Overleg:Koran

Opmerking

In dit geval voegt {wikt} wel degelijk iets toe - vertalingen, woordsoort enz.
Ik verwijder nogal eens vertalingen uit artikelen om daar een woordenboekingang van te maken. Mij lijkt de verwijdering hier niet terecht! Bemoeial 7 okt 2004 00:56 (CEST)

Categorie

Waarom valt Koran in vredesnaam onder de categorie Bijbel?? Iemand bezwaar als ik die cat verwijder? Martijn 12 okt 2004 14:52 (CEST)

Bijbel is inderdaad wat vreemd ja, is zelfs vragen om een probleem denk ik. Hebben we een categorie geloofsgeschriften/heilige schriften of iets dergelijks? Wae®th^tm©2004 12 okt 2004 14:59 (CEST)

Ik kon zoiets niet vinden...heb er nu cat. Boek van gemaakt (daar staat Bijbel ook bij). Martijn 12 okt 2004 15:00 (CEST)

Waarom maak je geen categorie Heilige Schriften of iets dergelijks....--Wvr 12 nov 2004 09:49 (CET)

Is een goed idee, vind ik. Maar daar heb ikzelf nu geen tijd voor (en eerlijk gezegd even geen zin in, ben met andere dingen bezig). Misschien later. Of iemand anders moet zich geroepen voelen, ga je gang! Martijn 12 nov 2004 10:50 (CET)

Waarom zijn deze veranderingen verwijderd: http://nl.wikipedia.org/w/wiki.phtml?title=Koran&diff=0&oldid=615120 ?

De citaten komen uit de beneden gelinkte versie van de koran

Zo kun je uit veel heilige boeken selectief en uit de context citeren, dat is niet erg NPOV. Jij komt me erg anti-islamitisch over, na slechts een handjevol edits van je gezien te hebben. Een encyclopedie probeert te streven naar NPOV (neutral point of view) artikelen. Flyingbird 21 nov 2004 00:39 (CET)

@Flyinbird, als jij de context kan geven uit de koran waaruit blijkt dat wat ik citeer niet zo bedoeld is dan trek mijn statements terug maar dat zal niet het geval zijn, de context versterkt juist de aangehaalde citaten... Skeptic 21 nov 2004 01:01 (CET)

Voornamelijk historische context, niet enkel tekstkritische context. Verder is het m.i. dus selectief, tegenover negatief overkomende teksten kun je positief overkomende teksten zetten, als je van beiden wat citeert, wordt het gebalanceerder en meer NPOV, NMBM. Maar goed, zoals ik elders al schreef, moet ik me wegens tijdgebrek beperken, en houd ik me de komende maanden niet of nauwelijks met theologische onderwerpen bezig! Succes verder op wikipedia. Ik hoop dat je naar balans en NPOV artikelen zult streven. Flyingbird 21 nov 2004 01:06 (CET)

Voor moslims is de historische context helemaal niet belangrijk daar de koran beweert het laaste en ultieme en perfecte woord van god te zijn, ergens aan de koran een context toe voegen voor de interpretatie betekent dat de koran niet perfect is, perfectie heeft immers geen toevoeging nodig. De Medina verzen tonen ook weinig tot geen positieve teksten, deze komen allemaal uit Mekka en zijn volgens de koran zelf ondergeschikt aan de Medina verzen, zie bv 16:101 And when We put a revelation in place of (another) revelation, - and Allah knoweth best what He revealeth - they say: Lo! thou art but inventing. Most of them know not. en 2:106 Nothing of our revelation (even a single verse) do we abrogate or cause be forgotten, but we bring (in place) one better or the like thereof. Knowest thou not that Allah is Able to do all things.

Bedankt voor je welkom trouwens :) Skeptic 21 nov 2004 01:29 (CET)

Skeptik, waar baseer je deze bovenstaande opmerking precies op? De Koran moet (volgens alle of in ieder geval de meeste toonaangevende schriftgeleerden) bezien worden door gebruikmaking van historische context en door onderling vergelijken van verzen ("De Koran verklaart zichzelf") en aan de hand van de Hadith (uitspraken en handelingen van Mohammed). Het lukraak uit hun context citeren van soera's is dan ook niet verdedigbaar.

Dat veel moslims dit (ook) wel doen, doet daar niet aan af, zij zijn dan niet juist bezig. De Koran is perfect maar dat wil niet zeggen dat de mensen die hem lezen hem perfect begrijpen of interpreteren. Dat interpretatie een toevoeging is, ben ik niet met je eens. Martijn 22 nov 2004 11:12 (CET)

Huidige tekst NIET neutraal

Als min of meer toevallige voorbijganger moet mij van het hart dat de huidige tekst van dit artikel m.i. verre van neutraal is. Zo ongeveer een hele religie met pakweg een miljard aanhangers wordt hier even te kijk gezet als onverdraagzaam. Dat is niet terecht en het zal echt niet moeilijk zijn hetzelfde of iets dergelijks te doen met andere religies of overtuigingen. Als specifieke invalshoek is de gegeven visie interessant, maar in een objectief samenvattend artikel natuurlijk niet op zijn plaats. Daarnaast lijkt het maatschappelijk gezien veel zinniger de verdraagzaamheid te onderstrepen en te versterken, dan die te ontkennen. Daarom hierbij de suggestie om de huidige tekst grotendeels te verwijderen. --Janp 13 dec 2004 23:59 (CET)

Hallo Janp en allereerst welkom bij Wikipedia. Wikipedia is continue Work in progress en ik ben het met je eens dat er door de verschillende gebruikers nogal selectief gekozen is wat wél en wat niet genoemd wordt. Dit is één van de zwakke kanten van Wikipedia. Eén van de sterke kanten is dat iedereen zijn bijdrage mag leveren, zonder enige interventie van wie dan ook, dus Voel je vrij en ga je gang! Groet, Bontenbal 14 dec 2004 00:40 (CET)

Ja Janp, laat je niet tegenhouden om daar waar nodig neutraliteit aan te brengen!!! Succes Ch®is 14 dec 2004 00:45 (CET)

In tegenstelling tot vorige schrijvers vind ik het artikel dd 21 dec 2004 helemaal niet meer islam-kritisch. Minder dan nodig zelfs. Klakkeloos wordt de leer de islamitische idee overgenomen dat Mohammed de (gehele) Koran zou hebben gedicteerd, wat een gedocumenteerde onjuistheid is.

Aan de andere kant zie ik in de zinsnede dat de boodschap van de Bijbel een bepaalde ontwikkeling meemaakt een uitspraak over een ander boek, die nogal gewaagd is en kennelijk bedoeld is om de Koran beter, of in elk geval consistenter te doen uitkomen. Dat is mij toch wat te veel van het goede. De Koran is namelijk niet een boek als de Bijbel, maar eerder een vervolg erop: je vindt in de Koran op een groot aantal plaatsen verwijzingen naar de Bijbel en allerlei 'correcties' op dat boek (bijvoorbeeld soera 12, waarin de geschiedenis van Jozef wordt naverteld).

Ik zou dus 2 dingen willen voorstellen:

1. de Koran op dezelfde kritische manier te benaderen zoals we bij andere (ook religieus gevoelige) onderwerpen gewend zijn, en
2. uitspraken over de Bijbel uit dit artikel te schrappen en eventueel een apart artikel te schrijven waarin de invloed van de Bijbel op de Koran (nie andersom natuurlijk, vanwege de ontstaansvolgorde) wordt geanalyseerd.

Juist, dit is het soort kritiek dat we nodig hebben. Trek de feiten in twijfel. Twijfel is de drijfkracht achter de wetenschap. Dit is de kritiek die we behoeden voor vandalisme en soms toevoegen aan joodse en christelijke artikelen. Mijn angst met kritiek op de islam is voor dat andere soort kritiek, dat je duidelijk niet bedoelde: de populistische kritiek. Het wijzen met vingertjes naar allerlei zinnen die zouden bewijzen hoe primitief de moslims wel waren of zouden zijn, omdat er hier en daar zus en zo staat. Dat soort kritiek is het internet tegenwoordig mee overladen. Alles gerukt uit het culturele, temporale en geografische context. Ook die geschriften moeten we kunnen brengen, maar juist op een minder kritische manier. Het zijn opinies, die doorgegeven moeten worden binnen hun context. Wat de geschiedenis betreft - het leven van Mohammed, maar ook bijvoorbeeld invloeden vallen daaronder - ben ik het eens: we kunnen het veel kritischer bekijken. gidonb 22 dec 2004 04:34 (CET)

Hoewel ik het verder ook met bovenstaande eens ben, ben ik het niet helemaal eens met de volgende zinssnede: "Klakkeloos wordt de leer de islamitische idee overgenomen dat Mohammed de (gehele) Koran zou hebben gedicteerd, wat een gedocumenteerde onjuistheid is." Ook dit soort uitspraken (zonder verdere argumenten) kunnen we beter achterwege laten. Beter zou zijn te melden dat daarover onenigheid bestaat in wetenschappelijke/religieus-kritische/... kringen/discussies. Een encyclopedie is overigens geen plek voor kritiek op religie, levensbeschouwing en dergelijke, alleen vermelden van lopende (of historische) discussies of bronnen lijkt mij voldoende. Martijn 23 dec 2004 16:24 (CET)

Verantwoording

Bij het vernieuwen van dit artikel zijn door mij nogal veel passages geschrapt (en voor een deel vervangen).

• uit de inleiding is de ontstaansgeschiedenis verdwenen: anders geformuleerd opnieuw verschenen onder een eigen paragraaf;
• de paragraaf 'opbouw ...' is vervangen door 'Structuur', met ongeveer dezelfde inhoud; de verwijzing naar de 'lijst van soera's' is verhuisd naar de paragraaf 'Inhoud';
• de uitwerking van de verschillen tussen de Mekkaanse en Medinaanse teksten heb ik geschrapt, omdat e.e.a. speculatief is: welke teksten ouder en welke nieuwer zijn is vanwege onvoldoende tekstkritische gegevens onzeker. Het gebruikte citaat was bovendien nauwelijks bruikbaar als bewijs van tolerantie. De opmerking over 'historische context' miste grond;
• de (missing) link naar abrogratie was een theologisch detail zonder verdere context, dat ik niet in kon passen;
• de paragraaf 'Bijbel en Koran' ging meer over de Bijbel dan over de Koran, en wat er over de Koran stond was twijfelachtig;
• de inhoud van de paragraaf 'Betekenis van de Islam' is grotendeels ongewijzigd overgenomen.

Koenb 26 dec 2004 11:17 (CET)

Sjabloon weg

Gelukkig heeft Gerad het enorme sjabloon over de Islam weggehaald. Het lijkt mij niet zo dienstig om bij dit artikel dit grote sjabloon te plakken. Kan wel ergens op een algemene pagina over de Islam en dan kun je hier volstaan met een verwijzing. groet--Wvr 27 dec 2004 08:08 (CET)

Ontstaansgeschiedenis - niet neutraal

De toevoegingen die vandaag gedaan zijn aan het deel "Ontstaansgeschiedenis" van dit artikel lijken me niet neutraal en voor een deel niet encyclopedisch/wiki-stijl. Bovendien is volgens mij een groot deel van de oude tekst geschrapt. Ik heb er te weinig verstand van om dit aan te passen. - Cicero 11 feb 2005 11:57 (CET)

M.i. volstrekt voldoet de huidige tekst helemaal niet aan de NPOV gedachte. Dus terugdraaien. --Wvr 11 feb 2005 12:30 (CET)

Heb eea teruggedraaid en zal een berichtje achterlaten op persoons overlegpagina hierover. Hoop echter wel dat hij terug komt om goed onderbouwd werk te leveren, dit artikel kan zeker uitgebreid worden. Bontenbal 11 feb 2005 13:39 (CET)

Waarom kunnen we deze tekst niet opnemen of een ingekorte versie ervan - naast de bestaande versie - als de islamitisch-traditionele visie op het ontstaan van de islam? Dunkt mij dat je hier goede uitbreiding naar de haaien gooit, waar je daarnaast op zijn anonieme gebruikerspagina (als hij inbelt ziet hij die nooit terug) om solliciteert. gidonb 11 feb 2005 13:46 (CET)

Gidon, het stuk dat jij hebt teruggeplaatst komt van een andere webpagina. Zie ocerlegpagina van de schrijver. M.i. kan het zo niet. --Wvr 11 feb 2005 14:44 (CET)

Gidon, ga je gang.Bontenbal 11 feb 2005 13:53 (CET)

Inderdaad, Gidon, een (encyclopedisch geschreven) islamitisch-traditionele visie kan een goede aanvulling vormen op het artikel. Zoals het er stond (en op dit moment ook nog staat), kan het ook wat mij betreft niet. Dus ga je gang en maak er een mooi artikel van! Cicero 11 feb 2005 16:04 (CET)

Ik zal mijn best doen. Die webpagina heb ik bekeken. Ik begrijp dat het een forum is waar die tekst is geplaatst met dezelfde (vreemde) source tags, heel goed mogelijk door dezelfde persoon. Als iemand daar bedenkingen over heeft, dan wil ik die graag vernemen. gidonb 11 feb 2005 17:06 (CET)

Wijziging 15 augustus 2005

Ik heb in de eerste alinea de veelvoorkomende misconceptie dat Mohammed "de stichter" van de Islam zou zijn, verwijdert. Mohammed was een profeet, de Qu'ran bestond al op dat moment in tijd. En in tegenstelling tot de huidige vorm van Islam was het niet een monotheïstisch geloof, de toenmalige samenleving was chaotisch en iets waar niet met trots op terug gekeken werd/word, die periode heette de Jahiliyya of "the age of ignorance". Mohammed is de voornaamste profeet hedendaags (er waren er velen), omdat hij wordt gezien als de laatste, in het verlengde van de Jahiliyya.

Dit heb ik in het volgende boek gelezen:

"A short introduction to the muslim world" Akbar S. Ahmed

Zodra ik het boek uitgelezen heb probeer ik meer te schrijven over wat ik geleerd heb.

Allemaal leuk en aardig, maar dat de Qur'am al bestond tijdens Mohammeds leven is echt een uniek standpunt (lees: in strijd met de gangbare opvatting). Dat mohammed een profeet was, is onderwerp van discussie. Hijzelf en zijn volgelingen vonden van wel, de rest vond van niet. Tenslotte kunnen we het werk van Akbar S. Ahmed niet als NPOV opvatten.

In de islam (en dat geldt voor alle stromingen, volgens mij) gelooft men dat de koran neergezonden is tot Mohammed, via de engel Gabriël. De koran bestond nog niet voordat hij aan Mohammed werd geopenbaard. Ik denk dat bovenstaande gebruiker het verkeerd heeft gelezen. Als hij een paginaverwijzing heeft kan ik het nu nalezen, het boek staat hier in de bieb. Martijn 15 aug 2005 13:48 (CEST)

De H. Qu'ran bestond al voordat de mensheid bestond. Het is een weergave van een Boek dat alleen Allah (swt) kent. Hij heeft eerder openbaringen gegeven aan Mozes (vzmh)(de Thora), aan Jezus (vzmh) (de Evangeliën) en aan Abraham (vzmh)(een aantal rollen die verloren zijn gegaan). Dat zijn openbaringen uit dat onbekende Boek. Volgens de islam is er vervolgens gerommeld met die openbaringen en zijn er door mensenhanden onwaarheden in terecht gekomen(zoals de profeet Jezus (vzmh) die opens als Zoon van God beschouwd werd). Daarom besloot God een nieuwe openbaring te doen die ongewijzigd moest blijven. De ongeletterde Mohammed (zvmh) kreeg deze taak. Om dit te weten moet je denk ik moslim zijn ;) Ik denk dat deze toevoeging wellicht nog geplaats kan worden bij de historisch-islamitische zienswijze? (Looi 28 nov 2005 22:06 (CET))

De bewering dat de Koran reeds bestond voordat de mensheid bestond, is erg interessant. De geschiedschrijving mbt de belevenissen van Jozef, bijvoorbeeld, bestond dus ook al voor het leven van Jozef ook maar was begonnen?! Als goede moslim wist ik dit dus niet. En ik vraag me ook af of dat een historisch-islamitische zienswijze is. Kun je daar bewijzen voor leveren, Looi? Koenb 30 nov 2005 19:59 (CET)

Ik snap wel wat Looi bedoeld maar ook ik als moslim (of ik een goede ben, laat ik aan iemand anders over...) ken deze opvatting niet...Ook ik zou graag wat onderbouwing zien in dezen. Martijn 1 dec 2005 18:48 (CET)

Misschien is het wel zo eerlijk te erkennen dat ik in de ogen van de meeste moslims geen goede moslim ben, en waarschijnlijk zelfs helemaal geen moslim omdat ik denk dat niet de bijbel maar de Koran op revisionistisch 'gerommel' gebaseerd is. De boeken van de bijbel hebben nu eenmaal de beste papieren; om aan te nemen dat de Koran toch beter is moet je wel aannemen dat er een onvervalste, authentieke en pre-bijbelse bron voor bestaat. Daar heeft Looi dus een punt. Maar wie weet van de stokoude geschriften van de Tenach, zal het daar niet gauw mee eens zijn. Koenb 15 dec 2005 17:05 (CET)

De volgende toevoeging onder 'historisch-kritische visie' heb ik maar weer weggehaald:

(Dit was volgens sommigen veroorzaakt door de wraakgevoelens die Mohammed na zijn vlucht voor zijn tegenstanders uit Mekka voelde. Maar nadat Mohammed Mekka veroverde toonde hij zich toch verzoenlijk tegenover zijn verslagen vijanden die zich daarop dan ook tot de islam bekeerden.)

Het eerste deel (wraakgevoelens) voegt weinig toe - het ligt voor de hand, maar we weten het niet; het tweede deel is tendentieus en niet-kritisch: de militair verpletterde Mekkanen hadden geen enkele keus meer dan zich bij het gezag van Mohammed neer te leggen. Koenb 19 mrt 2006 21:28 (CET)

Islamitische visie

In het stuk over de islamitische visie over het ontstaan, staan m.b.t. de aanleiding van het maken van de kopieën, de diakritische tekens en klinkertekens en de 7 leeswijzen nog wat onjuistheden. Zo is het onlogisch dat de aanleiding voor het maken van afschriften van Aboe Bakrs versie de juiste uitspraak was, terwijl vervolgens gezegd wordt dat de diakritische en uitspraaktekens pas in latere kopieën werden toegevoegd omdat er (wederom?) verschil van mening over de juiste uitspraak was. De kopieën van Othman losten m.b.t. uitspraakgeschillen niets op. Eerder was dacht ik de aanleiding dat er kopieën in omloop waren die onvolledig waren of waarvan de volgorde afweek. Ik zal dat nog eens nakijken in de bronnen die ik thuis heb, maar iemand anders mag dat natuurlijk ook doen. Overigens schinen er verschillende versies van het ontstaansverhaal van de schriftelijke koran in omloop te zijn. Abubakker 27 mrt 2006 11:25 (CEST)

Problematische passages

Ik heb hier een begin gemaakt met een elegante oplossing voor het weergeven van voor niet-moslims problematische aspecten van de koran. Het citeren van (een deel van) zo'n passage en daarbij tafsier weer te geven (liefst verschillende interpretaties van moslims) en daarnaast commentaar van islamologen/oriëntalisten) op te nemen lijkt me een behoorlijk neutrale en voor alle partijen acceptabele manier om dit onderwerp toch te behandelen. Mijn aandeel is dan een paar passages te voorzien van tafsier, heb bijplaatsen van commentaar van niet-moslims laat ik graag aan anderen over, ik ben geen kenner op dat gebied. Abubakker 27 mrt 2006 11:32 (CEST)

Revisie 27-3-2006

Ik loop de tekst nog eens door en wijzig voornl. wat schrijf- en stijlfouten. In het stuk over de historisch-kritische visie verplaats ik wat stukken, o.a. een deel dat beter bij inhoud past en een toevoeging aan het eind over de complete schriftelijke versie dat min of meer een herhaling is van een voorgaande alinea. Ik stuit op de passage "De mystieke islamitische sekte der soefis haalt uit deze geschriften een deel van hun inspiratie." die ik voorlopig verwijder. Ten eerste is er geen sprake één soefi-sekte, maar van vele orden (sekte is ook niet het juiste woord geloof ik) die zich op heel verschillende manieren tot de 'officiële' islam verhouden. Ten tweede zou ik de bewering dat deze orden uit onofficiële koranversies putten graag nader omschreven en gedocumenteerd zien. Ik heb het nooit eerder gehoord, maar het kan kloppen, vandaar dat ik er hier melding van maak. Abubakker 27 mrt 2006 14:13 (CEST)

Pools

Als je op het sjabloon Koran - Wikiwoordenboek klikt, kom je op het woord koran in het Pools terecht. Pas bij doorklikken kom je bij Nederlands terecht. Wie weet hoe dit werkt en kan dit wijzigen? Abubakker 27 mrt 2006 14:30 (CEST)

Matheus 10:34-36

Beste Koen, iedereen kan toch de bijbel er even bijpakken? Als er toch uitleg bij moet, waarom dan niet gewoon die passage even overtikken? Om eerlijk te zijn vind ik het van mezelf een beetje flauw om de bijbel erbij te halen, maar dat schijnt nodig te zijn omdat veel islamkritici selectief winkelen. Abubakker 3 apr 2006 12:38 (CEST)

Beste Abubakker, je weet donders goed dat de meeste lezers de bijbel er niet bij pakken, en dan blijft alleen de suggestie hangen dat ook Jezus tot geweld zou hebben opgeroepen. Koenb 3 apr 2006 23:06 (CEST)

Nou ja, je hoeft niet zo geprikkeld te reageren. Zo maar doen dan? Zie mijn wijgiging in de tekst) Abubakker 4 apr 2006 11:50 (CEST)

Zoals het er nu staat valt er weinig meer tegenin te brengen. Natuurlijk blijf ik wel een zuur gezicht trekken, want er is toch een groot verschil tussen aan de ene kant een regelrechte oproep tot extreem geweld (die door koran-leraren dan wordt ingepakt in een context om het onschadelijk te maken) en een zelf-reflectie (die je wel heel ver moet extrapoleren om er een oproep tot geweld in te kunnen zien). Ik vind dat meten met twee maten. Mag ik nog eens wat naast elkaar zetten? Hier:

Zeg: "Indien uw vaders en uw zonen en uw broeders en uw vrouwen en uw verwanten (...) u liever zijn, dan Allah en Zijn boodschapper en het streven voor Zijn zaak, wacht dan, tot Allah met Zijn oordeel komt (...) Bestrijdt diegenen onder de mensen van het Boek, die in Allah noch in de laatste Dag geloven (...), noch de ware godsdienst belijden totdat zij de belasting met eigen hand betalen, terwijl zij onderdanig zijn.

Denk niet dat ik gekomen ben om op aarde vrede te brengen, maar het zwaard. Want ik kom een wig drijven tussen een man en zijn vader, (...) de vijanden van de mensen zijn hun eigen huisgenoten! Wie meer van zijn vader of moeder houdt dan van mij, is mij niet waard ...

Voor de aardigheid heb ik het gewelddadige 9:5 nu even weggelaten; links zie je wat andere framenten van soera 9, maar zonder moeite kun je er meer vinden. Kijk nu in de rechterkolom. Die lijkt oppervlakkig gezien wat op het eerste deel van de linkerkolom, maar het is geen opdracht en er zit ook geen dreigement in. Het zal je niet meevallen om een vers te vinden waarin Jezus oproept tot (of goedkeurend spreekt over) het bestrijden van zijn tegenstanders, ook niet als je kwaadwillend bent. Anderzijds moet je wel erg goedwillend zijn om in de koranverzen iets anders te zien dan een oproep tot concrete bestrijding en onderdrukking van de (al dan niet geweldloze) tegenstanders van Mohammed. Koenb 4 apr 2006 20:31 (CEST)

Mooi, ik vind dat die twee passages toch wel erg op elkaar lijken. Uit beide kun je de conclusie trekken dat de 'gods-dienst' belangrijker wordt geacht dan de relatie met verwanten. De koran roept elders op eerlijk te zijn en desnoods tegen familie te getuigen, hen dus niet in bescherming te nemen, als je weet dat ze fout zitten. De overeenkomsten tussen de koran en de bijbel zijn soms opmerkelijk. De boodschappen zijn vrijwel identiek, maar anders verwoord. Mohammed is inderdaad militanter dan Jezus, dat wil ik zeker niet ontkennen. Ik zou echter willen opperen dat de koran soms wat pragmatischer, realistischer is dan het nieuwe testament. Dat blijkt ook wel uit de geschiedenis. Jezus' gemeenschap mag dan in het begin geweldloos zijn geweest, maar vanaf het moment dat de politiek zich ermee ging bemoeien (ca. 300 AD) is dat aspect toch wel erg op de achtergrond geraakt en kent 'het christendom' niet minder geweld dan 'de islam'. Ik ben benieuwd hoe het afslachten van moslims, joden en christenen van de 'verkeerde' denominatie bij de inname van Jeruzalem door de kruisridders is gerechtvaardigd. Dat is toch wel erg tegen de geest van het nieuwe testament. Zelfs Omar heeft zich tot zulk excessief geweld niet verlaagd toen hij Jeruzalem innam.

In de koran kom je ook uitspraken tegen die oproepen tot geweldloosheid, tolerantie, gesprek en respect voor de medemens, ongeacht zijn of haar denkbeelden. Zo zou je de koran ook met zichzelf kunnen vergelijken. Dan moet je wel tot de conclusie komen dat oproepen tot geweld beperkt zijn tot uitzonderingssituaties, en dat vrede de norm is. Maar dat gaat denk ik tever voor dit artikel. Ik heb me er ook niet voldoende in verdiept om er een helder stuk over te schrijven. Abubakker 6 apr 2006 12:28 (CEST)

Zou je eens een bloemlezing kunnen geven van de mooiste vredelievende stukken uit de Koran, en dan bedoel ik natuurlijk met betrekking tot andersdenkenden? Algemeen als geabrogeerd beschouwde stukken niet meegeteld natuurlijk he, dat spreekt vanzelf. Ik ben erg benieuwd, en ik zou ook best wel graag willen dat je met wat moois op de proppen komt want tot nu toe heb ik er weinig van gezien. Maar ik heb de koran ook niet helemaal gelezen nog. Koenb 6 apr 2006 18:17 (CEST)

Koen, ik vind dit een uitstekende vraag. Maar, zoals gezegd, ik heb mij hier nooit in verdiept en het is een studie op zich die mij veel tijd zal kosten. Om te beginnen zou je in indexen in diverse vertalingen kunnen zoeken naar vrede, andersdenkenden (christenen, joden, polytheisten), maar dan weet je nog niet of zo'n vers volgens gangbare opvattingen als nog geldig wordt beschouwd (abrogatie, context, beperkte of algemene geldigheid). Daar weet ik echt niets vanaf, dus durf ik mij niet aan een overzicht te wagen. Daarvoor is een klassieke koranstudie vereist. Bovendien heeft Mohammed zelf geen lijst met geabrogeerde verzen nagelaten. Wat als geabrogeerd of beperkt geldig wordt beschouwd hangt sterk af van het moment van interpretatie en tot welke stroming de exegeet zich rekent. Iemand van de Islamitische Jihad zal meer vredesverzen geabrogeerd vinden dan iemand van de Ahmadiyyah. Hopelijk dient zich op enig moment een student islamologie aan die hier meer licht op kan werpen. Wel wil ik, als ik een vredelievende passage tegenkom, die toevoegen aan het artikel met commentaar zoals ik dat al deed voor de verzen over doodslag en vrouwen. Abubakker 10 apr 2006 16:42 (CEST)

Je kan net zo goed Pinkeltje naar de maan er bij halen, daar staan net zoveel waarheden in als in de bijbel en de koran. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 86.89.248.17 (overleg · bijdragen)

Ontstaansgeschiedenis (samenvoegen)

Heeft iemand bezwaar wanneer ik een poging waag de twee visies op de ontstaansgeschiedenis in elkaar te schuiven? Naar mijn idee overlappen de twee visies elkaar nogal. Ik zal dan proberen aan te geven wat specifiek de opvattingen van westerse islamologen en moslimgeleerden zijn, wanneer daar aanleiding toe is. Het boekje van Ljamai geeft dat ook geregeld aan. Abubakker 21 jan 2007 21:56 (CET)

Lijkt me prima, inderdaad. Succes! Martijn ^→!?← 21 jan 2007 22:07 (CET)

Ik ben begonnen met samenvoegen. Moet nog wel wat kleine aanpassingen doen. De 7 leeswijzen heb ik alleen nog gememoreerd. Wat er stond voldeed volgens mij niet. Dat kan wellicht nog wat uitgebreider. Ljamai is daar niet erg duidelijk over. Wie helpt? Abubakker 30 jan 2007 22:44 (CET)

In het hoofdstuk: Traditionele versie staat in de 4e regel van onderen een dode link. Er staat het Engelse woord: Kufic. SVP vervangen door Koefisch schrift, dan werkt de link ook! – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 85.113.228.36 (overleg · bijdragen) 28 jul 2016 17:08 PS: Wil je voortaan alsjeblieft op overlegpagina's ondertekenen met vier tildes (~~~~)? Er wordt dan automatisch een link naar je gebruikerspagina geplaatst.

Beste niet-ingelogde gebruiker, bedankt voor het aangeven van deze onvertaalde tekst. U had zelf ook de link mogen aanpassen, hier kunt u zien hoe ik dat gedaan heb. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 28 jul 2016 17:25 (CEST)

POV

Ik vind dit hele artikel behoorlijk POV geworden. Alle kritiek op de koran lijkt van standaard islamitische antwoorden voorzien te zijn.

Er worden twee voorbeelden van kritiek genoemd: Het door islamcritici vaak als bewijs voor het gewelddadige karakter van de islam geciteerde aya 5 uit Soera Het Berouw (doodt dan de afgodendienaren waar gij hen ook vindt) verwijst naar schermutselingen tussen de naar Medina uitgeweken moslims en inwoners van Mekka (Qoeraisj) en hun bondgenoten.. Waarop een lange uitleg van dit stukje volgt waaruit zou moeten blijken dat dit onjuiste kritiek is. Ik betwijfel of deze interpretatie algemeen is, wat wel de indruk is die na een snelle lezing achterblijft.

Het tweede voorbeeld is de positie van vrouwen. Ook dit punt wordt met de mantel der liefde toegedekt. Hoe algemeen is deze interpretatie? Ik krijg sterk het gevoel dat hier een uitleg wordt gegeven die overeenkomt met de mening van de schrijver, misschien die van Milli Gorüs, maar die niet in alle moskeen zal worden gedeeld.

Uit het artikel Kritiek op de islam zijn deze zaken verwijderd omdat ze "elders" al behandeld worden. Ik vraag me af waar ik nog een objectief stukje op wikipedia kan aantreffen. De engelse wiki biedt met en:Criticism_of_Islam#The_Qur.27an een stuk betere kwaliteit. Waar vinden jullie dat dit thuis hoort? Hier of bij kritiek op de islam? Kritikus 24 jan 2007 14:45 (CET)

Ik vind dat het er vrij duidelijk staat. Je vraagt of de interpretaties hier gegeven, wel algemeen zijn. Dat is natuurlijk een beetje een heikel punt, aangezien er vele stromingen bestaan. Ikzelf denk echter dat de aangegeven interpretaties vrij algemeen aanvaard zijn onder de meeste islamitische stromingen. Bovendien geef je zelf al een beetje antwoord: "Alle kritiek ... lijkt van standaard islamitische antwoorden voorzien te zijn." Misschien is dat omdat ze inderdaad vrij standaard zijn.

"De mantel der liefde" vind ik een beetje flauw. Islam is geen kwaadaardige religie die per definitie vrouwen onderdrukt of probeert te onderdrukken. Natuurlijk zijn er moslims (en ook hele "islamitische" regimes) die vrouwen onderdrukken. Dat is echter niet het punt hier.

De hier gegeven informatie is m.i. vrij objectief. Als je er anders over denkt, laat dan even weten (op deze overlegpagina) hoe het volgens jou objectiever kan. Dan kunnen we er hier over overleggen. Groet, Martijn ^→!?← 25 jan 2007 11:00 (CET)

1. Ik vind dat het er vrij duidelijk staat. - Nou, ik dus niet. De engelse wiki noemt een hele serie kritiekpunten op dit gebied, hier is het tot twee punten beperkt, waar dan bovendien een voor het westen acceptabel islamitische uitleg sausje over gegoten is.
2. Ikzelf denk echter dat de aangegeven interpretaties vrij algemeen aanvaard zijn - In plaats van deze visie te geven, geef de uitwerking volgens de vier rechtscholen. Dan zijn we objectief bezig.
3. Islam is geen kwaadaardige religie die per definitie vrouwen onderdrukt - de islamitische wereld is erg gesloten als het gaat om praktische cijfers op dit punt . Ook als het gaat om vergelijkende cijfers met het westen. Sommige cijfers komen in de buurt van westerse percentages, anderen steken daar ver bovenuit. In plaats van je algemene geloofsleer zou je de cijfers kunnen proberen te verzamelen. Naast de theorie moet ook de praktijk genoemd worden. Hoe zit het met de film Submission? Die mag in dit op zicht best als positief element genoemd worden.
4. Bovendien gaat het niet alleen om het slaan, het hele punt van de ongelijke positie van mannen en vrouwen in de koran moet aan de orde komen.
5. De hier gegeven informatie is m.i. vrij objectief Niet dus. Er worden ook gewoon willekeurige conclusies getrokken die niet stroken met wat er in een vers staat. Neem aya 29:Bestrijdt diegenen onder de mensen van het Boek ... otdat zij de belasting met eigen hand betalen. en dan wordt er paradoxaal geconcludeerd: Deze groep wordt dus niet ... met de dood bedreigd. Dat zit nog, ze moeten wel bestreden worden. Dat vergeet dit artikel te noemen. Door al dit soort dingen is dit artikel zo POV als het maar kan. Kritikus 25 jan 2007 19:56 (CET)

Als je wat cijfers wilt: A 2003 study of 216 Pakistani women found that 97 percent had experienced such abuse; almost half of them reported being victims of nonconsensual sex. Earlier this year, the state-run General Union of Syrian Women released a report showing that one in four married Syrian women is the victim of domestic violence Kritikus 25 jan 2007 20:02 (CET)

Kritikus, volgens mij wil je alleen de informatie tot je nemen als deze de islam in een negatief daglicht stelt. De Koran is feitelijk onvertaalbaar; leer eens voor je lol Arabisch, dan weet je hoeveel moeilijkheden het vertalen oplevert. Een mooi voorbeeld is Soera De Vrouwen. Dat werd vroeger vertaald met Soera De Wijven. Is dat in jouw optiek beter? Dan praten we nog niet over vertalingen van je vrouw slaan, dat ook vertaald kan worden als je vrouw verlaten. Welke kies jij? Over de verhouding mannen/vrouwen moet je niet kijken bij de Koran, maar bij sharia. Daar wordt dit ook uitgelegd.

Als je naar de Arabische teksten kijkt, dan bestaat daar wel tafsir over. Je kunt dus niet (zoals veelal met de Bijbel gebeurt) één aya nemen en er iets over zeggen.

Vertel mij eens waarom je bijvoorbeeld Submission een goede film vindt? Wat is de toegevoegde waarde daarvan aan deze maatschappij? Voor mij is het het zelfde als dat Madonna zich laat kruisigen. Artistiek heel leuk, maar je weet dat je er mensen mee beledigt en je bereikt er niets mee. Voor Van Gogh betekende het zelfs zijn dood, omdat iemand dacht dat dit juist was. Daarom is tafsir zéér belangrijk. Is het jou niet opgevallen dat anderhalf miljoen andere Nederlandse moslims Van Gogh niet hebben neergestoken? Dat heeft (voor een gedeelte) met die tafsir te maken.

Als je ook kijkt op fiqh, madhhab en sharia bijvoorbeeld, dan zie je dat er zoveel soorten uitleg zijn, dat het gevaarlijk is om uitspraken te doen. Je kunt dan kiezen voor de extreme voorbeelden, maar dat zou niet logisch zijn. Je kunt beter uitgaan waar de meeste moslims achter staan. De meeste moslims zijn soennieten, de ideeën die jij hier wil zien, zitten meer in de richting van extreme groepjes als Takfirieen. Dat is zoiets als de Bijbel bespreken aan de hand van uitspraken van de Ku Klux Klan. Looi 26 jan 2007 15:23 (CET)

Kritikus, voer maar wat wijzigingen door en haal dat pov-sjabloon weg. Dek eraan dat we het hier over de leer volgens de koran hebben, niet over de werkelijkheid in moslimlanden vandaag de dag. Daarvoor is o.a. het artikel over mensenrechten in islam. Wat mij betreft mogen ook de korancitaten onderaan de pagina weg, zie het nut ervan niet in. Abubakker 26 jan 2007 21:51 (CET)

Dit artikel is absoluut POV. Er staat nergens kritiek in op de authenticitiet van de Koran. Waar is het hoofdstuk over Islamitische mythologie? De meeste Arabieren waren destijds afgodendienaren. Ik weet zeker dat de islam voortkomt uit aanbidders van een 'moedergodincultus' of iets dergelijks. --Daniel575 28 mei 2007 14:26 (CEST)

Daniel, ga jij je moedergodinvete eens ergens anders uitvechten... Martijn ^→!?← 28 mei 2007 14:35 (CEST)

Het artikel is overduidelijk met een islamitisch tintje geschreven en niet bepaald neutraal te noemen. Maar dat zijn jammer genoeg bijna alle nl wikipedia paginas die over religie gaan. 82.173.48.71 31 mei 2007 17:25 (CEST)

Ongelofelijk!

Deze is leuk: Zaid baseerde zijn werk in de eerste plaats op de beschikbare geschreven tekstfragmenten, die hij liet controleren door degenen die (delen van) de Koran uit hun hoofd kenden (...) Hij veranderde de tekst op geen enkele wijze ...

De controles leverden dus kennelijk niets dan instemming op?? Hoewel, hoe weten wij dat Zaid inderdaad niets aan de overgeleverde teksten veranderde? Dat weet natuurlijk niemand, moslims geloven dat alleen en daarom is dit zo POV als wat. Gelukkig is het vreselijk doorzichtig, zodat ik er voor zou willen pleiten deze kostelijke paragraaf precies zo te laten staan. Koenb 31 mei 2007 22:26 (CEST)

Als je nou eens goed leest... Er staat bovenaan onder het kopje: "Moslimgeleerden zijn het in grote lijnen eens over de ontstaansgeschiedenis van de Koran. Islamologen zetten een aantal kritische kanttekeningen bij die visie en enkele kritische geleerden vechten de authenticiteit van de Koran aan. Het onderstaande gaat uit van de traditionele visie van moslims en is waar nodig aangevuld met andere visies." Als je nog extra aanvullingen hebt, zet die er dan bij... Martijn ^→!?← 1 jun 2007 12:13 (CEST)

Inderdaad had ik er overheen gelezen. Mijn fout, maar een fout die velen met mij zullen maken. Dat komt a) doordat die 'waarschuwing' een stuk hoger staat, en b) doordat in de lopende tekst niet duidelijk is waar de traditionele visie ophoudt en de kritiek begint (en andersom). De paragraaf waar de door mij aangehaalde passage in staat begint met ... ontstonden er al snel verschillende tekstversies. Is dat echt de traditionele islamitische visie? Kom nou toch! Zonder duidelijke overgang staat er dan iets verderop: Hij veranderde de tekst op geen enkele wijze en voegde er geen verklaringen of redactionele commentaren aan toe. Dat zal dan wel weer de traditionele visie zijn. In een volgende paragraaf lezen we: Er werden vier, vijf of zes kopieën gemaakt (is dat een traditionele opvatting, of zijn dat drie verschillende opvattingen??) en daarna: Afwijkende expemplaren werden vernietigd - waarom eigenlijk? En waarin waren ze afwijkend? Verder: Twee van deze eerste Korans worden nog bewaard in Tasjkent Is dat alleen de traditionele visie of liggen die boeken daar echt? Een lezer die niet beter weet kan hier toch geen touw aan vastknopen? Traditie, kritische noten en feiten lopen vloeiend en onontwarbaar in elkaar over. Het is een rotzooitje, Wikipedia onwaardig. Koenb 1 jun 2007 19:36 (CEST)

OK. Dan begrijp ik je en dan heb je gelijk. Ik zou zeggen: pas het aan of vraag het aan een deskundige. Ik bewerk in principe geen islamartikelen meer (misschien ken je de historie daarvan, misschien niet)... Succes! Martijn ^→!?← 1 jun 2007 20:23 (CEST)

De volgorde van de Koran

Ik heb het kopje gelezen over het structuur van de Koran en het Ontstaansgeschiedenis daarvan, en ik wil erbij voegen dat het belachelijk is om zoiets te kunnen schrijven. Namelijk, de koran is niet door een khalief geordend (van de grootse soera tot de kleinste). Volgens verschillende overleveringen kreeg de profeet Mohammed de hele Koran in één keer tijdens Laylat al-Qadr. Als iemand anders het leest zal hij denken dat het gewoon een boek is met verzamelde teksten, verzameld door een of andere khalief. - De voorgaande niet ondertekende opmerking werd toegevoegd door Baloo (overleg|bijdragen) .

Wikipedia is een encyclopedie en streeft naar onderbouwing van zaken en een feitelijke neutral point of view weergave. De uitgebreide tekst in het artikel is een beschrijvende over ondermeer de onstaansgeschiedenis van een religieus boek. Dat is iets heel anders dan een individuele geloofsovertuiging die je kan hebben, maar die niet in een encyclopedie thuishoort helaas. Met vriendelijke groet, MoiraMoira _overleg 19 sep 2007 19:11 (CEST)

De profeet Muhammed (vzmh) kreeg de overlevering van de Qu'ran via Djibril (a.s.) (Gabriël). Djibril (a.s.) gaf ook meteen aan welke ayet waar hoorde. De ordening van de Qu'ran is dus door Allah overgeleverd via Djibril (a.s.) aan de profeet (vzmh).(Barakus 16 mrt 2009 10:48 (CET))

bron

Het is vreemd dat de enige twee echte vertalingen van de Koran van het Arabisch naar het Nederlands (Kramers en Leemhuis) in dit lemma niet genoemd worden. Er staat nu alleen een bronvermelding naar een vertaling van een vertaling van een sekte die door 99% van de moslims niet als islamitisch wordt erkend. Nachtwerker 6 dec 2007 23:38 (CET)

Mag ik opmerken dat die van de Ahmaddiya inderdaad niet wordt erkend. Sterker nog in de jaren '70 zijn de Ahmaddiya uit de Islam geworpen door leerlingen uit +- 230 landen. Ten tweede is die van Leemhuis en Kramers niet geaccepteerd als goede vertaling Nederlands. (Barakus 24 apr 2008 14:02 (CEST))

Door wie zijn die vertalingen van Kramers en vooral die van Leemhuis niet geaccepteerd, dan? Leemhuis' vertaling geldt als de beste Nederlandse weergave van de Koran, heb ik wel eens vernomen... Martijn ^→!?← 24 apr 2008 16:47 (CEST)

Die van Kramers is uberhaupt door niemand geaccepteerd. Geen één Islamitisch centrum kan ik me bedenken die dat boek aanraad. De inleiding is al anti-Islamitisch. Kramers een priester die in de jaren 45 dit heb gedaan. Erg lachwekkend. Iemand die een djinn als demoon vertaald is al niet serieus te nemen en dan begin ik niet over de rest van de verzen. Het boek wat ik je aanraad is die van ICCN door Sofjan S. Siregar. Deze wordt in iig de diyanet moskee's verkocht als Neerlandse vertaling. Die van Kramers kom je alleen op goedkope sites tegen. (Barakus 24 apr 2008 20:09 (CEST))

En die van Leemhuis? Die heb ik en die vind ik (en velen met mij) wel goed. Bovendien, ik vind de mening van een moskee of islamitisch centrum niet per se doorslaggevend. Martijn ^→!?← 24 apr 2008 20:15 (CEST)

In de tekst staat dat de eerste twee Korans nog bewaard zijn geblijven. Zij worden door westerse academici niet als Othmaans beschouwd, maar dateren echter uit de achtste of negende eeuw. De vroegste Koranteksten zijn uit de Rotskoepel in Jeruzalem en dateren omstreeks 692. 13 oktober 2008 21:07 – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Jentin2 (overleg · bijdragen) 13 okt 2008 21:09 (CEST

Opmerking

Ik vind dat er meerdere links bij moet van andere sites met de interpretaties van de koran in alle talen... – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Pudinggala (overleg · bijdragen) 5 dec 2008 22:50 (CET)

Externe links dienen met beleid gebruikt te worden, zie: Wikipedia:Wanneer extern linken. Met een zoekmachine (zoals Google) kun je dergelijke Koraninterpretaties gemakkelijk vinden. Groet, Martijn ^→!?← 6 dec 2008 10:53 (CET)

Andere visies

Het werk van Puin c.s. kan natuurlijk niet worden afgedaan als het lezen door onbevoegden van wat tekstfragmentjes in een "uiterst" zeldzaam schrift. Goed, Hidjzai mag dan zeldzaam zijn (hijazi is trouwens geen goede transcriptie in het Nederlands), maar het is tevens het oudst bekende Arabische schrift. Deze kwalificatie moet je niet weghalen, die is essentiëel. Verder: in het artikel van The Atlantic lees je niet dat moslims moeite hadden met het lezen van stukken van hun heilige boek door niet-moslims, maar wel tegen de rationele, a-religieuze of in de ogen van sommigen zelfs antireligieuze benadering. De tirade van Manzoor maakt dat duidelijk: "the Western man, coordinating the powers of the State, Church and Academia, launched his most determined assault on the citadel of Muslim faith". Maar ja, de geest is nu eenmaal uit de fles en ook Manzoor kan die niet meer terugstoppen. Laten we dat hier op Wikipedia ook niet proberen te doen. KoenB 24 dec 2008 19:31 (CET)

Meningen

Ik snap het niet. Het hele stuk over "Kritiek van niet-moslims op sommige passages in de Koran" is één groot opinie-artikel. De teneur van dit stuk is, dat engerds als Geert Wilders met kritiek komen, maar dat moslims zulke verlichte mensen zijn die eventjes uitleggen dat Wilders en zijn vriendjes het helemaal verkeerd zien. Als ik daar alleen al een paar nuanceringen in aanbreng, (Maulana Muhammad Ali is volgens de meeste moslims geen gezaghebbende authoriteit), dan mag dat niet, omdat ik "geen meningen in een lemma [mag] zetten." En dat terwijl die Koranuitleggingen in feite allemaal meningen zijn over hoe deze gelezen moeten worden.Ik vind dat vreemd. Temeer omdat het lemma over Bijbelse tegenstrijdigheden een heel andere toon aanslaat. Daarom vraag ik: waarom worden er voor de bespreking van de Bijbel andere normen gehanteerd dan voor de Koran?Jeff5102 9 jan 2009 10:57 (CET)

Maulana Muhammad Ali

wat mij betreft kan er wel degelijk iets vermeld worden over Maulana Muhammad Ali, maar in een andere formulering en evt. niet op deze pagina maar op een pagina over hem of Ahmadiyya-beweging, --JanDeFietser 9 jan 2009 11:22 (CET)

Hoe dan? Ik heb gewoon de feitelijke situatie uitgelegd, maar dat is dan een "mening", en die wordt daarom geschrapt.Jeff5102 9 jan 2009 11:32 (CET)

kritiek op Koran

misschien is dit onderwerp meer iets voor een afzonderlijke pagina? op de pagina Koran kan dan summier iets vermeld worden, met een verwijzing naar en pagina Kritiek op de Koran? Dan wordt de pagina Koran zelf niet zo gauw een "doelwit", lijkt mij. --JanDeFietser 9 jan 2009 11:33 (CET)

Heel leuk, maar hoe gaat zo'n lemma er dan uitzien? Zoals ik al aanstipte, is er een verschil in aanpak tussen het lemma Bijbelse tegenstrijdigheden en het hoofdstukje over kritiek in dit lemma. Het lijkt me ook lastig om te voorkomen dat dit soort lemma's een POV hebben. Wat mij betreft schrappen we gewoon de kritiek-sectie: dat voorkomt een hoop hoofdbrekens.Jeff5102 9 jan 2009 13:52 (CET)

"mening" en "feit"

Dat "Echter, Maulana Muhammad Ali is een aanhanger van de Ahmadiyya-beweging, enz." is een soort tegenspreken van een eerdere bewering, waarbij dan het gezag van "velen" wordt ingeroepen. Suggestie: wellicht is het beter om meteen bij de eerste vermelding van zijn naam de beweging te noemen en kort en zakelijk aanstippen welke positie deze stroming inneemt binnen dan wel naast de islam. --JanDeFietser 9 jan 2009 11:40 (CET)

Misschien werkt het als ik het lemma over de Vervolging van ahmadi-moslims erin verwerk?Jeff5102 9 jan 2009 12:09 (CET)

lemma('s)

het lijkt mij beter de lemma's / pagina's gescheiden te houden en waar er aanknopingspunten of raakvlakken zijn verwijzingen over en weer te plaatsen. een andere pagina er helemaal in verwerken lijkt me in dit geval minder raadzaam, want Kritiek op de Koran kan van alle kanten komen en zo'n pagina kan beter niet gedomineerd worden door een enkele stroming, die door niet-moslims wel als islamitsich wordt beschouwd: dat zou m.i. verwarring in de hand kunnen werken. --JanDeFietser 9 jan 2009 12:17 (CET)

Hierboven wordt gevraagd hoe die pagina eruit zou kunnen zien. Bijvoorbeeld zoals: en:Criticism of the Qur'an. Verzoek: discussie bijelkaar houden aub. Het lijkt of er nu voor elke paragraaf een nieuwe kop boven staat. --VanBuren 14 jan 2009 11:03 (CET)

Kritiek van niet-moslims op sommige passages in de Koran

GOed, wat mij betreft kunnen we dit hele hoofdstuk schrappen. Dit bestaat alleen maar uit meningen pro- of anti-islam, en kan daardoor alleen met grote moeite NPOV gemaakt worden. Nu is dat niet het geval. Zie ook mijn poging tot discussie eerder: dat was weinig vruchtbaar, en ik heb weinig hoop dat er nog iets uit komt. Dus dan kunnen we beter iets schrappen wat niet goed is; beter niets dan iets slechts. Heeft iemand daar bezwaar tegen?Jeff5102 2 feb 2009 12:22 (CET)

Ja, deze passages lijken mij prima op zijn plaats in dit artikel--Kalsermar 2 feb 2009 17:07 (CET)

De passages zijn ruwweg wel okee, maar ze moeten in een ander verband. Je kunt bijvoorbeeld wel vermelden hoe de Koran de vrouw ten opzichte van de man positioneert, dat kan neutraal, maar wat wie-dan-ook daar vervolgens van vindt is in principe onnodig te vermelden. KoenB 2 feb 2009 22:09 (CET)

Dat is op zich wel een aardig idee, maar "de positie van de vrouw" is weer aan een heftig debat onderhevig binnen de moslimwereld. En dat is een groot probleem binnen dit hoofdstuk: je kunt bij diverse onderwerpen zoveel verschillende interpretaties uit de koran halen, dat het IMHO ondoenlijk is om er een encyclopedie-waardig stuk tekst erover te schrijven, zonder andere interpretaties tekort te doen.Jeff5102 10 feb 2009 11:36 (CET)

Gelukkig hoeven we ook niet alle standpunten binnen en buiten de islamitische wereld voor het voetlicht te brengen, want dit artikel gaat over de Koran, niet over de Islam, en we kunnen ons dus gerust beperken tot wat de Koran over vrouwen te melden heeft. Dat is trouwens al lastig genoeg. KoenB 11 feb 2009 17:46 (CET)

Het hele stuk "Kritiek"... ga ik vervangen door een veel korter stuk, dat vooral gaat over wat de Koran te melden heeft zonder alle exegetische excercities en uiteenlopende meningen die er nu staan. Daarmee sluit ik aan bij Jeff5102 aan het begin van dit overlegparagraafje. KoenB 19 feb 2009 16:19 (CET)

Mooi! Bedankt voor het aanpassen.Jeff5102 24 feb 2009 17:28 (CET)

Helaas is het gevolg van deze aanpassing dat een afgewogen en vrij neutrale interpretatie vervangen is door een relaas dat nog op veel punten ernstig tekortschiet, vooral wat betreft de NPOV-eis. Inderdaad is het nog niet zo eenvoudig om weer te geven "wat de Koran te melden heeft" — en misschien is het ook wat naïef te denken dat dat zonder enige interpretatie kan. Zowel radicale moslims als rechts-extremisten hebben er een handje van bepaalde passages in de Koran uit hun context te halen, er een bepaalde duiding aan te geven en die duidingen creatief te combineren tot een verhaal dat met hun beeld van de islam overeenkomt. Nu neem ik zonder meer aan dat KoenB tot geen van beide kategorieën behoort, maar in bepaalde kenmerken van de tekst zoals die er nu ligt, lijkt toch een zekere besmetting te zijn opgetreden:

1. De Koran bevat een aantal teksten die moslims in niet-islamitische landen in problemen zouden brengen, als ze die teksten in praktijk zouden brengen. Zo roept de Koran in een aantal passages op tot geweld jegens niet-moslims en tot achterstelling van vrouwen — Dat is al meteen een zeer problematische vaststelling. Zeker roept de koran op tot het allerzwaarste geweld: de oorlog. Maar de eerste zin van de passage gaat over het gedrag van moslims die met mensen die een andere overtuiging toegedaan zijn, in een gemeenschap samenleven. Door beide zinnen te combineren, wordt gesuggereerd dat de koran oproept buiten een oorlogscontext tegen medeburgers geweld te gebruiken. Dat nu is nergens onomstreden het geval — en dus mogen we op dit punt slechts de elkaar tegensprekende secundaire bronnen in evenwichtigheid weergeven. Een probleem binnen deze context is ook de stelling dat "De Koran oproept vrouwen achter te stellen". De koran bevat echter nergens een zodanige oproep: hij stelt simpelweg vrouwen achter, waarbij de toen gangbare lagere sociale status van vrouwen grotendeels aanvaard wordt. Er wordt geen "programmapunt" van gemaakt.
2. "ongelovigen" wordt op een groot aantal plaatsen hel en verdoemenis in het vooruitzicht gesteld — Dit is een verwarrende stelling omdat zij onmiddellijk volgt op de voorafgaande zinnen. Dat suggereert dat "ongelovigen" allereerst een bepaalde sociale groep zijn, die, behalve met dat geweld, nog eens extra met de hellestraf geïntimideerd wordt. Dat "groot aantal plaatsen" kan echter niet anders dan verwijzen naar al die passages waar de koran (misschien ook niet zo vreemd voor een godsdienstig boek) het theologische aspect beklemtoont: de leer, door christendom gedeeld, dat wie niet in God gelooft naar de hel gaat. En dat ongeacht de sociale groep waartoe men behoort: de meeste passages gaan over huichelaars in eigen kring.
3. Soera De Ongelovigen, vaak aangehaald vanwege (109:6) "voor u uw godsdienst en voor mij mijn godsdienst", rekent aanhangers van een andere godsdienst tot "ongelovigen". Joden en christenen, soms samengevat als "mensen van het Boek", komen er in de Koran dan ook niet goed vanaf. — Opnieuw een zeer problematische bewering. In het algemeen worden in de koran joden en christenen niet tot de ongelovigen gerekend — ook zij geloven immers in God. In sommige passages echter lijken zij op één hoop geveegd te worden. Soera 109, die christenen en joden overigens nergens met name noemt, is daar een mogelijk voorbeeld van. Het "dan" in tweede zin, suggereert echter een eenheid en systematiek in de Koran die er simpelweg niet is.
4. In de Koran worden zij afgeschilderd als onbetrouwbaar, leugenachtig, dom, laf, verachtelijk en kwaadaardig — Die stereotypen worden inderdaad gebruikt. Maar door het zo te stellen verhult men de onderliggende gedachte: mensen hebben al die negatieve eigenschappen niet omdat ze jood of christen zijn, maar ondanks dat ze dat zijn. Het verwijt tegen de joden en christenen is immers dat ze zich van de boodschap in de bijbel niets hebben aangetrokken en als gelovigen grotendeels gefaald hebben.
5. Soera De Tafel (5:59) vergelijkt hen met apen en varkens — Daar hebben we hetzelfde probleem. De Soera scheldt niet simpelweg alle joden en christenen uit, er wordt de massa onder hun een verwijt gemaakt: joden die als apen de Torah citeren, zonder ernaar te leven; christenen die zich als zwijnen gedragen.
6. Soera De Buit (8:73) laat tegen joden en christenen optreden, omdat anders "onheil en wanorde" zou dreigen — Wel, opnieuw heeft de passage het over ongelovigen en noemt nergens joden en christenen met name. Ook wordt nergens gesproken over een "optreden" tegen de ongelovigen; het is alleen een oproep elkaar net zo te steunen als ongelovigen dat doen.
7. Soera Het Berouw (9:29) geeft opdracht hen te "bestrijden" totdat ze in onderdanigheid een speciale belasting betalen. — Opnieuw wordt de oorlogscontext niet voldoende duidelijk gemaakt.
8. Voor andere ongelovigen zijn er (S. 9:5) maar twee opties: bekering tot de islam, of de dood — Dit is het beruchte "zwaardvers" waarvan vele interpretaties bestaan. Waarom wordt alleen die gegeven die het minst past binnen de context (hervatting van een oorlog tegen heidense legers na een wapenstilstand), strijdig is met Soera 9:6 en uitentreuren misbruikt is door radicale groepen aan beide zijden?

Al deze punten tonen op zijn minst aan dat het eigenlijk niet mogelijk is "zonder interpretatie" weer te geven wat er in de koran staat. Een poging daartoe zouden we ook juist niet moeten doen bij die passages die het meest "gevoelig" zijn — precies die gevoeligheid maakt het bijna onmogelijk tot een goed resultaat te komen. Om dit soort problemen te voorkomen is het dan ook een vast Wikibeleid om de primaire bronnen, zoals de koran, nooit weer te geven buiten de interpretatie van secundaire bronnen. KoenBs streven, hoe aanlokkelijk ook — de koran "voor zichzelf laten spreken" — is dan ook niet alleen een illusie: het is expliciet verboden.

Mochten we de huidige tekst willen omwerken door bronnen te citeren, moeten die ook weer evenwichtig zijn. Alleen de interpretaties geven van islamcritici, zoals Hans Jansen, is dan niet voldoende.--MWAK 20 apr 2009 10:52 (CEST)

Op een paar punten heb je zeker gelijk, die zal ik meteen corrigeren. KoenB 22 apr 2009 06:17 (CEST)

opmerking

Ik heb net een stuk gelezen waarin staat dat mannen hun vrouwen mogen slaan.Ik ben het daar helemaal niet mee eens omdat de koran juist het mishandelen van vrouwen niet accepteert. En ik kan het weten omdat ik thuis de hele koran vertaald in het nederlands heb en ik dat stuk zelf heb gelezen. Kan dat stuk verwijdert worden of gewijzigd? --Sra 1 jun 2009 16:23 (CEST)

Zie oa An-Nisa 34 aleichem 1 jun 2009 16:32 (CEST)

Gevoelige thema's

Zonder enige bron worden zaken aangehaald die door bepaalde mensen worden geroepen. Als moslims daadwerkelijk zo vijandig moeten zijn tegenover ongelovigen, hoe kan het dan dat slechts een zeer kleine groep zich misdraagt met activiteiten tegen de menselijkheid, terwijl het overgrote deel van de 1 miljard moslims geen bommen of zwaarden bij zich heeft en in vrede in Nederland en de rest van de westerse wereld woont? Misdragingen van culturele minderheden kunnen niet op het conto van de islam geschreven worden.

Diegene die het geschreven heeft, geeft dus alleen zijn visie weer, zonder de islamitische bronnen te raadplegen of wat er vanuit wetenschappelijk oogpunt over deze onderwerpen is gezegd. Een willekeurig citaat met wat eigen meningen en onderbuikgevoelens mag geen basis worden voor wikipedia.

Het artikel is om begrijpelijke redenen vastgezet, maar ik mag aannemen dat iemand dit weghaald of in ieder geval onderbouwt met bronnen, waarbij meerdere invalshoeken worden gebruikt. Als ik bronnenloss materiaal wil, dan pak ik het PVV-partijprogramma wel ter hand. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 82.92.200.71 (overleg · bijdragen)

Hier zijn een aantal artikelen over de geplande Koran verbranden in Florida, aanverwante artikelen en deze video (geen brandende Koran)

en:Qur'an desecration
en:2010 Qur'an-burning controversy
en:2005 Qur'an desecration controversy
en:Flag desecration
The Original Burn the Quran Day (The Original Brand de Koran Dag)
205.189.194.208 14 sep 2010 23:29 (CEST)

Aanpassingen

Hoezo volgens de islamitische traditie "neergezonden"? De islam twijfelt daar niet aan, dus neergezonden tussen aanhalingsteken is nergens voor nodig.

6.1 Vrouwen

Er staat nu: Zo is het vrouwen niet toegestaan een 'ongelovige' man te huwen (een moslimman mag wel een ongelovige vrouw trouwen) Dit is niet correct. Ik stel voor te wijzigen naar: (Een moslimman mag ook geen ongelovige vrouw trouwen, maar wel een gelovige Christelijke of Joodse vrouw)

Nederlandse Koranvertalingen

Is er behoefte aan een beknopt overzicht van Nederlandse vertalingen van de Koran? Op de Engelstalige WP is er een te vinden die gemakkelijk overgezet kan worden. Het is wel gebaseerd op "eigen onderzoek". Vgent (overleg) 29 aug 2013 10:45 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 2 externe link(s) gewijzigd op Koran. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20101025100955/http://al-yaqeen.com/nieuw/bibliotheek/artikel.php?id=844 toegevoegd aan http://www.al-yaqeen.com/nieuw/bibliotheek/artikel.php?id=844
• Archief https://web.archive.org/web/20120425050138/http://www.primarysourcesonline.nl/c13/background.php toegevoegd aan http://www.primarysourcesonline.nl/c13/background.php

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 7 sep 2017 02:56 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Koran. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20080828182129/http://www.bismikaallahuma.org/archives/2005/the-prophet-muhammadp-and-the-slander-of-epilepsy/ toegevoegd aan http://www.bismikaallahuma.org/archives/2005/the-prophet-muhammadp-and-the-slander-of-epilepsy/

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 3 mei 2019 13:09 (CEST)

Petra

Petra; Volgens de islamitische geschiedenis- en archeologieonderzoeker Dan Gibson was dit de plaats waar Mohammed zijn jeugd doorbracht en zijn eerste openbaringen ontving. Zoals de eerste moslimmoskeeën en -begraafplaatsen laten zien, was het ook de eerste Qibla-richting van moslims.

Bronnen, noten en/of referenties

Petra als mogelijk (een van de originele) Qiblas

Beste Ben Bilal en AstroLynx,

Ik zie dat Ben Bilal twee keer een afbeelding van Petra heeft toegevoegd met een uitgebreid onderschrift en dat AstroLynx dat twee keer verwijderd heeft. Geen van beiden hebben jullie daarbij geprobeerd overleg te starten.

Laat ik voorop stellen dat ik geen deskundige ben op het gebied van het islamitische geloof en haar historie.
Uit wat ik tot nu toe (de door Ben Bilal aangedragen online bron) begrepen heb, is er een groep wetenschappers die stelt dat Petra de bakermat van de islam zou zijn, terwijl een (grotere) groep wetenschappers dat in twijfel trekt. Wikipedia is geen plaats voor het poneren van onvoldoende onderbouwde stellingen. En het bijschrijft bij een afbeelding is dat zeker niet. Wat dat betreft sta ik in ieder geval achter de keuze van AstroLynx om de gedane aanvulling niet zonder meer te accepteren in deze vorm.

Wikipedia is echter wel een plaats waar, als er enkele richtingen zijn die voldoende breed gedragen worden, deze beide op te nemen in de tekst van het artikel en van allebei aan te geven wie de voornaamste wetenschappers zijn die achter deze standpunten staan. Ik kan, in ieder geval op dit moment, niet inschatten of de groep achter die zich achter Dan Gibson schaart voldoende groot is om ruimte te maken voor deze toevoeging. Er is wel een grote groep die aangeeft dat Mekka van oudsher de Qibla is.

Als Ben Bilal duidelijk weet te maken dat er meer gerespecteerde wetenschappers achter de 'meerdere qibla-opvatting' staan, dan nodig ik jullie beiden van harte uit om samen te werken aan een voorstel voor een in te voegen tekst (niet een in te voegen bijschrift bij een afbeelding) die beide opvattingen naast of tegenover elkaar zet. Mocht hulp gewenst zijn, dan kunnen jullie mij pingen of, voor een bredere mening, een oproep zetten op Overleg gewenst.

Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 9 feb 2021 11:56 (CET)

Los van de eventuele controverse was een van de opmerkingen dat het niets met de Koran te maken heeft, wat ik ook een zinvolle overweging vind. — Zanaq (?) 9 feb 2021 12:06 (CET)

Zanaq, daar heb je zonder meer gelijk in. Ik zag deze opmerking eigenlijk pas later in de bewerkingssamenvatting van AstroLynx' tweede ongedaanmaking. Niet de meest ideale plaats voor overleg, maar wel een inhoudelijk terechte opmerking. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 9 feb 2021 12:31 (CET)

Petra eller Mekka betegner 13 år med 23 års åbenbaring Ben Bilal (overleg) 9 feb 2021 12:24 (CET)

Beste Ben Bilal, wat wilt u met deze Deense opmerking inbrengen op deze Nederlandse Wikipedia? Het helpt als u inhoudelijk reageert op de vragen van Zanaq, AstroLynx en mij. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 9 feb 2021 12:31 (CET)

Volgens Google Translate staat hier "Petra or Mecca denotes 13 years with 23 years of revelation". AstroLynx (overleg) 10 feb 2021 12:01 (CET)

De revisionistische hypothese van Dan Gibson is in diverse recensies in de vakliteratuur bekritiseerd, voor een recent overzicht met literatuurverwijzingen zie bijv. deze link. Dat dergelijke hypotheses bestaan mag best genoemd worden op Wikipedia maar niet als een bijschrift bij een plaatje wat eigenlijk beter bij Islam thuishoort. AstroLynx (overleg) 10 feb 2021 11:47 (CET)

Bedankt voor je toelichting, AstroLynx. Ik ben het helemaal met je eens. Of Ben Bilal met een goede uitleg gaat komen, weet ik niet. Hij lijkt meer actief op de Turkse Wikipedia. Als hij dat wel doet en duidelijk weet te maken dat de Dan Gibson niet alleen staat in zijn opvatting, dan is opname in Islam zeker een optie. Maar dan inderdaad in de body van het artikel en niet in een bijschrift van een plaatje. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 10 feb 2021 17:49 (CET)

First revelation and birth place of Muhammad ;

After the death of Muawiyah II, the area approximately affected by Ibn Zubayr.

Some researchers believed Muhammad to be an unreal fictional personality for the following reasons; 1-Mecca is not on the trade routes, 2-In addition to the unsuitability of its land in terms of agriculture, 3-It is not mentioned in history books and maps before the 8th century, 4-It is revealed that it is a new settlement in archaeological researches, 5-Information about the early period of Islam The place names and features in the sources do not match with the geography of Mecca.

After the death of Muawiyah, the Kaaba was hit by catapults by the soldiers of Yezid, the black stone that was hit was divided into three parts, and the Kaaba was destroyed . According to the Canadian archaeologist and researcher of Islamic history Dan Gibson, this destruction took place not in today's city of Mecca, but about 1200 kilometers north of this Petra.

Gibson has found that the qibla walls of the oldest mosques show Petra. Combining these findings with clues in verse, hadith and sirah sources, Gibson concluded that Muhammad lived in Petra and migrated from here to Medina. According to him, the first qibla of Muslims was not the Masjid al-Aqsa in Jerusalem, but the Kaaba, which was used as the El-Lât temple in Petra.

This structure was destroyed during the Abdullah bin Zubayr uprising among the Muslims Second Fitna.

Lower Petra;According to the Islamic history and archeology researcher Dan Gibson, this was the place where Mohammed lived his youth and received his first revelations. As the first Muslim mosques and cemeteries show, it was also the first Qibla direction of Muslims.

Ibni Zubayr had taken the Karataş along with other sacred items and moved the new temple to the place where today's Mecca is away from Umayyad attacks. The new place, which won the support of Abbasids who were fighting the Umayyads, was fully adopted after a transition period of several centuries, and the direction of the newly built mosques began to be built towards the new Mecca. However, the mosques in North Africa and Andalusia, which were under the influence of Umayyad, continued to oppose the new qibla by turning their direction in a completely different direction, South Africa. Ben Bilal (overleg) 11 feb 2021 09:28 (CET)

Please don't post (english) text dumps. That is not discussion. Please discuss the issues with us. Please keep your reactions as compact as possible. — Zanaq (?) 11 feb 2021 09:45 (CET)

Alexander de Grote

waarom is een munt van Alexander de Grote relevant voor deze pagina? Rwzi (overleg) 23 mrt 2021 10:55 (CET)

Het is relevant omdat het de identiteit geeft van de naamloze held van een lang verhaal in de Koran.Ben Bilal (overleg) 25 mrt 2021 10:48 (CET)

hoe weet u wie de naamloze held is? Rwzi (overleg) 25 mrt 2021 10:52 (CET)

De meeste commentatoren hebben al gezegd dat dit Alexander is. Dhu'l-Qarnayn betekent een persoon met twee horens.Ben Bilal (overleg) 25 mrt 2021 11:10 (CET)

maar https://historiek.net/ beweert: Vermoedelijk komt Cyrus ook voor in de Koran als Dhul-Qarnayn, ‘De man van de twee horens’. Rwzi (overleg) 25 mrt 2021 11:19 (CET)

Ja, er zijn een paar argumenten, hier hebben we het over de meest waarschijnlijke persoon en de conclusie die de meeste commentatoren hebben bereikt.Ben Bilal (overleg) 25 mrt 2021 11:33 (CET)

Dat blijkt niet uit deze toevoeging die op deze manier geen enkele relatie vertoont met het onderwerp van het artikel. (En dat los van de relevantie van deze connectie met dit onderwerp die niet hoog lijkt.) — Zanaq (?) 25 mrt 2021 11:38 (CET)

Referenties gevonden in artikelgeschiedenis

Hallo medebewerkers,

Om de kwaliteit van bronvermeldingen binnen Wikipedia te verbeteren hebben we gekeken of er in de artikelgeschiedenis van dit artikel links naar externe webpagina's of naar andere wikis staan. In het verleden werd veel gebruik gemaakt van deze optie om de bron van een bewerking aan te geven, maar tegenwoordig worden bronnen meestal in het artikel zelf getoond. Het zou dus kunnen dat in de geschiedenis waardevolle bronnen staan die in het artikel zelf kunnen worden meegenomen.

Meer informatie over dit project is terug te vinden in de FAQ.

In de artikelgeschiedenis van Koran zijn de volgende bewerkingen gevonden:

• 2002-12-18 08:14:09 (anonieme gebruiker) (De vertaling van de Koran staat op www.orst.edu/groups/msa/quran/index_d.html)

Zouden jullie kunnen kijken of deze links geschikt zijn om in de bronvermelding in het artikel mee te nemen? Bij voorbaat dank.

Groet, Valhallasw-toolserver-botje (overleg) 28 jan 2022 06:12 (CET)

Als de bovenstaande bronnen zijn bekeken dan kan deze melding worden verwijderd. Als een lege overlegpagina overblijft dan kan deze met {{nuweg|afgehandelde botmelding}} voor verwijdering worden aangedragen.