Overleg:Rechtszaak

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Naar navigatie springen Naar zoeken springen

Natuurlijk persoon[brontekst bewerken]

Op Rechtspersoon staat uitleg over de toepasbaarheid op een mens van vlees en bloed. "Een rechtspersoon is een juridische constructie waardoor een abstracte entiteit of organisatie op kan treden als een volwaardig en handelingsbekwaam persoon in het rechtsverkeer behept met rechten en plichten zoals een natuurlijk persoon dat kan doen. Dat wil zeggen, een rechtspersoon kan bezittingen en schulden hebben, contracten sluiten, rechtszaken aanspannen of aangeklaagd worden. Een rechtspersoon heeft dus, net als een natuurlijk persoon, rechtspersoonlijkheid." – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door DanielDaniel (overleg · bijdragen) 2 jan 2014 23:43‎

Daarnaast op http://www.amnesty.nl/mensenrechten/encyclopedie/universele-verklaring-de-rechten-de-mens-uvrm-0 artikel 6 heeft men recht op een persoon en is dus daarom geen persoon. Wikipedia artikel over het natuurlijke persoon zit dus ook fout. Zie ook heel belangrijk: http://www.hvbjuristen.nl/natuurlijke-persoon_42-begrippenlijst.html – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door DanielDaniel (overleg · bijdragen) 3 jan 2014 00:13‎

Ik weet wat een rechtspersoon is. Jij wilt echter in het artikel stellen dat een natuurlijk persoon per definitie geen mens van vlees en bloed is. De tweede link die je hier aanhaalt zegt ook dat een natuurlijk persoon "Een mens van vlees en bloed" is. De Wet schuldsanering natuurlijke personen, om maar een voorbeeld te noemen, is toch echt bedoeld voor mensen van vlees en bloed. Het lijkt erop dat je zelf twee begrippen door elkaar gooit. Gr. RONN (overleg) 3 jan 2014 00:26 (CET)
Als jij weet wat een rechtspersoon is snap je dat dit een juridische entiteit is die gecreëerd wordt door de mens.
Om verder te gaan over de natuurlijk persoon;
"Zelfs voor een kind dat te vondeling is gelegd moet een constructie worden opgezet om er een natuurlijk persoon van te maken." Een mens van vlees en bloed wordt geboren en een juridische entiteit plakt men daaraan vast. De Natuurlijk persoon is ook eigendom van de staat der Nederlanden. De Wet schuldsanering natuurlijke personen ga ik mij vanavond in verdiepen. 84.86.231.250 3 jan 2014 07:32 (CET)
Dus.. een vondeling wordt door een of andere constructie eigendom van de staat der Nederlanden? Gr. RONN (overleg) 3 jan 2014 21:47 (CET)
Ja zo kun je het ook zien. Immers de documenten eigendom ook van de staat zijn ligt dus de eigendom van de natuurlijk persoon ook bij de staat. Dit houdt dus in dat wij ook staats eigendom zijn. Enkel en gelukkig is er ook een maar. Een mens van vlees en bloed kan geen eigendom zijn van de staat zoals beschreven in het UVRM waar Nederland zich aan dient te houden.(De rechtspraak is alleen voor rechtspersonen en officeel als men deze niet heeft heeft de rechtspraak daar geen zeggenschap over). Dus de formulering in de wiki zou dan eigenlijk anders kunnen zijn. Bijvoorbeeld dat de mens van vlees en bloed de natuurlijk persoon in leen heeft van de staat. Wat ik bedoel te zeggen dat = of is gelijk aan moeilijk aantoonbaar is om dat het 1 een kloppend hart heeft en het ander een "vorm" is. Wel een heerlijk onderwerp!DanielDaniel (overleg) 4 jan 2014 15:02 (CET)
Je spreekt jezelf tegen, gooit allerlei begrippen door elkaar en maakt het m.i. nodeloos ingewikkeld. Jij zegt dus dat alleen rechtspersonen partijen kunnen zijn bij een rechtszaak, het gaat daarbij echter om rechtssubjecten (= natuurlijk personen én rechtspersonen). Een natuurlijk persoon (mens) bezit rechtspersoonlijkheid, maar is geen rechtspersoon (organisatie). De rechtspersoon kan worden gelijkgesteld met de natuurlijk persoon, dat is een van de juridische ficties. Je kunt het echter niet omdraaien. Gr. RONN (overleg) 4 jan 2014 15:51 (CET)
Nee ik spreek mijzelf niet tegen. Ik begrijp dat dit lastige materie is.
  1. Je hebt een mens die geboren wordt op aarde
  2. Vader geeft deze aan bij de gemeente waar dit voorval heeft plaats gevonden
  3. De geboorte akte wordt opgemaakt
  4. De natuurlijk persoon wordt gecreëerd. <-- is eigendom van de staat
D.m.v. de creatie van de natuurlijk persoon kan de staat zijn regels toepassen op de NP. Zoals beschreven in de UVRM (Universele verklaring van de rechten van de mens) heeft men recht op een persoon = masker zoek dat naar op. Dus per definitie een mens van vlees en bloed heeft niet automatisch een NP. Zoals beschreven in deze wiki staan deze gelijk aan elkaar en klopt juridisch niet.

Dus door aan te geven "Die partijen kunnen zowel natuurlijke personen (mensen van vlees en bloed) als rechtspersonen" geef je dus aan dat ze gelijk zijn terwijl in nederland al een tijdje mensen rondlopen zonder NP. Ik maak het niet ingewikkeld. Leg het alleen uit. Het is moelijk te bevatten ik weet het :D DanielDaniel (overleg) 4 jan 2014 16:14 (CET)

Nog even extra... Als jij een aap krijgt van de staat ben jij dan dus ook een aap? DanielDaniel (overleg) 4 jan 2014 16:28 (CET)

PS de wiki's waar jij naar verwijst kloppen dus ook niet en zijn aan aanpassing toe. DanielDaniel (overleg) 4 jan 2014 17:23 (CET)

Nog even een quote uit wikipedia zelf over persoon In deze vroegste periode werd Rome sterk door de Etrusken beïnvloed. Zij bewoonden een groot gebied ten noorden van Latium. De Romeinse religie en architectuur zijn bijvoorbeeld geheel op Etruskische voorbeelden geënt. Ook het Romeinse alfabet is gebaseerd op het Etruskische alfabet (dat op zijn beurt weer van het Grieks alfabet was afgeleid). De Etruskische taal heeft op het Latijn niet veel invloed gehad, op enkele leenwoorden na, waarvan persona ("masker") het bekendste is: het woord waar ons woord persoon van afgeleid is. Latijn DanielDaniel (overleg) 4 jan 2014 19:17 (CET)
Je maakt gedachtesprongen die ik niet volg en mijn uitleg en kritische opmerkingen komen bij jou blijkbaar niet over. Ik heb daarom hier gevraagd of er iemand is die helderheid kan verschaffen. Ik wacht eventuele reactie daarop even af.
Ik begrijp dat je een aantal wijzigingen wilt doorvoeren, ik wil je daarvoor even wijzen op het feit dat het niet de bedoeling is je eigen conclusies door te voeren in de encyclopedie. Wat je schrijft moet verifieerbaar zijn en daarom liefst voorzien van een duidelijke bronvermelding. Welke juridische autoriteit bevestigt jouw uitleg? Gr. RONN (overleg) 4 jan 2014 19:46 (CET)
Goed plan! Zijn meer mensen geweest die tijd nodig hebben gehad om dit te begrijpen. Welke tijd staat daarvoor? En ik mag aannemen dat de overige wiki's dan ook aangepast zullen worden? DanielDaniel (overleg) 4 jan 2014 20:18 (CET)
Natuurlijk persoon: de mens als subject van rechten, in tegenstelling tot de, niet-natuurlijke, rechtspersoon. Aldus Fockema Andreae's Rechtsgeleerd Handwoordenboek. Overigens zegt artikel 6 van UVRM dat iedereen het recht heeft als persoon erkend te worden. Dat is de erkenning van een bestaande toestand, en betekent niet dat je pas een "persoon"bent als je als zodanig erkend wordt. Dat zou juist heel erg in strijd met dit artikel zijn. "Eigendom van de Staat"is uiteraard volkomen onzin. De status van een vondeling ga ik me nog even in verdiepen. Volgens mij klopt het niet wat daarover in natuurlijk persoon staat. Michiel (overleg) 4 jan 2014 20:40 (CET)

(na bwc) Dit lijkt me een non-discussie, gebaseerd op verwarring over hoe natuurlijke rechtspersoonlijkheid feitelijk wordt verkregen en hoe die juridisch (d.w.z. voor de wet) wordt erkend. Zie Van Dale15, 2004 in de definitie persoon5: "(jur.) menselijk wezen of lichaam (corporatie, vereniging enz.) hebbende rechten en plichten die door de wet erkend worden: een natuurlijk persoon, een mens, tgov. rechtspersoon". Dat er "in nederland al een tijdje mensen rondlopen zonder NP" klopt niet: hooguit wordt niet van iedereen de natuurlijke rechtspersoonlijkheid volledig erkend, bijvoorbeeld omdat een geboorteakte ontbreekt. De rechtspersoonlijkheid van een natuurlijk persoon wordt door het opmaken van een geboorteakte echter niet gecreëerd, maar erkend voor de wet (lees: bevestigd). Voor de verkrijging van natuurlijke rechtspersoonlijkheid hoeft een mens enkel geboren te worden, zie bv. art 1 UDHR: "All human beings are born free and equal in dignity and rights." Wutsje 4 jan 2014 21:32 (CET)

Dus ik begrijp hieruit dat een mens van vlees en bloed altijd een NP is en moet houden aan de rechten en plichten die behoren bij de NP waar hij of zij nooit akkoord mee is gegaan Wutsje? Daarnaast is een persoon een Latijns woord (persona) = masker wat dus "geplakt" (document) wordt aan de mens van vlees en bloed. Waarom is dan een NP noodzakelijk als deze hetzelfde is als een mens van vlees en bloed? Want zoals overige mensen hier stellen is dat noodzakelijk op door de wetgever regels op te leggen en uit te voeren. In Nederland is er al een club van +/- 2000 mensen die de NP geclaimed hebben zodat de staat hier geen zeggenschap meer over heeft. Dus dat de mens van vlees en bloed hetzelfde zou zijn als een NP is dan zeer vreemd te noemen als deze al gelijk zouden zijn volgens de wetgever! DanielDaniel (overleg) 5 jan 2014 00:21 (CET)
(na bwc) De Nederlandse wet stelt nergens dat iedereen "gelijk" is. In art 1 Gw staat wel dat iedereen die zich in Nederland bevindt in gelijke gevallen gelijk wordt behandeld, maar dat is niet hetzelfde. Wat een en ander echter met deze discussie te maken heeft begrijp ik niet, zoals me ook ontgaat wat u bedoelt met uw opmerking over "personen die de NP geclaimed hebben zodat de staat hier geen zeggenschap meer over heeft". Nogmaals: u verwart de wijze waarop de rechtspersoonlijkheid van een natuurlijk persoon ontstaat (geboorte) met de wijze waarop die wordt erkend c.q. bevestigd (geboorteakte). Wutsje 5 jan 2014 00:48 (CET)
"Eigendom van de Staat"is uiteraard volkomen onzin <---- om dit nog even te benadrukken: Waarom staat op al onze documenten dan eigendom van de Staat der Nederlanden Die documenten vertegenwoordigen jouw NP net zoals op jouw kenteken papieren dit ook staat. Wat toch inhoud dat dit dan eigendom van de staat is. Daarnaast ben jij daar alleen houder van en dien je het zorgvuldig te bewaren! DanielDaniel (overleg) 5 jan 2014 00:32 (CET)
Overigens zegt artikel 6 van UVRM dat iedereen het recht heeft als persoon erkend te worden Inderdaad het recht dus niet verplicht! Immers een rechtbank heeft alleen zeggenschap over NP-en. Dit zou bijvoorbeeld inhouden dat er een instantie staat tussen de "schepper" en de mens en dat kan alleen dmv een NP. Om dit te begrijpen moet je weten hoe onze rechtstaat is opgericht. En natuurlijk heb je recht op een persoon anders zou de wetgever je kunnen negeren. Daar is het artikel voor bedoeld dus = oftewel is gelijk aan klopt niet. DanielDaniel (overleg) 5 jan 2014 00:39 (CET)


Speciaal voor Ronn (Ik begrijp dat je een aantal wijzigingen wilt doorvoeren, ik wil je daarvoor even wijzen op het feit dat het niet de bedoeling is je eigen conclusies door te voeren in de encyclopedie. Wat je schrijft moet verifieerbaar zijn en daarom liefst voorzien van een duidelijke bronvermelding. Welke juridische autoriteit bevestigt jouw uitleg? Gr. RONN) DE NEDERLANDSE STAAT Atikel 94 van de Nederlande grondwet en artikel 6 van de UVRM valt duidelijk op te maken dat wij het hier hebben over 2 verschillende dingen anders zou dit niet expliciet in artikel 6 van het UVRM staan. DanielDaniel (overleg) 5 jan 2014 01:00 (CET)

Het is heel duidelijk dat je het hebt over verschillende dingen, helaas blijf je ze door elkaar gooien. Art. 94 GW gaat over de doorwerking van internationaal recht. Dat staat helemaal los van de vraag of een natuurlijk persoon een mens van vlees en bloed is. Gr. RONN (overleg) 5 jan 2014 01:08 (CET)
Fout artikel 94 GW geeft aan dat het UVRM boven de nederlandse grondwet staat en in UVRM artikel 6 geeft aan dat men recht heeft op een persoon.(Men heeft hier uitleg namelijk over nodig gehad en verzocht juridische bronnen) Dus wat gooi ik door elkaar? Mijn doel is enkel en alleen aan te tonen dat beide niet hetzelfde zijn enkel de 1 alleen de houder van de ander dus die zin tussen die verrekte haakjes op deze wiki klopt niet. DanielDaniel (overleg) 5 jan 2014 01:14 (CET)

Laat ik het omdraaien. Als jullie nou een autoriteit boven de UVRM geven dat aangeeft MvVeB en de NP beide wel hetzelfde zijn laat ik dit los. DanielDaniel (overleg) 5 jan 2014 01:16 (CET)

Het UVRM bestrijdt nergens dat de natuurlijk persoon een mens/individu is. Als je een artikel wilt aanpassen, dan dien jij aan te kunnen tonen dat wat jij wilt doorvoeren juist is. De bewijslast ligt dus bij jou. Gr. RONN (overleg) 5 jan 2014 01:25 (CET)
Jawel je hebt recht op een persoon volgens art. 6 UVRM dus geeft het artikel duidelijk aan dat je het moet verkrijgen via iets. En daar gaan we weer. Van wie krijg je die? De Nederlandse staat. En wie is de houder.... en wie is daar de eigenaar van? Juist de Nederlandse staat. Als de bewijslast niet begrepen wil worden omdat dit te lastig is zal daar iemand anders over moeten buigen. Afschepen met dingen door elkaar halen terwijl ik alleen maar aantoon dat dingen niet hetzelfde zijn inmiddels flauw en heeft geen fundatie zoals anderen wel met argumenten komen die ik natuurlijk weer/over-leg. DanielDaniel (overleg) 5 jan 2014 01:37 (CET)

Voor mensen die niet begrijpen waar deze discussie vandaan komt. Mijn bewerking van deze wiki is weggehaald omdat mijn toevoeging het woordje "niet" in de zin van: Die partijen kunnen zowel natuurlijke personen (niet mensen van vlees en bloed) als rechtspersonen geaccepteerd wordt.

Quote Wutsje 5 jan 2014 00:48 (CET) Nogmaals: u verwart de wijze waarop de rechtspersoonlijkheid van een natuurlijk persoon ontstaat (geboorte) met de wijze waarop die wordt erkend c.q. bevestigd (geboorteakte). Heel handig om een rechtsvorm te baren, maar dat is echter onmogelijk. Creatie van de NP ligt bij de staat der Nederlanden en niet bij moedernatuur. Een geboorteakte is ook geen NP en alleen om aan te geven dat er een kind is geboren. De staat maakt daarna een NP en een BSN aan. Wat eigenlijk op hetzelfde neerkomt. BSN staat vooralsnog niet op de akte zo ver ik ze heb gezien. [Gebruiker:DanielDaniel|DanielDaniel]] (overleg) 5 jan 2014 01:54 (CET)

Jij denkt dus dat (o.a.) de hoogleraar Fockema Andreae, Van Dale, drie gebruikers op dit overleg en alle schrijvers van de genoemde Wikipedia-artikelen het allemaal fout hebben. Je reacties zeggen genoeg, ik lees daarin geen enkel besef van wat de respectieve juridische termen betekenen. 'Wij zijn staatseigendom, maar gelukkig hebben we recht op een masker.' Creatief gevonden, dat wel. RONN (overleg) 5 jan 2014 02:06 (CET)
Hehe inderdaad en nu alleen nog ook begrijpen. Het staatseigendom is het masker. Natuurlijk Persoon Persoon = Masker. Want de staat kan geen mens bezitten. Besef zit er wel in anders had je het niet creatief gevonden. Weerleg het maar eens. Uiteindelijk komt alles terug bij de UVRM. De discussie is alleen maar goed. Laat alleen maar zien dat er verder gekeken moet worden. DanielDaniel (overleg) 5 jan 2014 02:20 (CET)

Uiteraard mag iedereen een eigen "juridisch" begrippenkader opzetten c.q. hanteren, hoe creatief ook, zelfs eentje waarin elementen als rechtspersoonlijkheid, maskers, geboorteaktes, BSN, eigendom, de staat, een kloppend hart en "rondlopen zonder NP" even onnavolgbaar als onontwarbaar met elkaar worden verknoopt, maar hoe verder dat kader buiten de werkelijkheid staat, des te minder medestanders zult u ervoor vinden. In dit geval zijn die me uit de rechtsliteratuur niet bekend - en hoe dan ook is deze wikipedia niet bedoeld als een vehikel om particuliere denkbeelden te lanceren en te propageren (zie ook hier). Mijn verontschuldigingen, maar ik ga in deze discussie verder niet al te veel energie meer steken, ik herken een bodemloze put wanneer ik er eentje zie. Wutsje 5 jan 2014 05:26 (CET)

Ik heb heel diep lopen nadenken waarom dit verhaal me zo bekend voorkwam, maar nu weet ik het: dit komt uit de koker van Johan Oldenkamp. Zie voor een duidelijk inzicht in zijn denkbeelden en de sferen waarin hij ophoudt hier. Michiel (overleg) 5 jan 2014 08:21 (CET)
Leuk figuur die JO, op zijn site lost hij en passant even de Zwarte Pietendiscussie op; Sinterklaas is een personificatie van de zon Helios en de Pieten zijn de planeten, die geven geen licht en daarom zijn ze zwart, dus er is geen discriminatie. En de kerstboom is een symbool van zijn stamboom, de kerstballen staan voor zijn nakomelingen "wat uiteraard de planeten van ons zonnestelsel zijn" (waren dat niet de Pieten?) en daarom is de kerstman Jezus. Of zoiets.. Lach Ik herken inderdaad dezelfde stijl van argumenteren als hierboven. Zoals Wutsje al schreef "even onnavolgbaar als onontwarbaar". Haha Leuk om even om te lachen, maar wij kunnen onze tijd beter gebruiken. Gr. RONN (overleg) 5 jan 2014 10:35 (CET)
Onderbouw het dat het anders is (buiten de zweverige aspecten wat ik nu lees). Dat zijn jullie verplicht toch? Als dit onzin is waarom komen jullie dan met argumenten die niet kloppen. Zodra ik deze argumenten weerleg wordt er vervolgens niet meer op gereageerd en gooit men het op fictie. Ik vind waarheidsvinding belangrijk in deze en zoek juist argumenten en bewijslast dat het niet zo zou zijn, maar kan dat dus niet vinden hier en daarbuiten. Men kan praten over soeverein en vergeten waar deze discussie om gestart is, maar ik niet. Is de NP gelijk aan de MvVeB? volgens artikel 94 GW wat aangeeft dat internationale verdragen boven de GW staan, daarna verwezen naar UVRM art 6 staat recht op persoon. Dus verschil tussen mens en persoon wordt daar gemaakt. <-- komt geen zwarte piet in voor :) geen hr Oldenkamp en geen rare denkbeelden behalve het denkbeeld wat jullie hebben naar mijn idee. Het een bodemloze put noemen lijkt mij overdreven als je zelf gaat vertellen dat een NP gebaart wordt. Ik merk echter alleen onmacht en onkunde op. Tackel het gewoon met argumenten die kloppen en ga niet met rare verhalen komen waar het niet om gaat. Ik lees alleen dat het jullie niet bekend is. Dus ik maak daar uit op dat als jij niet weet dat een kip een ei legt het ook niet zo is! In dat geval kun je de helft van wikipedia verwijderen omdat met het niet zal begrijpen. Wikipedia is juist een verzamelpunt van informatie (encyclopedie) waar men informatie vandaan kan halen wat men niet weet. Als het niet weerlegt kan worden zie het dan als een les. Ik maak mij op dit moment zorgen over de status van wikipedia als er op meer plekken zulke reacties zijn op bewijslast en worden afgedaan als fictie terwijl er duidelijk wordt gezwaaid met een GW en een UVRM. Daarnaast is al aangegeven door mensen hierboven dat er inderdaad een verschil is. So what's the problem om die zin aan te passen? DanielDaniel (overleg) 5 jan 2014 11:16 (CET)
Wutsje heeft imo op adequate wijze weergegeven wat verstaan wordt onder een natuurlijk persoon, ook in juridische zin. De definitie van Van Dale is glashelder: een natuurlijk persoon = een mens (antoniem: rechtspersoon). Verder voortzetten van deze discussie is volstrekt zinloos. Gouwenaar (overleg) 5 jan 2014 19:50 (CET)
Bedankt Gouwenaar voor je reactie, maar waarom wordt er dan in de UVRM art 6 een verschil gemaakt. Waar dus de hoogste autoriteit ligt? Waarom worden de feiten niet weerlegt behalve dat men de discussie zinloos vindt? Gaat om waarheidsvinding hier en niet wat een individu "denk" te weten. Juist met deze bewijslast verwacht ik minstens een ontkrachting op gelijk niveau. Dat er een verwijzing naar een andere wiki plaatsvind die net zo fout is geeft aan dat men Wikipedia belangrijk vindt en zeker de waarheidsvinding daarvan. De definitie van persoon wordt goed omschreven op het heiliger wiki latijn waar staat De Etruskische taal heeft op het Latijn niet veel invloed gehad, op enkele leenwoorden na, waarvan persona ("masker") het bekendste is: het woord waar ons woord persoon van afgeleid is. Dus vertel mij waar van Dale zijn definitie vandaan heeft aangezien latijn al een tijdje op deze aarde is en het woordenboek van Dale iets wat korter. Daarnaast vindt de VN (UVRM) echt niet belangrijk wat er in de van Dale staat aangezien deze geen betrekking heeft op het UVRMDanielDaniel (overleg) 5 jan 2014 20:27 (CET)
Aangezien er verweer loopt met gebruik van de definitie in de van Dale ontkracht ik deze: Het UVRM heeft geen doelstelling woordenboeken van welk land dan ook te gebruiken om de mensenrechten aan te passen. Deze mensenrechten staat zoals ze staan. Kan iemand dan aantonen dat de van Dale boven het UVRM staat? Wat ik ook graag zou willen weten is waar komt de definitie van persoon vandaan en wie mag die claimen? http://www.encyclo.nl/begrip/persoon Persoon Let op: Spelling van 1858 persona, Lat., personne, Fr., mensch, menschelijk wezen, zonder onderscheid van jaren, geslacht of staat; het uiterlijke voorkomen van een' mensch, b.v.; hij of zij is lang van persoon; de afzonderlijke zelfstandigheid, het ik van elken mensch, hoofd voor hoofd,DanielDaniel (overleg) 5 jan 2014 20:39 (CET)
Artikel 6 UVRM maakt helemaal geen verschil tussen mensen en (natuurlijk) personen: een natuurlijk persoon is een zelfstandig drager van rechten en plichten. Deze rechten en plichten krijg je niet door inschrijving in de burgerlijke stand of iets soortgelijks, je hebt ze vanaf je geboorte (en soms zelfs al daarvoor). Tegenwoordig bestaat geen verschil meer tussen mens en natuurlijk persoon (in de Romeinse tijd, waar je vermogen gelijk stond aan je persoonlijkheid en dat vermogen voor executie vatbaar was kon het wel voorkomen dat je je vermogen en dus je persoonlijkheid kwijtraakte, zodat de twee begrippen uit elkaar konden lopen). Wat artikel 6 UVRM zegt is eigenlijk: Een ieder heeft, waar hij zich ook bevindt, het recht als [zelfstandig drager van rechten en plichten] erkend te worden voor de wet. Niets meer, niets minder. Ik weet niet welke versie van het UVRM leest, maar de geldende tekst stelt niet dat iemand "recht heeft op een persoon". En dat hele 'claim je naam' gebeuren is ook kolder. Woody|(?) 5 jan 2014 20:51 (CET)
Bedankt Woody! Zou je deze ook willen lezen. http://fr.wikipedia.org/wiki/Personne_physique_en_droit_fran%C3%A7ais <-- staan wel leuke dingen in die juist betrekking hier over hebben die ik graag ook zie staan in Nederlandse wiki's. Deze heb ik gelezen UVRM Artikel 6 Een ieder heeft, waar hij zich ook bevindt, het recht als persoon erkend te worden voor de wet. Daar staat dat het ENE recht heeft om als het ANDERE zo lees ik het DanielDaniel (overleg) 5 jan 2014 21:02 (CET)
Dan vraag ik mij onder welke curie de Nederlandse staat is opgericht. Als ik mij niet vergis de Romeinse. Dus dan zou dit nog steeds gelden.DanielDaniel (overleg) 5 jan 2014 21:05 (CET)
Ik ga dat artikel lezen zodra ik daar tijd voor heb, maar merk wel op dat dat artikel gaat over de natuurlijk persoon in het Franse recht. En zoals u artikel 6 UVRM leest is juist, maar u moet het zo zien: een natuurlijk persoon is een zelfstandig drager van rechten en plichten. Ieder mens heeft dus het recht om als zelfstandig drager van rechten en plichten erkend te worden. Strikt genomen zijn dit inderdaad twee verschillende dingen, maar omdat alleen mensen natuurlijke personen kunnen zijn en omdat er geen mensen zijn die geen natuurlijke personen zijn, zijn ze synoniem. En de Nederlandse staat (de publiekrechtlijke rechtspersoon) is nooit opgericht maar geleidelijk ontstaan. In de Nederlandse wetgeving (Grondwet en art. 2:1 BW) wordt de Staat verondersteld te bestaan. Woody|(?) 5 jan 2014 21:09 (CET)
Ahum. De Nederlandse staat is opgericht onder de Romeinse curie? Weet je wel wat dat is? Of moet ik nu maar aantonen dat je ongelijk hebt? Michiel (overleg) 5 jan 2014 21:11 (CET)
Wat misschien aardig is om te weten is dat er in Frankrijk in vroeger tijden zoiets bestond als de Burgerlijke dood. Art 6 UVRM zal bedoeld zijn om dat soort praktijken te voorkomen. Dat je als mens pas een "natuurlijk persoon" zou zijn zodra er aangifte van de geboorte is gedaan en de personalia zijn opgenomen in de GBA is natuurlijk quatsch. Bij geboorte is een mens een natuurlijk persoon en soms zelfs al daarvoor (zie bv art 26 grondwet over de ongeboren opvolger van de Koning en art 82a en 296 lid 1 WvSr over abortus). Spraakverwarring (overleg) 5 jan 2014 21:22 (CET)

Ik heb het nog maar eens even nagekeken in mr. M.A. Kakebeeke-van der Put en mr. P. Neleman, Compendium van het personen- en familierecht. Daar staat het heel duidelijk omschreven:

Personen of rechtssubjecten kunnen worden onderscheiden in natuurlijke personen (mensen) en rechtspersonen.

Men vindt in de wet geen omschrijving van het begrip persoon. Onder persoon is te verstaan al wat drager van rechten en plichten kan zijn...Ieder mens is rechtsbevoegd en dus persoon.

De persoonlijkheid vangt aan met het levend ter wereld komen, dus met de geboorte (en) eindigt door de dood.

Michiel (overleg) 5 jan 2014 21:42 (CET)

Woody mijn dank is groot voor deze inbreng en wacht rustig af totdat jij het gelezen hebt! Zoals ik eerder vermelde zei ik als ik mij niet vergis over de Romeinse curie en oprichting Nederlandse staat en kom daar ook zeker op terug omdat ik zeker weet dat ik het een aantal keer ben tegengekomen. Dus Michiel jij krijgt ook jouw kans om daarop te schieten! Dan ga ik verder naar de weerlegging van dhr Spraakverwarring <--- Mooie naam overigens! art 82a en 296 lid 1 WvSr over abortus gaat over de bescherming van het ongeboren kind tegen Natuurlijke Personen en niet dat deze een NP is. Zo ja is daar een bron van? Want ik kan het er niet anders uit opmaken. art 26GW zal ik zo doornemen. En heren niet vergeten dat het UVRM boven de Nederlandse GW valt en zoals al is aangegeven en zoals Woody al aangaf Strikt genomen zijn dit inderdaad twee verschillende dingen Is dit dan ook niet handig om aan te geven in de betreffende wiki's? DanielDaniel (overleg) 5 jan 2014 22:08 (CET)

Art 26 is helemaal geweldig! Daar wordt speciaal en alleen voor het koningshuis dit geregeld: Artikel 26 Het kind, waarvan een vrouw zwanger is op het ogenblik van het overlijden van de Koning, wordt voor de erfopvolging als reeds geboren aangemerkt. Komt het dood ter wereld, dan wordt het geacht nooit te hebben bestaan. <--- Dit is natuurlijk een hele makkelijke Dit is puur en enkel alleen voor troonsopvolging!. En waarom zou dat artikel er zijn? Juist! Omdat het anders geen rechten heeft! DanielDaniel (overleg) 5 jan 2014 22:08 (CET)
Dat schreef ik toch ook? Het was een voorbeeld (net als mijn andere voorbeelden) dat rechtspersoonlijkheid niet pas bij inschrijving in de GBA ontstaat, die ontstaat al bij geboorte en zelfs daarvoor is er al een zekere bescherming. Maar ik zie al dat u zich toch niet laat overtuigen, elke weerlegging sterkt u eerder in uw gelijk. Ik ga er dan ook verder geen energie in steken. Spraakverwarring (overleg) 5 jan 2014 22:13 (CET)
Ho HO Spraakverwarring! Ik wil mij graag laten overtuigen! Echt waar! Maar er staat gewoon niet dat daar al een NP wordt gecreëerd. Ik waardeer ook ten zeerste uw inbreng! sterker nog ik hoop morgen dat het gemeentehuis open is om navraag daarover te doen! Enige wat ik zeg is dat bescherming en creatie NP verschillende dingen zijn. Geen aanval of verwijt! DanielDaniel (overleg) 5 jan 2014 22:22 (CET)

Om ook terug te komen op Michiel zijn inbreng over;

Men vindt in de wet geen omschrijving van het begrip persoon. Onder persoon is te verstaan al wat drager van rechten en plichten kan zijn...Ieder mens is rechtsbevoegd en dus persoon.

De persoonlijkheid vangt aan met het levend ter wereld komen, dus met de geboorte (en) eindigt door de dood.

Klopt inderdaad dat de wet geen verschil ziet aangezien zij alleen juridische entiteiten erkend en dat is een NP oa. Daarom probeer ik hier aan de hand van bewijslast aan te tonen dat een mens iets anders is dan een NP. Daarom omdat de wetgeving alleen rechtsvormen kent, staat in het UVRM (rechten van de mens) in art 6 de bescherming van mensen (mensen rechten) Dat een ieder recht heeft op een persoon zodat deze rechten heeft en niet genegeerd kan worden door de wetgever. DanielDaniel (overleg) 5 jan 2014 23:01 (CET)

Na meerdere gesprekken te hebben gehad met mensenrechten organisaties en de overheid <-- begin ik ook twijfels te krijgen maar niet op de bovenstaande argumenten. Deze organisaties hebben betere argumenten die ik hier uiteindelijk ook ga neerzetten. Onderzoek loopt nog. (eventueel met opnames) DanielDaniel (overleg) 6 jan 2014 17:49 (CET)


Natuurlijke- en rechtspersonen zijn "zelfstandige dragers van rechten en plichten". Artikel 1:1 BW bepaalt "Allen die zich in Nederland bevinden, zijn vrij en bevoegd tot het genot van de burgerlijke rechten". Zie ook: Asser/De Boer I*2010 nr. 21: "Persoonlijkheid in juridische zin is de bevoegdheid drager te zijn van rechten, verplichtingen en rechtsbetrekkingen". Artikel 1:10 BW maakt voor het eerst (in de gelaagde structuur van ons Burgerlijk Wetboek) een verschil tussen "natuurlijke personen" (lid 1) en "rechtspersonen" (lid 2). Artikel 2:1, 2:2 en 2:3 BW geven aan welke soorten rechtspersonen het recht kent. Een natuurlijke persoon is derhalve een drager van rechten en plichten die zelf geen rechtspersoon is. Per definitie is dat een mens. Voor de ongeboren vrucht heeft de wetgever een fictie bedacht en is daarom slechts beperkt zelfstandige drager van rechten en plichten (art. 1:2 BW). Gr. JKAvL (overleg) 14 jan 2014 17:32 (CET)

Verbazingwekkend dat iemand de opmerking in het paspoort dat het document eigendom is van de staat, uitbreidt tot de bewering dat een persoon eigendom is van de staat, hoe is het mogelijk dat iemand zo redeneert? En dan ook nog de stelling in de UVRM dat iedereen recht heeft op erkenning als persoon omzetten in recht op het krijgen van een persoon. Uit het woordje als blijkt juist dat het om een gelijkstelling gaat van mens en persoon (er wordt erkend dat de mens een persoon is) en niet om een toekenning van iets. Bever (overleg) 8 apr 2017 21:25 (CEST)
Opmerking Opmerking Ik stel voor deze discussie over te plaatsen naar Overleg:Natuurlijk persoon. Bever (overleg) 8 apr 2017 21:25 (CEST)