Overleg:Islamitische veroveringen

Eén Arabisch Rijk?

Ik betwijfel ten sterkste of we nog van één Arabisch Rijk kunnen spreken nadat de Abbasiden de Oemmajjaden versloegen in 750. Beiden waren rivalen. Ook de scheiding tussen soennisme en sji'isme eerder leidde al tot een splitsing in het rijk... Ik moet hier nog even over nadenken, mocht iemand het weten: ga vooral uw gang. Bontenbal 13 nov 2004 20:41 (CET)

Je eerste argument deel ik wel (werd eigenlijk opgesplitst in 3 rijken), het tweede eigenlijk niet...Was je er verder al uit? Groet, Martijn 3 dec 2004 16:36 (CET)

Ik denk dat de naam "islamitisch rijk" het meest juist is.Yuba 31 jul 2005 22:35 (CEST)

De term Arabisch Rijk is verwarrend, want welke rijk bedoel je als je het hebt over de 9e eeuw? Toen had je drie door arabieren geregeerde staten: In Cordoba, in Fez en in Baghdad. Je kan hooguit tot de val van de ommayaden spreken over 'het' Arabisch Rijk (zelfs dan heb ik mijn twijfels erover, omdat de bevolking/literatuur/wetenschap/archtectuur/cultuur in principe niet-Arabisch is). Dit artikel moet 'Het (islamitisch) Kalifaat' heten. Dit stuk is geschreven door iemand met weinig kennis van geschiedenis, terwijl het een ontzettend interessant onderwerp is. Rarevogel 30 jun 2010 00:49

Ik ben van mening dat de naam Arabisch Rijk helemaal verkeerd is. Na alle veroveringen was het merendeel van de bevolking niet meer Arabisch maar iets heel anders. Ook wanneer je kijkt naar de buitenlandse pagina's zie je dat niet een taal het over Arabisch Rijk heeft, ik denk dan ook dat net als bij de andere pagina's de verovering centraal moet staan en niet het Rijk.

Ik ben het ermee eens dat de naam Arabische Rijk een verkeerde indruk weergeeft. Daarom stel ik de letterlijke vertaling van de Engelstalige pagina voor: Muslim Conquests. --Revilo 19 apr 2009 17:25 (CEST)

Eens met Revilo. We hebben hier al overlegd waarom de huidige titel incorrect is en daarom heb ik op verzoek van BoH het artikel kalifaat geschreven en het artikel Verspreiding islam (632-661) hernoemd tot Kalifaat van de Rashidun. We moeten de verschillende kalifaten van elkaar onderscheiden i.p.v. ze op te vatten als een continue eenheid en dit artikel dan ook net als de equivalenten op de andere wiki's hernoemen naar islamitische veroveringen, hetgeen ik nu zal doen. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 14 dec 2013 11:49 (CET)

Dit artikel klopt van geen kant, heeft opschoning nodig.

Hallo,

Er klopt helemaal niets aan dit stuk. Het artikel is genaamd 'het Arabisch Rijk' (wat nooit bestaan heeft), maar bevat wel stukken over Turkse en Perzische dynastieën.. Dit artikel hoort 'het Islamitische Kalifaat' heten. Dan kun je de verschillende kalifaten een plek geven: de Rechtgeleiden kaliefen, Omayaden, Abbasiden, Fatimiden, en de Ottomanen. Je kunt het hebben over 'het' Kalifaat, omdat dat een politieke en religieuze titel was dat je als koningshuis kon bemachtigen. Van 'het' Arabisch Rijk is nooit sprake geweest, zeker niet één dat bijna 800 jaar lang heeft geregeerd (zoals in het artikel wordt beweerd. In het stuk worden de verschillende dynastieën (kalifaten) gezien als één staat, wat niet waar is. Zij hadden allemaal een eigen hoofdstad, cultuur, de etniciteit en de officiële godsdienst was niet hetzelfde. Verder lijkt het stuk meer op een reclameding, dan een informatief stuk.

Daarom dus mijn aanpassingen, die zeker niet voldoende zijn.. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Rarevogel (overleg · bijdragen) 30 jun 2010 00:49

Tijdsspanne

Naar aanleiding van het recent toevoegen van de veroveringen door ISIS vanaf 2014: welke periode willen we eigenlijk verbinden aan het verschijnsel "Islamitische veroveringen"? Tot heden liep het nog tot de afschaffing van het Ottomaanse Rijk in 1924, terwijl bijvoorbeeld de Engelse en Duitse Wikipedia de veroveringen tot ca. 750 laten lopen (OK, in het Engels heet het dan wel "Early Muslim conquests") en de Franse lijkt op te houden bij het begin van het Ottomaanse Rijk. Het lijkt alsof we het onderwerp uit de (huidige) titel te veel hebben afgestemd op de term 'kalifaat'. Apdency (overleg) 31 jan 2016 12:05 (CET)

De titel is ongelukkig gekozen, omdat de afbakening van het onderwerp er niet goed in naar voren komt. Het is wel voor te stellen dat men dan zaken toevoegt die niet veel met het onderwerp te maken hebben. Misschien is een artikel onder deze titel eigenlijk NE, en kan de informatie beter opgevangen worden in artikelen Arabische Rijk, Omajjaden, Abbasiden, enz. Woudloper _overleg 31 jan 2016 14:06 (CET)

Bedankt dat je me op dit overleg attendeerde, Apdency. Een eerdere discussie hierover met o.a. Woudloper had ik hier. Men was het destijds eens dat ik 'Islamitisch Kalifaat' hernoemde naar 'islamitische veroveringen' en een apart artikel schreef over kalifaat, en 'Verspreiding islam (632-661)' hernoemde tot Kalifaat van de Rashidun. Het meest relevante citaat van Woudloper lijkt me daaruit de volgende:

Ik heb geen goed alternatief voor "islamitische veroveringen", maar ik zou proberen de scope te beperken, bv. door het slechts over de eerste eeuwen na de hidjra te laten gaan, en duidelijker te maken dat het artikel slechts over het westelijke deel van de islamitische wereld gaat, waar de kaliefen meestal enige vorm van politieke macht hadden. Zo niet kom je voor de vraag te staan of bv. de opmars van de Taliban in Pakistan niet ook onder de scope van dit artikel moet vallen. Dat lijkt me niet de bedoeling. Daarnaast heeft het huidige artikel een belangrijk inhoudelijk probleem: het bevat slechts een chronologische opsomming. Over de ontwikkeling van de staatsvorming, zelfs de ontwikkeling van de krijgsvoering, wordt geen woord gerept, terwijl dat m.i. de hoofdmoot van een dergelijk artikel zou moeten zijn.

Verder merkte Woudloper op dat we niet per se naar andere Wikipedia's moeten kijken als te volgen voorbeeld, maar in dit geval lijkt me dat wel zinvol en ben ik gewonnen voor het door Apdency genoemde ca. 750 als eindpunt, zoals enwiki en dewiki doen. Daarna is de islamitische wereld zodanig politiek en religieus verdeeld geraakt en onderling in oorlog dat "islamitische" veroveringen de lading niet meer dekt. Historici zoals John V. Tolan vinden dat ook. In het artikel godsdienstoorlog schreef ik onder "Vroege islam" al:

De islamitische wereld raakte sinds 750 steeds verder politiek en religieus gefragmenteerd en er bestond zodoende geen centrale leiding meer. Volgens mediëvist John Tolan waren de Arabische veroveringen van Europese mediterrane eilanden (Sicilië, Sardinië, Corsica en de Balearen), grote delen van Apulië en de vestiging van een kapersfort in Fraxinetum (Provence) in de 9e en 10e eeuw dan ook niet het resultaat van een gecoördineerd plan om Europa aan de islam te onderwerpen. De aanvallen van islamitische "zeerovers" en "gelukszoekers" kwamen eerder voort uit individuele ambitie en hebzucht dan religieuze motivatie.<ref>Tolan, John Victor (2002), Saracens: Islam in the Medieval European Imagination. Columbia University Press, New York, pp. 71. ISBN 9780231123334. .</ref>

Het toevoegen van "vroege" aan de titel, zoals enwiki, zou hierbij een oplossing kunnen zijn, maar we kunnen ook jaartallen erin zetten om het duidelijker te maken. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 31 jan 2016 15:46 (CET)

Beide oplossingen (jaartallen danwel "vroege" in de titel) zijn niet perfect, maar geven het artikel duidelijker de (blijkbaar) noodzakelijke afbakening. Bedankt voor de link naar die oude discussie - ik was vergeten wat ik destijds allemaal vond maar kan me er nog steeds in vinden. Woudloper _overleg 31 jan 2016 17:10 (CET)

Mening van Chielio0ow

• De basis van de islam is religie, maar Tolan draait dat om? Misschien speelde hebzucht en individuele ambitie mee... Het tweede beleg van Wenen ruim 150 jaar later liet zien dat Europa op het nippertje gered was van islamitische overheersing! Er zijn nog liefst 57 islamitische landen die geen hand uitsteken om de vluchtelingen in eigen regio op te vangen. In plaats daarvan vluchten zij naar Europa... De Poolse aartsbisschop Henryk Hoser waarschuwde al dat Europa islamitisch zal worden. Christenen zullen hier een rol gaan vervullen zoals nu de christelijke minderheden in het Midden Oosten. Suggereren doen we niet op Wikipedia, maar de suggestieve Tolan gaat voorbij aan de islammethodiek. Tijdens de Zesdaagse Oorlog veroverde Israël Oost-Jeruzalem op Jordanië en rabbijn Goren wilde meteen de islamitische heiligdommen opblazen en de (Derde) Tempel herbouwen die rond 70 na Christus is verwoest. Maar de Israelische regering wilde een vriendelijk gebaar maken tegenover de Arabische moslims en gaf het beheer over het Tempelplein over aan de Waqf. Resultaat? Het Tempelplein werd een centrum van haat en aanzetten tot geweld tegen Israël. En Joden (en christenen) mogen op die heilige plaats niet bidden! Recenter; de terugtrekking uit Gaza in 2005 leidde tot een reeks bombardementen in de Negev door een zeer sterk bewapende Hamas! De Oost-Europese landen waarschuwen en verzetten zich fel tegen de vluchtelingenstromen. Waarom? Zij hebben eeuwenlang geleefd en geleden onder een bezetting van het Turks-Ottomaanse Rijk! Chielio0ow (overleg) 24 feb 2016 15:16 (CET)

S.v.p. geen ideologische redevoeringen. Meedenken over encyclopedische afbakening van een term is daarentegen welkom. Apdency (overleg) 2 mrt 2016 21:09 (CET)

Volgende keer mag je het van mij gewoon weghalen Apdency. Als je een in het artikel gebruikte bron wilt aanvechten, doe je dat met betrouwbare en recente literatuur, niet door middel van het poneren van persoonlijke complottheorieën. Dat is niet waar overlegpagina's voor bedoeld zijn. Woudloper _overleg 3 mrt 2016 06:23 (CET)

1258 tot 1517

Waarom wordt in dit artikel de periode van 1258 tot 1517 niet besproken?77.60.121.89 16 dec 2022 08:39 (CET)