Overleg:Limburgs/Archief 3

Hoofdartikel - Archiefsjabloon - Lopend overleg
archief t/m 2007 - archief 2008-2009 - archief 2009-2010 - archief 2010-2023

Dan maar m'n kop eraf!

Dames en heren,

Hoewel ik de indruk heb dat vooral de status van het Limburgs in het geding is, kan ik die indruk na lezing én herlezing van al het bovenstaande niet met absolute zekerheid bevestigd zien. Er is veel geschreven! Daar komt bij dat een aantal argumenten al twee jaar geleden zijn gepasseerd, zoals de zeer ijverige lezer van deze OP kan nagaan. Dat maakt het extra moeilijk te bevroeden welke nieuwe punten nog worden toegevoegd, wat er aan dat eerdere zo onbevredigend was, en waar dan de uiteindelijke bevrediging wél gevonden moet worden.

Ik denk nu twee dingen. Ten eerste: op deze manier kunnen we doorgaan tot sint-juttemis, in zich herhalende cirkelgang waarbij het niet langer duidelijk is wie er nu wie achternazit. Ten slotte moet dat tot vermoeidheid leiden, bij "zelfs de zuiverste lippen". In de tweede plaats lijkt het mij dat vooral linguïstische en taalpolitieke kwesties de aandacht opeisen, maar zonder dat die twee uit elkaar worden gehouden. Toch is dat noodzakelijk, willen wij helderheid erlangen. Soms heb ik de indruk dat niet iedereen het verschil tussen beide benaderingen gheel begrijpt, en misschien begrijp ik het ook wel niet.

Hoe dan ook: handelen lijkt mij geboden, en ik onderscheid handelen dan eens van práten. Dus ben ik zo vrij geweest de beide contentieuze paragrafen te herschrijven, zodanig dat er een zeker verband tussen die twee is, en zodanig dat linguïstiek (in "Positie binnen het Nederlands") en taalpolitiek (in "Status") toch ook weer uit elkaar worden gehouden. Dit vergde herschrijving van beide paragrafen, en die herschrijving presenteer ik u hieronder als voorstel. Niet bewerken, wel becommentariëren desgewenst. Ik besef dat nu de discussie opnieuw buiten haar oevers kan treden; maar wat valt daartegen te doen? Ik besef ook dat ik in dit tekstvoorstel de fundamentalia wat uitgebreid heb besproken; dat leek me geen overbodige luxe, gezien de verwarring die onder óns al heerst, en die bij de nietsvermoedende lezer nog gigantischer proporties moet aannemen, als de problematiek niet grondig is geëxpliciteerd. Dat leek me dus nodig, dat expliciteren.

Enkele wendingen heb ik geschrapt. Dat kan uitspraken betreffen waarin ik mij wel degelijk kan vinden; maar ik heb geprobeerd te vermijden dat weer nieuwe contentie ontstaat. Daarin zal ik niet geslaagd zijn, want ik heb gehandeld naar mijn bescheiden licht. Wat hebben wij anders? (De nummering van de paragrafen strookt uiteraard niet met die van het artikel; dit zal voor u geen obstakel zijn.)

Voorstel

Positie binnen het Nederlands

Wie de positie van het Limburgs binnen het Nederlands wil bepalen, dient eerst aan te geven wat er onder “het” Nederlands wordt verstaan. In groter verband is het Nederlands een van de vier talen die tezamen het continentaal West-Germaans worden genoemd, met Duits, het Engels en het Fries. Binnen het Nederlands zijn ook weer onderverdelingen mogelijk, waardoor het woord ten minste twee betekenissen krijgt.

• Enerzijds bedoelt men met het Nederlands veelal: het Standaardnederlands, dat wil zeggen de standaardtaal zoals die, ruwweg vanaf de zeventiende eeuw, in het Nederlandse taalgebied ontstond. Deze standaardtaal is grotendeels een construct: een samenstel van elementen uit dialecten, waarbij de dialecten met het grootste prestige de grootste inbreng kregen toebedeeld. De Limburgse dialecten staan naar verhouding relatief ver van deze Nederlandse standaardtaal af. Dit komt doordat zij ten tijde van de conceptie van het Standaardnederlands te weinig prestige genoten, en zo een zeer beperkte invloed op de vorming ervan hebben gehad.
• Anderzijds wordt met het Nederlands bedoeld: dat samenstel van dialecten die samen de Nederlandse taal vormen, waarbij sprake is van 28 hoofddialecten. Tussen deze dialecten bestaan doorgaans geen abrupte, plotselinge afgrenzingen: de overgangen vormen veeleer in alle gevallen een dialectcontinuüm, en geleidelijke overgangen zijn ook binnen de 28 hoofddialecten gemakkelijk aan te geven. (De enige werkelijke uitzonderingen zijn de verschillende hoogontwikkelde stadsdialecten en de dialectgrens tussen het Noordwest-Brabants en het Zeeuws.) Tegelijkertijd behelst deze definitie ("Nederlands, dat zijn de Nederlandse dialecten") een kringredenering, die het geenszins gemakkelijk maakt te benoemen waar het Nederlands ophoudt en een aangrenzende taal, met name het Duits, begint.

Maar zoals hierboven bij Definitie reeds werd aangegeven, maken de Limburgse dialecten onderdeel uit van de Rijnlandse waaier, die onder Keulse dominantie is ontstaan. Ook vanuit het Duitse taalgebied gezien, maken de Limburgse dialecten deel uit van een dialectcontinuüm.
Het is dan ook uit taalkundig oogpunt niet goed te bepalen of de Limburgse dialecten tot het Duitse, het Nederlandse of tot een eigen taalgebied behoren. Historische reconstructie heeft weinig zin, aangezien er vóór de zeventiende eeuw geen sprake was van het Nederlands. Wel worden de Middelnederlandse dialecten doorgaans ingedeeld als Vlaams, Brabants, Hollands en oostelijk Nederlands, maar aangezien “het” Middelnederlands een projectie terug in de tijd is van het begrip “Nederlands”, zegt ook die indeling niet heel veel over de huidige Limburgse dialecten.

Vanuit taalkundig oogpunt heeft de vraag of het Limburgs een taal is of een dialect, weinig zin: er zijn geen vaste onderscheidende criteria. Zowel taal als dialect hebben een eigen grammatica, een eigen woordenschat, en soms, maar niet altijd, een overkoepelende standaardvariant, die het interne dialectcontinuüm (de geleidelijke overgangen binnen taal of dialect) overstijgt en als algemene gebruiksvariant geldt. Taalkundigen maken dan ook wel een pragmatisch onderscheid, dat weliswaar weinig taalkundig is: dan worden al die taalvariëteiten als Nederlands beschouwd waar het Nederlands de officiële standaardtaal is. En zo kon bijvoorbeeld een dialectkaart uit 1974, waarop het gehele Nederlandstalige gebied in kaart werd gebracht, ook het Limburgs opnemen; te midden van de 28 dialecten neemt het de 17e plaats in, uit oogpunt van zijn afstand tot het Standaardnederlands. (Nr. 1, Zuidhollands, staat zeer dicht bij, nr. 28, Bildts, Stadsfries etc. zeer ver af van het Standaardnederlands.) Ook de Reeks Nederlandse dialectatlassen bevat een deel Dialektatlas van Belgisch-Limburg en Zuid-Nederlands-Limburg (1962).

Status

De vraag of het Limburgs nu een (groep) dialect(en) is dan wel een "inheemse niet-dominante taal", is daarmee niet beantwoord: dat is veeleer een kwestie van taalpolitiek. Die taalpolitiek kan worden beschouwd vanuit het standpunt van de taalgebruikers en vanuit het standpunt van de overheid.

Taalgebruikers

• Er is een verschil in sociale status tussen een “taal” (dat is de benaming voor een taalvariant die aanzien geniet) en een “dialect” (een taalvariant die met minder achting, soms zelfs met verachting wordt bezien). Deze sociale status straalt af op de gebruikers van de taalvariant, althans zo kan dit worden gevoeld.
• Door de niet-dominante rol van een taalvariant zullen woorden verdwijnen ten gunste van woorden uit de standaardtaal, en dit wordt door taalgebruikers als taalverlies ervaren. (De taalkundige wijst daarbij op nog andere veranderingen: het verlies van grammaticale elementen). Hoewel taalverandering altijd en overal aanwezig is, wordt de onderhavige als extra betreurenswaardig ervaren: er verdwijnt een deel van het linguïstisch geheugen.
• Aangezien taal als het vehikel van de cultuur wordt gezien, ontstaat aldus ook de vrees voor cultuurverlies.

Dat ondertussen andere taalgebruikers het verdwijnen van regionale taalvarianten juist toejuichen, doet aan de genoemde gevoelens niets af. Het kan wel leiden tot scherpe controversen en polemieken.

Overheid

Taalpolitiek in engere zin is een aandachtspunt voor de overheid. Zo dient in Europees verband te worden aangegeven welke taalvarianten als (niet-dominante) taal worden aangemerkt; dit wordt geregeld in het Europees Handvest voor regionale talen of talen van minderheden. Dan nog hebben niet alle aldus erkende talen dezelfde status. Talen die onder Deel III van het Handvest vallen, genieten de grootste erkenning, en dit houdt onder meer in dat er onderwijs in wordt gegeven en dat juridische transacties die de taal als voertaal hebben, worden erkend. Talen die onder Deel II vallen, genieten weliswaar erkenning en het gebruik wordt door de overheid gestimuleerd, maar dit alles gaat minder ver dan Deel III: rechten kunnen er in de praktijk niet aan worden ontleend. Het Fries ressorteert onder Deel III; op 19 maart 1997 ging de Nederlandse overheid tot erkenning van het Limburgs als streektaal onder Deel II over. Het Limburgs geniet hierbij dezelfde status als het Nedersaksisch (dit laatste sinds 1995).

Onomstreden is dit besluit niet gebleven. Er kwam veel kritiek op, en dit was indirect de reden dat het verzoek om ook het Zeeuws op te nemen in het handvest wel werd geweigerd.

In Vlaanderen, waar de discussie na de erkenning van het Limburgs in Nederland ook op gang kwam, werd door de politiek om taalkundig advies bij onder meer de Nederlandse Taalunie gevraagd en werd het verzoek om ook hier het Limburgs te erkennen, afgewezen.

Referenties

Bronnen, noten en/of referenties

Vriendelijke groet, Bessel Dekker 29 dec 2009 23:52 (CET)

Ik vind het er goed uitzien (als Limburgse leek). Overigens kan de hele kwestie taal/streektaal/dialect mijns inziens worden uitgelegd in een apart artikel. Dan is de gevoeligheid van de kwestie al een stuk minder. Met een verwijzing naar een artikel betreffende de verschillen tussen taal/dialect kan er een hoop ruzie of ergernis voorkomen worden. De verhitte strijd kan deels worden uitgelegd door het gegeven dat Limburgers vinden vaak dat Limburgs op z'n minst even ver van het NL afwijkt dan Fries, en daardoor dezelfde status verdient (http://taal.phileon.nl/kaart/hoppenbrouwers.php). Overigens is deze bijdrage geheel niet van toegevoegde waarde voor het artikel, maar gewoon inside information.

Deze bijdrage was van Gebruiker:Pykenike, 30 dec 0:50 uur. BD

• Beste Pykenike, dank voor deze reactie. Mijn eerste weerwoord zou zijn: we hebben weliswaar artikelen over Streektaal en Dialect, en inhoudelijk kunnen die er redelijk mee door, maar in de discussie alhier is er helaas wat weinig rekening mee gehouden. Vandaar de bewuste toevoegingen. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 30 dec 2009 01:34 (CET)

Een uitstekend stuk werk van Bessel Dekker, dat mijns inziens aan beide partijen recht doet. Wat mij betreft ongewijzigd overnemen in het artikel en daarna zou het verstandig zijn bovenstaande iscussie voorlopig even te stoppen. Ik kan mij zo voorstellen dat Taalend en de Wikischim er langzamerhand zelf ook genoeg van beginnen te krijgen. Mvg JRB 30 dec 2009 01:43 (CET)

Ik vind dit ook een prima oplossing. Bravo! De Wikischim 30 dec 2009 03:07 (CET)

Goed werk, zeer informatief en interessant stuk. We komen er wel! --DeSeel 30 dec 2009 11:01 (CET)

Ik zeg er ook maar even iets over, omdat mijn naam hierboven genoemd wordt.

Bessels uitstekende tekstvoorstel lijkt me genuanceerd en doet recht aan de verschillende opvattingen over de hoofdvraag "hoort het Limburgs bij het Nederlands?" (lees wat dat betreft ook Joep Leerssen (hier), die stelt: in tegenstelling tot Utrechts of Wassenaars is Limburgs geen dialect van het Nederlands. De Nederlandse standaardtaal (het "Algemeen Nederlands", afgekort als AN) is ontstaan uit een samengroeien van Hollandse en Brabantse dialecten, in een proces dat heeft plaatsgevonden tussen 1200 en 1700. In dat proces heeft Limburgs (net als Fries) geen rol van betekenis gespeeld. Dat laatste wordt in Bessels tekst erkend, maar Leerssens gevolgtrekking dat het Limburgs dus niet bij het Nederlands zou horen, neemt hij gelukkig niet over. Op grond van die gedachtegang zouden heel wat talen in de wereld hun perifere dialecten immers moeten "kwijtraken".

Aan één zin blijf ik nog haken: Taalkundigen maken dan ook wel een pragmatisch onderscheid, dat weliswaar weinig taalkundig is: dan worden al die taalvariëteiten als Nederlands beschouwd waar het Nederlands de officiële standaardtaal is. Daar zal worden bedoeld: ...die gesproken worden waar het Nederlands de officiële standaardtaal is. Ik zou het bij Scholtmeijer moeten nazoeken (maar die bezit ik niet), maar die redenering maakt ook van het Fries Nederlands. Als hij die opvatting huldigt, zou ik het Fries hier beslist vermelden. Het zou de hele discussie immers verder relativeren. Fransvannes 30 dec 2009 11:13 (CET)

Beste Bessel Dekker, wat mij betreft mag u uw kop houden; al was het al alleen maar vanwege deze valiante poging deze impasse te doorbreken. Ik heb, naast de hierboven gegeven punten, zelf ook nog wat (opbouwende) kritiek op uw tekst, die ik (minus de hieronder gegeven punten) zeer goed vond. Laat u uzelf alstublieft niet afschrikken door de hoeveelheid.

1. In uw opening geeft heel goed weer dat er, door de aard van het (op heel veel plaatsen, voormalige) dialectcontinuüm geen werkelijke lijn te trekken is tussen het Duits, Fries, Nederlands en Engels. (Of die laatste daar ook nog bij hoort is overigens, vandaag de dag, te betwijfelen door het isolement van het Engels en hangt daarmee strict af van definitie; maar dat is een hele andere discussie.) Dit klopt zeer zeker; u zegt dan dat het Nederlands dan ten minste 2 betekenissen krijgt. Over elk, 2 opmerkingen; Ondanks het bestaan van een (voormalig) continuüm is doet dit niet af aan het feit dat er globaal 3 vrij duidelijke definities zijn over wat "het Nederlands is". Namelijk;
   1. Het gebied waarin West-Germaanse dialecten worden gesproken (al dan niet incluis het Fries) waar het Nederlands de cultuurtaal is. Deze definitie is de minst gebruikelijke van de drie, maar wel de meest duidelijk afgebakende.
   2. Het gebied van de Nederlandse/Nederfrankische dialecten. Deze definitie is taalkundig gezien het meest te rechtvaardigen; ook gezien de aard van de standaardtaal.
   3. Het gebied van de Nederlandse/Nederfrankische dialecten + de sterk vernederlandste Nedersakische dialecten in noord-oost Nederland. Deze definite is taalkundig gezien, met enkele aantekeningen wat betreft de Nedersakische dialecten, ook zeer goed te rechtvaardigen; en sluit ook het beste aan op wat de doorsnee Nederlandstalige (sociologisch) als Nederlandse dialecten ziet.
2. Wat betreft het ontstaan van de Nederlandse standaardtaal. Deze begint niet in de 17e, maar in de 16e eeuw. In Antwerpen, voor de liefhebber.
3. U zegt; Het is dan ook uit taalkundig oogpunt niet goed te bepalen of de Limburgse dialecten tot het Duitse, het Nederlandse of tot een eigen taalgebied behoren; Wanneer je de standaardtaal los laat als meetmiddel (Overigens de vraag "Wat zijn Duitse dialecten" is nog vele malen moeilijker dan de vraag wat 'het Nederlands' zou zijn.) en puur kijkt naar dialectcluster niveau; is het vrij duidelijk te bepalen tot wel taalgebied vrijwel alle Limburgse varianten behoren; gewoon omdat de overgrote meerderheid Nederlands/Nederfrankisch is. De enige taalvormen waar je over kunt discussieren zijn de Ripuarische; maar omdat dat geen Limburgs is, is die discussie voor een andere pagina.
4. Met het "Oost-Middelnederlands" worden niet de voorlopers van het Limburgs bedoeld maar de vernederlandste Nedersakische dialecten. Het Limburgs behoort binnen het Middelnederlands tot de (verrassend) Limburgse subgroep. Deze wordt nu (hoogstwaarschijnlijk per ongeluk) niet genoemd.
5. Ik vindt niet dat de discussie "Wat is een taal?" ook gezien de uiteindelijke zinloosheid hier niet zo uitgebreid moet worden besproken. Ook meende ik in de zin "En zo kon bijvoorbeeld een dialectkaart uit 1974, waarop het gehele Nederlandstalige gebied in kaart werd gebracht, ook het Limburgs opnemen" iets te bespeuren wat, zonder twijfel onbedoeld, openstaat tot een bepaalde standplaatsgebonden interpretatie.
6. Wat betreft de afstand tot het standaardnederlands t.o.v de andere Nederlandse dialecten ("van de 28 dialecten neemt het de 17e plaats in") had ik een vraag; worden de Limburgse dialecten in die dialectatlas werkelijk als één enkele groep tussen 27 anderen behandeld? Dit is geen kritiek, maar gewoon nieuwsgierigheid.
7. Onder de kop status; uw openingszin klopt; maar weer rijst bij mij de vraag of dit niet te algemeen is voor deze pagina. Vervang "Limburgs" door "dialect" en het past feiloos in het lemma dialect.
8. Onder de kop taalgebruikers; zegt u hetvolgende "Deze sociale status straalt af op de gebruikers van de taalvariant, althans zo kan dit worden gevoeld." In hoeverre denk u dat vaker het omgekeerde waar is? Dat de sociale positie van de sprekers afstraalt op hun dialect? In de Nederlandse taalgeschiedenis is dát namelijk 15 eeuwen lang hét criterium geweest.
9. Dan deze zin "Dat ondertussen andere taalgebruikers het verdwijnen van regionale taalvarianten juist toejuichen (...)". Dat deze mensen bestaan kan ik mij als taalkundige gewoonweg niet voorstellen. Kunt u hier wellicht duidelijke voorbeelden van noemen?
10. Onder de kop overheid;
    1. Nadat u zo mooi heeft uitlegd dat het begrip "taal" enorm afhankelijk is van context geeft u die hier niet.
    2. Er wordt nu gesproken over de omstredenheid van het besluit. Ik als geïnteresseerde lezer wil dan ook weten 'waarom'; die informatie ontbreekt nu. Is dit een bewuste keuze geweest?Taalend 30 dec 2009 13:38 (CET)
       1. Complimenten Bessel, ik heb nog wel een opmerking bij je slotparagraaf. Vlaanderen is dacht ik geen partij bij het Handvest, en dan lijkt mij dat er voor Vlaanderen niet veel te erkennen valt. België is wel partij, maar heeft het tot op heden niet geratificeerd, zodat ook erkenning door België voorlopig niet aan de orde kan zijn. De Vlaamse overheid heeft wel een advies gevraagd, maar zelfs al zou de Taalunie positief geadviseerd hebben, dan had dat ook niet tot erkenning (ogv het Handvest) kunnen leiden. Misschien kan die laatste paragraaf daarom beter weg. Peter b 30 dec 2009 23:47 (CET)
          1. beste Peter B, ik het helemaal eens met je complimenten voor bessel maar het handvest is door België niet getekend. De reden waarom Vlaanderen advies vroeg aan de NTU ivm de erkenning van het Zeeuws lijkt idd eerder geïnspireerd door de signaalwaarde van zo'n uitspraak m.b.t. de erkenning van het Limburgs in Nederland. Wallonië erkent overigens haar regionale talen al sinds 1990 als binnenlandse regionale talen. In Vlaanderen gaan nu stemmen op om het Limburgs in een UNESCO paragraaf (cultureel erfgoed) te erkennen. Ik ben eerder voor een herschrijving van de laatste paragraaf.--81.207.113.94 31 dec 2009 16:02 (CET)

Ingevoegd: Reactie op het bovenstaande is ter perse, en mag nog op nieuwjaarsdag tegemoet worden gezien, ónder mijn eerdere reacties. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 1 jan 2010 16:16 (CET) Inmiddels hieronder te vinden. Bessel Dekker 1 jan 2010 21:44 (CET)

Reactie, apologie en confessies

Dames en heren, uw uitgebreide reacties vervullen mij met gevoelens van dank en van wanhoop. U bent zo vriendelijk geweest de concept-tekst serieus te lezen; dank! U geeft nu weer zoveel stof tot nadenken, dat ik weliswaar zal proberen u van antwoord te dienen, maar het gaat even duren. Ik vraag uw geduld! Vriendelijke groet, Bessel Dekker 30 dec 2009 15:54 (CET)

Hopelijk doe ik niemand tekort als ik hieronder inga op de opmerkingen van Frans en van Taalend. Als ik iemand tekort doe, hoor ik het graag.

Frans

• a. Leerssen had ik gezien, maar ik vind hem apodictisch en daardoor weinig overtuigend. Het woord “dus” werkt altijd als een gevarendriehoek: juist als je het leest, moet je opletten of de conclusie wel klopt. Ik onderschrijf je redenering ten volle.

• b. Ik had inderdaad moeten schrijven “dan worden al die taalvariëteiten als Nederlands beschouwd die worden gesproken waar het Nederlands de officiële standaardtaal is”. Bedankt voor de correctie van deze slordigheid.

• c. Op tactische gronden zou ik het Fries toch liever niet noemen, omdat ik zeker weet dat dat opnieuw verhitte discussie zou openen, over het Fries op de OP van het Limburgs. Het kan laffe vermijdingsdrang zijn, maar zie je de loopgravenoorlog voor je? Mijn tactiek komt daarom neer op een Choose your battles wisely.

• d. Overigens heb ik hier alweer een fout gemaakt, en een lelijke ook: Scholtmeijer heeft het in dit verband niet over "taalvariëteiten" maar over "dialecten". Dat maakt de zaak lastiger, maar hij voegt er meteen aan toe: "Volgens deze definitie zijn de dialecten van (Nederlands) Limburg Nederlandse dialecten." Dus niet de dialecten van het Limburgs!

Taalend

• a. Een Nederlands-Engels dialectcontinuüm is inderdaad niet aan de orde, maar ik hoop dat ik dat ook niet heb gesuggereerd.

• b. De drie definities die je voor Nederlands geeft, bestrijd ik niet. Maar die discussie behoort bij het relevante lemma: ik heb in mijn concept toch al moeten verdedigen waarom ik zo lang bij het Nederlands stilsta. Dit doe ik als noodzakelijke inleiding op wat volgt, en daarvoor heb ik de oppositie (in het spraakgebruik) Standaardtaal — dialectgroep nodig.

• c. Inderdaad is “de standaardtaal zoals die vanaf de zestiende eeuw in het Nederlandse taalgebied ontstond” een juistere formulering; bedankt.

• d. Ik heb bewust niet willen bepalen tot welk taalgebied het Limburgs behoort. Juist daarom heb ik dialectcontinua opgevoerd en de Rijnlandse waaier genoemd. Ik stel voor die zinsnede over moeilijk te bepalen indeling toch te handhaven. Anders begint de hele discussie opnieuw, dat weet ik zeker, en wordt zij uitzichtloos.

• e. Middelnederlands: Inderdaad ben ik hier onachtzaam geweest. Juist is: “Wel worden de Middelnederlandse dialecten doorgaans ingedeeld als Vlaams, Brabants, Hollands, Limburgs en oostelijk Nederlands”. Een fehlleistung van onthutsende proportie!

• f. Ja, de vraag naar wat een taal is, is tamelijk uitzichtloos. Maar vanwege de eindeloze verwarring op deze OP heb ik ertoe besloten daar toch verbazend lang op in te gaan. Ik stel voor de uitleg te handhaven, en dus op pragmatische gronden: om nieuwe babyloniek te voorkomen.
  (Terzijde: ik vind dat het artikel Dialect op de schop moet; daarmee zou veel duidelijkheid kunnen worden geschapen. Anderzijds dient ieder artikel autonoom leesbaar te zijn, dus ook Limburgs.)

• g. Je bezwaar tegen de zin "En zo kon bijvoorbeeld een dialectkaart uit 1974, waarop het gehele Nederlandstalige gebied in kaart werd gebracht, ook het Limburgs opnemen" begrijp ik niet goed; hij volgt onmiddellijk uit de voorgaande. Zou dit een verbetering zijn: “Een dialectkaart uit 1974 bijvoorbeeld, waarop het gehele Nederlandstalige gebied in kaart werd gebracht, nam ook het Limburgs op” ?

• h. Afstand tot het Standaardnederlands: Nee, hier heb ik welbewust gestileerd om de lezer te sparen. De atlas in kwestie (van H. Entjes) geeft: 14. Noordbrabants en Noordlimburgs (zo ongeveer de strook beoosten Zeeland tot de Duitse grens), 15. Brabants (in België), 16. Dialect van de streek tussen Brabants en Limburgs (een zeer smalle noord-zuidstrook) en 17. Limburgs (Nederland, België, stukje Duitsland).

• i. Beginzin sub Status: die lijkt mij essentieel. Als er geen spraakverwarring ware, dan kon die zin wat mij betreft weg; maar er is grote spraakvervarring en veel gekrakeel, en daarom lijkt hij mij onmisbaar. De zin geeft het contrast aan tussen het voorgaande en wat nu volgt, en heeft daardoor een wezenlijke overgangsfunctie.
  (Dat in deze zin het woord "dialect" kan worden gesubstitueerd, bestrijd ik, maar dit is een kwestie voor een ander overleg.)

• j. Afstraling: Dat het omgekeerde waar is, bestrijd ik zeker niet. Alleen, wat er nu staat, is ook waar, en het is voor de argumentatie relevanter. Immers, het gaat om de status van taal versus dialect, niet om de status van (gemakshalve) “taalgebruiker” versus dialectgebruiker.

• k. Toejuichen van dialectverlies: Er zijn ontelbare voorbeelden. Mijn vader sprak dialect, mijn moeder fronste (en als ik diep graaf, herinner ik me stellig meer Veluwse voorbeelden). Hagen (Kroezels p. 14) refereert aan een brede waaier ván dialectgebruik náár een tendens tot Standaard, met factoren als generatie, opleiding, milieu, sekse. (Bekend zijn de jonge hoogopgeleide vrouwen: tendens richting Standaard.) Stroop o.c. p. 17 noemt een briefschrijver (ingezonden stuk in krant) die de dialecten wilde opsluiten in het museum en “beschaafd” spreken voorstond — om je gerust te stellen, de reacties waren niet van de lucht. Dialectverlies wordt dus, bewust en minder bewust, betreurd maar evengoed toegejuicht.
  (En Smeets o.c. p. 397 zegt iets dergelijks over N-D-talen: toegegeven, niet hetzelfde; maar beleidsmakers, Standaardsprekers en sommige N-D-sprekers zouden het verdwijnen daarvan toejuichen. )

• l. Wat je mist onder Overheid, zal wel vallen onder mijn bewuste weglatingen. Herlees alsjeblieft mijn laatste alinea juist boven het tekstvoorstel: om een haalbare tekst te verkrijgen, heb ik hier voorzichtig geformuleerd. Wel blijkt uit het geheel dat het besluit niet zozeer taalkundig als taalpolitiek was, en dat lijkt mij erg duidelijk! Dit lijkt mij de meest haalbare versie zonder dat het pandemonium opnieuw losbarst en ieder concreet resultaat langdurig onmogelijk maakt. Niettemin, tegenvoorstellen natuurlijk welkom.

Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 30 dec 2009 20:00 (CET)

Beste Bessel Dekker, ik zal u een tegenvoorstel doen met als uitgangspunt uw tekst hierboven. Na het schrijven hiervan zal ik ook gelijk mijn beweegredenen opschrijven en enkele reacties op de bovenstaande antwoorden (waarvoor dank) geven.Taalend 30 dec 2009 21:19 (CET)

• Prima, maar ik wil één ding benadrukken: Het tegenvoorstel zou niet aan mij, maar aan de discussiërenden gericht moeten zijn. De situatie was immers deze: dat er twee geheel verschillende standpunten waren; wellicht is het juister te spreken van een dimensie van standpunten. In de overweging dat er al een paar jaar de facto geen vorderingen waren gemaakt (zie oud overleg) én dat er mijns inziens een impasse dreigde, heb ik geprobeerd een aanvaardbaar tussenvoorstel te doen, dat als oplossing bedoeld was.
• Ik zie mijn gebreken, maar ik zou het betreuren als er nu een nieuwe oppositionele dimensie ontstond, waarvan mijn voorstel het ene uiterste zou vormen. Voor die discussie zouden mij de moed en de animo ontbreken: ik wil geen exponent zijn. Ik dring dan ook met klem aan op een oplossing waarmee zoveel mogelijk participanten op goede gronden kunnen leven! Het gaat er nu om, oplossingsgericht te werken, en ons gemeenschappelijk belang te zien. Dat belang ligt mijns inziens in een tekst die voor alle serieuze betrokkenen aanvaardbaar is. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 1 jan 2010 15:36 (CET)

Peter

• m. Die zinsneden over Vlaanderen zijn blijven staan uit een eerdere versie. Dat geldt ook voor de noot, want terwijl ik De Caluwé van haren noch pluimen ken, meende ik toch dat de tekst voldoende intact was gebleven om die noot te rechtvaardigen. Mijn gehele tussenvoorstel was vooral taalkundig georiënteerd. Juist daarom handhaafde ik die zinsneden over Vlaanderen: ik wilde de taalpolitieke aspecten niet wegmoffelen en daarmee bij voorbaat het tussenvoorstel lam te slaan. De voorgestelde tekst moest diverse aspecten in hun waarde laten, wilde hij enige kans van slagen hebben. Je mag hieruit dus concluderen dat ik gewoon niet wist hoe het precies zat!
  Ik heb inmiddels wat zoekwerk verricht, en een artikel van Jan W. de Vries gevonden. De Vries, die voor mij boven iedere verdenking is verheven, schrijft in zijn "Monument of instrument. Wel en wee van twintig jaar Taalunie” [1]:

Onlangs nog, in het begin van 2000, werd verontwaardigd gereageerd op een advies van de Algemeen Secretaris van de Taalunie aan de regering van de Vlaamse Gemeenschap het Europees Handvest voor regionale talen en talen van minderheden van de Raad van Europa niet te ratificeren. Zo kon vermeden worden dat het Limburgs de status van streektaal zou krijgen, zoals was gevraagd. Limburgs moet beschouwd worden als een Nederlands dialect, zoals ook het Vlaams, het Zeeuws en het Neder-Saksisch [sic]. Al deze dialecten worden immers overkoepeld door de Nederlandse standaardtaal. Alleen voor het Fries wordt een uitzondering gemaakt, maar van Fries hebben Vlamingen geen last.
Het pikante is, dat Nederland het Verdrag al in 1996 heeft geratificeerd. Het Fries werd uitdrukkelijk erkend, en ook bij de Raad van Europa aangemeld, tezamen met een aantal maatregelen die het Fries ondersteunen. De minder zware impliciete erkenning als streektaal verkregen in Nederland de Neder-Saksische dialecten en het (Nederlandse) Limburgs, na advies te hebben ingewonnen van een commissie van deskundigen. Impliciete erkenning houdt in dat de sociaal-culturele waarde van een streektaal wordt erkend, zonder dat streektalen uitdrukkelijk aangemeld worden bij de Raad van Europa.

Valt daaruit niet op te maken dat de passage redelijk blijkt te kloppen? Of de Vlaamse regering daarbij autonoom kan opereren, dan wel tusseninstantie is voor de Belgische federale, is mij onbekend. Ik ben benieuwd naar je opinie! Vriendelijke groet, Bessel Dekker 1 jan 2010 21:14 (CET)

Ik zou de passage ook niet weghalen, want in de geregionaliseerde Belgische context is de stem van de Vlaamse regering doorslaggevend als het om de erkenning van het Limburgs als streektaal gaat. De ratificatie is een Belgisch probleem, wat dus ook communautair moet opgelost worden en zonder ratificatie natuurlijk ook geen erkenning. De ratificatie ligt hier nogal moeilijk, maar dat heeft niet in de eerste plaats met het Limburgs te maken (zie Europees Handvest...België).

Wat de taalpolitiek betreft, valt er misschien nog inspiratie te halen bij het doorlezen van de parlementaire vragen en antwoorden daaromtrent in België en in Nederland :

• Parlementaire vraag in het Vlaams Parlement op 5 mei 2000 van de heer André Moreau met antwoord van de Ministers Vanderpoorten en Anciaux over het statuut van het Limburgs. Zie ook [2] ;
• Vraag van M. Bierman in de Eerste Kamer op 22 februari 2000 met antwoord van de Staatssecretarissen De Vries en Van der Ploeg over de erkenning van het Limburgs als streektaal, waarin de staatssecretarissen onder meer zeggen : De beleidslijn die in 1997 met de erkenning van het Limburgs is gevolgd, is dat geen inhoudelijke toetsing heeft plaatsgevonden bij het beantwoorden van de vraag of het Limburgs moet worden gezien als een bijzondere variant van de Nederlandse taal dan wel als een eigen, niet-Nederlandse taal zoals bedoeld in artikel 1 van het Europees Handvest voor regionale talen of talen van minderheden.

Vriendelijke groeten, -rikipedia 1 jan 2010 22:23 (CET)

Bedankt voor die links! Met name het gezamenlijk besluit van het Comité van Ministers om voortaan de NTU te raadplegen, zou er nog bij kunnen. Ook de opmerking dat de Vlaamse regering het Limburgs niet als onderdrukte taal (in de zin van het Handvest) ziet, lijkt mij relevant. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 1 jan 2010 23:22 (CET)

na bwc:Mijn scepsis komt vooral voort uit de wijze waarop politieke en taalkundige argumenten hier door elkaar gaan lopen als het om de status van het Limburgs gaat. De erkenning door Nederland is primair een politiek besluit. Een besluit waar de Taalunie niet gelukkig mee is, wat naar mag worden aangenomen voortkomt uit taalkundige argumenten. Vervolgens suggereert de passage waar het om gaat dat de Vlaamse overheid, die dus eigenlijk niet over het politieke besluit gaat, wel vatbaar was voor de taalkundige argumenten van de Taalunie. Net zoals de Nederlandse overheid een politiek besluit heeft genomen, dat zal vast een gevolg geweest zijn van een krachtige lobby, neemt ook de Belgische overheid een politiek besluit. Taalkundige argumenten zullen daar misschien wel een rol in spelen, maar zullen, zeker in België, nooit bepalend zijn. In de huidige vorm geeft de passage nmm ten onrechte de indruk dat het Limburgs op taalkundige gronden in België geen erkenning heeft gekregen. Als ik de antwoorden lees op de vragen in het Vlaamse parlement dan lees ik toch vooral onwil om echt op de materie in te gaan. Peter b 1 jan 2010 23:37 (CET)

• Wat mij betreft, Peter, mag de laatste zin worden herschreven als: "...om taalkundig advies bij onder meer de Nederlandse Taalunie gevraagd. Het verzoek om ook hier het Limburgs te erkennen, werd uiteindelijk afgewezen." Ik neem althans aan dat in je optiek daarmee taalkunde en politiek minder dooreenlopen?
• Waarneming en interpretatie kunnen divergeren. Er valt waar te nemen dat de Vlaamse regering in haar antwoord op vraag 2 wel degelijk taalkundige argumenten (weer)geeft. In hoeverre daarbij onuitgesproken politieke overwegingen een rol hebben gespeeld, dat lijkt mij een kwestie van interpretatie. Het is echter niet mijn bedoeling geweest een interpretatie te verwoorden of te suggereren. Die heb ik misschien wel, maar niet als ik een encyclopedieartikel schrijf. Ik denk zelf dat de Vlaamse regering, op wat voor gronden ook, meer linguïstiek in haar besluit heeft gedaan dan de Nederlandse, wat daarbij haar (ware) motieven ook geweest mogen zijn.
• Taalpolitiek balanceert tussen taalkunde en beleid, maar blijft in mijn ogen uiteindelijk een beleidskwestie, hoezeer (of hoe weinig) ook linguïstisch gemotiveerd. Beide lopen dus dooreen. Ik heb geprobeerd ze door de hoofdstukindeling althans vanuit auteursstandpunt zoveel mogelijk uiteen te houden. Maar vanuit het oogpunt van de beleidsmakers is er uiteraard altijd een synaps. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 2 jan 2010 00:10 (CET)

Ik denk dat we het eigenlijk wel eens zijn, mijn opmerking moet je vooral zien als pleidooi om voor zover mogelijk politiek en taalkunde/wetenschap gescheiden te behandelen. Politiek is niet immuum voor wetenschap, maar heeft zijn eigen wetten die zelden wetenschappelijk onderbouwd worden. Peter b 2 jan 2010 00:14 (CET)

Ook ik geloof wel dat we het redelijk eens zijn; ik had eigenlijk de indruk dat je de formulering van de tekst verwarrend of misleidend vond. En dan zou het goed zijn dat bezwaar te elimineren. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 2 jan 2010 00:41 (CET)

81.207.113.94

Deze reactie is aan Peter gericht, niet aan mij, dus ik zal er slechts kort op ingaan.

• n. Vlaanderen en het Zeeuws? Maar die worden hier toch niet met elkaar in verband gebracht?
• o. Hoe kan iets uit 2000 signaalwaarde hebben voor iets dat in 1996 plaatsvond, en wat bedoel je in dit verband met “signaalwaarde”?
• p. De opgaande stemmen lijken mij vooral die ene van Belemans [3], die bij zijn promotie hoopte het debat opnieuw te openen. Dat lijkt mij juist een indicatie dat helemaal geen debat is! Vriendelijke groet, Bessel Dekker 1 jan 2010 21:44 (CET)

@Bessel Dekker:

• België tekende het Handvest voor regionale talen niet. En daarom kan het door Vlaanderen ook niet geratificeerd worden. De heer de Vries vergist zich dus. Wel tekende België het Kaderverdrag inzake bescherming van nationale minderheden in 2001 en daarbij is geregeld dat de regio's bevoegd zijn al dan niet te ratificeren. Vlaanderen weigert als enige Belgische regio de ratificatie te tekenen.
• M.b.t. signaalwaarde: het West-Vlaams heeft b.v een eigen wiki. De NTU vreest dat erkenning van het Zeeuws in Nederland de West-Vlamingen op gedachten brengt zoals dat voor het Limburgs ook het geval was.
• 't Is idd Belemans' idee om voor die Unesco erkenning te ijveren en deze kan beschouwd worden als een poging om de eigen Limburgse bevolking te sussen onder druk van de Nederlands Limburgse erkenning.
• Vlaanderen heeft een andere geschiedenis wat het Nederlands betreft en te maken met extreem nationalistische machtsblokken die vooral de taal in het vaandel voeren. En deze stem klinkt door in de adviezen van de NTU en niet in de Nederlandse overheidsbesluiten.
• Ik wens u heel veel succes met deze evenwichtsoefening want gemakkelijk is dat zeker niet. Nodig echter zeer zeker wel.

met mijn vriendelijke groeten, --81.207.113.94 1 jan 2010 22:59 (CET)

• Minister De Vries sprak ook niet over erkenning van het Handvest. De NTU is een Belgisch-Surinaams-Nederlands orgaan, dat taalkundige adviezen uitbrengt, die weliswaar taalpolitiek kunnen worden geïnterpreteerd. Het lijkt mij te enen male onmogelijk dat de Taalunie desgevraagd aan de Nederlandse overheid een ander advies zou hebben uitgebracht dan aan de Vlaamse. De stem van een eenling ten slotte moet volgens mij niet in een artikel als dit worden gereleveerd. Dank voor uw succeswens! Zoals ik elders uiteenzet, is een geslaagde eindtekst niet zozeer in mijn belang als in dat van de discussiërenden. Zelf kan ik met die tekst leven; ik ben ook blij met uw bijdragen en die van anderen, want ze bevorderen hopelijk het overleg. Als dat overleg echter ontaardt in een loopgravenoorlog (wat ik echt niet hoop, hoor), dan mag hij ook weer meteen de prullenbak in. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 1 jan 2010 23:40 (CET)

Intro

Ik zie dat Taalend de inleiding van het artikel nog steeds naar zijn eigen hand probeert te zetten zonder echt overleg. Eigenlijk zou dus niet alleen het gedeelte "Status", maar ook het eerste deel van het artikel door iemand anders noeten wordne herschreven om tot een compromis te komen. Ik durf het Bessel Dekker eigenlijk niet meer te vragen want die is overduidelijk al zwaar hiermee belast, iemand anders misschien? De Wikischim 30 dec 2009 14:12 (CET)

Zou het niet kunnen zijn, dat Taalend de bijdragen van de anoniem (die zonder overleg de intro wijzigt) terugdraait en juist vraagt om eerst te overleggen, voordat zulke wijzigingen worden gedaan? M.vr.gr. brimz 30 dec 2009 17:13 (CET)

(nbc)

Limburgs is in het handvest van de Raad van Europa erkend als regional language. Met dat begrip verwijst men naar een regionale taal die geen dialect van de officiele standaardtaal is. De verwarring is jaren geleden ontstaan door de vertaling van deze term met streektaal en dat betekent ongeveer hetzelfde als dialect. Ik meen dat Wikipedia de taal dient te beschrijven zoals ze officieel is benoemd in het bedoelde handvest; dat verdrag is tenslotte door de Nederlandse overheid getekend en geratificeerd.Update Handvest 9 juli 2008 Met vriendelijke groeten--81.207.113.94 30 dec 2009 17:45 (CET)

Beste Wikischim, Ik denk dat Brimz hier gelijk heeft. Laten we ons in een later stadium eens over de lead buigen; als we dat nu doen, voorspel ik algemene wanorde. Ik begrijp dat het niet makkelijk is na alle commotie van de laatste tijd, maar mag ik je toch een (ongevraagd) advies geven? Probeer even je emotie op een laag pitje te houden. Dat probeer ik ook, en nogmaals, het is niet altijd eenvoudig. Maar we komen er wel uit!

Beste 81.207.113.94, Dank u wel voor uw mening. Ik verzoek u van het overleg hierboven in zijn geheel kennis te nemen. Daarmee kunt u zich de moeite besparen de hele discussie opnieuw in uw eentje over te doen, en ons van de moeite ontlasten nog eens alles te herhalen wat we elkaar inmiddels al hebben uitgelegd. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 30 dec 2009 17:52 (CET)

Met alle respect, Bessel Dekker, ik heb notie genomen van de hele discussie en ik leg u hierboven iets uit. N.l. dat de primaire en niet de secundaire bronnen gebruikt moeten worden om de taal correct te beschrijven. Nogmaals met mijn respect voor uw interventie; ik heb alleen uitgelegd waar de verwarring oorspronkelijk vandaan komt en nog een ontbrekende waardevolle primaire bron toegevoegd. Veel succes met de herschrijving van het lemma. Met vriendelijke groeten,--81.207.113.94 30 dec 2009 18:08 (CET)

Hallo Bessel, Even ter info dat Wikischim met ingang van vanmiddag voor een week is geblokkeerd en dus tot medio volgende week niet in staat zal zijn aan deze discussie deel te nemen. Mvg JRB 30 dec 2009 18:17 (CET)

Dank voor uw toelichting, 81.207.113.94, maar met evenveel respect: de discussie draait nu juist om linguïstiek versus taalpolitiek, en we zijn nu juist bezig met beide beschrijvingen. Ook de diverse betekenissen (!) van het woord "streektaal" zijn de revue gepasseerd. Ik zou willen volhouden dat linguïstische bronnen zéér primair zijn. Dank voor uw vriendelijke wens. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 30 dec 2009 20:11 (CET)

Dank voor dit bericht, JRB. Jammer dat het zo moet lopen. Wellicht heeft het zin enig geduld te hebben met dit artikel. Ik zou niet graag de indruk wekken dat we gebruik maken van zijn afwezigheid. Of draai ik de zaak nu om? Vriendelijke groet, Bessel Dekker 30 dec 2009 20:11 (CET)

Ik kan en wil me natuurlijk niet 100% in de gedachtengang van De Wikischim inleven, maar afgaande op zijn reactie op het voorstel, "Ik vind dit ook een prima oplossing. Bravo!" De Wikischim 30 dec 2009 03:07 (CET) lijkt het mij dat hij het eerder op prijs zou stellen deze discussie voort te zetten, dan een extra week te wachten terwijl de huidige voor hem juist onacceptabele versie van het artikel ongewijzigd blijft staan. Als hij tegen elke verandering van het huidige artikel zou zijn geweest zou de zaak natuurlijk anders liggen, maar nu lijkt mij dat het overleg gewoon door kan gaan. Vriendelijke groet, Trewal 31 dec 2009 01:14 (CET)

Ik ben het helemaal met Trewal eens. Met mijn beste wensen voor het nieuwe jaar--81.207.113.94 31 dec 2009 16:03 (CET)

Waarschijnlijk doet het voorstel inderdaad de opvattingen van De Wikischim geen geweld aan. Mijn vrees betreft voortgaande discussie die ons weer in heel andere richting leidt, en tot een rigoureus aangepaste tekst. Ik ben bang voor een verschuiving van het debat, waarbij mijn voorstel een van de uiterste standpunten wordt, terwijl het een tussenoplossing wilde bieden. En dan nog met de nadruk op "oplossing". Zoals ik onder het voorgaande kopje heb aangegeven, voel ik er niet voor om aan zo'n verschuiving mee te doen. Dat was niet mijn bedoeling en sorry, ik heb er geen zin in! Vriendelijke groet, Bessel Dekker 1 jan 2010 15:42 (CET)

Ik wil toch nog even ingaan op de inleiding en de daarmee samenhangende discussie Nederfrankisch <> Nederlands. Eerder in dit overleg werd gesproken over de onbedoelde verwarring met de standaardtaal, de betekenis 'Nederfrankisch' en het onduidelijk zijn van deze laatste term voor een leek. Waarom wordt er juist dan gekozen voor 'Nederlands'? Het lijkt mij, zoals tevens eerder opgemerkt op deze pagina, geen slecht idee om hierbij een verwijzing op te nemen naar het artikel over Nederfrankisch. Overigens wordt het aantal sprekers geschat op 1,6 miljoen en niet 2. --DeSeel 6 jan 2010 20:14 (CET)

Voorstel aanpassing Inleiding

Limburgs is de gebruikelijke naam voor een van de dialectgroepen binnen het Nederlands taalgebied, waar het traditioneel gesproken wordt in het overgrote deel van zowel Belgisch als Nederlands Limburg en direct aangrenzende gebieden in Duitsland.

In het alledaagse taalgebruik kan Limburgs verwijzen naar iedere uit de Limburgse regio afkomstige taalvariant, hoewel niet elke taalvariatie in de Belgische of de Nederlandse provincie Limburg daadwerkelijk Limburgs is.

Het Limburgs wordt op taalkundig gebied vooral gekenmerkt door beperkte deelname aan de Tweede Germaanse klankverschuiving en het gebruik van stoot- en sleeptonen; beide unieke ontwikkelingen binnen de Nederfrankische dialecten.

Het Limburgs, zowel gesproken als geschreven, vormt een belangrijke culturele pijler in het leven van menig Limburger.

Argumentatie aanpassing Inleiding

In bovenstaand voorstel zijn t.o.v. de huidige versie drie formuleringen gewijzigd, met de volgende motivatie:

1. "een van de vijf hoofddialecten van de Nederlandse taal" vervangen door "één van de hoofddialecten binnen het Nederlands taalgebied"
   • vermijden van het aantal vijf, er zijn/komen misschien andere inzichten over de indeling in hoofddialecten, dit kan nu/later in betreffende lemma Nederlandse dialecten (via verwijziging 'hoofddialecten') eventueel besproken/aangepast worden zonder verder voor dit lemma consequenties te hebben.
   • vermijden van de gelijkstelling "Limburgs = dialect van de Nederlandse taal" (wegens onduidelijkheid interpretatie van "Nederlands")
2. "beide unieke ontwikkelingen binnen het Nederlands" vervangen door "beide unieke ontwikkelingen binnen de Nederfrankische dialecten"
   • uniek binnen de Nederfrankische dialecten is eenduidiger, aangezien Nedersaksiche dialecten gesproken op Nederlands taalgebied eventueel ook onder de term "Nederlands" gerekend zouden kunnen worden omdat zij Standaardnederlands als daktaal hebben. En Nedersaksisch heeft natuurlijk niet aan de klankverschuiving deelgenomen, dus Limburgs is wat dat betreft niet uniek binnen het Standaardnederlands-als-daktaal-hebbende taalgebied.
   • vermijden van de onderverdeling "Limburgs" binnen "het Nederlands" (wegens onduidelijkheid interpretatie van "Nederlands")
3. "Limburgs is een van de meest gesproken en geschreven Nederlandse dialecten. Het vormt ..." vervangen door "Limburgs, zowel gesproken als geschreven, vormt ..."
   • "Een van de meest" wordt in de openingszin al aangeduid als "een van de hoofddialecten" en is dus dubbel.
   • vermijden van de gelijkstelling "Limburgs = Nederlands dialect" (wegens onduidelijkheid interpretatie van "Nederlands")

Gemotiveerde op- en aanmerkingen (niet door mijn tekst heen, maar hieronder geplaatst) zijn zoals altijd welkom. Met vriendelijke groet, Trewal 7 jan 2010 20:36 (CET)

Hulde voor dit alternatief; ik vind het een verbetering. De volgende opmerkingen:

• Om het woord "dialect" niet toch weer op omstreden wijze te gebruiken, zou ik in plaats van "afkomstig dialect" de voorkeur geven aan "afkomstige taalvariant".
• De frase "per definitie" zou ik schrappen; ze is niet nodig, is weinig concreet en verhult dat er ook inderdaad varianten zijn die je niet tot het Limburgs moet rekenen (Algemeen Heerlens).
• Nederfrankisch: mee eens. Wel wordt hier een nieuw criterium ingevoerd, dat in deze alinea overigens op zijn plaats is: het historische. Dialecten en streektalen kunnen immers op twee wijzen worden aangeduid: geografisch (bijv. "het Veluws") en historisch (bijv. "het Saksisch"). In dit geval lijkt me dit voor de lezer niet verwarrend.
• Laatste alinea: prima.
• Kleine stilistische opmerkingen:

• In "een van de" worden de accenttekens doorgaans afgekeurd; ik zou ze daarom weglaten.
• Het koppelteken na "Belgisch-" kan weg.
• Beginzin: Limburgs is de gebruikelijke naam voor een van de hoofddialecten binnen het Nederlands taalgebied, dat: het antecedent is niet “Nederlandse taal” maar “een”, en een komma is nodig aangezien het hier een uitbreidende bijzin betreft.
• In plaats van "noch"zou ik "of" gebruiken, maar daarover valt lang en vruchteloos te twisten; het is niet belangrijk.

Vriendelijke groet, Bessel Dekker 8 jan 2010 15:41 (CET)

Dank voor het uitgebreide commentaar. Zoals je in mijn argumentatie kunt zien waren mijn voorstellen tot verandering enkel gericht op het vermijden van mogelijke interpretatieconflicten. Om je eerlijk te zeggen, aan de stilistische deficiënties had ik eigenlijk niet eens veel aandacht geschonken, behalve aan één, nl. "één van de", waarvan ik dacht dat het juist was. Gelukkig hebben we jou om mij terecht te wijzen en mij weer wat nieuws te leren!
Aangezien ik niets op je opmerkingen heb aan te merken, heb ik ze in het voorstel hierboven geïntegreerd. Voor dit in het artikel in te passen wacht ik nog even of er ander commentaar komt. Het heeft weinig zin de zaak te overhaasten, en daardoor de nu heersende op overleg gebaseerde sfeer rond dit artikel weer te verliezen.
Vriendelijke groet, Trewal 8 jan 2010 23:41 (CET)

Ook mijn complimenten, ik vind het een heel redelijk voorstel.

• De verwijzing naar het lemma Nederlandse dialecten is akkoord. De inleiding hiervan geeft denk ik goed aan wat we hier bedoelen. Kan hoofddialecten echter niet beter vervangen worden door dialectgroepen?
• In plaats van het schrappen van het eerste deel van de laatste zin, zou ik willen voorstellen: "Limburgs is een van de meest gesproken en geschreven streektalen in de Benelux.", of: "het Nederlandse taalgebied. Het vormt ...".

Met vriendelijke groeten, --DeSeel 9 jan 2010 10:58 (CET)

Dank ook voor dit commentaar. Met je eerste opmerking kan ik instemmen, de term 'dialectgroep' geeft beter aan dat het niet om een enkel dialect gaat maar dat het Limburgs een aantal dialecten omvat. Ook wordt die term gebruikt op Nederlandse dialecten die hier als verwijzing gebruikt wordt. Ook aangepast dus.
Je tweede voorstel lijkt mij minder geschikt, het geeft dezelfde verdubbeling die ik juist uit het origineel verwijderd heb, en brengt ook weer mogelijke controverse over het begrip 'streektaal' met zich mee, iets wat daarom juist beter pas genoemd kan worden op de plaats waar Bessel het heeft ingepast, waar het van de nodige context is voorzien.
Vriendelijke groet, Trewal 9 jan 2010 11:29 (CET)

Als ik nog een duit in het zakje mag doen: met Trewal eens. Ook mij lijkt "dialectgroep" een prima verbetering: die term komt in de literatuur voor, en geeft bovendien aan dat het niet alleen om meerdere dialecten gaat, maar dat die dialecten ook sámenhang vertonen. Om even technisch te worden: op een isoglosse­nkaart wordt de Limburgse groep althans aan de westzijde door een brede bundel van haar buur (in casu: het Brabants) gescheiden, en dat betekent dat er voldoende distinctieve kenmerken zijn om van een groep te spreken. Het tweede voorstel is, vrees ik, inderdaad controversiëler, maar door het eerste voorstel van collega De Seel is het probleem eigenlijk dus al ondervangen. Want met het woord dialectgroep is ook de importantie aangegeven; een groep is immers in de dialectologie niet zomaar een allegaartje, integendeel! Vriendelijke groet, Bessel Dekker 9 jan 2010 17:52 (CET)

Ik moet een blunder rechtzetten; het gaat om het woordje dat, dat ik voorstelde. Door Trewals verbetering, Nederlandse taalgebied, staan er twee onzijdige begrippen in de hoofdzin, en nu wordt dat dubbelzinnig. Daarom stel ik voor: komma vervangen door puntkomma, en dat vervangen door het. Geheel nodig is 't allemaal niet, want een taalgebied kán niet worden gesproken, maar met het wordt de zin volgens mij wel leesbaarder en eleganter. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 9 jan 2010 18:00 (CET)

Liever dan door "; het" zou ik ", dat" vervangen door ", waar het", zodat het verband tussen beide samenhangende zinnen duidelijker tot uitdrukking komt (ik ben niet zo'n voorstander van puntkomma; dat is natuurlijk geheel mijn POV!). Tenzij hier bezwaar tegen is natuurlijk.
Vriendelijke groet, Trewal 9 jan 2010 19:52 (CET)

Nee, mij zal het niet tot een redigeeroorlog verleiden 🙂; prima natuurlijk. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 9 jan 2010 23:02 (CET)

Bedankt voor de terugkoppeling; ik was mij niet van kwaad bewust. Toch zie ik het gebruik van streektaal niet als verkeerd. Het is in mijn ogen een gulden middenweg tussen wat de een Nederlands dialect noemt en de ander zelfstandige taal. Nu bestaan er alleen sjablonen voor een infobox taal, Nederlands dialect en kunsttaal. Ik zou mij goed kunnen voorstellen dat streektaal daar een prima aanvulling op vormt. Maar ervanuit gaande dat het huidige sjabloon behouden blijft, wat vinden jullie van het onderschrift Nederlands dialect?
Met vriendelijke groeten, --DeSeel 11 jan 2010 21:36 (CET)

Dat onderschrift staat dacht ik vast in het sjabloon Infobox Nederlands dialect. Behalve een leek op taalkundig gebied, ben ik echter ook een leek op sjabloonontwerpgebied (tja, wat kan ik eigenlijk wél ). Het is voor mij dan ook niet duidelijk of dit onderschrift binnen dit sjabloon te wijzigen is, alhoewel daar vast wel een mouw aan te passen zal zijn. Misschien is het weghalen van dit onderschrift een goede oplossing? Het voegt namelijk niets toe wat al niet in de inleiding staat vernoemd. Vriendelijke groet, Trewal 11 jan 2010 23:58 (CET)

Ik heb na eindeloos geknoei een nieuwe sjabloon gemaakt, en nu staat er "Nederlandse taalvariant". Hopelijk is dit een werkbaar compromis? Bij streektaal voorzie ik nieuw vuurwerk, want dat woord kan betekenen (1) regionale taal en (2) dialect; mag ik erop aandringen dat we spraakverwarring vermijden? Bezwaren tegen mijn doldrieste ingreep zal ik uiteraard van harte verwelkomen; ondertussen hoop ik dat jullie niet al te boos zijn! Vriendelijke groet, Bessel Dekker 13 jan 2010 20:36 (CET) Nagekomen: Aangezien deze sjabloon ondertussen alweer voor verwijdering is voorgedragen, zullen we wellicht binnenkort naar een andere oplossing moeten omzien. Het irriteert me, maar het zij zo. Bessel Dekker 13 jan 2010 22:13 (CET)

Tegen de nieuwe ondertitel heb ik geen bezwaar. De situatie rond je nieuwe sjabloon ligt denk ik iets anders dan je denkt. Je nieuwe sjabloon is vervangen door het oude, maar er is wel een parameter bijgekomen om de ondertitel zelf te kunnen aanpassen, wat door Romaine ook is gedaan. Zodoende kan er nu met het oude bestaande sjabloon toch een nieuwe ondertitel worden geplaatst. Ik geloof dat deze ingreep door Romaine verder geen invloed op het uiterlijk van het lemma heeft gehad, dus een andere oplossing lijkt me dan ook niet nodig (behalve als er nog bezwaren tegen deze nieuwe ondertitel komen). Vriendelijke groet, Trewal 13 jan 2010 22:40 (CET)

Bedankt voor de uitleg! Ik vind het best, hoor, maar de toon van de nominatie schoot me in het verkeerde keelgat. Ik doe dit werk in mijn vrije tijd; het onderhavige onderwerp is mijn conflict niet; ik heb mijn opvattingen over dit onderwerp al, én mijn bronnen; en als er geschoolmeesterd gaat worden (niet door jou dus, Trewal!), dan ben ik onmiddellijk weer eens voor lange tijd vertrokken. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 13 jan 2010 22:48 (CET)

Che sarà, sarà, alleen hoop ik dat het niet zover zal komen! Erg bevorderlijk voor de eigen gemoedsrust en gezondheid, en een uitstekend middel tegen tonen die in verkeerde keelgaten dreigen te schieten, is het motto boven mijn overlegpagina. Van harte aanbevolen! Vriendelijke groet, Trewal 13 jan 2010 23:43 (CET)

Kijk, die was ik nu weer helemaal vergeten! De hand in eigen boezem dus; bedankt en vriendelijke groet, Bessel Dekker 14 jan 2010 00:05 (CET)

Tussenvoorstel als uitgangspunt

Zoals Bessel hierboven duidelijk heeft proberen te maken, dient zijn tussenvoorstel niet gezien te worden als het andere uiteinde van het spectrum ten opzichte van de huidige artikelversie, maar als een tussenoplossing die voor het gehele spectrum aan serieuze discussiedeelnemers als acceptabel uitgangspunt genomen zou kunnen worden.

Aangezien het merendeel van de discussiedeelnemers, waaronder zowel opponenten van de huidige versie als De Wikischim maar ook verdedigers van de huidige versie als Taalend, vooral lovend op dit tussenvoorstel hebben gereageerd, stel ik voor dat de huidige tekst van dit tussenvoorstel in de artikeltekst wordt verwerkt, en vervolgens de discussie aan de hand van de dan onstane tussenversie wordt vervolgd.

Voordeel hiervan is dat de 'loopgravenoorlog' van eind vorig jaar zijn grond verliest, omdat er dan niet meer gediscussieerd hoeft te worden vanuit een aanvalspositie tegen of vanuit een verdedigingspositie voor de huidige versie van het artikel. In plaats daarvan biedt het de mogelijkheid om aanpassingen vanuit beide kanten van het spectrum op louter inhoudelijke gronden tegen elkaar af te wegen voordat ze tot aanpassing leiden van de vernieuwde tussenversie zoals Bessel die voorstelt.

Nadeel hiervan is...? Tja, ik zie eigenlijk niet zo snel een nadeel.

Graag jullie korte mening hierover, mij lijkt het in ieder geval een goede manier om de negatieve sfeer die de laatste weken rond dit artikel is ontstaan te verminderen, en biedt het perspectief voor een meer collegiale samenwerking ten gunste van de inhoud van dit artikel in het bijzonder en deze encyclopedie als geheel.

Met vriendelijke groet, Trewal 2 jan 2010 00:54 (CET)

• Constructief voorstel, waarvoor complimenten!
• Hierna is het ruim een etmaal stil geworden; iets wat sinds 25 december niet meer was gebeurd. Ik weet niet of dat tot conclusies leidt, en tot welke dan.
• Sinds 25 december was het aantal bijdragen op deze OP overigens 202, en sommige waren zeer substantieel, maar de hectiek is daarmee geschetst.
• Ik kan me in het voorstel vinden, en ben bereid de "tussentekst" aan te passen op grond van de tot dusver gekomen reacties en correcties. In alle eerlijkheid: de gevoeligste aanpassing is wellicht Wel worden de Middelnederlandse dialecten doorgaans ingedeeld als Vlaams, Brabants, Hollands, Limburgs en oostelijk Nederlands, maar gezien mijn bron, is die aanpassing nodig, anders citeer ik selectief.
• Wel hoop ook ik dat het overleg zich op de OP blijft voortzetten, en niet middels artikelredigeringen wordt gevoerd; want dan zouden we terug zijn bij af! Vriendelijke groet, Bessel Dekker 3 jan 2010 12:37 (CET)

Lijkt mij ook een goed voorstel, Trewal.--81.207.113.94 3 jan 2010 18:28 (CET)

Na intussen ruim meer dan twee etmalen zonder tegenwerpingen zou ik Bessel dan willen vragen de tussentekst aan te passen zoals hij aangegeven heeft, en vervolgens in het artikel te plaatsen. Met zijn laatste punt ben ik het uiteraard volkomen eens! Vriendelijke groet, Trewal 4 jan 2010 15:22 (CET)

Akkoord. Ik heb de tussentekst zojuist geplaatst; hij wijkt van mijn eerdere voorstel af op enkele punten, conform de discussie hierboven. Desgewenst wil ik ze opsommen. Ook heb ik de naam Smeets gecorrigeerd. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 4 jan 2010 19:28 (CET)

Nieuwe versie (2)

Ik kan mij zoals gezegd redelijk vinden in het gedeelte van de nieuwe versie dat Bessel Dekker heeft geschreven, het enige wat me nog stoort is de formulering de positie van het Limburgs binnen het Nederlands. Dit suggereert iets wat in de rest van de tekst niet echt wordt onderbouwd. Verder moet natuurlijk ook de inleiding nog worden herschreven, omdat wat er nu in staat geenszins met het gedeelte van Bessel Dekker strookt. De Wikischim 6 jan 2010 18:00 (CET)

• Die frase komt voor in een hoofdstuk dat nu juist geheel en al gewijd is aan onderbouwing van de formulering. Het is een linguïstisch hoofdstuk; het taalpolitieke volgt daaronder. Dus dat bezwaar kan ik niet onderschrijven.
• In hoeverre strookt de inleiding niet met de nieuwe versie? Kun je je vinden in #Voorstel aanpassing Inleiding? Vriendelijke groet, Bessel Dekker 8 jan 2010 15:09 (CET)

Helaas is De Wikischim, wegens omstandigheden, niet in staat hier direkt op te reageren. Het lijkt me daarom beter om nog even op zijn reactie te wachten, alvorens het nieuwe voorstel voor de inleiding in het artikel te integreren. Trewal 10 jan 2010 19:46 (CET)

Aangezien ik geen conflict zie tussen de herschreven inleiding en de eerdere aanpassing (de "tussentekst"), zou ik er geen bezwaar tegen hebben die inleiding nu al te plaatsen. Maar zeker, wachten is ook een optie! Vriendelijke groet, Bessel Dekker 11 jan 2010 14:32 (CET)

Je hebt gelijk, de herschreven inleiding strookt inderdaad beter met de eerdere aanpassing, dus wat dat betreft is vervanging in overeenstemming met de door Wikischim geuite wens. Bij deze heb ik dan ook de inleiding aangepast. Vriendelijke groet, Trewal 11 jan 2010 15:07 (CET)

Mooi. Volgens mij zijn we nu toch een heel eind met dit artikel? Bessel Dekker 11 jan 2010 19:32 (CET)

Dialect of taalvariant?

N.a.v. een van de laatste wijzigingen: het verschil in betekenis tussen Nederlands dialect en Nederlandse taalvariant is dermate klein dat het niets uitmaakt welke van de twee definities in de infobox staat. Omwille van de inhoudelijke aansluiting bij de rest van het artikel pleit ik er toch voor om een taalinfobox te gebruiken, aangezien het Libmburgs een eigen ISO-code heeft en het bovendien het ook zo op de meeste andere Wikipedia's vermeld staat, wat erop wijst dat het redelijk algemeen geaccepteerd is. De Wikischim 14 jan 2010 14:51 (CET)

Beste Wikischim,

Er is juist een poging gedaan om een bewoording te vinden die voor alle partijen acceptabel is. De uitersten zijn hier volgens mij (maar ik ben geen taalkundige): (1) Limburgs is een aparte taal; en (2) Limburgs is een dialect van het Standaardnederlands. Voor beide zijn zowel voor- als tegenstanders. Een bewoording als taalvariant lijkt mij daarom een meer neutrale uitdrukking die voor beide zijden acceptabel zou kunnen zijn. Als u een beter alternatief voor de ondertitel heeft, dan verneem ik die natuurlijk graag. Bent u overigens tevreden met de revisie van de inleiding die ik mede op uw verzoek heb ondernomen?

Vriendelijke groet, Trewal 14 jan 2010 15:59 (CET)

Hallo Trewal. Het gaat me om de toevoeging Nederlands in Nederlandse taalvariant. Deze toevoeging maakt dat "taalvariant" hier in feite hetzelfde betekent als Nederlands dialect. Verder ben ik tevreden met de huidige inleiding en een groot deel van de rest van het artikel, ik twijfel alleen nog over de zin Het Limburgs, zowel gesproken als geschreven, vormt een belangrijke culturele pijler in het leven van menig Limburger. Zonder enige nadere toelichting vind ik dit een in de lucht hangende bewering waar ik de toegevoegde waarde niet echt van inzie; iets dat ik trouwens ook al eerder heb aangegeven, toen de discussie nog wat verhitter was dan nu. De Wikischim 14 jan 2010 16:09 (CET)

• Heeft u een alternatief voor Nederlandse taalvariant? Voluit dialectgroep binnen het Nederlands taalgebied zoals het in de tekst staat misschien of is dat te lang?
• Op uw eerdere opmerking over culturele pijler werd op 22 dec 2009 17:59 al door Taalend gereageerd, zonder verdere reactie van uw kant. Misschien wilt u daar alsnog op reageren?

Vriendelijke groet, Trewal 14 jan 2010 17:47 (CET)

• dialectgroep binnen het Nederlands taalgebied geeft ook niet helemaal een juist/volledig beeld van de werkelijkheid aangezien het Limburgs ook in Duitsland wordt gesproken, maar het lijkt me idd beter dan Nederlandse taalvariant. Wat die culturel pijler betreft, Taalend heeft hierop alleen geantwoord: Ik achtte het feit dat de Limburgse politici tot grote lengte zijn gegaan voor de cultuur-historische erkenning van de dialecten van Limburg deze zin te rechtvaardigen, wat in meer of mindere mate zijn eigen POV op de kwestie weerspiegelt. De formulering mag daarom op z'n minst wat worden aangepast wat mij betreft. Ik stel trouwens ook vast dat Taalend jouw vraag onder "Herschreven versie" waar taalkundige Weijnen zichzelf zou hebben tegengesproken m.b.t. de status van het Limburgs tot op heden ook nog steeds niet heeft beantwoord. De Wikischim 16 jan 2010 11:21 (CET)

• Het Nederlands taalgebied (zoals je in het artikel aldaar kunt zien) omvat ook dat gedeelte van Duitsland waar Limburgs gesproken wordt. Nederlands taalgebied is duidelijk iets anders dan Nederlands grondgebied.
• Taalend spreekt over een feit, niet over zijn mening. Of het wel of niet opnemen van een feit als POV gezien kan worden is een discussie waar ik me niet aan waag, dan kan namelijk de hele inhoud van de encyclopedie als POV gezien worden: iemand vond het nodig de feiten te vernoemen, dat hij het nodig vindt is dan altijd POV... Verbeteringen zijn altijd welkom, dus als je de formulering wat wilt aanpassen, hoe zou je dat dan willen doen?
• Het zou kunnen dat Taalend zich niet meer met dit artikel bezighoudt. Misschien ook wel, en horen we nog van hem. De vraag is op dit moment echter niet meer bijzonder relevant, aangezien de nieuwe tekst van Bessel de oorspronkelijke tekst van Taalend heeft vervangen.

Vriendelijke groet, Trewal 16 jan 2010 12:34 (CET)

Wat het artikel Nederlands taalgebied betreft: dat deugt van geen kant, aangezien het hele taalgebied van het Afrikaans ook gewoon tot het "Nederlandse taalgebied" gerekend wordt. Dat brengt ons tevens opnieuw bij het lastige onderscheid "Nederlands/Nederfrankisch". Er wordt wel beweerd dat deze twee begrippen synoniem zijn, maar daar is lang niet iedereen in de taalkunde het over eens. Bekijk ter illustratie de Duitse Wikipedia eens: de:Niederfränkisch (er staat jammer genoeg niet bij vermeld dat het Afrikaans ook een vorm van Nederfrankisch is). De Wikischim 16 jan 2010 12:43 (CET)

Voorstel Infobox

Limburgs (Limburgs(j), Lèmbörgs)
Dialectgroep
Het Limburgs in kaart gebracht
Gesproken in	Nederland, België en Duitsland
Taalgebied	Het overgrote deel van Belgisch en Nederlands Limburg, de Platdietse streek (Provincie Luik) en aangrenzende gebieden in Noord-Rijnland-Westfalen (hiervan is ten onrechte alleen het meest westelijke aangegeven)
Aantal sprekers	1,6 miljoen
Vitaliteit	Nederland: veilig België en Duitsland: 4. Onveilig
Taalfamilie	Indo-Europees Germaans West-Germaans Nederfrankisch Zuid-Nederfrankisch Limburgs
Streekdialecten	Zuidoost-Limburgs, Platdiets
Stadsdialecten	Maastrichts, Hasselts, Roermonds, Sittards, Venloos, Weerts
Alfabet	Latijns
Officiële status
Officieel in	Nederland* (zie status)
Taalorganisatie	Veldeke Limburg
Taalcodes
ISO 639-1	li
ISO 639-2(B)	lim
Portaal    Taal

Bij deze een poging van mij tot een meer informatieve infobox passend bij het nieuwe artikel. Ik heb deze voorzien van een klikbare ondertitel streektaal volgens de taalkundige definitie op deze wikipedia (taalvariëteiten die aan een bepaalde streek zijn gebonden en taalkundig onderling zeer veel overeenkomsten vertonen); zie ook de indeling van de dialecten. Het aantal sprekers is bijgesteld van 2 naar 1,6 miljoen. Vitaliteit en taalfamilies zijn toegevoegd.

Onder het kopje Officiële status heb ik een linkje opgenomen naar het stukje over de status. Ook heb ik taalcodes toegevoegd.

Corrigeer mij gerust als dit te ambitieus is. --DeSeel 14 jan 2010 23:51 (CET)

• Een aanzienlijke verslechtering. U verwijst naar een "taalkundige definitie" die u recent zelf in het bewuste artikel hebt ingevoerd, dus "op deze wikipedia" lijkt me ruimschoots misleidend. Bovendien geeft het artikel, terecht, twee geheel verschillende definities voor het begrip Streektaal, en zo wordt de lezer alleen maar in de war gebracht. De overige toevoegingen hebben niets met de discussie hierboven te maken, en geven weer aanleiding tot allerlei nieuwe problemen. Onaanvaardbaar.
• U bent nog niet ingegaan op Taalends discussie over het Limburgs als "culturele pijler". Aangezien hiervoor in de literatuur voldoende bronnen voorhanden zijn, verzoek ik u dat alsnog te doen. (Ik wijs op Scholtmeijer, op deel 1 en 2 van het Dialectboek en op Cornips. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 15 jan 2010 00:27 (CET)

• Een klein misverstand: de aanpassing aan de definitie, en de vraag betreffende "culturele pijler" waren van Gebruiker:De Wikischim, niet van Gebruiker:DeSeel. Vriendelijke groet, Trewal 15 jan 2010 00:35 (CET)

• In alle oprechtheid: dit was geen klein maar een groot misverstand, en ik heb De Seel onrecht gedaan met mijn reactie. Ik had de recentste ondertekening niet goed gelezen. Ik bied voor deze blunder De Seel mijn welgemeende excuses aan, en zal in het vervolg proberen beter te lezen. Dank aan Trewal. Uiteraard trek ik mijn reactie nu ook in. In plaats daarvan het volgende.
• Beste De Seel, ik zou toch opteren voor Taalvariant. Het begrip Streektaal is namelijk voor tweeërlei geheel verschillende uitleg vatbaar: regionale taal en dialect. Het artikel daarover is niet helemaal duidelijk, en is recent bij herhaling bewerkt, zonder dat dit tot verbetering heeft geleid.
• Daarnaast lijken de overige toevoegingen mij niet gewenst. Een genealogie vind ik in een infobox wel wat veel van het goede, maar ook zou ik er sterk aan hechten als de infoboxen op verschillende dialectpagina's [4] hetzelfde uiterlijk behielden. Dit om een zekere wildgroei te voorkomen. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 15 jan 2010 00:57 (CET)

Geen probleem, het kan de beste overkomen. Ik heb het onderschrift nu veranderd in 'Dialectgroep'. Dit strookt misschien beter met de recente aanpassing aan de inleiding. Dialectgroep in het Nederlands taalgebied is een hele mondvol en ik denk dat het plaatje eronder dit goed genoeg duidelijk maakt.

Ik ben het ermee eens dat we wel moeten waken voor een wildgroei. Wel zou ik aan de hand van de uiteindelijke versie van dit voorstel een Sjabloon:Infobox Dialectgroep willen maken (in dit voorbeeld gebruik ik even Sjabloon:Infobox Generiek om eventuele voorstellen te kunnen doen hiervoor). Ik begon daarom graag met een zo compleet mogelijke versie. Als een nieuw sjabloon inderdaad niet nodig blijkt, dan houden we het gewoon bij het oude, maar het kan natuurlijk nooit kwaad om dit even onder de loep te nemen. --DeSeel 16 jan 2010 11:01 (CET)

Versie 16-1-2010

Mijn verontschuldigingen voor mijn afwezigheid enige tijd, de afgelopen twee weken zijn nogal druk voor mij geweest. Ik moet eerlijk zeggen, de grote hoeveelheid tekst die er in de tussentijd bij is gekomen heeft mij enigzins overdonderd. Ik ben de draad een beetje kwijt geraakt, en heb mij daarom maar op de huidige versie van het artikel gericht; en die aangepast op zaken die ik nu nog onacceptabel vind, die foutief zijn, of overbodig zijn; er vanuitgaande dat dit de huidige consencusversie was. Dat leverde deze versie op; een zeer overzichtelijke en duidelijke versie naar mijn mening. De wijzigingen die ik heb doorgevoerd zijn de volgende;

• Ik heb "overgrote" veranderd in "grote delen" dit omdat de interpretatie van "overgroot" gezien de verspreiding van het Limburgs door de beide Limburgen erg kan wisselen.
• Het aantal sprekers heb ik gewijzigd van "2 miljoen" naar "onbekend"; zelfs voor een schatting moeten bronnen zijn. Op basis van dialectgebruikgegevens zou deze gemaakt kunnen worden.
• De bewoording "zowel gesproken als geschreven" heb ik teruggezet naar de originele bewoording van "een van de meest gesproken en geschreven dialecten" omdat de eerste een corelatie lijkt weer te geven die niet waar kan zijn.
• De introductie-tekst van de kop "Positie binnen het Nederlands" heb ik verkleind en beperkt tot wat ook in de vervolgtekst daadwerkelijk aan de orde is.
• Vervolgens heb ik de tekst na de twee (in de interpretatie) voor problemenzorgende definities; geheel verwijderd. Extreem, ja, maar deze tekst is zo'n ontzettend rare breuk met de rest van de artikel. De brug er naartoe is apart op z'n minst, en het doel ervan is mij eigenlijk onduidelijk.
• "Taalgebruikers" idem dito, ik snap eerlijk gezegd, niet beledigend bedoeld, de koptitel zelf niet eens.
• Onder de kop "status" heb ik informatie belangrijke informatie teruggeplaatst die nodig is om overige zinnen die er nog steeds instonden volledig te kunnen begrijpen.

Worden hier door sommigen mogelijk problemen mee ervaren, zo ja, welke? Taalend 16 jan 2010 15:18 (CET)

Hoewel sommige kleine omslachtigheden inderdaad zijn weggewerkt, vind ik het over het algemeen zeker geen verbetering:

**zo heb ik met name moeite met de opnieuw ingevoerde zin Anders dan andere variëteiten van het Nederlands maken veel Limburgse dialecten gebruik van verschillen in toonhoogte om een verschil in betekenis uit te drukken. Dit suggereert weer teveel het hierboven uitgebreid besproken en grotendeels weerlegde POV1-standpunt, terwijl dat nu juist tenvolle vermeden diende te worden, daar was de herschrijving van de rest van de tekst juist voor bedoeld. Hetzelfde geldt voor deze zinnen, die wel opnieuw zijn ingevoerd: beide unieke ontwikkelingen onder de Nederlandse (taalkundig ook wel Nederfrankische) dialecten/ Wanneer hiermee het samenstel van dialecten die samen de Nederlandse taal vormen worden bedoeld; nogmaals, deze definitie van "de Nederlandse taal" wordt niet door iedereen zo aanvaard. **Verder is het aantal sprekers van het Limburgs wel degelijk ongeveer bekend; het wordt geschat op 1,6 miljoen, zoals DeSeel hierboven zegt.

• 8Ik ben in het geheel niet eens met wat er nu onder "Status" staat; dit gaat weer geheel uit van POV1, terwijl de herschrijving van Bessel Dekker nou juist was bedoeld om de controverse hieromheen op te lossen. Op deze manier begint de hele discussie straks weer opnieuw, hetgeen nu net ten zeerste vermeden moest worden.

**Ik snap niet goed wat hier onduidelijk aan was: Het Limburgs, zowel gesproken als geschreven,... Over welke correlatie heeft u het? Mvg, De Wikischim 16 jan 2010 16:56 (CET)

Beste Taalend, bij deze mijn opmerkingen:

• Vervanging van dialectgroepen door hoofddialectgroepen is een verbetering.
• Een andere mogelijkheid is '... in het overgrote deel van Nederlands Limburg, in Belgisch Limburg en direct aangrenzende gebieden ...' . Maar wellicht is het sowieso beter om 'Nederlands' als eerste te noemen aangezien het percentage sprekers daar aanzienlijk hoger ligt.
• Wat betreft het sprekersaantal, ik heb nu even geen gegevens bij de hand, maar ik geloof wel dat er voldoende informatie beschikbaar is om een schatting op in ieder geval 100.000 nauwkeurig te kunnen maken. Ik zou dit wel nader willen onderzoeken. Het aantal 2 miljoen kwam in ieder geval eerder in de buurt van het inwonertal van beide Limburgen (1.939.124). (Het aantal 1,6 miljoen had ik overigens van andere Wikipedia's, maar ik weet niet waarop dit getal gebaseerd is.)
• De herintroductie van de bewoording 'Nederlandse dialecten' vind ik controversiëler. Bovendien lijkt mij de koppeling naar het artikel "Nederlands" in het nieuwe stukje beide unieke ontwikkelingen onder de Nederlandse (taalkundig ook wel Nederfrankische) dialecten minder geschikt. Misschien is het beter om hier te verwijzen naar het artikel 'Nederlandse dialecten'?
• Met het terugzetten van "een van de meest gesproken en geschreven dialecten" ben ik zoals al eerder in dit overleg akkoord. Alleen begrijp ik niet wat niet waar kan zijn?
• Wat betreft Positie in het Nederlands is mijns inziens toch waardevolle informatie voor dit artikel geschrapt, zoals die te lezen is in 'Maar zoals hierboven bij Definitie reeds werd aangegeven ...' en 'Vanuit taalkundig oogpunt heeft de vraag of het Limburgs een taal is of een dialect ...' . Hier wordt aangegeven dat het dialectcontinuüm aan de Duitse kant net zo goed bestaat, een belangrijk gegeven bij een landsgrensoverschrijdende dialectgroep waarbij niet alleen het Nederlandse grondgebied aan de orde is. Ook het stukje over de vraag of het om taal of dialect gaat is denk ik relevante informatie, juist vanwege de controverse op uitspraken hierover.
• Ook het stukje status is in mijn ogen iets te veel ingekort. Ik kan mij herinneren dat eerder op deze overlegpagina gezegd werd dat stukken van de nieuwe tekst te algemeen zouden zijn voor dit artikel; maar dan moeten we het eens worden om welke stukken het gaat en naar welk ander artikel die eventueel zouden moeten verhuizen.

Vriendelijke groeten, --DeSeel 17 jan 2010 11:24 (CET)

Beste DeSeel,

• Prima.
• Het probleem is, met de bewoording 'overgrote', dat het Noord-Nederlands-Limburg geen Limburgs dialect spreekt en dat deze regio alleen al ongeveer 1/3 van het totale gebied van deze provincie opmaakt. Dat noem ik niet 'overgroot'.
• Het aantal sprekers moet gewoon een bron hebben, zelfs dan wordt het nog enigzins lastig, want is daadwerkelijk het dialect spreken? Zo is het vaak zo dat een deel van de jongere generatie het alleen nog maar 'verstaat'. Maar goed, eerst maar een bron ervoor vinden.
• Dat is inderdaad een betere optie, ik denk ook dat een hoop van de onduidelijkheid hier omtrent voorbij zal zijn zodra het artikel 'Nederlandse dialecten' en 'Nederlands' grondig bewerkt zijn.
• Dat probleem zit hem hier in, Nederlandse dialecten worden zeer weinig geschreven. Vaak alleen door dialectkringen en/of (in het geval van de Zuidnederland en Vlaanderen, met carnaval. Dat is dan ook wat bedoeld wordt met "een van de meest geschreven"; dat gaat over streekromans en dialectwoordenboeken. Dat betekent dus niet, dat Limburgse dialecten "zowel gesproken als geschreven", een "belangrijke pijler vormen in het leven van menig Limburger". Dat lijkt namelijk sterk te suggereren dat Limburgse dialecten veelvuldig worden opgeschreven door "gewone" Limburgers; dat is niet het geval.
• Over de positie binnen het Nederlands. Het grote probleem zit hier in; zo'n verhandeling over "wat is een taal, en wat is een dialect" om vervolgens (perfect kloppend overigens) uit te komen dat het pure conventie is; is niet alleen besteed aan de Limburgse dialecten. Exact dezelfde redenering zou je kunnen maken voor Zeeuws, Brabants, Antwerps of Rotterdams. Zo'n verhaal is hier compleet overbodig en zorgt voor onduidelijkheid door aanwezigheid.

Taalend 17 jan 2010 12:18 (CET)

Beste Taalend,

• In Noord-Limburg wordt wel degelijk dialect gesproken, met uitzondering van het uiterste noorden (Gennep, Mook e.d.). Echter vallen de dialecten die daar gesproken werden niet onder het Limburgs. Bekend is dat in Weert de percentages iets lager liggen, maar in Venlo e.o. wordt weer heel veel dialect gesproken.
• Bij die 1,6 miljoen heb ik nu net zo goed mijn vraagtekens, zoals gezegd wil ik hierover wel eens gegevens bij elkaar zoeken. In Nederlands Limburg wordt het Limburgs nog volop gesproken door de jeugd, maar natuurlijk, er zijn ook ouders die hen in het ABN opvoeden.
• Er wordt meer Limburgs geschreven dan u denkt. Maar dat beperkt zich niet tot de Limburgse literatuur (o.a. van de LiLiLi). Er zijn onderzoeken gedaan naar dialectgebruik onder jongeren. Veel jongeren e-mailen, chatten en sms-en in het Limburgs. Het Limburgs leeft onder de jongeren. In Maastricht is zelfs een Maastrichts dictee voor jongeren georganiseerd. Uitzonderingen zijn er wel: in Heerlen e.o. is er het Heerlens Nederlands.
• Als deze stukken inderdaad ook voor het Zeeuws, Brabants e.d. opgaan, kunnen ze wellicht een waardevolle toevoeging vormen aan een overkoepelend artikel waar vanaf hier naartoe gerefereerd kan worden waar nodig.

Vriendelijke groeten, --DeSeel 17 jan 2010 13:08 (CET)

Beste DeSeel,

• Ik betwijfel in het geheel niet dat er in Noord-Limburg dialect wordt gesproken, alleen de dialecten daar zijn geen Limburgs.
• Zoekt u dan alstublieft betrouwbare cijfers hierover.
• Men kan per definitie niet schrijven in "het Limburgs", men schrijft dan in het plaatselijk dialect; maar los hiervan, als daarover betrouwbare informatie bestaat zou ik die graag eerst zien. In ieder geval is het zo dat er veel minder geschreven dan gesproken wordt, en dat komt in de vorige bewoording niet naar voren.
• Dit zou in het artikel dialect of taal ondergebracht moeten worden. In ieder geval niet hier, noch zou er naar mijn idee in dit artikel direct naar verwezen moeten worden; het nut ontgaat mij.Taalend 17 jan 2010 13:23 (CET)

Er worden regelmatig onderzoeken gedaan naar het gebruik van dialect. Het volgende artikel geeft heel wat inzicht over de mate waarin Limburgs gesproken wordt: Limburgs dialect nog zeer vitaal. Vriendelijke groeten, --DeSeel 18 jan 2010 21:58 (CET) P.S. I.v.m. drukte moet ik het antwoord op de vraag over 't sprekersaantal voorlopig nog even schuldig blijven.

Het lijkt mij inmiddels dat het hier duidelijk gaat om een interpretatief meningsverschil gaat in de trend van "wat is veel"; daar gaan we nooit uitkomen. Ik stel dan ook voor om de zin in de introductie te verwijderen, en hiervoor in de plaats de data over het gebruik van de Limburgse dialecten in het artikel plaatsen zodra deze beschikbaar zijn, dan kan de lezer hier (op basis van die cijfers/percentages) zelf een invulling aan geven.

Dan denk ik, dat we het laatste struikelblok voorbij zijn gegaan. Het resultaat van de discussie, als u mij toestaat te resumeren:

• De cijfers over het aantal sprekers worden gezocht.
• De cijfers over het gebruik worden gezocht.
• De sectie over "wat is een dialect, wat is een taal" hoort niet een dit artikel thuis en zal worden verplaatst naar het artikel over dialecten; mogelijk Nederlandse dialecten.

Als er iets ontbreekt naar uw mening hoor ik dit graag, maar ik zal in de tussentijd zo vrij zijn "mijn" (post-discussie aangepaste) versie te plaatsen.Taalend 19 jan 2010 13:10 (CET)

Mag ik even inhaken?

Beste Taalend,
Allereerst, welkom terug, en alsnog de beste wensen voor 2010! Ik heb me vooralsnog van commentaar over deze versie onthouden om uw overleg met DeSeel niet te doorkruisen, maar als u mij na het plaatsen van deze versie toestaat hier in te haken, heb ik toch nog wat aandachtspuntjes. Schrik niet van de omvang, ik loop alle veranderingen nog eenmaal met u door, en reageer per punt hetzij positief, hetzij met constructief (hoop ik) commentaar:
betreffende Inleiding:

• Vervanging van "dialectgroep" -> "hoofddialectgroep" en "overgrote deel" -> "grote delen" is een verbetering, prima.
• Vervanging van "binnen de Nederfrankische dialecten" -> "onder de Nederlandse (taalkundig ook wel Nederfrankische) dialecten" is geen verbetering, eerder omgekeerd: Het begin van deze zin (Het Limburgs wordt op taalkundig gebied...) geeft het taalkundig karakter van de zin al aan zodat het inbrengen van de minder duidelijke term "Nederlands dialect" met extra uitleg "(taalkundig ook wel Nederfrankisch)" erg vreemd en gekunsteld overkomt.(1) Dat het als hoofddialectgroep tot de Nederlandse dialecten behoort, is al in de openingszin verteld, dat hoeft hier niet herhaald te worden.(2) Dat het taalkundig tot de Nederfrankische dialecten behoort, en daarbinnen een aantal speciale kenmerken heeft, is juist wat deze zin beoogt mede te delen. Dat doorkruisen met de term "Nederlandse dialecten" en daarbij het Nederfrankisch, tussen haakjes, ietwat buitenspel zetten, vertroebelt m.i. de intentie van deze zin. Ik stel dan ook voor de oorspronkelijke zin te laten zoals hij was.(3)
• Verwijderen van ", zowel gesproken als geschreven," is een verbetering. Het weghalen van de hele zin lijkt me echter iets te veel van het goede! Ik stel daarom de volgende zin voor: "Het Limburgs vormt een belangrijke culturele pijler in het leven van menig Limburger." aangezien zowel u als DeSeel tegen dit deel van de zin geen bezwaren hebben geuit.(4)

betreffende Positie binnen het Nederlands:

• U voegt hier twee zaken toe:
  1. i.p.v. 28 hoofddialecten stelt u 5 hoofddialecten, en 28 subdialecten voor, prima.
  2. Limburgs deelt u nu samen met Brabants en Zuid-Gelders in tot een groep die u aanduidt met "Zuidelijke, ook wel Centrale, groep. Dit begrijp ik (en waarschijnlijk ben ik daar niet alleen) niet helemaal. Is zo'n "groep" een andere benaming voor hoofddialect, is het een groep hoofddialecten, is het een groep subdialecten of is het iets anders? Is die groep nu zuidelijk, centraal, of beide?(5)
• U haalt ook wat zaken weg, waarschijnlijk omdat u ze niet echt onder het kopje Positie binnen het Nederlands vindt passen:
  1. de grenspositie die het Limburgs inneemt tussen het Nederlands taalgebied en het Duits taalgebied; het dialectcontinuüm strekt zich namelijk naar beide zijden uit. Geeft positie t.o.v. het Duits aan, maar dat maakt het niet minder van belang voor het Limburgs. Ik kom hier direct op terug.(6)
  2. het vernoemen van de Rijnlandse waaier, die toch van speciaal belang is voor het Limburgs in verband met de beperkte deelname aan de Tweede Germaanse klankverschuiving. Geeft ook meer positie t.o.v. het Duits aan, maar is wel degelijk van belang voor het Limburgs. Ook hier kom ik direct op terug.(7)
  3. het ongrijpbare verschil tussen taal en dialect. Hierin kan ik met u meegaan, deze beschouwing betreft niet slechts het Limburgs, maar is algemeen van aard, en door Limburgs in dit artikel noch als taal noch als dialect te betitelen, maar bijvoorbeeld als taalvariatie of hoofddialectgroep is w.m.b. de angel uit die mogelijke controverse al verwijderd.(8)
• Om de lezer een wat bredere kijk op de positie van het Limburgs te geven, zou ik willen voorstellen het kopje "Positie binnen het Nederlands" te vervangen door "Positie van het Limburgs", zodat naast het bespreken van een Nederlands dialectcontinuüm ook de aansluiting aan het Duitse dialectcontinuüm en de positie binnen de Rijnlandse waaier de vermelding kan krijgen die het verdient.(9)

betreffende Status:

• Ook hier haalt u zaken weg, omdat ze niet direct onder het kopje Status passen. Overigens was deze 'extra informatie' er geplaatst met het doel een eventueel opbloeien van een controverse in de toekomst te voorkomen. Nu is dat niet het doel van een encyclopedie an sich, en daarom kan ik me wel in uw standpunt hieromtrent verplaatsen. Dit deel is nu in ieder geval redelijk neutraal verwoord, beter dan in uw decemberversie het geval was; u herinnert zich ons overleg daaromtrent denk ik nog wel :) Wat mij betreft is dit kopje nu ook acceptabel.

Ik hoop dat ik u met mijn commentaar niet teveel grijze haren bezorg (en zeker niet dat u zich de haren uit het hoofd hebt hoeven trekken!). Ik kijk uit naar uw reactie. Vriendelijke groet, Trewal 20 jan 2010 00:01 (CET)

Beste Trewal, bedank u ook hetzelfde. Laat mij beginnen om te zeggen dat ik uw aandachtstpunten in het geheel niet als storend ervaar, het is juist positief. Ik heb mij voorgenomen om de artikelen over de Nederlandse dialecten grondig te hervormen, en zie dit artikel inmiddels als een soort van precendent om in mogelijk volgende discussies naar te verwijzen; dus hoe meer hoe beter. Ik ben blij dat je het met zoveel eens bent maar zal op deze vragen niet ingaan om het overzichtelijk te houden. Ik beperkt mij tot de 'twistpunten' die ik voor de duidelijkheid genummerd heb.

• (1) Prima, maar neem mijn reactie bij (3) in acht.
• (2) Prima.
• (3) Het gebruik van Nederlands of Nederfrankisch heeft te maken met context. (Oud)nederfrankisch is Oudnederlands, Nederlands = Nederfrankisch. Het is niet zozeer een geval van versimpeling als van een andere woordkeus. Ik ben van plan om bij de herziening van Nederlandse dialecten hier uitgebreider op in te gaan.
• (4) Prima.
• (5) Het is goed dat u dit opmerkt, het is namelijk een tamelijk grote fout van mijn kant. Allereerst uw eerste vraag, het gaat hier om taalkundige classificaties. Ze zijn vrijwel hetzelfde in uiteindelijke betekenis als de (onder 'leken', vervelend woord maar bij gebrek aan beter ...) gebruikelijke namen (Brabants, Vlaams, Limburgs, Hollands, etc.) maar preciezer in hun afbakening. De grote fout is dat Limburgs niet tot de Centrale groep behoord.
• (6) Dat is inderdaad belangrijk, maar neemt u in acht dat het Limburgs maar op één punt in contact staat met het Duits, en dat is rond Kerkrade.
• (7) Ik ben van mening dat dit onder de kop 'definitie' moet; niet onder een aparte kop.
• (8) Ik ben geen voorstander van eufemismen. Dialect is de standaardterm en ik vindt niet dat een dergelijk vaststaand feit moet buigen voor de onduidelijke mening van een eenling hier.
• (9) Zie ook (6), nee hier ben ik het niet mee eens. Het Limburgs neemt een uitzonderlijke positie in, binnen het Nederlands; het is namelijk een Nederlands dialect. Wanneer de POV Limburgs-centrisch wordt; zend dit 'valse' signalen uit.

Groeten, Taalend 20 jan 2010 12:48 (CET)

Beste Taalend, dank voor de snelle reactie. Hier in het kort mijn response op de punten die nog niet als Prima zijn benoemd:

• (3) Hieruit maak ik op dat onder 'nederfrankisch' eventueel ook 'Oudnederfrankisch' verstaan kan worden. Aangezien het Limburgs hedendaags is, lijkt me de context van 'Nederfrankisch' hier ook hedendaags. Als de originele zin ipv. "binnen de Nederfrankische dialecten" iets duidelijker "binnen de hedendaagse Nederfrankische dialecten" bevat, is dergelijke verwarring uit de wereld.
• (5) Fouten maken doet iedereen, fouten toegeven doen er minder. 'Leken' vind ik overigens geen vervelend woord, ik noem mezelf regelmatig 'leek'. Dat wil niet zeggen dat een leek zijn verstand niet kan gebruiken, evenmin als van een deskundige verondersteld kan worden dat hij het vanwege zijn deskundigheid altijd bij het rechte eind heeft! Liever een linguïstische leek, dan een doldrieste deskundige (en hiermee doel ik geenszins op u of enig ander persoon in het bijzonder...)
  Aangezien de term "Groep" niet eerder in het artikel is gebezigd, en daarom voor een leek als ik de zaak eerder verwart dan verduidelijkt, stel ik voor deze zin anders te formuleren. Gedacht kan worden aan:

Wanneer hiermee het samenstel van dialecten die samen de Nederlandse taal vormen worden bedoeld, waarbij sprake is van 5 hoofddialecten en 28 subdialecten, neemt daarin het Limburgs als hoofddialectgroep een belangrijke plaats in. Tussen deze 28 dialecten bestaan doorgaans geen abrupte, plotselinge afgrenzingen: geleidelijke overgangen tussen aangrenzende dialecten vormen veeleer in vrijwel alle gevallen een dialectcontinuüm (de enige werkelijke uitzonderingen zijn de verschillende hoogontwikkelde stadsdialecten en de dialectgrens tussen het Noordwest-Brabants en het Zeeuws).

• (6) Als de omgeving rond Kerkrade inderdaad de enige plaats is waar van interactie tussen Duits en Limburgs sprake is, dan is dit m.i. zeker vermeldenswaardig. Het komt mij enigszins vreemd voor (let wel, als leek) dat dit zo zou zijn, aangezien er alleen al van bijvoorbeeld grensoverschrijdende forensen toch een redelijke wederzijdse beinvloeding te verwachten is?
• (7) Zeker is dat de relatie tot het Duits ergens moet worden vernoemd.
• (8) Dit was van mijn kant geen vraag om aanpassing, enige verandering is hier dan ook niet nodig.
• (9) Ik bedoel hier natuurlijk geenszins te beweren dat het Limburgs evengoed als Duitse dialecten in te delen zou zijn. Wat mij wél de bedoeling lijkt is in het artikel "Limburgs" het onderwerp als centraal uitgangspunt te nemen, en over dat onderwerp velerlei aspecten te beschrijven. Daar hoort dan vermelding van het dialectcontinuüm aan zowel de Nederlandse kant als de Duitse kant bij, zoals bijvoorbeeld ook bij het Nedersaksisch (binnen het Nederlands taalgebied), dat aan zowel Nederlandse als Duitse invloeden bloot staat/heeft gestaan. Dit artikel gaat toch niet over "de Nederlandse kijk op het Limburgs", maar gewoon over "Limburgs". Beperking tot slechts een beschouwing vanuit Nederlands standpunt lijkt mij daarom niet correct, ook al behoort Limburgs tot de Nederlandse dialecten, zoals elders in het artikel duidelijk wordt gemaakt. Het verbloemen van Duitse invloeden die onmiskenbaar zijn in de Limburgse dialecten lijkt mij daarom meer 'valse signalen' uit te zenden dan het vernoemen ervan.

Vriendelijke groet, Trewal 20 jan 2010 21:05 (CET)

Beste Trewal,

• (3) Afhankelijk van context is dat mogelijk. Wanneer u zou spreken over de Nederfrankische dialecten uit de 10e eeuw zou spreken zou het om Oudnederlands, ergo; Oudnederfrankisch gaan. Zowel Nederfrankisch als Nederlands betekenen hetzelfde, en zijn net zo afhankelijk van context. Het door elkaar gebruiken ervan, is dan ook verwarrend. We hebben het immers over de afstammelingen van het Oudnederlands en dat is ter gelijkertijd dé definitie van Nederfrankisch.
• (5) Prima.
• (6) Ik begrijp dat dit verrassend kan klinken, omdat men automatisch denk dat Nederlands Limburg aan Duitsland grenst, maar dat wil nog niet zeggen dat het ook aan de Duitse taal grenst. Ten oosten van Nederlands Limburg wordt namelijk het Zuid-Gelders/Kleverlands en Bergs gesproken, dat Nederlandse dialecten zijn. De Nederlands/Duitse dialect grens ligt dus aanzienlijk verder. Alleen bij Kerkrade is er direct contact tussen het Limburgs, en, in dit geval het Ripuarisch, een Duits dialect.
• (7) Wat bedoeld u in dit geval met 'het' Duits?
• (8) Prima.
• (9) Ik heb mij verkeerd uitgedrukt, wat ik bedoelde met 'valse signalen' was dat de behandeling van "Limburgs" als entiteit 'tussen Nederlands en Duits' een verkeerde beeldvorming op zou leveren.

Groeten, Taalend 21 jan 2010 12:46 (CET)

Beste Taalend,

• (3) Aangezien Nederlands en Nederfrankisch voor u hier gelijke betekenis hebben, en u ook aangeeft dat door elkaar gebruiken verwarrend is, lijkt me de keuze voor 'Nederfrankisch' de juiste. Dit heeft bij leken namelijk beduidend minder ongewenste connotaties dan 'Nederlands'.
• (6) Binnen Nederland grenst Limburgs inderdaad alleen in Kerkrade en Vaals aan Ripuarisch (is inderdaad al in Definitie opgenomen). Toch heb ik nog wat vragen: het (Oost-)Limburgs taalgebied bevindt zich toch tot verder binnen Duitsland (zoals de tekst onder de afbeelding aangeeft), zelfs tot aan Duisburg toe? Het raakvlak aan Mittelfrankisch is daardoor toch groter dan alleen Kerkrade/Vaals? Bestaat er verder ook nog een dialectcontinuüm aan de zuidzijde, met het Franse taalgebied? Of is dit echte nonsens? (u ziet het, een leek kan meer vragen stellen dan een deskundige kan beantwoorden...)
• (7) Mijn fout, ik had het deel in Definitie over Kerkrade/Vaals/Ripuarisch over het hoofd gezien. Verder zie (6) hierboven.
• (9) Ik zie Limburgs ook niet als iets dat tussen Nederlands en Duits inzit, Limburgs behoort tot het Nederfrankisch, terwijl onder Duits hier het Mittelfrankisch wordt verstaan. Het huidige kopje geeft inderdaad alleen de positie binnen het Nederlands aan, waarbij de nadruk niet op de positie van het Limburgs ligt maar waar voornamelijk wordt uitgelegd wat onder Nederlands verstaan kan worden, om zo ongewenste connotaties te ondervangen.

Behalve mijn vragen bij (6), die niet direct op de huidige artikeltekst betrekking hebben, zijn we er dan geloof ik uitgekomen! Ik heb de besproken zaken inmiddels in het artikel ingepast, misschien wilt u het even controleren.

Vriendelijke groet, Trewal 21 jan 2010 21:54 (CET)

@Trewal: het taalgebied van het Limburgs loopt in het zuiden door tot aan de Belgische grens, net onder Eijsden. Daaronder (dus in de buurt van Luik) begint meteen het Franse taalgebied, er is dus hier in het geheel geen sprake van "overgangsdialecten" zoals bijv. in Noord-Limburg. Als gevolg van de blootstelling aan het Frans heeft met name het Maastrichtse stadsdialect in de loop van de geschiedenis echter wel een aantal Franse leenwoorden geïmporteerd. De Wikischim 21 jan 2010 22:10 (CET)

Beste Trewal,

• (3) Dit is ingewikkelde materie, wat betreft woordkeus/voorkeur etc. die echter niet van enorm belang is voor dit artikel. In stel voor deze kwestie in de ijskast te zetten, bij mijn geplande revisie/aanpassing/herschrijving van het moederartikel Nederlandse dialecten zal ze namelijk ongetwijfeld weer aangesneden worden. In de tussentijd kan het artikel vooralsnog wat mij betreft Nederfrankisch gebruiken.
• (6) U heeft gelijk wanneer u het Oostlimburgs niet als aparte dialectvorm ziet, ik doe dat met het oog op ondermeer woordenschat wel. Wanneer dit niet gedaan wordt is de grens inderdaad langer, in theorie althans want dit dialect is aan het uitsterven. Er is geen dialectcontinuüm met het Frans, daarvoor zijn de talen te verschillend (andere tak van de Indo-Europeese talen) al was er naar alle waarschijnlijkheid in de middeleeuwen wel sprake van een creoolachtige taalvorm.
• (7) Prima.
• (9) Ik zelf zie dat niet zo duidelijk naar voren komen, maar als u dit wilt uitbreiden, ga uw gang als u een opzet geeft zal ik u , wanneer nodig, helpen.~

Groeten,Taalend 21 jan 2010 23:12 (CET)

Dank voor het beantwoorden van deze vragen! Punt (9) is niet direct meer nodig, het kwam voort uit mijn interpretatie van het kopje Positie binnen het Nederlands waarbij ik dacht: waarom alleen binnen het Nederlands, het grenst toch ook aan andere talen?. Het kopje gaat echter niet om de positionering van het Limburgs, maar eigenlijk over de positionering van de term "Nederlands", en zo bezien is de inhoud nu akkoord. Uitgebreidere beschrijving van isoglossen met alle buurdialecten lijkt me voor mij ietwat hoog gegrepen, dat laat ik liever aan terzakekundigen over.

Veel succes gewenst bij het oplappen van Nederlandse dialecten!

Vriendelijke groet, Trewal 21 jan 2010 23:41 (CET)

Taalgebieden

Het gebied ten oosten van Nederlands Limburg waar direct contact tussen het Limburgs en Duits heerst omvat vrijwel zeker meer dan alleen het gebied rond Kerkrade. Zie ter illustratie het artikel over het Kleverlands op de Duitse (een wat dit betreft zeer betrouwbare) wikipedia: de:Kleverländisch. Het gebied van het Kleverlands loopt maar tot ongeveer ter hoogte van Venlo en niet zuidelijker; daaronder begint het Ripuarisch/Middelfrankisch. Volgens ditzelfde artikel is Kleverlands overigens hetzelfde als "Noord-Limburgs" en alhoewel het uiteraard een vorm van Nederfrankisch is, geen echt Nederlands. De Wikischim 21 jan 2010 13:02 (CET)

Beste Wikischim, U zult wel begrijpen dat na de conclusie van de discussie onder Advies van Bessel u niet zomaar weer een andere sectie kunt beginnen die uiteindelijk op exact hetzelfde zal uitlopen; althans, niet met mijn medewerking. Ik blijft niet bezig; mocht u dus mijn reactie hierop willen zult u toch echt de vorige discussie moeten afronden. Voor mogelijke lezers, dit is geenzins een ontwijking van de bovenstaande bewering. Ik raad geïnteresseerde (met kennis van het Duits) aan het hierboven genoemde artikel gewoon te lezen alsmede de:Ripuarisch. Ik betwijfel of er na het zelf lezen van deze lemma's nog vragen zullen zijn.Taalend 21 jan 2010 16:20 (CET)

Mijn reactie was niet primair aan u gericht. Iedereen die het Duitse artikel leest, ziet meteen dat de stelling dat het Limburgse en Duitse taalgebied elkaar alleen bij Kerkrade zouden raken moeilijk stand houdt.De Wikischim

Ik zelf zou daar niet zo stellig in zijn. Ervaring leert dat men accuraat moeilijk voor anderen kan spreken.Taalend 21 jan 2010 23:13 (CET)

De ervaring zal leren wie hier gelijk heeft. De Wikischim 21 jan 2010 23:15 (CET)

Zolang het de grootste schreeuwer maar niet is, zal ik zeer tevreden zijn.Taalend 21 jan 2010 23:34 (CET)

Niet opgeschreven?

@Taalend: wat dat opschrijven betreft: u hoeft alleen maar even naar de Limburgse Wikipedia te gaan en te kijken wat daar geschreven wordt. Makkelijker kan eigenlijk niet. U hebt verder mijn vragen (er zijn er na de beantwoording van de vragen van DeSeel 2 over) nog steeds niet beantwoord, zou u dat alsnog willen doen? Vriendelijke groet, De Wikischim 17 jan 2010 16:40 (CET)

P.S. U zei eerder tegen Trewal dat u nog zou opzoeken waar staat dat Weijnen zichzelf later zou hebben tegengeproken (zie het kopje "Herschreven versie""). Heeft u dat inmiddels gedaan? De Wikischim 17 jan 2010 17:01 (CET)

Ik heb tijdens uw blokkade aan Trewal beloofd niet meer in te gaan op uw opmerkingen. Dit omdat zij vaak gebruik maken van reeds behandelde onderwerpen, geheel andere onderwerpen, verdraaiingen van (al dan niet mijn) woorden, zoals ook hierboven, en/of stemmingmakerij. Dit is de reden dat ik tot nu toe niet op u gereageerd heb. Ik wil u dan ook vriendelijk verzoeken uzelf niet meer te mengen in discussies en/of gesprekken die ik met anderen voer, of in door mij aangemaakte secties die niet specifiek aan u gericht zijn.

Mocht u na het lezen van een dergelijke discussie zelf nog vragen hebben, kan u deze in een aparte subsectie plaatsen; ik zal er dan op reageren. Ik wil u dan ook verzoeken dit met de 'vragen' te doen waar u hierboven naar refereerde.

Met vriendelijke groet, Taalend 17 jan 2010 17:06 (CET)

Controversiële stellingen

Ik vind de volgende zinnen niet passen bij een groot deel van de uitkomst van eerder overleg op deze OP waar in het algemeen de meeste steun voor bleek te zijn:

• De dialecten van Kerkrade en Vaals zijn taalkundig gezien geen Limburgse, maar Ripuarische dialecten en zijn in die hoedanigheid strikt genomen ook geen onderdeel van de Nederlandse taal.
• Anders dan andere variëteiten van het Nederlands maken veel Limburgse dialecten gebruik van verschillen in toonhoogte om een verschil in betekenis uit te drukken
• Onomstreden is dit besluit niet gebleven, omdat het Europeese handvest verbiedt dat varianten van de landstaal; in dit geval het Nedelands, worden opgenomen

Wie is het hiermee eens? De Wikischim 22 jan 2010 01:00 (CET)

Ik niet:

• Kerkrade en Vaals liggen onder de Benrather linie, en horen dus taalkundig gezien inderdaad niet tot de Nederlandse maar tot de Duitse taal, in het bijzonder het Ripuarisch. Dat ze vanwege de landsgrenzen wel tot het Nederlands taalgebied of de Nederlandse dialecten gerekend worden heeft geen taalkundige maar staatkundige achtergrond.
• Limburgs is de enige Nederlandse taalvariant die door verschil in toonhoogte een verschil in betekenis uitdrukt, dat staat ook al in de inleiding.
• De reden van het niet onomstreden zijn is inderdaad de hier gegeven reden. Of die reden wel of niet valide is wordt door het artikel niet beweerd, dat is iets voor taalkundigen onderling.

Vriendelijke groet, Trewal 22 jan 2010 01:51 (CET)

Sorry, ik kan mij niet onttrekken aan de indruk dat de vraag of die reden wel of niet valide is impliciet bevestigend wordt beantwoord middels de hierboven door mij aangehaalde passages, terwijl het duidelijk is dat niet iedereen er op deze manier over denkt. Dat is mijn voornaamste bezwaar tegen het artikel in zijn huidige vorm; de rechtvaardiging voor de erkenning van het Limburgs als streektaal in 1997 wordt op verkapte wijze alsnog in twijfel getrokken. Ik hoop dat nu ook duidelijk is waarom ik vind dat dit niet strookt met het eerder gevoerde overleg. De Wikischim 22 jan 2010 14:22 (CET)

Vraag

Mijn belangrijkste vraag op dit moment is waarom deze zin is weggehaald:

De vraag of het Limburgs nu een (groep) dialect(en) is dan wel een "inheemse niet-dominante taal", is daarmee niet beantwoord: dat is veeleer een kwestie van taalpolitiek.

Een ABN-spreker verstaat én begrijpt een limburgs-spreker niet. Limburgers schakelen voor communicatie dan over op 'Nederlands'. Dit lijkt me geen kwestie van taalpolitiek. aleichem 17 jan 2010 18:40 (CET)

Een belangrijk feit, dat dus ook in het artikel duidelijk naar voren moet komen. De Wikischim 17 jan 2010 18:46 (CET)

Uit het commentaar van DeSeel blijkt m.i. dat deze vraag gerechtvaardigd is. De herschreven tekst van Bessel Dekker was immers bedoeld om tot een overeenstemming te komen in dit langlopende geschil. Groet, De Wikischim 17 jan 2010 17:21 (CET)

Ik heb heel erg weinig aan deze vraag in deze vorm. Mijn advies is daarom in plaats van "Uws inziens" uw daadwerkelijke argumentatie te plaatsen; schijnbaar heeft DeSeel argumenten hiervoor opgeschreven, dus dat is slechts een kwestie van knippen en plakken. Probeer ook uw vraag duidelijker te formuleren. Taalend 17 jan 2010 17:31 (CET)

Een van DeSeels vragen aan u was: Ook het stukje over de vraag of het om taal of dialect gaat is denk ik relevante informatie, juist vanwege de controverse op uitspraken hierover.. In uw eigen nieuwe versie lees ik met betrekking tot deze controversiële kwestie alleen dit: Onomstreden is dit besluit niet gebleven, omdat het Europeese handvest verbiedt dat varianten van de landstaal; in dit geval het Nederlands, worden opgenomen. Dit formulering vertegenwoordigt slechts één van de verschillende visies m.b.t. de status van het Limburgs, terwijl de eerdere tekst alle bestaande visies besprak zonder een als "de beste" uit te kiezen. Daarom vind ik de betreffende weglating dus geen verbetering, aangezien het artikel in deze vorm (weer) niet neutraal genoeg is in die zin dat niet alle visies tegen het licht worden gehouden. Over de overbodigheid van het vermelden van zaken als taalpolitiek en het "Continentaal West-germaans" enz. laat ik mij hier even niet uit, dat kan wel of niet in dit artikel, afhankelijk van wat je precies wilt benadrukken. Ben ik zo duidelijk genoeg? De Wikischim 17 jan 2010 17:53 (CET)

P.S. De hierboven door mij aangehaalde zin hangt uiteraard met dit gedeelte samen. De Wikischim 17 jan 2010 17:58 (CET)

Het antwoord, dus waarom deze zin en bijbehorende sectie is weggehaald is eenvoudig, en al reeds gegeven; Het betreft hier een algemene discussie die te specifiek is voor het lemma over de Limburgse dialecten.Taalend 18 jan 2010 11:18 (CET)

Wat echter niets afdoet aan een te eenzijdige visie. U zegt nu dat de algemene discussie "te specifiek" is voor het onderwerp in kwestie, maar dan moet u toch echt nog eens heel goed lezen wat er onder de subkop "Dan maar m'n kop eraf!" staat, bijvoorbeeld deze opmerking van Bessel Dekker: Ik heb bewust niet willen bepalen tot welk taalgebied het Limburgs behoort. Juist daarom heb ik dialectcontinua opgevoerd en de Rijnlandse waaier genoemd.

Omdat ik verder geen nieuwe onenigheid en/of bewerkingsoorlogen met u wil, heb ik deze pagina inmiddels voor opnieuw meer overleg voorgedragen. De Wikischim 18 jan 2010 12:24 (CET)

U moet goed lezen en u moet bij uw onderwerp blijven. Wat ik zeg, en waar gebruiker DeSeel (zoals, naar mijn idee, onweerlegbaar te lezen valt in de sectie hierboven) het mee eens is, is het volgende; namelijk dat een dergelijke verhandeling op exact dezelfde wijze toepasbaar is op elk ander Nederlands dialect, en dus thuishoort in een ander artikel dat deze overstijgt in onderwerp.

De Rijnlandse Waaier, die u noemt heeft met dit alles in het geheel niets te maken.Taalend 19 jan 2010 12:54 (CET)

Sorry, maar DeSeel is het net als ik duidelijk niet eens met de aanduiding Nederlands dialect, blijkens dit citaat: De herintroductie van de bewoording 'Nederlandse dialecten' vind ik controversiëler. De Rijnlandse waaier heeft hier verder wel degelijk te maken, want ik citeer ook Bessel Dekker nogmaals: Ik heb bewust niet willen bepalen tot welk taalgebied het Limburgs behoort. Juist daarom heb ik dialectcontinua opgevoerd en de Rijnlandse waaier genoemd. De Wikischim 19 jan 2010 13:09 (CET)

U tovert met woorden. "Controversiëler" impliceert absoluut geen "duidelijke oneensheid", zeker gezien de inhoud van de daarop volgende zin. Dit is dus een fabriceersel van uw kant.

Ik ga verder niet speculeren naar de mening van DeSeel, ik merk enkel op dat in de verdere discussie dit onderwerp niet ter sprake is gekomen, met uitzondering van de dialect/taal conventie waar wij het met elkaar eens bleken. Mocht DeSeel het met mijn formulering onneens zijn kan hij dit gewoon aangeven en dan lossen wij (dus zonder u) het op, zoals wij ook (wederom zonder u) de vorige knelpunten hebben opgelost.Taalend 19 jan 2010 13:24 (CET)

Ik constateer dat u met het opnieuw invoegen van zinnen als beide unieke ontwikkelingen onder de Nederlandse (taalkundig ook wel Nederfrankische) dialecten en Anders dan andere variëteiten van het Nederlands maken veel Limburgse dialecten... weer niet tegemoetkomt aan de wensen van mij, DeSeel en een heel aantal anderen op deze OP. Ik wil u ook nogmaals wijzen op een van de opmerkingen van Trewal hierboven: Dat doorkruisen met de term "Nederlandse dialecten" en daarbij het Nederfrankisch, tussen haakjes, ietwat buitenspel zetten, vertroebelt m.i. de intentie van deze zin. Als u zichzelf op deze manier zo blijft afsluiten voor tegenargumenten, hoe kunt u dan van anderen verwachten dat zij op een enigszins normaal niveau met u blijven discussiëren en uw vragen correct beantwoorden? U stelt daarnaast de begrippen "Nederlands" en Nederfrankisch"" volledig synoniem, maar zeker als neerlandicus en taalwetenschapper (volgens uw GP bent u dat immers) zou u moeten weten dat dit niet echt houdbaar is; mag ik u bijvoorbeeld op dit artikel wijzen: en:Afrikaans. U wilt de taal Afrikaans toch hopelijk niet ook al als Nederlands beschouwen? De Wikischim 21 jan 2010 19:59 (CET)

Ik kan nu een verhandeling gaan houden over wat een halfcreool is, en wat de positie van het Afrikaans is in relatie tot en/of binnen het Nederlands. Maar dat is niet relevant hier.Taalend 21 jan 2010 23:32 (CET)

P.S. Ik zal u iets persoonlijks toevertrouwen, hoewel ik mij daar eerlijk gezegd ongemakkelijk bij voel. Mijn moeder komt uit Midden-Limburg en mijn vader komt van buiten Limburg. Ikzelf heb de beide talen - Nederlands en Limburgs - vroeger dus heel veel door elkaar heen horen gebruiken. Ik kan u verzekeren dat het "Limburgs dialect" heel anders klinkt dan "gewoon" Nederlands. Verder hebben mijn beide ouders (net als u misschien?) Nederlands gestudeerd, mijn moeder heeft nog colleges gevolgd van de hierboven ter sprake gekomen Weijnen in eigen persoon. Ik heb nooit een van hen of iemand anders horen zeggen dat Limburgs een bepaalde vorm van Nederlands zou zijn. De Wikischim 21 jan 2010 20:44 (CET)

Wat is precies uw punt? Dat het Limburgs geen vorm van het Nederlands is omdat uw ouders dit nooit gezegd hebben? Ik zelf ben bevriend met een kleinzoon van Toon Weijnen, en heb hem kort voor zijn dood één keer ontmoet; op een verjaardag waar ik met hem een kortstondig doch geanimeerd gesprek in dialect gehad, ik woon namelijk in ruwweg dezelfde streek als waar hij geboren is. Hij heeft het toen over veel dingen gehad, maar niet dat het Limburgs geen onderdeel was van de Nederlandse taal. Betekent dit dat we in het artikel moeten vermelden dat Dhr. Weijnen en de Wikischims ouders elkaar tegenspreken? Verdoet u alstublieft mijn tijd niet met dit soort onzin. Taalend 21 jan 2010 23:32 (CET)

Advies van Bessel

Bessel gaf dit advies: ...een oplossing waarmee zoveel mogelijk participanten op goede gronden kunnen leven. Het lijkt me dat de hier door Taalend voorgestelde artikelversie geen recht hieraan doet, maar wacht het oordeel van anderen af. De Wikischim 16 jan 2010 18:05 (CET)

Ik wil u verzoeken de credibiliteit van anderen, in dit geval Bessel Dekker, niet voor uw eigen doeleinden te gebruiken. Wanneer u dit toch nodig vindt, neem dan alstublieft de volgende zaken in acht:

• Een advies verplicht tot niets.
• In Bessel Dekkers advies wordt zeer duidelijk gesproken over zogenaamde "goede gronden". Het is dus een misverstand van uw zijde dat ik zou moeten inbinden omdat u het er simpelweg niet mee eens bent. Uw mening alleen is niet voldoende.

Uw opmerking is dus totaal ongegrond en lijkt mij een openlijke (en volstrekt onnodige) provocatie van uw kant, maar wacht het oordeel van anderen af. Taalend 18 jan 2010 11:31 (CET)

U enerzijds en ik/DeSeel anderzijds zijn het duidelijk niet eens over wat in dit verband precies onder goede gronden moet worden verstaan. Ik zie verder in het geheel niet in wat er provocerend is aan mijn constatering. Het is het beste hier niet verder te redetwisten en af te wachten wat de meerderheid vindt. Mvg, De Wikischim 18 jan 2010 12:38 (CET)

Het is provocerend omdat u, buiten daadwerkelijke discussie het blijkbaar nodig vond om een aparte subkop aan te maken waarin u mij openlijk beticht van tegenwerking.

Let u er verder ook even op, ik heb namelijk gemerkt dat dit een veelvoorkomend probleem is bij u, dat u andere personen hier niet zonder toestemming aan uw 'standpunt/mening' (wat deze ook moge zijn, ik ben het zat om er naar te vragen) bindt. Niet alleen kan ik mij zeer goed voorstellen dat zij niet met u geassocieerd willen worden, maar belangrijker denk ik is dat zij zeer goed in staat zijn te zeggen wat ze willen, wanneer ze dit willen. Zij hebben uw 'hulp' daarbij niet nodig.

Los van dit (uiterst zinloze) alles maak ik uit uw laatste zin op, dat u denkt dat Wikipedia een democratie is. Ik raad u aan u daar eerst in te verdiepen alvorens u een dergelijke suggestie wekt.Taalend 19 jan 2010 12:43 (CET)

OK, ik heb het niet helemaal goed geformuleerd: omdat de meningen over de taalkundige status v.h. Limburgs zowel op deze OP als elders duidelijk uiteenlopen (en het lijkt me zeker geen zinloze provocatie te stellen dat u dat laatste nog niet echt onder ogen wilt zien), geldt hier: "bij twijfel niet inhalen". Ik voel me onderhand ook bezwaard de discussie met u hier verder voort te zetten, dus laten we gewoon even het oordeel van anderen afwachten. Mvg, De Wikischim 19 jan 2010 12:54 (CET)

Als u stopt met de nietzeggende, en, zoals u zelf nu gelukkig ook toegeeft, slechtgeformuleerde reacties, krijgen zij misschien een kans hiervoor.

Mochten zij dit willen doen echter, lijkt het me handig dat zij iets concreets in handen krijgen om hun mening, dan wel bronnen, over te geven. U strooit namelijk weer eens met woorden. Want over welke meningen over welke status heeft u het (nu weer eens)? Taalend 19 jan 2010 12:59 (CET)

Sorry, maar dat is hierboven nu zo uitgebreid besproken dat ik het echt niet nodig vind het hier nogmaals te herhalen. De Wikischim 19 jan 2010 13:12 (CET)

Ik noteer dat u weigert mij en uw medegebruikers te voorzien van werkbare informatie en uzelf wederom beroept op uw dat-is-allemaal-al-uitgebreid-besproken-riedel. Taalend 19 jan 2010 13:18 (CET)

Advies of niet?

• Wat hierboven gebeurt, vervult mij met het grootste afgrijzen. Zo'n persoonlijke ontboezeming als deze van mij hoort op een OP zelden thuis, maar dit is er dan ook de OP naar, dus ik veroorloof mij toch maar een nadere toelichting. Geheid dat daarop weer commentaar zal komen. Geheid dat mij nu zal worden uitgelegd, op apodictische toon, wat "de Wikipedia" eigenlijk voor medium is, en hoezeer ik me aan de gangbare mores alhier onttrek. Dat zij zo.

• Met de Wikischim ben ik het hier lang niet altijd eens geweest; ook hem moet dat duidelijk zijn geweest, maar ik heb geprobeerd niet ronduit partijdig te worden. Mocht dat me zijn mislukt, dan spijt me dat. Toen ik mijn tekstvoorstel deed, heel ver hierboven in een grijs verleden en in een groen kadertje, deed ik dat in de hoop dat er tegenstellingen overbrugd zouden kunnen worden. Ik deed het niet ten bate van een van de contesterenden, maar ter wille van het artikel en ter wille van de lezer. Mij leek het dat het artikel alleen een afgewogen vorm kon bereiken, en werkelijk de lezer kon dienen, als de tegenstellingen overbrugd werden. We doen het voor de lezer, niet voor onze ego's.

• Daarom heb ik mijn tekstvoorstel ook op deze OP geplaatst, niet op de AP. Er kon dan over worden gediscussieerd, er zou niet meteen weer in de tekst zelf worden gesleuteld en geoorlogd, en hopelijk trad er een zekere bezinning in. Eerlijk gezegd had ik ook weinig zin om zelf verwikkeld te raken in de onverkwikkelijke gevechten die tot dan aan de orde van de dag waren geweest.

• Dit plan leek aanvankelijk te slagen. De gespreksdeelnemers die nog van zich lieten horen, deden dit op ingehouden toon, waarvoor mijn complimenten. Toen het uiteindelijk wel geheel stil leek te worden, besloten Trewal en ik in nauw overleg uiteindelijk de tekst te plaatsen. Ik denk dat ik ook voor Trewal mag spreken als ik zeg dat wij een wankel evenwicht in geen geval wilden verstoren; maar Trewal kan heel goed voor zichzelf opkomen, en voor mij gold althans die wens. En met "wankel evenwicht" bedoel ik niet "democratie", laat dat gezegd zijn voordat mijn woorden onjuist worden geïnterpreteerd: ik bedoel ermee dat een visie werd gepresenteerd waarmee iedereen zou kunnen leven. Dat is namelijk heel iets anders, en daarnaar heb ik naar beste kunnen gestreefd.

• En nu? Na het Limburgs een aantal dagen links te hebben laten liggen, kom ik terug om te constateren dat de "discussie" hernieuwd is losgebarsten met een bitse felheid die de deelnemers tot weinig eer strekt, en die wordt gekenmerkt door scherpe, op de persoon gerichte verwijten. De hele caroussel is domweg opnieuw begonnen. Men verwijt elkaar dat de ander slechts namens zichzelf spreekt, en niet door anderen wordt gesteund — maar denkt men dan dat men zélf wel steun vindt bij dit alles? Je moet stevig in je schoenen staan om de ánder te verwijten dat hij een geïsoleerde positie inneemt.

• Is dit alles al onverkwikkelijk, blijkbaar wordt uit het oog verloren dat deze OP ook onze lezers onder ogen kan komen, en dat dit alles weleens een beschamende indruk kan maken. Dit is geen discussie: dit is een woordenstrijd waarin men zich aanmatigt elkaar de maat te nemen en elkaar kwaliteiten in twijfel te trekken. En wie dat het meest doet, laat ik graag aan u zelf ter beoordeling over: Wie de schoen past, trekke hem aan. En hij zie in dat het zo niet verder kán.

• Inmiddels is ook het artikel zelf hernieuwd strijdterrein geworden. Want zoiets hoeft niet noodzakelijk zijn uiting te vinden in redigeeroorlogen; het kan zich ook manifesteren in ingrepen die de indruk wekken dat het vooral om het eigen gelijk gaat; niet om de lezer, niet om het artikel. Helaas, ik neig tot precies díé indruk. Nadat met vereende krachten was gepoogd een consensustekst te vinden, is die tekst geheel eenzijdig en zonder enig overleg weer overboord gegooid, klaarblijkelijk zonder dat met (gerechtvaardigde) verschillen van opvatting rekening wordt gehouden. Blijkbaar is er ook geen oog voor het feit dat dit alleen maar tot onmin kan leiden; blijkbaar is uit de voorgaande discussie geen enkele lering getrokken. Geen enkele!

• Encyclopedische informatie betekent: gegevens dusdanig geordend dat de lezer er iets aan heeft. Daarmee is het dynamisch verband tussen schrijver, tekst en lezer geschetst, en een goede schrijver houdt met zijn lezer volop rekening. Als er bij die lezer misverstanden kunnen ontstaan, dan adresseert de goede schrijver die. In het onderhavige geval liggen de misverstanden voor de hand. Ze worden geïndiceerd door de discussie, die ten dele ging over de status van het Limburgs. Maar ook wie de discussie niet had gevolgd, zou weten dat het hier een heet hangijzer betreft. Ietwat hyperbolisch: Ongeveer iedere publicatie over dialecten besteedt wel enige aandacht aan "het" Limburgs, en aan de vraag of het een taal is of een dialect, hoe je zoiets bepaalt, hoe de gevoeligheden liggen. En als die aandacht niet expliciet wordt gegeven, dan lees je soms tussen de regels voldoende om te weten dat er hier iets gaande is. Een goed encyclopedist komt de lezer daarin tegemoet, en geeft niet te veel toe aan zijn eigen innig gekoesterde overtuigingen. Zonder de waarheid geweld aan te doen, schrijft de encyclopedist voor de ander, en niet voor zichzelf. Niet voor het eigen gelijk.

• In een iets eerder stadium is er gestreefd naar een tekst waaraan de lezer wat heeft, en waarin de contesterenden zich redelijkerwijs konden vinden. Daarbij zijn eenzijdige en ruwe ingrepen vermeden, ook als ze wellicht te "rechtvaardigen" waren geweest met het argument dat het immers júíst was wat er nu aan nieuws werd geschreven! Zo'n rechtvaardiging is er immers geen: zij dient het ego van de schrijver, maar zij dient tekst noch lezer. En het evenwicht is inderdaad wankel gebleken, en is nu weer geheel verstoord. Ik vind dat onaanvaardbaar. Ik vind het niet goed te praten met verwijten over en weer, ik vind het een beschamend failliet van redelijk overleg. Nadat dit overleg hier op gang was gekomen, is het weer volledig ingestort. Het woord "discussie" kan in deze situatie uitsluitend nog tussen aanhalingstekens worden gebezigd.

• Dat alles roept spijt en schaamte op. Het werpt ook de vraag wijd open hoe het nu verder moet. Weer artikelbewakingen? Opnieuw moratoria? En daarna een hernieuwde cirkelgang, waarin men niet van plan is maar een duimbreed te wijken, doch liever de ander kleineert? Het is makkelijker de vragen te stellen dan ze te beantwoorden, maar beantwoord zullen ze mijns inziens toch moeten worden. U kunt dat doen door over mij heen te vallen; u kunt bij uzelf te rade gaan. (Ik althans zal dat zeker doen.) Maar met de vinger naar elkaar blijven wijzen, elkaar kleineren en ondertussen eigengereid de eigen visie in het artikel victorie willen doen kraaien, dat is in het geheel niet verheffend.

Bessel Dekker 22 jan 2010 04:22 (CET)

Wat mij betreft had deze nieuwe amok absoluut niet gehoeven. Ik was nagenoeg geheel akkoord met Bessel Dekkers herschreven versie van de tekst, maar die is nu dus alweer diepgaand gewijzigd. De Wikischim 22 jan 2010 13:58 (CET)

Inderdaad; dat besef ik! Bessel Dekker 22 jan 2010 14:20 (CET)

Hoewel uw ontgoocheling zeker terecht is, weiger ik, pertinent, verantwoordelijkheid te nemen voor deze situatie.

Ook wens ik niet, danwel direct als indirect, van niet overleggen te worden beschuldigd. Ik heb, met Trewal, een uitermate interessante, waardevolle, en keer op keer tot resultaat leidende serie discussies gehad. Die het lemma positief hebben geholpen.

Ik weiger hier tot een artikel te komen wat De Wikischim een 'concensusversie' zou noemen. In de praktijk is dit namelijk een artikel waarin de aanwezige informatie zodanig verwoord is, dat hij deze naar zijn eigen hand kan uitleggen. Een vager dan troebele, nietszeggende, versie. Niet iedereen kan gelijk hebben, en wanneer mensen dit niet kunnen accepteren hebben zij pech. Ik ben geen stalen pijp noch slappe pap, maar iedere stuk hout kan maar zo ver gebogen worden.

Uw eigen pogingen om tot een concensusversie te komen sieren u, maar u laat zich gebruiken. Wanneer wordt de wens tot concensus ondergeschikt aan de waarheid? Waarom moeten leugens (ik heb het hier niet over verschillen in interpretatie, maar gewoon leugens) serieus genomen worden om de vrede te bewaren? Wie wint en wie verliest daarop uiteindelijk? Taalend 22 jan 2010 18:54 (CET)

• Wat u wenst, is uiteraard maar een deel van de realiteit. Er bestaan ook anderen, met hun opvattingen. Dat ik mij zou laten gebruiken, wijs ik categorisch van de hand: ik ben in niemands dienst, noch in die van de Wikischim, noch in de uwe, en mijn betoog hierboven geeft voldoende aan welk belang ik wél meen te moeten dienen. Dat er leugens worden verteld, dient te worden aangetoond. Uw weigeringen kunnen uiteraard geen invloed hebben op het encyclopedisch proces, dat niet gebaat is bij ruzie en beledigingen, en al evenmin bij iemands persoonlijk gelijk.
• Dat u uw eigen participaties als interessant, waardevol en resultaatbrengend ervaart, vind ik volkomen begrijpelijk, en ook integer. Dat u deze kwaliteiten echter aan andermans bijdragen ontzegt, daarvoor bent u natuurlijk wel degelijk persoonlijk verantwoordelijk. De discussie is fel geweest, maar het kan nooit de bedoeling zijn anderen af te branden. Zij wordt met dit alles niet minder beschamend. Herleest u haar eens op uw gemak. Bessel Dekker 22 jan 2010 19:01 (CET)

Ik ben niet zo ijdel dat ik zou durven beweren dat ik mijn eigen 'participaties als interessant en waardevol' vind, ik heb gezegd dat ik met Trewal, en overigens ook met DeSeel, zeer plezier heb gediscussierd en dat hier resultaat uit is gekomen.

Verder bent U inderdaad in niemands dienst, dit heb ik nooit gezegd, maar dat wil nog niet zeggen dat u zich niet onbewust laat gebruiken. In uw versie is aan verschillende kwesties uitgebreid aandacht besteed; omdat ze op de OP door een enkeling ter sprake zijn gebracht, overigens nog zonder volledige duidelijkheid over wat er nu precies mis mee was.

U heeft dit, natuurlijk, gedaan om iedereen tegemoet te komen en het conflict op deze OP te lossen. Maar de realiteit is, dat het probleem wat zich op deze OP voordoet breder is dan dit artikel. Dit is later besproken op deze OP, en was dus zeker niet zonder overleg, maar omdat deze ter sprake werden gebracht door mensen (voornamelijk de Wikischim) hier.

Ik heb uw informatie dus niet simpelweg verwijderd, en vind de insinuatie dat ik dit wel gedaan zou hebben eigenlijk een beetje beledigend.Taalend 22 jan 2010 23:27 (CET)

• Uw woorden: "een uitermate interessante, waardevolle, en keer op keer tot resultaat leidende serie discussies"! Voorts wacht ik op uw bewijzen van leugens. Het gin g niet over "mijn" informatie, maar over het eigenmachtig ingrijpen na zo langdurig overleg door anderen, terwijl u afwezig bleef. En als u mij "een beetje beledigend" vindt, dan herhaal ik mijn verzoek om uw eigen bijdragen hierboven (met name capp. 39-40) eens te herlezen.
• Ik heb bij dit artikel geen belang. Ik heb mij in de discussie gemengd na attendering. Los van de merites over en weer: de gang van zaken vind ik uiterst beschamend, en schadelijk voor de wikipedie. Zo overlegt men niet, en ik heb ook (overigens zonder partij te kiezen) een geheel andere opvatting omtrent collegiale omgang met een modicum aan hoffelijkheid en overlegbereidheid. Bessel Dekker 23 jan 2010 01:28 (CET)

• U hoeft allereert niet te 'schreeuwen'; want hoe 'onhoffelijk' u mijn bijdragen blijkbaar ook vindt (ikzelf herken mij overigens enkel niet in enkele opmerkingen uit capp 40) heb ik naar mijn eer en goed geweten u altijd met respect bejegend, en hoop niet dat het te veel gevraagd is om dat ook terug te krijgen.
• Om eerlijk te zijn vind ik dat u overdrijft. Ik kan niet ontkennen dat ik de laatste week ietswat gefrustreerd ben geweest over het steeds herhalen van zaken en behandelen van volstrekt irrelevante zaken. Maar ik ben niet of nooit degene geweest die zich in samenvattingen heeft bedient van bevelen [5],[6] danwel onhoudbare beweringen [7], danwel de ronduit beledigende en kleinerende opmerkingen [8], danwel uitlokkende secties [9] en nog nooit heb ik geprobeerd anderen tot waanzin te drijven door problemen te zien waar ze niet zijn [10]. Noch ben ik degene reeds 4 maal geblokkeerd is waarvan 3 maal voor bewerkingoorlogen [11].
• Nogmaals, de van mij afkomstige woorden: "een uitermate interessante, waardevolle, en keer op keer tot resultaat leidende serie discussies" waar u enkel een uitroepteken achter zette; hebben betrekking op de discussies; niet op mijn bijdragen.
• Leugens. Laat ik de grootste leugen nemen; die waar deze hele overleg pagina door is verziekt. U vroeg er om [12], ik heb deed hetzelde [13], ik herhaalde ons verzoek [14] en u viel mij bij [15]. Nooit hebben u noch ik er iets van gezien: de exacte standpunten van De Wikischim, die zo ontzettend hard nodig waren (EN ZIJN!) om deze afgang nog de schijn te geven van geslaagdheid, maar telkens werd er gezegd dat het allemaal al verteld was [16] terwijl het nooit is geweest. Dat noem ik een leugen, en een flinke ook.
• Ik voel mij oprecht te kort gedaan door deze opmerking van u; "Het ging niet over "mijn" informatie, maar over het eigenmachtig ingrijpen na zo langdurig overleg door anderen, terwijl u afwezig bleef". Allereerst heb direct na mijn afwezigheid mijn verontschuldigingen aangeboden hiervoor. Ten tweede, u zelf bent in de tijd dat ik er wel weer was afwezig gebleven en beklaagd u nu over verregaande wijzingen; is dit geen geval van de pot verwijt de ketel? Ik kan u namelijk bezweren dat de wijzigingen die ik heb doorgevoerd op uw versie hier weldegelijk besproken zijn en afgerond. U kunt er zelf de discussies tussen mij, Trewal en DeSeel er op na lezen. Dat had u zelfs al kunnen door voor u mij van eigenhandig handelen beschuldigde.
• Bepaalde woorden werden hernoemd, en bepaalde secties werden overbodig bevonden en zijn (in overeenstemming met uw eigen standpunt hierover [17]) uit dit artikel gehaald en wachten om in het bredere artikel Nederlandse dialecten te worden teruggeplaatst.
• Het stemt mij triest dat u zich na al die goede samenwerking tussen ons u zich nu plotseling zo opstelt.Taalend 23 jan 2010 11:55 (CET)

Mag ik dan van mijn kant Taalend aan een paar zijn eigen eerdere PA's herinneren, bijvoorbeeld deze en deze (de meer recente zijn al hierboven door Bessel Dekker genoemd). Dit gaat weliwaar in de eerste plaats over een artikelwijziging, maar er zit de nodige persoonlijke "informatie" bij. Ik wil hiermee overigens geenszins goed praten wat ik zelf zo nu en dan heb gezegd, maar het is toch moeilijk vol te houden dat ik op deze OP de enige ben die zich van niet-neutrale opmerkingen bedient. De Wikischim 23 jan 2010 12:32 (CET)

Reductie en andere bewerkingen

Even los van alle recente wijzigingen; in de 2e alinea wordt nu verwezen naar ene niet bestaand artikel reductie (taalkunde); mag ik er op wijzen dat klinkerreductie al wel bestaat? Ik weet alleen niet helemaal zeker of hier idd. hetzelfde verschijnsel wordt bedoeld. De Wikischim 16 jan 2010 15:36 (CET)

Ja, zie bijvoorbeeld http://dissertations.ub.rug.nl/FILES/faculties/arts/1982/c.a.j.hoppenbrouwers/Cor_Hoppenbrouwers0001.PDF . Ik heb een redirect aangemaakt. groet aleichem 17 jan 2010 18:01 (CET)

Ik vind het jammer dat er in nieuwere versies van het artikel hele stukken interessante informatie zijn verdwenen, ik doel op passages als deze en deze en voorbeelden als dit en dit waar m.i. niets mis mee was; het argument was "bronloos" of "triviaal", maar het klopte (volgens mij) gewoon en de voorbeelden kwamen gewoon van Internet, het was verder toch geen schadelijke/foutieve informatie? Ik ben er dan ook voorstander straks delen van de oude tekst terug te plaatsen. De Wikischim 23 jan 2010 22:41 (CET)

Bewerkingsoorlog

L.S., gisteren attendeerde iemand me op dit lemma en de discussie hier. I.v.m. de huidige bewerkingsoorlog zou inmiddels een beveiliging op zijn plek zijn, maar ik wacht daar liever nog even mee, ook omdat de laatste terugdraaiing van een collega-moderator was. Zijn inschatting is blijkbaar dat een van de twee versies neutraal is en de andere niet. Ik heb vooralsnog geen eigen mening, daarvoor moet ik me eerst eens inlezen in de enorme discussie hierboven. Zo nodig kan ik proberen te bemiddelen. Voorlopig is mijn verzoek aan allen wel geen verdere terugdraaiingen meer te doen. Vr. groet, Woudloper _overleg 23 jan 2010 11:15 (CET)

In dat geval mijn excuses, ik had deze sectie nog niet gezien toen ik dit deed.Taalend 23 jan 2010 12:02 (CET)

Vandaar deze terugdraaiing dan toch maar weer ongedaan gemaakt naar de versie die door andere moderator geplaatst was, en waarop door Woudloper verzocht was geen terugdraaiingen meer te doen... Vriendelijke groet, Trewal 23 jan 2010 12:41 (CET)

Bij deze alsnog beveiligd (voorlopig 1 maand). Als dit de zogenaamde "verkeerde versie" is, graag argumenten daarvoor hieronder. Ook voorstanders van de huidige versie zijn bij deze uitgenodigd argumenten te geven (in beide gevallen: voor zover hierboven nog niet gedaan natuurlijk). Dit wil expliciet niet zeggen dat de huidige versie mijn voorkeur heeft of de definitieve versie gaat worden. Vr. groet, Woudloper _overleg 23 jan 2010 12:48 (CET)

Overigens, ik had de wijzigingen van Taalend ongedaan gemaakt (naar de versie van S. Kroeze, wat dezelfde is als deze versie van 13 januari) op basis van de onenigheid op deze pagina, de geschiedenis van het artikel en de reacties hier. Daaruit maak ik op dat er over de sinds 13 januari doorgevoerde wijzigingen zeker geen consensus is. Of de huidige versie inhoudelijk ook de juiste is kan ik, als leek, niet zeggen. Wat dat betreft heb ik verder ook geen mening. Met vriendelijke groet, MrBlueSky 23 jan 2010 15:22 (CET)

Argumenten voor handhaven huidige artikelversie

deze versie dus

Ik raad iedereen aan in ieder geval het overleg tussen Trewal en Taalend onder "Herschreven versie" (capp 28) en alles wat er onder "Dan maar m'n kop eraf!" (capp 32) staat nog eens goed te lezen en te kijken welke consensus daar in grote lijnen uit is voortgekomen. Het is m.i. duidelijk dat de versie van het artikel die vanmorgen weer is teruggezet het beste aan deze consensus voldoet. Ook uit deze, deze, deze, deze en deze bijdragen blijkt verder volgens mij zeer duidelijk dat de neutraliteit van het lemma voor een aantal betrokkenen in het geding is geweest als gevolg van eerder door Taalend doorgevoerde inhoudelijke wijzigingen.

Dit alles stel ik geheel zonder dat ik mezelf of iemand anders meteen in het gelijk wil stellen. De Wikischim 23 jan 2010 16:22 (CET)

Voor de duidelijkheid, mocht het verkeerd geïnterpreteerd worden, alle hierboven geplaatste links, die als bewijslast zouden moeten dienen voor de handhaving van de huidige artikelversie omdat zij gebruikers zouden weergeven die het met mij onneens zouden zijn; zijn van ruim voor, het voorstel van Bessel Dekker; en dus geen kritiek op (ondermeer) mijn bewerkingen nadat deze versie in het artikel is geplaatst.Taalend 23 jan 2010 17:45 (CET)

Op deze site wordt de stelling aangevoerd dat het Limburgs op puur taalkundige gronden niet als op zichzelf staande taal maar ook niet als (Nederlands) dialect te beschouwen is; zie de subkop "6.4 Beschouwing van het beleidsproces met betrekking tot het Limburgs". Er staat ook dat de Taalunie wat dit betreft een zeer uitgesproken visie heeft die niet met deze stelling overeenkomt. Dat maakt deze hele kwestie zo lastig, en ik denk bijgevolg dat het voor alle "betrokken partijen" hier - waaronder ikzelf - beter is als de huidige versie van het artikel (in grote lijnen) gehandhaafd blijft. De Wikischim 23 jan 2010 18:47 (CET)

De Wikischim: je wilt, als ik het goed heb, dat de politieke status van het Limburgs (als ik het hierboven goed gelezen heb: een zogenaamde Europese streektaal - waarom bestaat dat artikel nog niet?) in het artikel genoemd wordt. De bron die je aanvoert is immers een overheidssite. Vragen:

• Ben je het ermee eens dat het onderwerp "Limburgs" in de eerste plaats een taalkundig onderwerp is? Dat lijkt me voor een taal evident, maar ik ben er niet zeker van of jij dat ook vindt.
• Kun je je er dus in vinden dat er eerst een taalkundige omschrijving hoort te worden gegeven, en daarna de politieke status vermeld?

Vr. groet, Woudloper _overleg 24 jan 2010 11:19 (CET):

Beste Woudloper,

• Ja, daar sta ik volledig achter. De specifieke taalkundige eigenschappen van het Limburgs zijn uiteraard volkomen inherent aan dit artikel (en - zoals moge blijken uit de hierboven door mij aangehaalde link - tevens een zeer controversieel aspect van deze hele zaak). In ditzelfde verband moet ik overigens nog even zeggen dat ik de bovenstaande artikelversie weliswaar grotendeels heb geaccepteerd, maar alleen nog twijfels heb over de rechtvaardiging van de formuleringen De dialecten van Kerkrade en Vaals zijn taalkundig gezien geen Limburgse, maar Ripuarische dialecten en zijn in die hoedanigheid strikt genomen ook geen onderdeel van de Nederlandse taal en Anders dan andere variëteiten van het Nederlands maken veel Limburgse dialecten...; het lijkt me gezien de zaak waar het om draait beter ook hier de term "Nederlands" te vervangen door "Nederfrankisch", zoals in de rest van het artikel, teneinde het geheel zo neutraal mogelijk te houden.
• Het lijkt mij inderdaad ook beter dat eerst de taalkundige eigenschappen van het Limburgs worden besproken en daarna pas de politieke status. Tenslotte gaat dit artikel in de eerste plaats over het Limburgs en niet over taalpolitiek, en is het tweede dus wat betreft eerder een bijzaak dan een hoofdzaak.

Groet, De Wikischim 24 jan 2010 11:37 (CET)

P.S. Ik zie overigens dat de Taalunie ter ondersteuning van haar eigen visie argumenten aanvoert die in taalkundig opzicht volstrekt niet te handhaven zijn, bijvoorbeeld: ...aangezien sprekers van erkende streektalen niet beschouwd kunnen worden als moedertaalsprekers van het Nederlands. Tweetaligheid - ofwel het beheersen van twee of meer talen op moedertaalniveau -, is zeer wel mogelijk en een veel voorkomend verschijnsel dat kan optreden wanneer een kind in een meertalige omgeving opgroeit, bijvoorbeeld omdat de ouders niet dezelfde moedertaal hebben. Het gebeurt ook veel in gebieden waar sprake is van "minderheidstalen". De Wikischim 24 jan 2010 13:26 (CET)

Tweetaligheid is niet hetzelfde als het hebben van twee moedertalen. De meeste twee- of meertaligen, hebben maar één moedertaal.Taalend 25 jan 2010 13:48 (CET)

Zoals uit mijn bijdragen boven op de OP duidelijk zal blijken, ben ik in het geheel geen deskundige op dit gebied. Over welke versie 'de beste' is kan ik mij daarom moeilijk uitlaten. Inhoudelijk zullen ter zake kundigen daarover moeten beslissen. Wel kan ik zeggen, voor wat het waard is, dat de versie zoals die er nu staat (de zgn. Bessel-variant) mij qua leesbaarheid voor algemeen publiek het meeste aanspreekt. (zie ook mijn synchrone commentaar onder het volgende subkopje)

Met vriendelijke groet, Trewal 25 jan 2010 00:08 (CET)

• De discussie lijkt weer te ontsporen, en van het tussenkopje af te dwalen. Misschien vergis ik mij.
• "A bilingual individual is someone who controls two or more languages. Beyond this simple definition, considerable fuzziness arises from the difficulty of defining what it means to control a language." (Frawley, Int. Enc. of Linguistics, 2003-1:223.) "Meertaligheid wil zeggen dat een kind van jongs af aan meer dan één taal en/of dialect leert spreken. Meer dan tachtig procent van de wereldbevolking is twee- of meertalig." (Cornips, Heerlens Nederlands, 2003:26-27.) Het lijkt al met al onverstandig het onderwerp "tweetaligheid" op te voeren, maar ook niet wijs elkaar de betekenis ervan uit te leggen.
• Zoals ik eind december al opmerkte: ik althans had de tussentekst gezien als tússentekst, en niet als verwoording van een nieuwe uiterste positie, die voortaan mooi als uiterste in een dimensie zou kunnen worden bestreden. Wat ik vreesde, is toch gebeurd. Ik wil graag discussiëren, en heb dat in het verleden, ook hier, wel bewezen. Maar niet aan iedere wending in de discussie doe ik mee; dat zou "heronderhandelen" worden. In het kort nog éénmaal mijn argumenten.
• Taalpolitiek is iets geheel anders dan politiek. Dat misverstand te omzeilen was een van de motieven voor de door mij opgestelde "tussenversie". Het misverstand lijkt in de huidige discussie weer de kop op te steken.
• Omdat ik encyclopedisch wil schrijven, leg ik in die tussenversie het verschil tussen taal en dialect kort uit, alsmede de aspecten dialectverlies, dialectstatus en cultuurverlies. Ze zijn voor de algemene lezer van belang, eindeloos "bladeren" hoeft van hem niet te worden verwacht, en deze vragen komen vooral bij strijdpunten aan de orde. Welnu, het Limburgs vormt een véél groter strijdpunt dan, zeg, het Veluws. De punten zijn dus uiterst relevant.
• Dat ze ook relevant zijn voor het "verschil" tussen dialect en taal in het algemeen, spreekt wel vanzelf, maar doet aan het belang alhier niets af.
• De Rijnlandse waaier is taalkundig relevant. Dat lijkt me ietwat vanzelfsprekend. De Lijnen van Ürdingen, van Benrath, van Panningen en de "zijlijn" van Panningen heb ik vérder niet genoemd, dus zo ver ben ik niet eens afgedwaald.
• De tussentekst leest mijns inziens "geleidelijk": er is sprake van een argumentatiecontinuüm. (Jawel!) Ook dat is er om de algemene lezer, voor wie wij het doen, tegemoet te komen. Als je daarin gaat hakken, riskeer je misverstanden én eindeloze controverse.
• Als de tussentekst simpelweg wordt ervaren als "te lang", dan komt dat doordat het artikel als geheel nogal beknopt is. Uiteraard valt over het Limburgs veel meer te zeggen, en dat zou ook het evenwicht, indien dat verstoord is, herstellen.
• Voor de lezer heeft mijns inziens de tussenversie aanzienlijk meer waarde dan een beknotte.Bessel Dekker 25 jan 2010 18:57 (CET)

@BesselDekker: het artikel is idd beknopt in deze vorm, maar het probleem is dat het van Taalend helemaal niet verder màg worden uitgebreid; volgens hem valt over het Limburgs namelijk niets meer te zeggen dan dat het een Nederlands dialect is en dus ten opzichte daarvan weinig of geen bijzondere kenmerken vertoont. Groet, De Wikischim 25 jan 2010 22:14 (CET)

Voor de zoveelste keer het verzoek om enkel voor uzelf te spreken en niet voor mij.Taalend 25 jan 2010 22:27 (CET)

Het IS toch zo, of wilt u uzelf nu gaan tegenspreken? De Wikischim 25 jan 2010 22:31 (CET)

Ik kan u vragen of u mij de voorbeelden kan laten zien waarin ik gezegd zou hebben wat u claimt dat ik gezegd zou hebben; u zou dan zeggen dat het al overal in de discussie te zien is en geen citaten tonen; ik zou blijven vasthouden aan mijn vraag omdat er gelogen wordt omtrent mijn persoon; u zou dit weer weigeren/negeren en een ander onderwerp aan te snijden om uzelf uit de zoveelste tang te bevrijden. Ik ga dit mijzelf en anderen deze keer besparen, en laat deze opmerking gewoon ongemoeid. Als het testament van uw vooringenomen en onhoudbare positie in dit schijndebat.Taalend 25 jan 2010 22:41 (CET)

Het is, net zo eenvoudig, zo niet eenvoudiger, om dezelfde redenering en zelfs de meeste bronnen hier ook te gebruiken voor de stelling " Het Veluws is geen Nederlands, maar een eigen taal". Vandaar (Juist daarom!) ook dat het hier noemen/uitleggen van het verschil tussen taal & dialect hier niet thuishoort.Taalend 25 jan 2010 19:21 (CET)

Juist wel, gezien het feit dat Limburgse taalvarianten t.a.v. Standaardnederlands veel meer onderscheidende kenmerken hebben dan Veluws (hoewel dit laatste natuurlijk heel strikt genomen ook geen "Nederlands" is). Maar ik kan het natuurlijk ook omdraaien: je kunt zo evengoed zeggen dat het Nederlands en Duits geen verschillende talen zijn, die maken immers ook deel van hetzelfde West-Germaanse continuum. De Wikischim 25 jan 2010 19:58 (CET)

Ik geloof niet, dat u over een dusdanige kennis van het Veluws beschikt dan wel beschikbaar heeft gemaakt die een dergelijk 'feit' kan garanderen. Qua onderscheidende kenmerken doen de Oost-Veluwse (ik zeg Oost-, want 'het' Veluws is een overgangsdialect) Oudgermaanse -ol en de eenheidspluralis absoluut niet onder voor welke linie dan ook in het gebied van de Limburgse dialecten.Taalend 25 jan 2010 20:08 (CET)

Ik kan deze redenering in het geheel niet volgen, daar Oost-Veluws een variant van Nedersaksisch en dus niet van Nederlands schijnt te zijn, zie hier. Terzijde: misschien zat ik net idd. weer even op een zijspoor, maar dan kwam dan door gebrek aan informatie van uw kant. De Wikischim 25 jan 2010 20:15 (CET)

Het is nochtans vrij duidelijk me dunkt. U beweerde zonder enige twijfel dat mijn stelling, dat dezelfde informatie ook voor het Veluws zou kunnen gelden, niet klopte omdat Limburgse dialecten "t.a.v. Standaardnederlands veel meer onderscheidende kenmerken hebben dan Veluws" wat ik op mijn beurt ontkrachtte door te verwijzende naar zeer grote taalverschillen tussen het Veluws en het door u aangehaalde Standaardnederlands. Waar zit precies de onduidelijkheid? Taalend 25 jan 2010 20:29 (CET)

In dit geval betrof het een misverstand van mijn kant, ik wist tot zojuist niet dat Veluws een vorm van Nedersaksisch en niet van Nederfrankisch was. Niettemin kan ik uw redenering waarom de tekst over het verschil taal/dialect hier weg zou moeten nog steeds niet goed volgen. Het Limburgs heeft weliswaar in wezen een Nederfrankische grondslag, maar het wordt met name door Duitse taalkundigen ook wel als een overgang naar de Middelfrankische taalvormen gezien, vanwege de (wat u dan op uw eigen manier "unieke kenmerken binnen het Nederlands" noemt) gedeeltelijke deelname aan de Tweede Germaanse klankverschuiving. Daarmee staat het toch net als het Veluws behoorlijk ver af van het Standaardnederlands, ik denk minstens even ver want het Standaardnederlands is toch eigenlijk niet meer dan een kunsttaal met hoofdzakelijk Nederfrankisch/-saksische elementen. De Wikischim 25 jan 2010 20:50 (CET)

Wat zegt u nu precies? Dat u uw verregaande initiële uitspraak deed terwijl u geen kennis van zaken had? Dat moet daaromtrend toch de enige conclusie zijn, of ziet u dit anders? Verder, u hoeft mij zeer weinig uit te leggen over wat het Limburgs taalkundig gezien inhoud; en heb ik weinig behoefte te weten wat u persoonlijk van de verhouding tussen het Standaardnederlands en het Veluws/Limburgs vindt.Taalend 25 jan 2010 20:54 (CET)

Moet ik nu hieruit concluderen dat u het Veluws als een vorm van Nederlands beschouwt, terwijl het eigenlijk Nedersaksisch is, een streektaal die ook door de Taalunie als zodanig wordt erkend? De Wikischim 25 jan 2010 21:01 (CET)

U "moet" helemaal niets hieruit concluderen, ik wil graag antwoord op mijn vraag.Taalend 25 jan 2010 21:10 (CET)

Ik wil u nogmaals vragen waarom u de tekst over het taal/dialect-onderscheid per se weg wilt hebben, terwijl daar zoals duidelijk geen goede reden voor is, het een te eenzijdige voorstelling van de werkelijkheid oplevert en u daarmee zoals duidelijk de enorme controverse die net een beetje is bedaard weer helemaal doet oplaaien. De Wikischim 25 jan 2010 21:15 (CET)

Nee, voordat u naar een ander onderwerp springt, wil ik toch echt zeer graag eerst antwoord op mijn vraag. Hierna zal ik verder ingaan op het bovenstaande. Driemaal is scheepsrecht, toch?Taalend 25 jan 2010 21:19 (CET)

Ik snap niet goed welke vraag u bedoelt, en ik heb ook geen zin meer om hier eindeloos met u over in feite niets door te discussiëren. Dit leidt toch tot niets. Ik wacht maar weer tot meer mensen hier hun mening komen geven. De Wikischim 25 jan 2010 21:25 (CET)

Ik zou dit niet niets willen noemen. U heeft zojuist namelijk toegegeven dat uw tegenargumentatie t.o.v de stelling "dezelfde redenering en zelfs de meeste bronnen hier ook te gebruiken voor de stelling " Het Veluws is geen Nederlands, maar een eigen taal"" niet deugt.Taalend 25 jan 2010 21:30 (CET)

U trekt weer allerlei foute conclusies, die tegenargumentatie deed ik alleen omdat ik wel wist wat Limburgs en (Standaard)nederlands is maar niet wat Veluws was, nu goed? De Wikischim 25 jan 2010 22:07 (CET)

Meneer, u wist niet waarover u praatte. Daar is niks mis mee, buiten dat het storend is, maar geef dit dan ook gewoon toe; en probeer niet uw eigen huid te redden d.m.v eindeloos doorzagen, dan kunnen we door.Taalend 25 jan 2010 22:25 (CET)

Argumenten voor handhaven meest recente artikelversie

deze versie dus

Waar moet ik beginnen? Laat ik in een notendop de situatie uitleggen. Als Bessel Dekker, Trewal of DeSeel een voorstelling van zaken zien waar zij het niet mee eens zijn, wilt u dit dan z.s.m melden.

Er zijn mensen die beweren dat het Limburgs een taal is, althans, er zijn mensen die dit vermeld willen zien in het artikel, en er zijn mensen die het Limburgs taalkundig bekijken en niet anders kunnen concluderen dat de Limburgse dialecten tot het groter geheel van de Nederlandse taal in al haar facetten behoren. Na enorm veel gesoebat hierover wilde Bessel Dekker een voorstelartikel ontwerpen.

Bessel Dekker heeft in zijn voorstel versie de angel uit dit debat willen halen door in het artikel een nuance hier van te geven, door in het lemma Limburgs uit te leggen dat, ik charcheer, het onderscheid tussen taal en dialect in wezen (in de taalkunde) niets uitmaakt.

Ik heb na mijn, door omstandigheden gedwongen, absentie het artikel in haar toenmalige vorm bekeken, en vond toen dat een hoop informatie die Bessel Dekker, met de beste bedoelingen, had toegevoegd, eenvoudigweg te algemeen was, en er, naar alle eerlijkheid, alleen was, omdat enkelen op deze overlegpagina er zo'n enorm (persoonlijk?) punt van maakten.

Met alle respect, "wat is een (Nederlands) dialect/wat is een taal" hoort hier niet thuis, maar hoort thuis in taal, dialect en/of Nederlandse dialecten. Na overleg met zowel DeSeel als Trewal, dat hierboven eenvoudig na te lezen is, kwamen wij hierover tot overeenstemming. Ik heb deze niet eenzijdig, noch op 'draconische wijze' ingevoerd, en het zou u (Bessel Dekker) eerlijk gezegd sieren als u deze onterechtte beschuldigingen aan mij terug zou nemen.

Met andere woorden, deze versie gaat niet aan "Bessel Dekkers versie" (om het maar een naam te geven) voorbij, maar is er een (in goed overleg) tot stand gekomen voortzetting van. Met vriendelijke Groet, Taalend 23 jan 2010 18:02 (CET)

Beste Taalend, de door jou weggehaalde informatie is, neem ik aan, van groot belang in die zin dat een leek de definitie niet begrijpt als deze informatie afwezig is. Terecht stel je de vraag of die informatie in dit artikel relevant is. Als dat, zoals jij zegt, niet zo is, zou die informatie echter elders te vinden moeten zijn. Is naar jouw mening dat op dit moment afdoende het geval? Ik merkte in mijn vragen aan De Wikischim nl. dat er geen artikel Europese streektaal bestaat. Vr. groet, Woudloper _overleg 24 jan 2010 11:24 (CET)

Beste Woudloper, nee, dat vind ik niet. In de discussies die over deze wijzigingen is gevoerd, met Trewal, is dan ook al naar voren gekomen dat deze informatie z.s.m moet worden ondergebracht bij het zij dialect/taal of Nederlandse dialecten. Pertinent niet een een artikel wat dat Europeese streektaal zou moeten heten (overigens is er wel het artikel over Europees Handvest voor regionale talen of talen van minderheden wat op hetzelfde neerkomt) omdat dat een politiek construct is, en het hier toch om een socio-linguistisch iets gaat. Met Vriendelijke Groet,Taalend 24 jan 2010 12:47 (CET)

De discussie zo doorlezend begrijp ik dat er twee definities voor het woord "streektaal" zijn: in de taalkunde een of meerdere dialecten die sterke overeenkomsten vertonen en die in een bepaalde streek gesproken worden; in de politiek een taal of dialect dat een bepaalde sticker opgeplakt heeft gekregen (zeg maar wat ik hierboven "Europese streektaal" noem). Het artikel streektaal beschrijft dat gelukkig vrij goed in de inleiding. Met "het Limburgs" kan, als ik het goed heb, beide betekenissen bedoeld worden (klopt dat?). Klopt het daarnaast dat volgens jou een politiek construct behalve geen taalkundig onderwerp, ook geen encyclopedisch onderwerp is, dat in een artikel als dit beschreven/behandeld kan/moet worden? Vr. groet, Woudloper _overleg 24 jan 2010 13:32 (CET)

Ik vind het weldegelijk een encyclopedisch onderwerp, ik vind alleen niet dat een 'stickertje' (een naar mijn mening zeer mooi gevonden woordkeuze gezien de situatie hier) een zodanige plaats moet hebben in dit artikel, dat het (1) onnodig veel aandacht vraagt/uitleg benodigt en (2) het taalkundig aspect (door bijvoorbeeld het gebruik van het woord 'taal' in 'streektaal' als argument voor het zijn van een zelfstandige taalvorm aan te voeren) zodanig vertroebeld dat dit de daadwerkelijke feitelijke taalkundige informatie onrecht aan doet. Overigens, kan je niet zeggen dat met 'het Limburgs/de Limburgse dialecten' beiden kunnen betekenen. Het is leuk om "het Limburgs" een streektaal te noemen met als basis dat handvest, maar in het handvest gaat het om de 'dialecten van Limburg'. Da's wat anders. Niet alle dialecten in Nederlands Limburg zijn ook Limburgs, en waarom zeg ik specifiek Nederlands Limburgs? Omdat het ondertekende handvest enkel in Nederland (en niet in Belgie, waar ook Limburgs gesproken wordt) geldt. Los van dit alles is de hele benoeming van ' het Limburgs' (wat het dan, getuige het vorige, ook is) als streektaal ook nog eens enorm controversieel; vooral in taalkundige kring. Het is een paard van Troje. Het verdient niet meer dan een voetnoot, maar slokt in een oogwenk het hele artikel op. Met vriendelijke groet, Taalend 25 jan 2010 13:44 (CET)

Nu geeft u in feite zelf aan waarom de door u weggehaalde tekst juist moet blijven. De precieze betekenis van "het Limburgs" is een enorm controversieel onderwerp binnen de taalkunde, waar door enerzijds taalkundigen als Berns, Kremer en Weijnen en anderzijds instanties als de Nederlandse Taalunie verschillend tegenaan wordt gekeken. Dus is het noodzakelijk dat alle verschillende bestaande visies met betrekking tot dit onderwerp in een neutraal artikel als dit tegen het licht worden gehouden. Dat gaat het beste door o.a. de versie met de betreffende tekst te handhaven, en dat is dus niet deze versie. Mvg, De Wikischim 25 jan 2010 14:11 (CET)

Beste De Wikischim, de persoonlijke mening van deskundigen als Weijnen is interessant, maar kan niet echt als bron gebruikt worden in deze kwestie. Sterker, het kan zeer goed zijn dat deze meningen in dit artikel niet relevant genoeg zijn voor vermelding. Wat nodig is is een secundair wetenschappelijk (taalkundig) werk dat de consensus benoemt of de verschillende standpunten opsomt. Wat de Taalunie over taalkunde vindt is niet relevant omdat ze naar mijn weten geen wetenschappelijk instituut is. Wel is de positie van de Taalunie over de politieke status van het Limburgs wellicht relevant, omdat het wel een politiek orgaan is. Ik raad jullie aan de twee verschillende zaken (politieke status en taalkundige definitie) zoveel mogelijk te scheiden om verwarring te voorkomen. Vr.gr. Woudloper _overleg 25 jan 2010 14:30 (CET)

Als ik hier op aan mag haken, het is een farce om te beweren dat de controversie rondom dit onderwerp zich in de taalkunde zou bevinden. Er zijn binnen de taalkunde op vlakken verschillende standpunten, zeker, maar die vormen het probleem niet. Dat is een kwestie van standpunt noemen + argumentatie. Dit gaat echter niet over het al dan niet zijn van een taal, wat de kwestie hier zou zijn. Die discussie is het resultaat van foutief in elkaar verband brengen van politiek en taalkunde.Taalend 25 jan 2010 14:42 (CET)

@Woudloper: het probleem is nou net dat er nergens in de taalkunde een echte consensus m.b.t. dit onderwerp - de taalkundige status van het Limburgs - bestaat. Je zult vergeefs zoeken naar wat jij een "secundaire bron" noemt. Als Taalend van zijn kant sluitend bewijs voor bepaalde stellingen had gehad, zou hij dat hier zeker hebben kunnen geven. De enige bron die hij hier tot nu toe heeft gebruikt is een werk van Welschen uit 2005 dat onder auspiciën van de Taalunie schijnt te zijn geschreven; zie ook nogmaals het overleg onder "Herschreven versie" (28). Groet, De Wikischim 25 jan 2010 14:45 (CET)

P.S. Wat dat scheiden van politiek en taalkunde betreft, de twee zaken hebben natuurlijk wel degelijk wat met elkaar te maken in die zin dat de huidige erkenning van het Limburgs als streektaal in hoge mate is gebaseerd op het advies van diverse taalkundigen en dialectologen. Het is dus zeker niet alleen het resultaat van een "Limburgse lobby" of iets dergelijks. Ook lijkt het me geenszins zo dat politiek en taalkunde hier ten onrechte met elkaar in verband worden gebracht, want de reden voor de erkenning is wel degelijk met allerlei taalkundige feiten onderbouwd. Mvg, De Wikischim 25 jan 2010 15:55 (CET)

En dan zijn we weer voor de zoveelste keer aanbeland bij De Wikischims complete kul-argument dat de Nederlandse Taalunie een boosaardige organisatie zou zijn. Typerend, beledigend en triest tegelijkertijd; dat zoiets het brandpunt van uw argumentatie moet zijn.

Dat de huidige opname van de dialecten van Limburg in het Europeese handvest voor regionale en minderheidstalen, "in hoge mate" gebaseerd zou zijn op taalkundige argumenten is pertinent niet waar. De "diverse taalkundigen" zijn er welgeteld drie, waarvan er van twee te betwijfelen valt of dit hun vakgebied betreft, en waarvan er geeneen beweerd (zeker wijlen Weijnen niet) wat u claimt; namelijk dat "het Limburgs" een zelfstandige taal zou zijn. Wat zij hebben gedaan, is in een notendop dit; zij hebben de opname van het Nedersaksisch als leidraad genomen, en gekeken of het Limburgs zich in eenzelfde situatie bevindt.Taalend 25 jan 2010 16:33 (CET)

@Wikischim: Dat is zo, maar ik beweerde niet het tegendeel. De erkenning als streektaal wordt daarmee trouwens nog geen wetenschappelijk-taalkundig label. Je refereert aan Welschen. Ik heb daarnet mijn bril twee maal anders gezet, alles nog eens doorgenomen, maar die naam wordt geloof ik nergens genoemd. De lengte van de discussie maakt het niet makkelijker iets terug te vinden. Kun je de referentie nog eens geven zodat ik weet waar het om gaat?

Sorry, ik heb idd,. de verkeerde auteur genoemd. Het gaat om het boek Taalvariatie en taalbeleid van Caluwe, dat Taalend bij het schrijven van zijn (eerste) eigen artikelversie als voornaamste bron heeft gebruikt, zie ook hier De Wikischim 25 jan 2010 17:22 (CET)

@Taalend: probeer de bal te spelen. Wikischim beweert hierboven niet dat de Taalunie boosaardig is, maar slechts dat de politieke status op argumenten uit de taalkunde gebaseerd is. Of deze argumenten de wetenschappelijke consensus juist weergaven, is een andere kwestie. Vr. gr, Woudloper _overleg 25 jan 2010 16:42 (CET)

Beste Woudloper, wat De Wikischim beweerd (en vele malen beweerd heeft; dit is zo na te lezen, en heeft u ongetwijfeld al gedaan) is dat de Nederlandse Taalunie een verborgen agenda heeft; terwijl zij in werkelijkheid enkel conflicteren met zijn onbelegen standpunt. Ik charcheer met 'boosaardig', maar het komt er uiteindelijk wel op neer: voor De Wikischim zijn publicaties van de Taalunie niet toepasbaar omdat hij vindt dat deze partijdig is. In alle redelijkheid lijkt me toch geen geldige argumentatie.Taalend 25 jan 2010 16:58 (CET)

Beste Taalend, ik zeg het nog maar een keer, zonder u ook maar enigszins uit te willen dagen: ik sta geenszins alleen in mijn standpunt. Dit blijkt uit allerlei reacties op deze OP, die vooral kwamen van degenen die goed waren ingewerkt in de materie. U kunt het toch ook evenmin "onbelegen" noemen, gezien allang is gebleken dat diverse echte taalkundigen mijn mening volledig delen. Ik moet ook zeggen dat ik vind dat u de woorden van Weijnen nu helemaal verdraait. Mvg De Wikischim 25 jan 2010 17:33 (CET)

In dat geval raad ik zoals gewoonlijk aan om hier niet naar te verwijzen, maar ze te citeren. Zodat het geen loze kreten blijven, maar controleerbare informatie wordt. Taalend 25 jan 2010 17:51 (CET)

Zoals u wilt, zie bijvoorbeeld hier en hier. Ook al boven ergens geciteerd overigens. De Wikischim 25 jan 2010 17:57 (CET)

Nee, nee, nee. Geen hele pdf bestanden of websites, die ik en anderen dan maar zelf moeten doorspitten op zoek naar informatie die uw vermoedelijke standpunt ondersteunt, maar gewoon citaten. Letterlijke grepen uit verantwoord materiaal; die ik vervolgens en anderen vervolgens kunnen controleren op inhoud en context.Taalend 25 jan 2010 18:04 (CET)

Ik vind dit nu bijna komisch worden. U hoeft de gegeven links niet te lezen als u niet wilt, ik raad andere betrokkenen hier met klem aan dit wel te doen, het is maar heel weinig tekst. De Wikischim 25 jan 2010 18:07 (CET)

(na bwc) Omdat De Wikischim nu opnieuw met het standpunt naar voren komt dat de erkenning in hoge mate is gebaseerd op het advies van diverse taalkundigen en dialectologen vraag ik me af hoe dit rijmt met wat de Nederlandse regering daarover in 2000 in de Kamer te vertellen had (ook hoger al aangehaald): De beleidslijn die in 1997 met de erkenning van het Limburgs is gevolgd, is dat geen inhoudelijke toetsing heeft plaatsgevonden bij het beantwoorden van de vraag of het Limburgs moet worden gezien als een bijzondere variant van de Nederlandse taal dan wel als een eigen, niet-Nederlandse taal zoals bedoeld in artikel 1 van het Europees Handvest voor regionale talen of talen van minderheden. Uitgangspunt bij het besluit tot erkenning is geweest dat de provincie Limburg grote waarde hechtte aan erkenning van het Limburgs als regionale taal onder deel II van het Europees Handvest. Dit verzoek is door de Rijksoverheid gehonoreerd. (ook al eerder op deze pagina geciteerd [18]. Vriendelijke groeten,-rikipedia 25 jan 2010 18:10 (CET)

@rikipedia: op zich een goed citaat, maar hou er a.u.b. ook rekening mee dat de visie van de Taalunie er slechts een van verschillende is, en dat de Taalunie zich bovendien in de eerste plaats richt op taalbeleid en -politiek, niet zozeer op de "echte" taalkunde. Groet, De Wikischim 25 jan 2010 18:36 (CET)

Punt van orde: De suggestie dat het hier om de Nederlandse Taalunie zou gaan is niet gevalideerd door de bron. Dit is de mening van De Wikischim. Zoals hier onder al eerder, zelfs nog voor de bovenstaande reactie, aangegeven. Taalend 25 jan 2010 18:40 (CET)

@De Wikischim. Het gaat hier niet om een weergave van de visie van de Taalunie, maar om de weergave door de staatssecretarissen De Vries en Van der Ploeg van de beleidslijn en het uitgangspunt die de Nederlandse regering zelf in 1997 heeft gevolgd bij het besluit tot erkenning. Vriendelijke groeten, -rikipedia 25 jan 2010 18:46 (CET)

Ik vind dit geenszins overtuigend en zou liever daadwerkelijke taalkundige onderbouwing hebben gezien voor de stelling dat het Limburgs geen op zichzelf staande taal is. Die onderbouwing zie ik nu nergens, terwijl de erkenning van het Limburgs als streektaal destijds wel op advies van echte taalkundigen is gebeurd. Dus volgens mij berust deze bron vooral op de speculaties van mensen die de erkenning niet zo zagen zitten. De Wikischim 25 jan 2010 19:04 (CET)

Het wordt zo onderhand te kinderachtig voor woorden maar: "Volgens mij" ! U zegt het letterlijk zelf! Maar het gaat er hier niet om wat u vindt! Taalend 25 jan 2010 19:07 (CET)

@De Wikischim. Het gaat niet om speculaties van mensen die de erkenning niet zo zagen zitten, maar om het antwoord van de Nederlandse regering op een parlementaire vraag over haar eigen beleid mbt de erkenning, gepubliceerd door de Eerste Kamer in de Parlementaire Handelingen. Ik vraag me af of u ook niet de reden hebt gemist waarom ik met dit citaat kwam : ik deed dit namelijk niet om te onderbouwen dat het Limburgs geen op zichzelf staande taal zou zijn, maar om dit standpunt van de Nederlandse regering (die de erkenning kennlijk wél zag zitten) te toetsen aan uw standpunt. Vriendelijke groeten,-rikipedia 25 jan 2010 19:29 (CET)

@Rikipedia:Uit de hier door u gegeven bron blijkt m.i. vooral dat het feit dat de Nederlandse regering bij het geven van de erkenning niet helemaal de procedure heeft gevolgd die ze had moeten volgen kan worden aangewend - ik zal hier niet meteen zeggen misbruikt, maar het gaat voor mijn gevoel toch wel in die richting - om een bepaalde visie m.b.t. de taalkundige status van het Limburgs waar geen concrete bewijzen voor zijn te onderbouwen. Dat vind ik geen goede zaak. De Wikischim 25 jan 2010 19:42 (CET)

Ik weet doorgaans zeer goed wat ik lees en wat iemand schrijft. En soms zoals nu hierboven, kan ik er geen touw aan vastknopen. Hoe dan ook, het is heel vreemd dat er een discussie kan ontstaan over het door de Nederlandse regering zelf verwoorde standpunt van de Nederlandse regering zelf. Bent u misschien vooringenomen ? Bedenk wel dat wij hier iets wijzer willen worden, weliswaar niet direct over uw gedachtenspinsels, maar over wat de taalwetenschappers ons hierover hebben te zeggen of, in dit geval, wat de Nederlandse regering ons heeft te zeggen over wat haar heeft gemotiveerd om over te gaan tot de erkenning van het Limburgs. Ondertussen denk ik dat wij - niet-taalwetenschappers - na weken discussie tussen pretendent-deskundigen, het recht verworven hebben ons in deze krabbenmand van meningen te mengen. Ik zal dat overigens slechts spaarzaam doen, tenslotte ben ik niet gebrand op een rol in dit beschamend theater. -rikipedia 26 jan 2010 03:34 (CET)

Dit bedoel ik dus De Wikischim, hier (de bijdrage van Rikipedia voor de goede orde) kan men wat mee. Dit is werkbaar. Een duidelijk citaat en de bron. Met die werkwijze bouw je een artikel. U kunt dat simpele verzoek dan als komisch betitelen; en vervolgens (weer) weigeren om duidelijkheid te verschaffen (als u zo zeker in uw schoenen staat moet dat toch geen probleem op leveren?) maar zo langzamerhand werkt u daarmee ook uzelf tegen. Taalend 25 jan 2010 18:18 (CET)

(na 2x bwc)...dat geen inhoudelijke toetsing heeft plaatsgevonden bij het beantwoorden van de vraag of het Limburgs moet worden gezien als een bijzondere variant van de Nederlandse taal dan wel als een eigen, niet-Nederlandse taal lijkt me een zeer verkeerde voorstelling van zaken. Die toetsing is er wel degelijk geweest in de vorm van advies van verschillende taalkundigen en dialectologen. Zo te zien wordt hier alleen mee bedoeld dat de Taalunie niet van te voren om advies is gevraagd, maar de Taalunie wordt - zoals ook al eerder opgemerkt- voor dit soort zaken eigenlijk niet als de juiste instantie gezien. Ik zie geen enkel taalkundig argument voor de stelling dat het Limburgs een vorm van Nederlands is, net zomin als ik dat ooit van u heb gezien. Groet,De Wikischim 25 jan 2010 18:23 (CET) .

Gebruikt alstublieft valide argumentatie als u hier verder op in wil gaan. Er staat zeer duidelijk in deze bron, die mij zeer betrouwbaar lijkt, dat er geen toetsing heeft plaatsgevonden. Om deze bron ter discussie te brengen, dan wel in twijfel te trekken moet u dus met even betrouwbare bron komen, niet uw mening geven omtrent wat u denkt dat er gebeurd is.Taalend 25 jan 2010 18:31 (CET)

Mijn bronnen staan iets hierboven, zie de links. De Wikischim 25 jan 2010 18:39 (CET)

Uw verwijzingen staan hierboven, namelijk het tweetal links. Dat is geen geldige bronvermelding. Fatsoenlijke onderbouwing vraagt om duidelijk bronnenmateriaal. Specifieke informatie, specifieke bronnen; citaten dus. U wilt hier iets bewijzen, dus u zorgt voor de bronnen. Het is niet de bedoeling dat u mij en anderen met een kluitje het riet instuurd. Taalend 25 jan 2010 18:49 (CET)

Hebt u al op de links geklikt? Dat kan met de computermuis, mocht u het niet weten. Groet, De Wikischim 25 jan 2010 18:53 (CET)

Ik zie geen reden om beledigend te worden De Wikischim, maar misschien dat u over andere motieven beschikt waar ik geen weet van heb. Leest u a.u.b mijn bovenstaande opmerkingen nogmaals; en geeft u dan a.u.b uw geciteerd bronmateriaal. Iets wat u allang had kunnen doen (tijds- en moeite-gewijs in ieder geval) als u beledigende opmerkingen zoals die hierboven achterwege had gelaten.Taalend 25 jan 2010 18:58 (CET)

Ik citeer: En professor J. Leerssen, voorzitter van de werkgroep die het Limburgs destijds tot streektaal verklaarde: ``De Taalunie is helemaal niet de juiste instantie om hierover te adviseren. Die club wil de eenheid van het Nederlandse-taalgebied bewaren. De Wikischim 25 jan 2010 19:06 (CET)

Ik geloof niet dat dit nu zoveel moeite was of wel? Nu dan; hoe betrouwbaar acht u deze uitlating van de "voorzitter van de werkgroep die het Limburgs destijds tot streektaal verklaarde" daarbij in ogenschouw nemende de woorkeuze "Die club", en verder; hoe werkbaar acht u deze uitspraak ter verdediging van de stelling "Het Limburgs is een zelfstandige taal"? Taalend 25 jan 2010 19:16 (CET)

U probeert nu met schijnbaar overduidelijke argumenten de hele zogenaamde "Limburgse lobby" als een ongegronde actie af te schilderen - wat min of meer omkering van de bewijslast is -, maar zo werkt het niet. De Wikischim

Ik keer niets om. Beantwoord u alstublieft de vraag in plaats van deze te ontwijken.Taalend 25 jan 2010 20:35 (CET)

VRAAG (↑) STAAT NOG OPEN.Taalend 25 jan 2010 21:24 (CET)

Niet om jullie discussie te onderbreken, maar toch nog even respons van mijn kant daar Taalend daar om vroeg en ik liever niet weer een nieuw subkopje aanmaak.

Zoals ik al eerder aangaf, kan ik mij niet helemaal vinden in het stukje '[...] grote delen van zowel Belgisch als Nederlands Limburg [...]' . Het is een feit dat Limburgs in Nederlands Limburg in bijna de hele provincie gesproken wordt (dus niet maar 2/3), door het merendeel van diens bevolking, waar dat in België aanzienlijk minder het geval is, en hiervoor zelfs de status 'bedreigd' is toegekend door UNESCO.

Wat betreft discussie... die heeft inderdaad plaatsgevonden, alleen weet ik niet of Trewal en ik de enigen waren waarmee overeenstemming moest zijn, gezien de impact op Bessels stuk. Ook was mij niet meteen duidelijk dat we tot een consensus waren gekomen. Over de kwestie of te algemene informatie moest verhuizen naar een ander artikel, of de titel van het kopje moest worden veralgemeniseerd, daar laat ik mij niet over uit; wel vind ik het zonde als die (juiste!) informatie in de prullenbak zou verdwijnen. Met vriendelijke groeten, --DeSeel 24 jan 2010 14:18 (CET)

In dit korte intermezzo van de lopende discussie, die ook ik niet wil onderbreken, van mijn kant dan ook nog even een korte respons. Zoals uit mijn bijdragen boven op de OP duidelijk zal blijken, ben ik in het geheel geen deskundige op dit gebied. Mijn bijdrage in de discussie is dan ook vooral gebeurd vanuit de wens het destijds al ontspoorde overleg op deze OP te laten plaatsvinden d.m.v. inhoudelijke argumenten, en niet vanuit persoonlijke inzichten of drijfveren. Vandaar de vele vragen die ik had bij de diverse wijzigingen die werden aangebracht. Door deze vragen te stellen, meende ik twee zaken te bereiken: een duidelijke motivatie voor de verandering naar voren halen, zodat daar eventueel door anderen op kon worden ingehaakt (anderen die wel de nodige deskundigheid hebben, en daar eventueel weerwoord op kunnen geven); en als aardige bijkomstigheid voor mijzelf, een beter begrip krijgen van de vele haken en ogen die er blijkbaar aan dit onderwerp kleven, en waar ik eerlijk gezegd voorheen geen flauw benul van had. Het eerste was (hopelijk) nuttig voor iedereen; het tweede in ieder geval voor mijzelf (waarvoor dank!) en misschien ook voor andere leken die de moed en de tijd hebben bovenstaande discussies nog eens door te nemen.

Aan de consensus die tussen mij en Taalend is ontstaan (voorzover je bij twee personen van consensus kunt spreken!), kan ieder zijn eigen waarde toekennen, als daarbij in het achterhoofd wordt gehouden dat Taalend op taalkundig gebied mij qua kennis natuurlijk verre overtreft.

Over welke versie 'de beste' is kan ik mij daarom moeilijk uitlaten. Inhoudelijk zullen ter zake kundigen daarover moeten beslissen. Wel kan ik zeggen, voor wat het waard is, dat de versie zoals die er nu staat (de zgn. Bessel-variant) mij qua leesbaarheid voor algemeen publiek het meeste aanspreekt. (zie ook mijn synchrone commentaar onder het vorige subkopje)

Met vriendelijke groet, Trewal 25 jan 2010 00:08 (CET)

• Van tijd tot tijd verneem ik dat iets mij zou "sieren", en dat zal wel het geval zijn, maar ik kan toch niet in alle gevallen voldoen aan wat een ander sierlijk vindt. Ik blijf bij mijn uitlatingen.
• De Wikischim wordt gevraagd om loci aan te geven. Nu doet hij dat eindelijk eens een keer (hetgeen ik een verbetering vind) en nu is het weer niet goed.
• De brief van Weijnen is met name juist wel significant. Alleen, ik geloof er niet in. Wat de auteur van het Woordenboek van de Limburgse Dialecten (WLD) op 85-jarige leeftijd in een briefje desgevraagd schreef, moet met alle respect in een bredere context worden gezien. Later ingelast: Het betreft hier een gevoelig punt, en het lijkt me onverstandig dat hier te bespreken. Bessel Dekker 25 jan 2010 19:06 (CET)
• In de discussie hierboven wordt nogal eens over "politiek" gesproken. Zo krijg je misverstanden. Het gaat om "taalpolitiek" (iets volkomen anders) en de betekenis van begrippen in díé context. En in die context figureerde ook de "tussentekst". Bessel Dekker 25 jan 2010 18:27 (CET)

Ten aanzien van uw eerste punt, dan stelt u mij teleur. Ik vond en vind uw uitlatingen beledigend, en niet gerechtvaardigd. Maar als u dit ondanks tegenwerpingen nog steeds houdbaar vindt is dat uw goed recht, de verantwoordelijkheid voor woorden van dergelijke strekking ligt immers bij u. Taalend 25 jan 2010 18:36 (CET)

• Over Joep Leerssen zou ik toch kritisch zijn. Zoals al veel eerder ter sprake kwam, is de tekst van zijn hand die als link onderaan het artikel staat opgenomen, weinig overtuigend. (Zie Overleg:Limburgs#Status, tweemaal: Fransvannes 30 dec 2009 11:13 (CET) en Bessel Dekker 30 dec 2009 20:00 (CET) sub “Frans”.) Dat hij voorzitter van een groep was, is op zichzelf weinig doorslaggevend. Zijn dissertatie draagt de titel Mere Irish & Fíor-Ghael: studies in the idea of Irish nationality, its development and literary expression prior to the nineteenth century [19] en hij is hoogleraar Moderne Europese literatuur. Dit pleit noch voor, noch tegen zijn gezag in dezen, dunkt mij. Bessel Dekker 25 jan 2010 19:21 (CET)

  U vindt Leerssens standpunten dus ook te stellig om als aanknopingspunt te kunnen gelden, begrijp ik? De Wikischim 26 jan 2010 11:24 (CET)

Omgang met bronnen

In principe is mijn opmerking overbodig, maar als de discussie gefrustreerd wordt, als men actief obstructie pleegt, zal deze discussie nog vele bijkomende pagina's in beslag nemen. Wie nog in overleg is geïnteresseerd roep ik op om dit constructief te doen. Voorbeeld van obstructie :

• Ik breng een citaat uit de Parlementaire Handelingen waarin de Nederlandse regering zegt wat haar beleid en haar uitgangspunt was bij de erkenning van het Limburgs. De Nederlandse regering zegt : 'de erkenning is gebeurd zonder inhoudelijke (taalkundige) toetsing'.
• Dit regeringsbeleid, geformuleerd zonder advies in te winnen bij de Taalunie, wordt niettemin 'het standpunt van de Taalunie' genoemd door Wikischim. Wikischim ontkent wat de Nederlandse staatssecretarissen tegenover het parlement beweren, want de erkenning is volgens de Wikischim wél 'op advies van echte taalkundigen gebeurd.'
• Na weerlegging wordt dit beleid van de Nederlandse regering, die nota bene het Limburgs als streektaal heeft erkend, door Wikischim geherformuleerd als de 'speculaties van mensen die de erkenning niet zo zagen zitten'.

Het zonder argumenten herleiden van het standpunt van de Nederlandse regering (ingenomen zonder advies van de Taalunie en leidend tot de erkenning van het Limburgs) tot het standpunt van de Taalunie tot speculaties van mensen die de erkenning niet zo zagen zitten, beschouw ik als 'actieve obstructie'. Constructiever zou het zijn na te gaan tot op welk niveau de taalkundige argumenten wél hebben gespeeld. Het is beschamend dat dit alles na wekenlange discussies tussen taalkundigen (?) niet het platform van deze overlegpagina kan bereiken. -rikipedia 26 jan 2010 05:22 (CET)

Status2

Ik kan ten eerste bewijzen aandragen voor het feit dat er momenteel ook in België meerdere visies bestaan m.b.t. de status van het Limburgs: [20]. Dat alleen al geeft aan dat het taalkundig gezien wel degelijk een controversieel onderwerp is, al was dit allang bekend.

Hier wordt een meer uitgesproken visie naar voren gebracht m.b.t. de status van het Limburgs als aparte taal (al zal niet iedereen op deze OP het eens zijn met wat er gezegd wordt). Overigens is dit een zeer belangrijke zin: ...het markeert ook nog eens een overgangsgebied tussen het zogenaamde Nederfrankisch (waaronder het Nederlands).... Hieruit blijkt zeer duidelijk dat de begrippen "Nederfrankisch" en "Nederlands" niet volledig synoniem zijn.

(later ingevoegd) deze bron blijkt bij nader inzien uiterst dubieus, en ik moet toegegeven dat dit een ongelukkige keuze is geweest. Niettemin gaat het om de puur taalkundige inhoud, niet om de organisatie die hierachter zit als zodanig, want daar wil ik mij volledig van afkeren. De Wikischim 26 jan 2010 12:27 (CET)

En hier is nogmaals de online versie van het advies uit 1996 (was ook al eerder gegeven dacht ik), waarin louter taalkundige argumenten worden aangevoerd.

Wat ik vooralsnog niet begrijp is het argument van voorafgaande taalkundige toetsing die niet zou zijn uitgevoerd. Alle taalkundige kenmerken van het Limburgs zijn eerst uitgebreid onderzocht en men heeft geconcludeerd dat het ruimschoots voldoet aan de criteria van het European Bureau for Lesser Used Languages , waarna men tot de erkenning als streektaal is overgegaan. Maar men wil hier natuurlijk liever een citaat:

(...) Deze eigenschappen zijn allerminst incidenteel of bijkomstig; zij karakteriseren vrijwel elke taaluiting in het Limburgs en vormen de reden waarom het Limburgs voor andere (m.n. metropolitische) Nederlandstaligen als vrijwelonverstaanbaar wordt beschouwd, althans moeilijker verstaanbaar dan bijna elke andere Nederlandse streektaal. Recentelijk heeft de aan de Rijksuniversiteit Groningen werkzame linguïst C. Hoppenbrouwers getracht om deze talige afstand kwantitatief te indiceren met behulp van een zg. Feature Frequency Method: een index van de frequentie waarmee streektalige eigenaardigheden in taaluitingen opduiken. [**] De met behulp van deze FFM gecalculeerde afstand van het Limburgs t.o. v. het Noordhollands was zelfs groter dan die van het Fries. Van de veertig onderzochte Nederlands-Friese dialecten waren de vier meest van het AN afwijkende Limburgs: Venray, Maastricht, Tienen (op de grens tussen Belgisch-Limburg en Brabant) en Kerkrade, [21]

Duidelijker kan het volgens mij niet. De Wikischim 26 jan 2010 09:28 (CET)

Eerste twee verwijzingen komen van een Belgisch populair politiek forum en de website van de extreemrechtse en rascistische organizatie van Stormfront. Als dit de plaatsen zijn waar u uw bronnen vandaan moet halen kan het volgens mij inderdaad niet duidelijker. Taalend 26 jan 2010 11:56 (CET)boven

Mijn eerste citaat hierboven was in zeker opzicht een enorme vergissing. Het gaat nu echter puur even om de m..i. correcte taalkundige feiten die daar genoemd werden. De Wikischim 31 jan 2010 14:52 (CET)

Voorstel tot verdere bemiddeling

Heren, van mij mag u zo door discussiëren, ik heb daar geen probleem mee. U kunt echter niet van mij (en anderen) verwachten dat we alles lezen en uitvlooien. De materie is niet simpel en jullie produceren samen meer tekst dan ik lezende bij kan houden! Ik wil jullie daarom de keus geven uit drie opties.

1. Jullie gaan op de ingeslagen weg door. In dat geval ben ik bereid voor jullie het artikel op een bepaald punt aan te passen zodra er (onder alle betrokkenen) over dat punt consensus is. De beveiliging verleng ik zolang nodig is, en die hef ik dan pas op wanneer over alle punten consensus is. In het overleg zal ik me beperken tot het archiveren van de oudere kopjes.
2. Ik breng het artikel terug naar een versie waar jullie beiden niet geheel tevreden over waren, maar die wel neutraal was: namelijk deze versie. Daarna beargumenteren jullie op overzichtelijke wijze (d.w.z. zonder de stappen die Rikipedia hierboven aangaf) punt voor punt hoe het artikel gezien vanuit die versie beter kan. Jullie reageren niet meer op elkaar in het overleg, tenzij ik aangeef dat te doen. De beveiliging verleng ik zolang nodig is om consensus te bereiken.
3. Jullie gaan op zoek naar een andere gebruiker met moderatorbevoegdheden, die wil bemiddelen in deze zaak. Zodra je die vindt, zal ik me terugtrekken en de pagina van mijn volglijst halen.

Zeg maar op welke wijze jullie verder willen. Vriendelijke groet, Woudloper _overleg 26 jan 2010 10:08 (CET)

Ik ga voor de laatste optie, aangezien op een normaal niveau overleggen met Taalend op deze OP schier onmogelijk blijkt, althans tussen hem en mij. Hij blijkt voor geen enkel redelijk tegenargument vatbaar, dus zit er niets anders op dan de knoop te laten doorhakken door een moderator als onafhankelijke derde, die overigens wel op z'n minst enige kennis van de materie dient te bezitten en uiteraard volledig onpartijdig dient te zijn. Om die reden zou ik bijvoorbeeld Peter b liever niet in deze rol willen zien. De Wikischim 26 jan 2010 10:41 (CET)

Beste Wouloper,

Optie 1 is de slechtste wat mij betreft. De Wikischim is nu al meerdere malen door mensen hier, mijzelf incluis, beschuldigd van actieve tegenwerking en vooringenomenheid; en ik heb gewoonweg niet het vertrouwen dat er op die manier (alle punten consensus) ooit iets van terecht zal komen. Ik ben het onderhand wel zat dat er alleen maar gepraat en niets gezegd wordt, zeker als op de een of andere manier De Wikischim het schijnbaar in zijn hoofd heeft gezet dat hij de discussie niet 'verliest' als hij telkens maar 'iets' terug kan zeggen. Ik zeg; laat de bronnen en citaten maar voor zich spreken en dus is; OPTIE 2 voor mij de beste oplossing en ook voor het artikel denk ik zo. Optie 3 is in essentie een voortzetting van de huidige malaise, ik ben daar geen voorstander van. Zeker niet na het lezen van de bijdrage van De Wikischim hierboven; waarin hij al een moderator van partijdigheid beschuldigd zonder dat deze ook nog maar genoemd is... in dat wespennest heb ik geen zin.Taalend 26 jan 2010 11:51 (CET)

Ik ga bij nader inzien ook voor Optie 2, omdat ik Jullie reageren niet meer op elkaar in het overleg niet helemaal goed had gezien. Ik dacht dat ik in alle opties behalve optie 3 werd gedwongen dit afschuwelijke overleg voort te zetten. Dan is dus bij deze de knoop doorgehakt. De Wikischim 26 jan 2010 11:56 (CET)

Ik verwachtte al dat jullie het hierover ook niet eens gingen worden :-). Als ik het goed heb blijven nu optie 2 (Taalends favoriet) en optie 3 (Wikischims favoriet) over. Ik heb de link naar de laatste voor beiden aanvaardbare versie veranderd in die nadat Romaine een verandering in het sjabloon aanbracht ([22]). Mijn voorstel is De Wikischim twee weken te geven een andere moderator te vinden die wil bemiddelen. Een verzoek kan bv. op Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Overige geplaatst. Wanneer het na twee weken niet gelukt is iemand te vinden (d.w.z. vòòr 9 februari 12:00 CET) ga ik er vanuit dat het onmogelijk is een andere bemiddelaar te vinden. In dat geval kiezen we optie 2. Is dat aanvaardbaar? Vr. groet, Woudloper _overleg 26 jan 2010 12:08 (CET)

U heeft volgens mij al eens eerder aangegeven dat de tekst hier sneller bij komt dan u kunt lezen; zo ook nu weer want De Wikischim is al weer op zijn eerdere standpunt teruggekomen, blijkbaar niet goed gelezen.Taalend 26 jan 2010 12:21 (CET)

Sorry, ik had de laatste bewerking van Wikischim niet gelezen. Goed dat jullie het toch eens zijn! We gaan over tot optie 2. Ik zal het lemma terugbrengen tot de genoemde versie en de beveiliging aanpassen tot onbepaalde duur. Wacht a.u.b. nog even met punten aandragen. Vr. groet, Woudloper _overleg 26 jan 2010 12:23 (CET)

Misschien te veel gevraagd maar toch, is het mogelijk om alle tekst hierboven te archiveren? Ik word er een beetje depressief van.Taalend 26 jan 2010 12:28 (CET)

Ik ben ook voorstander van alles archiveren behalve de tekst vanaf "Bewerkingsoorlog", de OP is onderhand totaal onleesbaar. De Wikischim 26 jan 2010 12:41 (CET)

Ik ben geen fan van het archiveren van overleg jonger dan 2 weken, maar ik zal binnenkort ook t/m 16 januari archiveren. Woudloper _overleg 26 jan 2010 13:30 (CET)