Overleg:Lijst van personen overleden in augustus 2022

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Naar navigatie springen Naar zoeken springen

(Veel) personen met rode links in deze lijsten[brontekst bewerken]

Op de dagen 13, 14 en 15 augustus tel ik 9 personen, allen met rode links, dus zonder artikel in de nl.wikipedia. Ik vraag me überhaupt af of het (misschien op een enkele overledene na die net in het nieuws geweest is), wel zin heeft om dergelijke personen in de overlijdenslijsten op te nemen - ze hebben blijkbaar, tot het moment van hun overlijden, voor ons taalgebied geen encyclopedische relevantie gehad - en zou dat na hun overlijden plotseling wel het geval zijn?
(Ik vermoed overigens dat hierover in het verleden binnen de wiki-gemeenschap al wel eens discussies zijn geweest (is hieruit mogelijk ook een richtlijn terzake voortgevloeid?), maar het is misschien nuttig hierover op deze plaats nog eens iets op te merken. - De Jaren (overleg) 16 aug 2022 10:56 (CEST) <DJ-19614-O>Reageren[reageer]

Die discussie is inderdaad al een paar keer gevoerd. Een collega is ooit 'ns begonnen met rode links op te ruimen, maar daar was niet iedereen het mee eens. Een compromis is er toen niet gevonden, denk ik.
Ik vraag me eveneens wel af of die vele rode links wel veel nut hebben. Uitzonderingen zullen altijd wel nodig zijn, maar een goede maatstaf zou volgens mij zijn dat als er geen enkel Nederlandstalig of landelijk (voor België kan de Franstalige media misschien ook wel nuttig zijn) impactrijk medium (een krant, een tijdschrift, een gezaghebbend vakmedium ...) over het overlijden bericht heeft, het weg kan. 't Is maar een idee. MichielDMN 🐘 (overleg) 16 aug 2022 12:07 (CEST)Reageren[reageer]
Na een welbesteed leven teruggebracht tot een waardeloze rode link... Weet wat je aanhaalt: met dat "impactrijke medium" begeef je je op glad ijs. Welke Wikipetrus aan de hemelpoort gaat bepalen of een overledene 'door' mag of niet? Ik zie de eindeloze discussies en uitputtende bewerkingsoorlogen al voor me. Sommige doden wordt hier weinig rust gegund. Ikzelf ben een voorstander van een ruimhartige toelating tot het walhalla van de Lijsten van personen overleden. En dan zál er 's een Filipijnse kardinaal of Montenegrijnse motorcrosser doorheen geglipt zijn die niemand iets zegt... so what...? Hartenhof (overleg) 16 aug 2022 13:07 (CEST)Reageren[reageer]
Heb je allemaal gelijk in. Toch merk ik even op dat je "so what" beantwoord is: de discussie is niet nieuw, dus sommigen vinden dit wel minstens storend. Nu wordt ook al een Wikipetrus aangehaald, zij het dan ad hoc en na de toevoeging. Of dat formeler moet en hoe dat dan moet, is dan inderdaad maar de vraag. WP:REL biedt enige houvast voor artikels, maar ook dat is niet geformaliseerd en biedt (gelukkig!) flexibiliteit. Formaliseren en zo dingen erger maken, is niet wat we nodig hebben.
Voor de goede orde: ik vind zelf niet dat alle rode links weg moeten, maar ik ben duidelijk minder ruimhartig als het over bijvoorbeeld die kardinaal uit Hartenhofs voorbeeld gaat. MichielDMN 🐘 (overleg) 16 aug 2022 14:23 (CEST)Reageren[reageer]
Lastig, lastig. Ondanks dat ik er zelf ook aan meedoe door rode links op te nemen in de lijst (overigens niet voor één van de dagen die je noemt) denk ik ook dat het af en toe wel minder kan. Aan de andere kant nodigt het misschien iemand ook uit om een artikel te schrijven over die persoon. Neem bijvoorbeeld Roger E. Mosley. Toen ik hem in de lijst opnam, ik was van mening dat een acteur die in alle afleveringen van een bekende serie als Magnum P.I. heeft meegespeeld in de lijst hoort, had hij nog geen artikel, maar kort daarna wel. Deathisallaroundus (overleg) 16 aug 2022 16:39 (CEST)Reageren[reageer]
Hij haalde meerdere Nederlandstalige media, die rode link zou ik dus persoonlijk wel bewaren. MichielDMN 🐘 (overleg) 16 aug 2022 16:43 (CEST)Reageren[reageer]
Ja, eens. Als een overlijden één of meerdere nationale nieuwsbronnen in Nederland en/of België/Frankrijk haalt vind ik ook dat het relevant genoeg is om in de lijst te komen. Om diezelfde reden heb ik Cees Engel toegevoegd. Haalde het RTL Nieuws, NRC en de Volkskrant en is ook Wikipedia-relevant omdat hij de Engel is om wie het gaat in het arrest Engel tegen Nederland. Deathisallaroundus (overleg) 16 aug 2022 17:12 (CEST)Reageren[reageer]

Ik heb de discussie (uit 2010) even opgezocht, hij staat hier en in het kopje daaronder "rode links". Persoonlijk zie ik ook liever minder of geen rode links in deze lijsten. Misschien zou het nog een keer gepeild moeten/kunnen worden? Vr groet Saschaporsche (overleg) 16 aug 2022 13:28 (CEST)Reageren[reageer]

Ruimhartigheid zij ons streven. Helemáál geen rode links vind ik een ernstige versmalling van nl.wikipedia's blik op de wereld. Ik weet nog goed dat de wereldberoemde organist André Isoir met een wijde boog uit zo'n lijst werd gekieperd. Nooit van gehoord, wie is dat, hoort hier niet. Ik voorzie eindeloos gedoe als wij allemaal hier een Wikipetrus willen zijn. Bij Nederlandse en Vlaamse rode links kun je nog zeggen: waarom had deze arme dode nog geen eigen lemma? Dan heeft hij/zij het er misschien naar gemaakt door een braaf maar onopvallend leven. Maar er zijn talloze verdienstelijke buitenlanders die het tijdelijke voor het eeuwige verwisselen zonder dat ze het hier tot een eigen lemma hadden gebracht. Over hen is via een rode link met bron gelukkig toch informatie te traceren. Er heerst hier een soort angst voor links naar buitenlandstalige wiki's. Hoe nuttig zouden die kunnen zijn als we er prudent mee omgingen. Hartenhof (overleg) 17 aug 2022 14:20 (CEST)Reageren[reageer]
Staan deze personen en een maandlijst van overledenen niet op een Engelstalige wiki~pedia? Iemand die zich in buitenlandse personen interesseert, zal vast wel meer kennis van de Engelse taal hebben dan de gemiddelde NL-talige lezer en de lemma's van deze personen daar kunnen vinden en lezen. JoostB (overleg) 17 aug 2022 15:58 (CEST)Reageren[reageer]
Nou nee. Over versmalling gesproken. Waarom zou je dat dan niet bij alle internationale onderwerpen doen? Hartenhof (overleg) 17 aug 2022 20:34 (CEST)Reageren[reageer]
Mijn twee centen; ik verwacht in deze lijst een overzicht van personen die encyclopedisch relevant zijn. Idealiter zijn dat alleen maar blauwe linkjes, maar het is een feit dat er in onze encyclopedie veel artikelen missen over personen die weldegelijk relevant zijn. De premisse in de openingspost van De Jaren dat een persoon, die tot het moment van hun overlijden geen artikel in onze encyclopedie heeft staan, voor ons taalgebied dus geen encyclopedische relevantie zou hebben is wat mij betreft dan ook volstrekt onjuist. Ik heb bijvoorbeeld bij het overlijden van Leonardo Del Vecchio, toen zijn naam als rood linkje in de lijst stond, een artikeltje over hem geschreven. Ik hoef toch niet uit te leggen dat de beste man echt niet pas encyclopedisch relevant geworden is omdat ik dat gedaan heb?
Ik heb dus geen bezwaar tegen rode links in deze lijst, ik denk echt wel dat sommige collega's soms wel erg scheutig zijn met het toevoegen van namen van personen waarvan helemaal niet zo evident is dat hij (m/v/x) E-waardig is. Een wat kritischer blik zou w.m.b. wel gewenst zijn. StuivertjeWisselen (overleg) 18 aug 2022 15:25 (CEST)Reageren[reageer]
@Saschaporsche: Nuttig, dat overigens wel zeer uitgebreide citaat uit 2010 dat je aanhaalt. Vooral in de in het bovenste stuk gevoerde heldere gedachtewisseling kan ik me geheel vinden; die is heel herkenbaar! - De Jaren (overleg) 26 aug 2022 00:07 (CEST)Reageren[reageer]

Opschoning bestand (~ personen met rode links) - twee argumenten[brontekst bewerken]

Eerder deze maand heb ik op deze OP al opgemerkt dat er de laatste tijd wel erg veel personen met een rode link op deze pagina terecht zijn gekomen (ook de laatste dagen weer!). Ik wil daarom nu, in eerste instantie bij wijze van proef, alvast enkele mensen met een rode link (RL) die overleden zijn op 16 augustus jl. van deze lijst afvoeren, waarvoor ik, twee criteria aanleg:

  • 1. De desbetreffende personen hebben, voorzover mij bekend, geen band, en daarmee in principe ook geen relevantie, voor het Nederlandse taalgebied. M.a.w.: ze zijn geen BN'er of BB'er, welke qualificatie ik overigens met de nodige voorzichtigheid wil hanteren.
  • 2. De bron voor het opnemen in deze lijst is een niet-Nederlandse (meestal een Engels- of Franstalige).

Natuurlijk heeft iedereen het recht om het met mijn handelwijze oneens te zijn, waar mijn doel is vooral te snoeien in het aantal personen met rode links op deze pagina('s). Om het heel kort te zeggen: als de ene bewerker een reden ziet om - m.i. vooral bij wijze van "sport" - zo veel mogelijk personen in deze lijsten op te nemen, dan kan een andere bewerker die hiervoor argumenten als de bovenstaande kan aanvoeren, besluiten om ze weer af te voeren.
(Natuurlijk kan later blijken dat een eerder van deze lijst afgevoerde persoon voor de nl.wikipedia toch relevant is, bij voorkeur doordat de betrokkene later alsnog een eigen artikel in de nl.wikipedia krijgt.)

Mijn argument voor deze bijdrage en voor mijn actie is de al eerder opgemerkte (mogelijk tijdelijke?) "explosie" van het aantal rode links op deze pagina tegen te gaan. Mijn doel is dus vooral om tot een stukje opschoning van het bestand te komen.

Wel zou iemand kunnen opmerken dat het afvoeren van personen, vier of vijf dagen nadat ze zijn opgevoerd, wel wat erg snel is; in dit verband zouden we kunnen afspreken om namen met rode links die aan de hierboven genoemde criteria voldoen, bijvoorbeeld pas na 14 dagen of een maand te verwijderen.

Eventuele reacties graag op deze pagina; s.v.p. geen bewerkingsoorlogen! - De Jaren (overleg) 21 aug 2022 04:45 (CEST) <DJ-19692-O>Reageren[reageer]

Zoals eerder ook vastgesteld zitten er fundamentele fouten in je redenering. Je stelt het volgende:
1. Iemand die geen band heeft met het Nederlandse taalgebied heeft in principe ook geen relevantie
2. Iemand waarvan geen artikel op de Nederlandstalige Wikipedia bestaat heeft dus ook geen relevantie
Ik heb geen idee waar je deze stellingname op gebaseerd hebt – ik vermoed slechts een persoonlijke overtuiging – maar ze staan haaks op de richtlijnen van deze encyclopedie. Personen zijn encyclopedisch relevant als er door enigszins gezaghebbende onafhankelijke bronnen op niet triviale wijze over is geschreven – en that's it. Deze relevantie houdt niet op bij een taalgrens of een arbitrair gedefinieerde band met een taalgebied. De overtuiging dat er (nog) geen artikel bestaat over deze persoon bepalend is, snap ik al helemaal niet. De dagelijkse aanwas van relevante biografieën bewijst het tegendeel. StuivertjeWisselen (overleg) 21 aug 2022 09:41 (CEST)Reageren[reageer]
De Jaren formuleert het misschien wat ongelukkig, maar ik snap zijn stellingname wel. Een voor Wikipedia relevante persoon is niet automatisch interessant voor vermelding op deze lijst. Wat hebben we hier aan regionale politici uit Verweggistan of zangers en acteurs waarvan nog nooit iemand in Europa heeft gehoord?
Als relevantie doorslaggevend is, dan zouden we een lijst als deze kunnen krijgen. Daar is weinig informatiefs aan. Een zooi (rode) linkjes kopiëren van een anderstalige Wikipedia zonder na te gaan wat de betekenis van de betreffende persoon is, is nogal gemakzuchtig. Ik ben er ook erg voor om de bewijslast bij de toevoeger te leggen. Dus indien een rode link verwijderd wordt, niet zonder meer opnieuw toevoegen maar eerst de discussie hier aangaan waarom de vermelding zinvol is. En wil je per se iemand op deze lijst hebben, dan heb je altijd de mogelijkheid een artikel over de betreffende persoon op te leveren. GeeJee (overleg) 21 aug 2022 11:56 (CEST)Reageren[reageer]
Ik vind 'ongelukkig' nogal een eufemisme in deze context, want wat mij betreft klopt de formulering van De Jaren simpelweg van geen kant. Wat betreft opname op deze lijst, niets is meer arbitrair dan 'interessant'. Wat jij niet boeiend vindt kan ik enorm interessant vinden en vice versa. Ik vind het prima om een discussie te voeren over een scherpere demarcatie van deze lijst – en als er gepeild moet worden vind ik dat ook best – maar wat mij betreft komen we eerst tot consensus na een fatsoenlijk inhoudelijk debat, in plaats van dit geëxperimenteer op onzinnige gronden. StuivertjeWisselen (overleg) 21 aug 2022 15:54 (CEST)Reageren[reageer]
Ik ga hierin geheel mee met StuivertjeWisselen. Bij het bepalen van encyclopedische relevantie horen zaken als taalgrenzen totaal geen rol te spelen, aangezien alles en iedereen ter wereld op Wikipedia even (ir)relevant ofwel (on)encyclopedisch is (dat is zelfs een van de voornaamste basisprincipes waarop heel Wikipedia gebaseerd is). Dit vind ik verder ook nogal verbazend: Een voor Wikipedia relevante persoon is niet automatisch interessant voor vermelding op deze lijst » juist wèl automatisch relevant, natuurlijk.
Verder: als er reeds biografische artikelen op een of meer andere WP's bestaan, is dat meestal een vrij betrouwbare indicator dat de persoon in kwestie wel degelijk encyclopedisch relevant is. OK, er komen wat dit betreft op WP weleens hoaxes voor en dit is af en toe ook taaloverstijgend, maar volgens mij wordt dat probleem hier door sommigen groter gemaakt dan het feitelijk is (waarna het als soort van excuus moet dienen om rode links in de overlijdenslijsten maar willekeurig weg te gaan halen...?). De Wikischim (overleg) 22 aug 2022 16:02 (CEST)Reageren[reageer]
De Jaren, je ben op deze overlegpagina twee keer overleg gestart maar reageert daar vervolgens zelf niet meer op. Ik vind dat eerlijk gezegd wat vreemd; ben je nog van plan te participeren? StuivertjeWisselen (overleg) 24 aug 2022 12:57 (CEST)Reageren[reageer]
Ter info: Helemaal eens met GeeJee hierboven schrijft. Dus ik steun het initiatief van De Jaren. Vr groet Saschaporsche (overleg) 24 aug 2022 15:22 (CEST)Reageren[reageer]
Ook ter info: Eens met StuivertjeWisselen. Ik heb niks met het mij te benauwde neerlandocentrische initiatief van De Jaren. NL-Wikipedia is een deel van de wereld. Hartenhof (overleg) 24 aug 2022 16:14 (CEST)Reageren[reageer]
Ik kom in principe morgen (alsnog) met een reactie.
De Jaren (overleg) 24 aug 2022 18:04 (CEST)Reageren[reageer]
Hoewel het al redelijk laat geworden is, zal ik hierboven op deze OP, waar nodig, op de diverse bijdragen reageren. Eventueel ga ik hier later mee verder. - De Jaren (overleg) 25 aug 2022 23:36 (CEST)Reageren[reageer]
@StuivertjeWisselen - Met personen die "geen band hebben met ons Nederlandse taalgebied" bedoel ik personen die - voorzover mij bekend - in ons taalgebied geheel onbekend zijn, en dat ook altijd zijn geweest. Dat kan een misverstand, c.q. een gebrek aan kennis, van mijn kant zijn. Ik zou zeggen: laat een medewikipediaan die het hier niet mee eens is, daar dan iets aan doen, bijvoorbeeld door een (eventueel klein of vertaald) artikel over de man of vrouw in kwestie te schrijven.
Ik wil hierbij opmerken dat ik mij zeker niet als xenofoob beschouw, zoals iemand meent te moeten opmerken; aan Nederlandse personen met een (min of meer permanente) rode link heb ik net zo goed een hekel - uiteraard niet aan de persoon die ik niet ken, maar wel aan het feit dat ze, vaak jaren, op deze lijsten blijven staan. 1 tot 3 maanden (deze termijn wordt ook voorgesteld in de aangehaalde gedachtewisseling uit 2010), lijkt me een redelijke "proeftijd" voor rodelinkers uit binnen- of buitenland. Daarna zouden ze wat mij betreft verwijderd kunnen worden - of er zou op persoonsniveau een link naar de meest hiervoor in aanmerking komende buitenlandse wiki (vaak is dit de en.wiki) gelegd moeten worden. - De Jaren (overleg) 26 aug 2022 00:37 (CEST)Reageren[reageer]
De Jaren, het herhalen van je standpunten zonder in te gaan op tegenwerpingen of vragen maakt geen discussie. Waar haal je het vandaan dat iemand die geen band heeft met het Nederlandse taalgebied heeft in principe ook geen relevantie zou hebben? Is er enige richtlijn binnen deze encyclopedie waar je deze mening op gebaseerd hebt? Je herformuleert het in je laatste bijdrage dat iemand voor zover jou bekend (een prachtige maatstaf trouwens) in ons taalgebied geheel onbekend is. Hoe ga je dat exact vaststellen? Waarom is dat een relevant criterium er daarmee belangrijk voor deze lijst? Mag ik je eraan herinneren dat we een Nederlandstalige encyclopedie zijn, geen Neerlandocentrische encyclopedie?
Daarnaast heb je heb je blijkbaar een hekel aan rode links – waarom eigenlijk? – en stelt een proeftijd voor voor rodelinkers uit binnen- of buitenland. Inhoud op deze lijsten zou daarmee als enige plek in deze encyclopedie een ultimatum krijgen, waarom is dat goed voor de gemiddelde lezer? Je stelling dat iemand waarvan geen artikel op de Nederlandstalige Wikipedia bestaat dus ook geen relevantie heeft is bewezen flauwekul, waarom ben je desondanks deze mening toegedaan? Welk probleem gaan we hiermee oplossen?
Ik ben reuze benieuwd naar je onderbouwing. StuivertjeWisselen (overleg) 26 aug 2022 02:24 (CEST)Reageren[reageer]
Een proeftijd voor de doden... ik heb steeds meer het gevoel in Absurdistan te zijn verzeild geraakt... Hartenhof (overleg) 26 aug 2022 16:56 (CEST)Reageren[reageer]
En het is hier weer stil. StuivertjeWisselen (overleg) 29 aug 2022 09:53 (CEST)Reageren[reageer]

Conclusie[brontekst bewerken]

Aangezien er met de initiator van de discussie de facto geen discussie plaatsgevonden heeft – het is enkel gebleven bij het poneren van wat stellingen – ga ik er vanuit dat de conclusie van bovenstaande is dat de invulling van deze lijst blijft zoals die is was voordat deze proef werd gestart. Daarmee concludeer ik dat er dus ook niet meer als proef zomaar rode links uit deze lijst worden verwijderd. Discussie over de relevantie van de persoon in kwestie kan – zoals altijd gebruikelijk is geweest – op de overlegpagina van de overlijdenslijst van de maand in kwestie plaatsvinden. StuivertjeWisselen (overleg) 1 sep 2022 09:28 (CEST)Reageren[reageer]

datum overlijden Louis Carlen ?[brontekst bewerken]

Louis Carlen is toegevoegd met overlijdensdatum: 23 augustus. Als ik de referentie raadpleeg: [1] staat daar in een bericht van 25 augustus 11;15 : Gestern ist Universitätsprofessor Dr. Louis Carlen, emeritierter Ordinarius für Rechtsgeschichte und Kirchenrecht der Universitäten Freiburg und Innsbruck, ehemaliger Grossrat und Vizepräsident von Brig, Ehrenburger von Brig-Glis, Präsident vieler kultureller Institutionen, Historiker und Kulturschriftsteller mit grosser Ausstrahlung, nach kurzer Krankheit in seinem 93. Lebensjahr verschieden.

Dat zou dus een overlijdensdatum van 24 augustus betekenen.

Ik wil het (nog) niet veranderen, ook omdat de twee andere (de en fr) encyclopediën die een artikel hebben over de man ook 23 augustus aanhouden als overlijdensdatum. Op wikidata [1] wordt 23 augustus vermeld, maar zonder betrouwbare bron.

@Gebruiker:Keuwatcher waar baseerde je jouw bijdrage van 23 augustus op? Vr groet Saschaporsche (overleg) 3 sep 2022 11:43 (CEST)Reageren[reageer]

Klopt Gestern heb ik ook gelezen maar de fr en duitse encyclopedie geven 23 augustus aan als overlijdensdatum, ik ga op zoek naar een betere bron waar staat of het 23 of 24 aug is, misschien kun je even meezoeken? keuwatcher (overleg) 3 sep 2022 11:46 (CEST)Reageren[reageer]
Trouwens hier Wikipedia:Wikidata/recent overleden staat hij ook op 23 augustus bij Louis Carlen met 2 niet werkende bronnen! Vr gr Keuwatcher keuwatcher (overleg) 3 sep 2022 11:49 (CEST)Reageren[reageer]
Waarom schrijven we een datum op als we geen bron kunnen vinden die daar expliciet over is? StuivertjeWisselen (overleg) 3 sep 2022 14:08 (CEST)Reageren[reageer]
Dat staat hier al boven vermeld door saschaporsche, maar ja dan moet je wel goed kunnen lezen.ook bij wikidata recent overleden staat ie op die datum met 2 rare links heb je diegene ook al gevraagd of ben ik weer de pispaal. keuwatcher (overleg) 3 sep 2022 17:10 (CEST)Reageren[reageer]
De aangehaalde bron impliceert een overlijdensdatum van 24 augustus. We kunnen niet verifiëren waarom anderstalige wiki's een andere datum voeren. Waarom schrijven we – lees jij – dat dan toch op? Het zal aan mij liggen, maar bij Q63857578 – waar je pas na je het al in het lemma gezet had en na de vraag van Saschaporsche hebt gekeken – staat bij de overlijdensdatum enkel dat de Duitstalige wiki dat meldt. De meest recente bron daar is van voor zijn overlijden. In de lijst staat bij Carlen achter 2022-08-23 geen referentie.
Niemand kan een bron overleggen die het overlijden op 23 augustus zet. En toch schrijven we dat op en laten we het staan. Dit project begint sterk op dweilen met de kraan op te lijken. StuivertjeWisselen (overleg) 3 sep 2022 18:00 (CEST)Reageren[reageer]
Misschien zolang de datum nog niet bevestigd is maar vermelden bij "datum onbekend" ? Ik wil eigenlijk op wikidata ook de overlijdens datum verwijderen omdat die zonder betrouwbare referentie is. Kunnen jullie het daar mee eens zijn? Saschaporsche (overleg) 3 sep 2022 18:06 (CEST)Reageren[reageer]
Ik vind dat prima. Mijn hypothese is dat de bron hierboven op 25 augustus voor het laatst een update gekregen heeft, maar eigenlijk al van 24 augustus is. Dat denk ik omdat als ik op Google het artikel zoek ik onderstaande te zien krijg:
Screenshot Carlen.png
Waarschijnlijk is dat de reden dat onze collega's op de anderstalige pagina's de datum op 23 augustus gezet hebben. Bewijzen kan ik het niet, want het artikel waar deze bron naar verwijst is alleen door abonnees te lezen. StuivertjeWisselen (overleg) 3 sep 2022 18:14 (CEST)Reageren[reageer]
Hmmm, dat zou goed kunnen dat het artikel oorspronkelijk op 24 augustus is gepubliceerd en een dag later nog een update heeft ondergaan. En dan zou "Gestern" dus inderdaad 23 augustus zijn. Ik laat het maar even zo. Vr groet Saschaporsche (overleg) 3 sep 2022 19:47 (CEST)Reageren[reageer]
In de broncode van het artikel kan ik helaas niets van een publicatiedatum vinden. StuivertjeWisselen (overleg) 3 sep 2022 19:55 (CEST)Reageren[reageer]

Ik heb bovenstaand overleg gekopieerd naar Overleg:Louis Carlen. StuivertjeWisselen (overleg) 5 sep 2022 13:39 (CEST)Reageren[reageer]