even.... "we" laten ons dus voor een karretje spannen van de Russische propagandamachine door de bijzonder onwaarschijnlijke hypothese dat "het westerse gas X' gebruikt is voor de vergiftiging van een voormalige spion te publiceren.

De man (Skripal) wordt gehaat door de Russen! Hij heeft de identiteit onthuld van -tig Russische spionnen (niet vreemd dat ze hem haten), zijn familie is al reeds (deels) uitgemoord door onze Russische vrienden. En wij geloven doodleuk dat er een "kans" is dat westerse mogendheden deze gifaanval gedaan hebben op een man die notabene via een spionnenruil naar Engeland is gekomen....

Geloven jullie in sprookjes? En zeker ook in alle "facts' die ene meneer Trump de wereld in slingert via Twitter?

Ik vind het bijzonder verwerpelijk als wikipedia zich laten gebruiken om de "bekendheid" van een bepaald gas te melden terwijl het gewoon 1 groot uit de duim gezogen verhaal is.

Gaan we dan nu ook ALLE door de Russen vermelde mogelijke (gefantaseerde) theoriën (met vals bewijsmateriaal) over de neerhaling van MH17 klakkeloos neerpennen hier? Want, ja die "feiten" zijn toch ook in het nieuws gekomen, dus moet het hier ook vermeld worden....

Wikipedia heeft de PLICHT om zorgvuldig te zijn met ALLE info die we vermelden. Sommige mensen denken echt dat als het op WIKIPEDIA vermeld staat dat het dan (wellicht ook wel) waar zou kunnen zijn.

En zo wrijven de Russen in hun handen, want hun verzonnen waarheid wordt straks als zoete koek gevreten door het grote volk... (en worden wij (als wikipediaschrijvers) een verlengstuk van de Russische propagandamachine)

de wereld op zijn kop... vr groet Saschaporsche (overleg) 15 apr 2018 16:45 (CEST)

Kijk, Blok bekritiseert Russische 'mist en desinformatie' over Skripal. Precies wat ik zeg! Saschaporsche (overleg) 15 apr 2018 17:17 (CEST)
Je maakt wel erg duidelijk dat het hier gaat om jouw eigen POV, niet om een neutrale voorstelling van feiten. Daarbij is het ook niet in het voordeel van de encyclopedie dat jij bebronde tekst vervangt door een losse opmerking zonder context en zonder bronnen. The Banner Overleg 15 apr 2018 17:21 (CEST)
Eh.... En de uitspraken van Minister Blok zijn niet relevant in deze...??? Hij zegt notabene hetzelfde wat ik beweer! Saschaporsche (overleg) 15 apr 2018 17:24 (CEST)
Ik haal geen bebronde tekst weg om die te vervangen door een losse opmerking zonder bronnen of context. The Banner Overleg 15 apr 2018 17:31 (CEST)
Ik heb inmiddels de volledige (betwiste) tekst weggehaald, en een oproep gedaan op Wikipedia:Overleg gewenst voor meer standpunten. Saschaporsche (overleg) 15 apr 2018 17:34 (CEST)
En die oproep is gezien. Sorry Saschaporsche, maar als je de/een Waarheid wilt zien in wikipedia dan heb je het concept verkeerd begrepen. Of kabouters, god, de liefde of de russen bestaan doet niet ter zake en we schrijven bijvoorbeeld ook over de drogredeneringen en de propaganda van het nationaal socialisme. In dit concrete geval kun je natuurlijk erbij schrijven, dat westerse politici de russische versie van de hand wijzen etc. maar relevant is die wel. Zwitser123 (overleg) 15 apr 2018 17:43 (CEST)
Gegeven dat dit voor de meeste lezers de eerste keer zal zijn dat ze de naam van dit specifieke middel ergens vermeld zien, lijkt het me in de grond wel relevant dit te vermelden, zolang voldoende duidelijk is dat dit een eenzijdige bewering van de Russische staat is zonder onafhankelijke bevestiging. Ik zie niet hoe we daarmee zouden bijdragen aan al het vreselijks dat Saschaporsche noemt. De 'theorieën' die Rusland aandraagt zijn niet zozeer vermeldenswaardig om hun inhoud als zodanig, maar omdat een grote wereldmacht, die mogelijk/vermoedelijk zelf betrokken is (of belang heeft) bij al die zaken, deze beweringen doet. We kunnen het ons niet permitteren om dat dan maar weg te laten als het in alle kranten staat, enkel omdat wij menen dat het allemaal Russische leugens zijn. Dat laatste kan best waar zijn, maar het doet in feite niet ter zake. Paul B (overleg) 15 apr 2018 18:07 (CEST)
Goed, dank voor jullie reacties! ik begrijp jullie standpunt. Kan ik dan een voorstel doen voor de toe te voegen tekst: Minister Blok noemt de berichten die Rusland verspreidt onder andere over het OPCW-onderzoek in de zaak-Skripal een nieuwe vorm van desinformatie.[1]
Zoiets? Of zouden jullie het anders verwoorden? vr groet Saschaporsche (overleg) 15 apr 2018 18:19 (CEST)
Als ik jou was zou ik eerst de weggehaalde tekst weer terug zetten in plaats van de gecensureerde POV-versie van ene Saschaporche. The Banner Overleg 15 apr 2018 18:28 (CEST)
Gebruiker:martix heeft de tekst al weer teruggezet (overigens zonder zich hier in de discussie te mengen). Ik heb de door mij voorgestelde passage daarom maar toegevoegd. Saschaporsche (overleg) 15 apr 2018 20:21 (CEST)
Zijn opmerkingen staan bovenaan de pagina.
Maarre, je had dat commentaar ook toe kunnen voegen zonder de editwar. The Banner Overleg 15 apr 2018 22:19 (CEST)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────@Saschaporsche: (na bwc met bovenstaande bijdrage van The Banner). Dit kopje ging over de bwo, ik was in de veronderstelling dat de discussie over de inhoud in het kopje hierboven plaatsvond en heb (behalve in de bewerkingsgeschiedenis) daar gereageerd. Ik vind de tekst ten dienste van de volledigheid prima zo, en als iemand vindt dat het nog niet duidelijk genoeg is dat het om louter in de media gebrachte speculaties gaat (want dat er waarschijnlijk geen greintje waarheid in de bewering van Lavrov zit, en dat het alleen maar afleidingspolitiek/vingerwijzen is, dat vermoed ik zelf ook zonder meer (en ik denk zelfs dat we daar beide dezelfde twijfels in dezelfde mate over hebben, of misschíen zijn we het zelfs roerend met elkaar eens dat Lavrov hiermee fake news de wereld in heeft geholpen). Welk middel uiteindelijk is gebruikt moet nog maar blijken, maar onmiskenbaar is deze groep van middelen waar het artikel over gaat door die uitspraken weer in het nieuws. De bijgevoegde zin en link over de uitspraken van Blok ondersteunen dat en jouw toevoeging daarover is dan ook zeker gewenst, en zoals ik al zei kan er eventueel ook nog wel een zin bij die expliciet vermeldt dat geen van de uitspraken zijn onderbouwd door (publiek gemaakt) onderzoek. Grote kans dat morgen de Britten ook weer met een eigen reactie komen (die heb ik i.i.g. van de Britten over Lavrov's uitspraken nog niet gezien/meegekregen). Ik hoop dat de/onze eerdere onenigheid nu beslecht is. Met vriendelijke groet -- martix (overleg) 15 apr 2018 22:29 (CEST)

Dank je wel voor je uitgebreide toelichting, dat veranderd de zaak weldegelijk! Ik zou het ook prijs stellen als je inderdaad een dergelijke toevoeging "geen van de uitspraken van Lavrov zijn onderbouwd door (publiek gemaakt) onafhankelijk onderzoek." -voor de duidelijkheid- zou willen invoegen.
vr groet Saschaporsche (overleg) 15 apr 2018 22:56 (CEST)
En aldus geschiedde (een zin met inhoud van die strekking is toegevoegd). Mvg-- martix (overleg) 16 apr 2018 00:06 (CEST)

De officiële ontkenningen[bewerken]

De officiële ontkenningen door zowel het Spiez Lab (ik had gemist dat die 15/4 jl. al zoveel hadden gedaan als de beweringen ontkrachten) als van de OPCW in een verklaring van vandaag heb ik zojuist toegevoegd. Misschien kunnen de laatste zinnen wat beknopter worden geherformuleerd

Verder is me niet duidelijk of het zenuwgas "Novitsjok" (NovichoK) (nog geen eigen lemma) ook tot deze groep van incapacitantia behoort of niet. Heeft iemand daar uitsluitsel over? -- martix (overleg) 18 apr 2018 17:03 (CEST)

Als ik de Engelse artikelen Novichok agent en 3-Quinuclidinyl benzilate zo lees, bevinden de middelen zich in een andere categorie. Jammer dat we van beiden nog geen specifiek artikel hebben. -- martix (overleg) 18 apr 2018 17:43 (CEST)
N.B.: 'novitsjok' is volgens het ENWP artikel dus een verzameling van stoffen die tot de organofosforverbindingen behoren volgens het infosjabloon aldaar ook tot de "incapacitating agents" worden gerekend. -- martix (overleg) 18 apr 2018 21:54 (CEST)
Novitsjok is een groep van middelen die door de Sovjet-Unie zijn ontwikkeld, en die zich als zenuwgas gedragen, inderdaad organofosforverbindingen. Er is weinig officieel over bekend - ik meen dat enkele Russen weleens wat structuurformules hebben laten lekken. Ik weet niet of je die novichok-middelen zo tot de 'incapacitantia' kunt rekenen: een belangrijke eigenschap van middelen die onder de incapacitantia worden gerekend is dat ze in principe niet bedoeld zijn om te doden, maar vooral om de 'vijand' tijdelijk uit te schakelen. De meeste novitsjok-middelen lijken daar niet erg voor geschikt: die zijn minstens net zo gevaarlijk als bekendere (oudere) zenuwgassen: Novitsjok-7 wordt beschreven als "tien maal zo krachtig als soman", en de eerste Novichok als "de Russische versie van VX". Paul B (overleg) 21 apr 2018 19:40 (CEST)
Tsja, ik heb er ook even over zitten tobben, off-wiki (via irc) geprobeerd om Brimz een uitspraak te ontlokken, Ik heb de infoboxen opde ENWP proberen te ontcijferen en daar min of meer deze conclusie getrokken, en heb dat in de laatste zin van het artikel zelf (meen ik uit mijn hoofd) vervat, en daarbij een beetje gebruik gemaakt van wezelwoorden/wezelformulering. Er zijn wel bronnen/documenten op internet te vinden (van op zich niet onbetrouwbare bronnen over chemische wapens (beschrijvend dan wel handleidingen ter verdediging ertegen), waarin Novitsjok en incapacitantia beide voorkomen, maar ik heb er (helaas) nog geen gevonden waarin een verband werd gelegd. Wie zegt dat die laatste zin als WP:OO beschouwd kan worden, heeft mischien niet helemaal ongelijk (zij het dan dat het gebaseerd is op de infoboxen van de ENWP).
Anderzijds is het naturlijk ook zo dat er wel meer stoffen zijn die tot incapacitantia worden gerekend, maar in de regel (soms afhankelijk van concentraties) toch meer dan dat zijn en/of vrijwel altijd een fatale afloop hebben wanneer gebruikt – hetzij oprecht met bedoeling als desoriënterend middel of als anestheticum o.i.d., het zij daadwerkelijk met kwadere bedoelingen.
Terzijde: over de organofosforverbindingen is er ook in de jaren '70 en '80 van de vorige eeuw een schandaal geweest in het VK waarbij deze middelen werden gebruikt door boerenals "sheep dip" (bad) tegen teken, vlooien en andere dieren (waarschijnlijk ook horzels e.d.; er zijn weinig insecten die de mens als vector kunnen gebruiken, maar er zijn er veel meer die rundvee en schapen als vector of plek om larven tot ontwikkeling te laten komen kunnen gebruiken. Dat leidde kennelikj tot veel gezondheidsklachten bij boeren in die jaren, hetgeen men ook lang onder de pet heeft proberen te houden. Het duidt er echter meer op dat het een vorm van pesticide is (of eigenlijk, er is een groep organofosforverbindingen die als pesticiden kan worden gebruikt).
Als het middel Novichak wél tot de incapacitantia gerekend kan worden, dan is het aardig dat in de laatste paragraaf/passage de cirkel weer rond is doordat Novichak al was aangewezen door het Zitsers lab, waarna Lavrov BX aanwees, maar vervolgens alle officiële bronnen en verklaringen toch weer uitkwamen (of bleven) bij Novichak, en dan is de paragraaf ook niet te lang omdat er dan niet 1 maar 2 middelen uit deze groep in het nieuws waren (wat eigenlijk het voornaamste en enige was dat ik aanvankelijk wilde melden: dat er weer een middel uit deze groep in het nieuws was (al had elk weldenkend mens twijfels bij de claim van Lavrov/werd hij eigenlikj al door niemand geloofd), en dat is later herbevestigd doordat de officiële bronnen opnieuw verklaarden dat Novitsjok toch echt de aangetroffen chemical agent was.
Als dat middel (novitsjok) toch echt niet (net als BZ) ook tot de incapacitantia wordt of mag worden gerekend, dan moet de laatste zin er uit en dán vind ik persoonlijk dat de paragraag te lang is/dat er (zeker in verhouding tot de alinea's erboven) onenvewichtig veel tekst gewwijd wordt aan het enige feit dat deze group weer in het nieuws kwam doordat Lavrov over BZ begon te bazalen. Ik vroeg ook al in de bewerkingsgeschiedenis of het misschien beknopter zou moeten/kunnnen. Maar zoals je aan deze reactie al merkt, kort en bondig zijn is niet altijd mijn sterkste punt – en in dit geval moest er zekerheidshalve, expliciet in de tekst worden aangegeven dat niets van wat Lavrov zei bevestigd was door officiele bronnen (dat hij peop aan he praten was) en zo iedereen die aan die alinea bijgedragen hebben tevreden te stellen (zie kopjes hierboven). Ik nodig dus anderen graag uit wat redactie te plegen als het daardoor zowel beknopter wordt en onwaarheden – of vermeldingen die simpelweg nog niet voldoende vast staan, te verwijderen. Uiteindelijk kwam en komt het erop neer dat deze groep na enkele decennia weer even in het nieuws was door een valse claim van Lavrov. Niets meer en niets minder. En als Novitsjok zeker niet tot de incapacitentia behoort, dan kan er er wel meer weg... (het is eigenlijk vooral jammer dat we nog vna BZ, nog vna Novitsjok eigen lemma's hebben. Mvg -- martix (overleg) 22 apr 2018 13:15 (CEST)
De tekst kan misschien wat bondiger, maar om er "wat door diverse personen en instanties werd tegengesproken.8,9,10" van te maken is wat te kort door de bocht. Wat er nu staat trekt het artikel toch niet zo heel erg scheef? JanCK Sinnbild Radfahrer, StVO 1992.svg (overleg) 23 apr 2018 09:52 (CEST)
À propos: het is wel zo dat ik nog 2 PDF'jes had gedownload en moet doorlezen, 1 van 15 kantjes en één van het dubbele, die eruit zagen en zien als veelbelovende bronnen (wat hoeveelheid en betrouwbaarheid van de informatie betreft), waar ik mogelijk nog wel nadere classificatie of indeling van Novitsjok kan vinden. Ik ben in casu dus nog niet helemáál klaar met literatuuronderzoek/bronnen doorspitten. Maar of ik daar the missing link zal vinden die Novitsjok ondubbelzinning tot incapacitantia is uiteraard nog maar de vraag. Bovendien moet ik dan ook nog kritisch zijn of ik niet gewoon net zo lang gezocht heb totdat ik iets vond wat ik wilde vinden natuurlijk. -- martix (overleg) 22 apr 2018 13:51 (CEST)