Overleg:Natuurlijk persoon

Rechtspersoonlijkheid

kopje later ingevoegd

Ik zit hier met een definitie-probleem. Is rechtspersoonlijkheid enkel een begrip dat je aan rechtspersonen kunt linken (wat een zelfstandige natuurlijke persoon - die dus geen vennootschap heeft opgericht maar bv wel commerciele activiteiten uitoefent - uitsluit) of geldt die rechtspersoonlijkheid ook voor die zelfstandige. In het eerste geval zou ik in mijn teksten rechtspersoonlijkheid willen vervangen door iets in de sfeer van juridische bekwaamheid. Dan heeft een natuurlijk persoon uiteraard geen de facto rechtspersoonlijkheid. --Marc Van Ryssen 1 jan 2006 16:50 (CET)

Een natuurlijk persoon heeft per definitie geen rechtspersoonlijkheid, anders gezegd: een rechtspersoon is per definitie geen natuurlijk persoon. Zie Burgerlijk Wetboek, Boek 2, art. 1

Joachim 22 feb 2006 02:14 (CET)

Ik heb het veranderd.--Patrick (overleg) 3 mei 2009 09:55 (CEST)

De verwijzing naar B.W. 2:1 vind ik vreemd. Dat artikel definieert (impliciet) de publiekrechtelijke rechtspersoon. Het zegt niets over wat het begrip 'rechtspersoonlijkheid' eigenlijk betekent. Voor andere soorten rechtspersonen moet je trouwens ook in andere artikelen zijn. In het hele B.W. Boek 2 worden de begrippen 'rechtspersoonlijkheid' en 'rechtspersoon' trouwens niet expliciet gedefinieerd. In art. 1 t/m 3 staat een serie zinnen van het type '... hebben rechtspersoonlijkheid', uit de verwijzing naar 'de in de voorgaande leden bedoelde rechtspersonen' in art. 1.3 mag worden opgemaakt dat met zulke zinnen typen rechtspersonen worden omschreven en in art. 5 staat "Een rechtspersoon staat wat het vermogensrecht betreft, met een natuurlijk persoon gelijk, tenzij uit de wet het tegendeel voortvloeit", maar dat is het zo'n beetje. Voor definities moet je in andere literatuur zijn.

In ons artikel Rechtssubject wordt 'rechtspersoonlijkheid' als een synoniem van 'juridische persoonlijkheid' omschreven en dus als eigenschap van zowel natuurlijke als rechtspersonen. Bever (overleg) 5 jun 2018 15:11 (CEST)

niet ingezeten natuurlijke personen

Is het zo dat niet ingezeten natuurlijk personen hetzelfde betekend als allochtonen/buitenlandse mensen?85.151.35.218 19 apr 2012 19:04 (CEST)

Een buitenlander is een niet-ingezeten natuurlijk persoon, ja. Een allochtoon hoeft dat niet per se te zijn: die kan ook ingezeten zijn. Met allochtoon wordt namelijk vaak 'iemand die niet van hier is' bedoeld. Daaronder zou dan ook, bijvoorbeeld, een genaturaliseerde Marokkaan vallen. Als deze in Nederland woont is hij juridisch gezien een ingezeten natuurlijk persoon. Overigens twijfel ik aan de juistheid van dit artikel. Volgens mij is iedereen nameljk een natuurlijk persoon, ongeacht juridische erkenning (zelfs een ongeboren kind is een natuurlijk persoon). Woody_|(?) 19 apr 2012 19:23 (CEST)

Hier moet de bezem door...

Naar mijn mening klopt er het een en ander niet in dit artikel. Een natuurlijk persoon is een mens als subject van rechten, in tegenstelling tot de, niet-natuurlijke, rechtspersoon (Fockema Andreae's rechtsgeleerd Handwoordenboek). Niet meer en niet minder, Een identiteit is niet nodig; ongeboren kinderen zijn ook natuurlijke personen, als hun belang dat vergt (art 1:2 BW).

Afstamming is ook niet nodig; vondelingen hebben geen afstamming, maar zijn wel natuurlijke personen. Dat er voor een vondeling een aparte constructie nodig is, is ook onjuist; het enige verschil met "gewone" kinderen is de manier waarop de geboorteacte wordt opgemaakt.

Verder suggereert het artikel dat natuurlijke personen rechten en plichten hebben, en rechtspersonen niet. Menig directeur van een BV zal het hier niet mee eens zijn.

De laatste zin is ook uiterst twijfelachtig. Niet-ingezeten natuurlijke personen zijn net zo handelingsbekwaam als ingezetenen (met alleen de leeftijd of bijzondere situaties zoals curatele als uitzondering).

Kortom: dit artikel is een blamage voor Wikipedia. Michiel (overleg) 4 jan 2014 20:58 (CET)

Eens met alle conclusies die u trekt. Verheugt (Inleiding in het Nederlandse Recht, p. 182) omschrijft een natuurlijk persoon gewoon als 'een mens van vlees en bloed'. Ter Haar (Personen- en familierecht & erfrecht in een notendop) zegt ook dat met de geboorte een natuurlijk persoon ontstaat (en vóór de geboorte geldt inderdaad 1:2 BW). Zo heb ik het ook geleerd. Het onderscheid tussen 'mens' en 'natuurlijk persoon' was vooral van belang ten tijde van slavernij (denk aan de Romeinse tijd waarbij iemands vermogen in zijn geheel geëxecuteerd kon worden en die persoon slaaf werd: hij was nog wel mens, maar geen natuurlijk persoon meer). Het naamrecht e.d. hoort hier inderdaad niet thuis. En handelingsbekwaamheid is ook weer een heel ander verhaal. Het is wel superduper triest dat de Rijksoverheid dit kennelijk van Wikipedia heeft overgenomen: [1]. Woody_|(?) 4 jan 2014 21:38 (CET)

Dat laatste is inderdaad om te huilen... Michiel (overleg) 4 jan 2014 21:58 (CET)

 Voor een flinke bezembeurt. Gr. RONN (overleg) 5 jan 2014 18:07 (CET)

Op Overleg:Rechtszaak staat een discussie die al eerder is begonnen. Aub niet op twee plaatsen discussiëren. VanBuren (overleg) 5 jan 2014 20:26 (CET)

Deze discussie gaat over de inhoud van dit artikel, dus als u het niet erg vindt discussiëren we hier gewoon verder. De discussie daar lijkt bovendien gevoerd te worden met iemand die zich met dit soort gekkigheid bezighoudt. Woody_|(?) 5 jan 2014 20:35 (CET)

Prima hoor, 't was maar een suggestie. VanBuren (overleg) 6 jan 2014 13:11 (CET)

Kan zijn?

Ik begrijp uit Overleg:Rechtszaak dat de bron bij de inleidende zin (Kakebeeke-van der Put en Neleman) zegt "Onder persoon is te verstaan al wat drager van rechten en plichten kan zijn". Als je het over mensen hebt zou je dus kunnen zeggen "mensen die drager van rechten en plichten kunnen zijn, zijn (natuurlijk) personen". J.H.A. Lokin zegt over de persoon het volgende in Prota. Vermogensrechtelijke leerstukken aan de hand van Romeinsrechtelijke teksten (Groningen 2008): "De drager nu van subjectieve rechten en verplichtingen heet 'persoon'." (p. 65) Wat moet ik me nu eigenlijk voorstellen bij 'kan zijn'? Is dat geen onnodige nuancering? Het is toch evenzeer juist om te zeggen "Een natuurlijk persoon is een mens die drager van rechten en verplichtingen is"? Of, misschien wat fijner om te lezen: "Een natuurlijk persoon is een mens met een op geld waardeerbaar vermogen." Deze definitie volgt uit Lokins Prota, waarbij voor de duidelijkheid gezegd moet worden dat het vermogen hetzelfde is als het totaal van de subjectieve rechten en verplichtingen en dat dit niet per se negatief hoeft te zijn. Iemand met een negatief vermogen is nog steeds een persoon. Iemand is pas geen persoon meer als het objectieve recht hem geen subjectieve rechten verleent en verplichtingen oplegt (naar huidig recht komt dat niet voor, maar in het Romeinse recht ging het dan om slaven: servus caput non habet). Woody_|(?) 6 jan 2014 20:12 (CET)

Het 'kan zijn' dat nu in de eerste zin van het artikel staat, is naar mijn mening niet juist. "Onder persoon is te verstaan al wat drager van rechten en plichten kan zijn" zegt dat bijvoorbeeld een hond geen persoon is. Een hond kan immers geen drager van rechten en plichten zijn en is derhalve geen persoon, wat voor menselijke eigenschappen we soms ook aan dieren toekennen. Een natuurlijk persoon is dus een mens die drager van rechten en verplichtingen is. Gr. RONN (overleg) 6 jan 2014 20:52 (CET)

Eigenlijk sluit de bron met 'kan zijn' dus niet-mensen uit, terwijl dat in dit artikel al met het gebruik van het woord 'mens' (in plaats van 'al wat') gedaan wordt, zodat het gebruik van zowel 'mens' en 'kan zijn' het dubbelop maakt. Begrijp ik dat goed? Woody_|(?) 6 jan 2014 21:01 (CET)

Daar komt het wel op neer. Maar: 'al wat drager ... kan zijn' = natuurlijk persoon én rechtspersoon. Ben dus wel benieuwd naar het verband van het citaat. De 'vertaling' "Een natuurlijk persoon is een mens die drager van rechten en verplichtingen is", is in elk geval juist. Gr. RONN (overleg) 6 jan 2014 21:12 (CET)

In dezelfde zin spreekt Lokin (door mij hierboven aangehaald) in het algemeen over 'persoon', en maakt hij pas verderop onderscheid tussen natuurlijke en rechtspersonen. Waarschijnlijk doen Kakebeeke-van der Put en Neleman het ook op zo'n manier. Dat zou ik wel logisch vinden. Woody_|(?) 6 jan 2014 21:21 (CET)

Het compendium zegt hier over: 'Kan zijn': het gaat er dus niet om of iemand in concreto rechten en verplichtingen heeft, maar of hij rechten en verplichtingen kàn hebben; ook in het theoretische geval dat hij in het geheel geen rechten en verplichtingen heeft, is hij niettemin rechtsbevoegd. Ieder mens is rechtsbevoegd en dus persoon. Michiel (overleg) 6 jan 2014 22:38 (CET)

In het theoretische geval dat iemand in het geheel geen rechten en verplichtingen heeft, is hij toch geen persoon? Dat is toch juist een theoretisch geval omdat het niet voorkomt? Nu ben ik in de war. Of gewoon moe. Woody_|(?) 6 jan 2014 23:00 (CET)

Ik denk het laatste. Volgens K. en N. dus wel. Het criterium is niet of een persoon rechten en verplichtingen heeft, maar of hij ze kan hebben. Een theoretisch geval is overigens nmm een geval wat wel kan voorkomen, maar in de praktijk niet voorkomt. Michiel (overleg) 6 jan 2014 23:08 (CET)

Als je het over zo'n theoretisch geval hebt, heb je het dan over iemand aan wie het objectief recht geen rechten en verplichtingen toekent, of over iemand aan wie die volgens het objectieve recht wel toekomen maar die zich zodanig in de maatschappij begeeft dat hij nooit in rechtsverhoudingen tot andere mensen komt te staan en dus daarom geen rechten en verplichtingen heeft (iemand die op een stoel in z'n kamer stilzit tot hij sterft, of zo)? In dat laatste geval kan ik wel begrijpen dat hij toch een persoon is (hij kan rechten en verplichtingen hebben). In het eerste geval is hij dat volgens mij niet (vergelijkbaar met een dier). Maar dan kan hij volgens het objectieve recht ook geen rechten en verplichtingen hebben, dus neem ik aan dat je het tweede bedoelt. Woody_|(?) 6 jan 2014 23:16 (CET)

Natuurlijk persoon of natuurlijke persoon

Een persoon is toch niet onzijdig? Waarom dan "natuurlijk persoon"? In het gewoon Nederlands spreek je van een "natuurlijke persoon". – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door M.vanderwulp (overleg · bijdragen) 30 okt 2015 14:12‎

Hallo M.vanderwulp. Beide vormen zijn correct na 'een' (zie ook dit taaladvies), en beide vormen worden in de juridische literatuur gebruikt (in mijn ervaring 'natuurlijk persoon' meer dan 'natuurlijke persoon'). In de Nederlandse Faillissementswet worden ze zelfs door elkaar gebruikt. De vijftiende, herziene editie van de Dikke Van Dale spreekt in het lemma 'persoon' slechts over "5 jur. menselijk wezen of lichaam (corporatie, vereniging enz.) met rechten en plichten die door de wet erkend worden: jur. een natuurlijk persoon een mens, × rechtspersoon." Groet, Woodcutterty_|(?) 30 okt 2015 14:26 (CET)

Begin en einde

Klopt de informatie in deze onlangs toegevoegde paragraaf? Bever (overleg) 5 jun 2018 15:21 (CEST)