Overleg:Oekraïense vluchtelingencrisis sinds 2022

Crisis?

Het valt me op dat dit artikel de vluchtelingen uit de Oekraïne benoemt als een 'crisis', terwijl dit volgens mij nog niet de benaming is die de media aan de uitstroom geeft, en dat het onduidelijk is of deze titel (of dit 'frame') al gerechtvaardigd is. Bij het beschrijven van onderwerpen rondom vluchtelingen is het erg lastig om de situatie in neutrale bewoordingen te beschrijven, maar woordkeuze is daarom des te belangrijker. De term 'vluchtelingencrisis' werd volgens mij geïntroduceerd toen het conflict in Syrië escaleerde en Europa besloot om op 5 Griekse eilanden de vluchtelingen in kampen te verdelen en zo de instroom te beperken (zie Europese vluchtelingencrisis). Ook het woord 'vluchtelingenstroom' is niet altijd een goed alternatief: het dehumaniseert de vluchtelingen die een veilig heenkomen zoeken van oorlog en geweld. Een 'stroom' suggereert dat er een continue, langdurige aanvoer onze kant op komt, en heeft een ondertoon van dreiging. Hoewel er veel mensen uit Oekraïne naar andere landen zijn gevlucht en er naar verwachting nog veel volgen, lijkt ook deze benaming lijkt me in dit stadium nog ongeschikt.
In lijn met Vluchtelingen in Nederland zou ik daarom willen voorstellen om het artikel te hernoemen naar Oekraïense vluchtelingen in Europa, of iets van gelijke strekking. Ciell need me? ping me! 19 mrt 2022 09:11 (CET)

Ik zie het bezwaar eerlijk gezegd niet. Beide termen – crisis en stroom – zijn wat mij betreft in moreel opzicht neutraal. Wel weerspiegelen ze duidelijk de ernst van de situatie, en als zodanig lijken ze me juist goed gekozen. Marrakech (overleg) 19 mrt 2022 13:37 (CET)

Uit de introductie van het artikel Europese vluchtelingencrisis:

De term "crisis" kwam hiervoor algemeen in gebruik in april 2015, toen in amper een week tijd enkele honderden bootvluchtelingen verdronken in de Middellandse Zee.

Er zitten echt wel gradaties tussen de verschillende termen. Ciell need me? ping me! 19 mrt 2022 13:54 (CET)

Maar als ruim een miljoen mensen op de vlucht slaan, mogen we toch wel van een crisis spreken? Marrakech (overleg) 19 mrt 2022 14:27 (CET)

@Ciell:: "...nog niet de benaming..." klopt niet. Nederlandstalige media noemen het precies zoals het hier heet, zie bijv. dit De Tijd-artikel.

Verder: Oekraïense vluchtelingen in Europa als titel voor dit artikel zou evt. nog kunnen, maar ik kan (net als Marrakech) uit je reactie niet goed opmaken wat nu eigenlijk je probleem is met de term "vluchtelingencrisis"? De Wikischim (overleg) 19 mrt 2022 15:37 (CET)

Omdat er een (groot) verschil is tussen de vluchtelingen die vanaf 2015 geweerd werden aan alle grenzen van Europa binnen de Unie. Het was terecht een crisis voor beide kanten: Europa wist niet hoe ze de mensen buiten moesten houden wat leidde tot grote discussies over de opvang, verdeelsleutels, etc. en de opvang voor vluchtelingen kwam met grote moeite op gang en werd met name gedaan door vrijwilligers en ngo's ter plekke. Voor de vluchtelingen was het crisis omdat ze nergens naartoe konden/mochten en de opvang in de kampen aan de zuidelijke grenzen erbarmelijk was (is). Dit in tegenstelling tot de 2 miljoen Oekraïense vluchtelingen die nu al verspreid zijn over de verschillende Europese landen, en waar iedereen zich voor inzet om ze op te vangen: overheid en burgers tezaam.

@De Wikischim ik kan het artikel helaas niet lezen, enkel dat de komst van de vluchtelingen van een andere orde is dan die in 2015. Ciell need me? ping me! 19 mrt 2022 20:34 (CET)

Bezwaar tegen nieuwe titel

Ik ben bij nader inzien toch niet zo gelukkig met deze nieuwe titel, m.n. omdat het nu wel heel algemeen geformuleerd is en er niets wordt gezegd over de oorzaak, nl. de huidige oorlog in Oekraïne. Vergelijk het met de titel van het Duitse artikel: Flucht vor dem russischen Überfall auf die Ukraine. Ook hier wordt de term "crisis" – waar sommigen zich aan storen – dus gemeden, maar tegelijk wordt de situatie beter samengevat. De Wikischim (overleg) 21 mrt 2022 12:16 (CET)

Lastig lastig, eens met de redenering van De Wikischim. Voor crisis valt overigens wel wat te zeggen. NRC bijvoorbeeld: "Het kabinet beschouwt de (te verwachten) vluchtelingenstroom als een crisis die de competentie van veel gemeenten te boven gaat". Crisis kan zowel slaan op de crisis van Oekraïners die moeten vluchten, maar ook de uitdaging voor landen die opvangen (ik denk dan vooral aan Polen). Dajasj (overleg) 21 mrt 2022 12:35 (CET)

Alle gevallen waarin mensen in grote aantallen moeten vluchten zijn een crisis, maar dat betekent niet dat landen niet in staat (of bereid, zoals met de vluchtelingen uit Noordelijk Afrika) zijn om de vluchtelingen op te vangen. Op zo een moment kun je gaan spreken van een crisis, om dit woord echter nu al te gaan gebruiken voor de huidige situatie en aanpak, is devaluatie van het woord "vluchtelingencrisis" en past helaas in de lijn van de woordjeshutspot die past in een breder patroon van de huidige Nederlandse regering. Ik wil ervoor pleiten om hier als encyclopedie vooralsnog niet in mee te gaan.

Ik heb er geen enkel probleem mee om naar het Duitse voorbeeld een concretere titel aan het lemma te geven, maar zou met de titel van het lemma vooral niet vooruit willen lopen op de situatie. De verwachting van het kabinet over de situatie kan uiteraard benoemd worden als reactie onder het kopje "Nederland". Words matter, en we moeten opletten dat we met de titel van het lemma niet gelijk al een stempel op de hele situatie drukken: in de titel is te weinig ruimte voor de broodnodige nuance. Ciell need me? ping me! 21 mrt 2022 13:20 (CET)

Ik vind je punt over het Nederlandse kabinet wel goed inderdaad, dat was misschien niet beste voorbeeld. Het was wellicht te gefocust op "crisis" vanuit de opvanger die dat moet organiseren vanuit crisisstructuren. Maar het is juist óók een humanitaire crisis, daarom vind ik het juist gepast. Ander voorbeeld dan, UNHCR spreekt ook van crisis hier. Dajasj (overleg) 21 mrt 2022 13:30 (CET)

@Ciell - Je schrijft "Alle gevallen waarin mensen in grote aantallen moeten vluchten zijn een crisis, maar dat betekent niet dat landen niet in staat (of bereid, zoals met de vluchtelingen uit Noordelijk Afrika) zijn om de vluchtelingen op te vangen. Op zo een moment kun je gaan spreken van een crisis (...)". Hier spreek je jezelf toch tegen? Eerst zeg je dat een situatie waarin mensen in grote aantallen moeten vluchten altijd een crisis is, maar meteen daarna beweer je dat er alleen sprake van een crisis is als die mensen niet kunnen worden opgevangen. Ik heb bovendien het gevoel dat er een ideologisch tintje zit aan je bezwaar tegen de oude titel: door nu ook van een crisis te spreken miskennen we volgens jou de ernst van de eerdere vluchtelingencrisis. Maar het woord crisis kan heel goed van toepassing zijn op situaties die qua ernst verschillen. En als de UNHCR het woord crisis in de mond neemt, wie zijn wij dan om daartegen bezwaar te maken? Marrakech (overleg) 21 mrt 2022 13:45 (CET)

@Dajasj: bedankt voor de link, ik denk echter ook niet dat we de belangenorganisatie voor vluchtelingen hierin meteen moeten volgen. Wat er gebeurt is groot, supergroot, maar het probleem is heel anders bij bij de Euroepese vluchtelingencrisis en wordt door alle partijen heel anders benaderd. Ik ontken zeker de omvang van wat er gebeurt niet, maar ik vind werkelijk dat de gemeenschap ook hier moeten proberen om een neutrale insteek te hanteren, en die begint met de titel van het lemma.

@Marrakech: ik bedoelde uit te leggen dat er verschil zit tussen een persoonlijke crisis en een internationale crisis. Jammer dat me dit niet lukte. Ciell need me? ping me! 23 mrt 2022 21:35 (CET)

Maar ook nu is het je helaas niet gelukt. Want wat is volgens jou dan de persoonlijke crisis en wat de internationale crisis, en waarom? En als het volgens jou in beide gevallen om een crisis gaat, waarom blijf je je dan toch tegen dat woord verzetten? Verder: om welke reden zouden we de UNHCR niet moeten volgen? Waarom zou gebruik van het woord crisis niet neutraal zijn? Waarom zouden we voor een supergroot probleem, dat miljoenen mensen betreft, niet het woord crisis mogen gebruiken? Marrakech (overleg) 23 mrt 2022 22:38 (CET)

In de tekst zelf staat nu ook al duidelijk dat het wel degelijk om een heuse vluchtelingencrisis gaat, inclusief een verwijzing naar een artikel van AD waarin het letterlijk zo heet. Het mijden van die term in de titel is dus in dat opzicht hoe dan ook redelijk zinloos. Ik heb de huidige – niet heel erg mooie – titel erop gezet als een soort tussenoplossing, die natuurlijk niet definitief hoeft te zijn. (Een voorstel van een recombinant zou iets kunnen zijn als Oekraïense vluchtelingencrisis door de Russische invasie (2022).)

Overigens lijkt me het verbeteren van de eigenlijke inhoud een stuk belangrijker dan het hier alleen maar over de precieze titel hebben. Beetje jammer van de tijd misschien, dat laatste. De Wikischim (overleg) 24 mrt 2022 23:44 (CET)

Update titelwijziging

Ik heb tot nader order de titel opnieuw gewijzigd. De term crisis heb ik nog steeds gemeden (al zie ik zoals gezegd ook niet echt het probleem met het gebruiken hiervan). Maar het moet anderzijds zo duidelijk mogelijk zijn dat het hier niet "zomaar" om een migratiegolf vanuit Oekraïne gaat. De Wikischim (overleg) 21 mrt 2022 21:32 (CET)

De Russische titel is (Vertaald) : Migratiecrisis veroorzaakt door de Russische invasie van Oekraïne. Dat vind ik ook niet zo'n slechte (of: Vluchtelingencirisis veroorzaakt door .. etc.). Ik zie echt geen reden om in dit geval de term crisis te vermijden. Dat verwoordt beter de situatie en de artikelinhoud. "Vluchtelingen uit Oekraïne" zegt helemaal niets over de ernst van de situatie (voor Oekraïne en de andere landen). Novopas (overleg) 23 mrt 2022 11:11 (CET)

@De Wikischim ik denk dat dit een goede oplossing is, dank je. Ciell need me? ping me! 23 mrt 2022 21:35 (CET)

Helaas gaat Ciell niet duidelijk in op de bezwaren tegen haar in mijn ogen overhaaste – er was geen bijval voor haar voornemen – titelwijziging. Expliciete vragen blijven onbeantwoord of worden gevolgd door een onbegrijpelijke losse flodder als "ik bedoelde uit te leggen dat er verschil zit tussen een persoonlijke crisis en een internationale crisis". Daarom heb ik de oorspronkelijke titel hersteld, met een kleine wijziging. Marrakech (overleg) 28 mrt 2022 17:18 (CEST)

Helaas overrule je hiermee een consensus die gewoon op deze overlegpagina was bereikt @Marrakech, en dat was de titel die @De Wikischim doorvoerde. Ik verzoek je om je titelwijziging ongedaan te maken, per het overleg alhier.

Dan ben ik daarna wel benieuwd wanneer volgens jou een groep vluchtelingen een vluchtelingencrisis wordt. Ciell need me? ping me! 28 mrt 2022 22:50 (CEST)

Zo werkt het niet, Ciell. Jij bent aan zet: beantwoord de vragen nu eens. Wie weet krijgen de deelnemers aan dit overleg dan eindelijk een duidelijk beeld van jouw bezwaren tegen het woord crisis. Marrakech (overleg) 28 mrt 2022 23:31 (CEST)

Nee Marrakech, wat jij hier doet is niet hoe het werkt.

Ik heb de vragen beantwoord: dat jij mijn antwoorden niet snapt ben ik slechts deels part aan, maar mij is niet helder hoe ik je kan helpen om mij te begrijpen. In een poging tot samenwerken ben ik nu vooral benieuwd naar jouw definitie van vluchtelingencrisis, en als we het daarover eens zijn weten we in ieder geval dat we overeenstemming hebben over onze uitgangspunten. Ciell need me? ping me! 29 mrt 2022 10:45 (CEST)

Ik citeer mijn vragen:

• Het woord crisis kan toch heel goed van toepassing zijn op situaties die qua ernst verschillen? (als vraag geherformuleerd)
• En als de UNHCR het woord crisis in de mond neemt, wie zijn wij dan om daartegen bezwaar te maken? (Jij antwoorrdde wel "ik denk echter ook niet dat we de belangenorganisatie voor vluchtelingen hierin meteen moeten volgen", maar waarom dan niet?)
• Want wat is volgens jou dan de persoonlijke crisis en wat de internationale crisis, en waarom?
• En als het volgens jou in beide gevallen om een crisis gaat, waarom blijf je je dan toch tegen dat woord verzetten?
• Waarom zou gebruik van het woord crisis niet neutraal zijn?
• Waarom zouden we voor een supergroot probleem, dat miljoenen mensen betreft, niet het woord crisis mogen gebruiken?

Verder was er geen sprake van consensus over de titelwijziging en mag het in dit verband ook wel opmerkelijk heten dat vrijwel alle talenversies, inclusief de Russische, Oekraïense en Engelse, het woord crisis gebruiken. Ten slotte twee gerenommeerde media: New York Times: "On Thursday, President Biden traveled to Brussels to meet with world leaders to discuss expanding NATO’s response to the crisis" en BBC: "The government has faced criticism - including from its own MPs - over the speed and scale of its response to the refugee crisis triggered by Russia's invasion of Ukraine" Marrakech (overleg) 29 mrt 2022 11:27 (CEST)

1. Ja, dat kan.
2. Omdat een belangorganisatie altijd in hun voordeel zal formuleren: je vond hierboven al dat ik een 'ideologisch tintje' had, maar dat zul je zeker vinden bij een belangenorganisatie.
3. Persoonlijk is wanneer iets effect heeft op een persoon, internationaal is als de crisis verspreid is over meerdere landen. Maar daaronder ligt de vraag voor: wanneer is een internationale gebeurtenis een crisis, wat is de drempel?
4. De encyclopedie behoort haar woorden voorzichtig te kiezen.
5. Het woord crisis kan best neutraal zijn, volgens mij zeg ik dit niet in de algemeenheid toch? Maar of het ook in deze situatie op zijn plek is, ben ik (nog) niet van overtuigd.
6. Dit zouden we kunnen doen, maar in de Nederlandstalige Wikipedia gebruiken we 'vluchtelingencrisis' tot nu toe enkel voor de situatie omtrent de vluchtelingen die in 2015 en daarna vanuit Syrië kwamen. Er zijn daarvoor ook vaker vluchtelingen in grote aantallen naar Europa gekomen, waarvoor we dit woord niet gebruiken. Denk aan de vluchtelingen uit Joegoslavië in de jaren negentig. Ook toen zaten de AZC's vol.

Je kunt er natuurlijk op blijven hameren dat ik het verkeerd zie, of de vragen onjuist of onvolledig beantwoord Marrakech. Dat mag, maar liever dan dat ik me tot in den treure moet verantwoorden hier, zoek ik naar de overeenkomsten die we hebben, en die start bij de vraag 'wat is een vluchtelingencrisis'? Ik laat me graag overtuigen, en sta open voor je antwoord hierop. Ciell need me? ping me! 30 mrt 2022 21:05 (CEST)

Punt 2: ik neem aan dat je met 'hun voordeel' doelt op het voordeel van de belangenorganisatie, niet op dat van de vluchtelingen. In dat geval vraag ik me af welk voordeel de UNHCR er dan bij zou hebben om van een crisis te spreken. Het gaat immers niet om een commerciële organisatie.

Punt 3: ik begrijp wat persoonlijk betekent. Maar als beide crises een internationaal karakter hebben, waarom wees je er dan op dat er verschil zit tussen een persoonlijke crisis en een internationale crisis? Ik bedoel, wat is de relevantie van die opmerking in het overleg over dit onderwerp?

Punt 4: maar jij schreef zelf dat het in beide gevallen om een crisis gaat. En als legio gerenommeerde binnen- en buitenlandse bronnen ook van een vluchtelingencrisis spreken, dan voldoen we met de keuze voor die term toch aan onze verplichting om onze woorden behoedzaam te kiezen?

Punt 6: In welke context we een bepaalde term binnen Wikipedia gebruiken doet eigenlijk niet ter zake; het gebruik van die term in externe bronnen dient voor ons leidend te zijn.

Wat je vraag betreft: wanneer 10 mensen vluchten zou ik niet van een vluchtelingencrisis spreken, en evenmin wanneer er 100 of 1000 mensen op de vlucht slaan, omdat de ontwrichtende werking daarvan nog relatief beperkt blijft. Maar vanaf bepaalde aantallen wordt het maatschappelijk leven wel degelijk verstoord. Waar die grens precies loopt is moeilijk te zeggen, maar dat er vanaf bijvoorbeeld een half miljoen vluchtelingen sprake is van een vluchtelingencrisis lijkt me buiten kijf te staan. Al blijft gelden – ik verval in herhaling – dat de bronnen de doorslag geven, en niet mijn mening. Marrakech (overleg) 31 mrt 2022 17:42 (CEST)

Weet je Marrakech, ik geef het even op. Ik ben het niet met je eens, maar het kost mij nu veels te veel tijd en moeite om puntsgewijs op al je argumenten en tegenwerpingen in te gaan - tijd die ik liever op een manier besteed die ook werkelijk verschil maakt.

Ik vind het nog steeds niet terecht dat je de titel vorige week terugwijzigde, ondanks dat we daar hier naar mijn menig gewoon overeenstemming hadden bereikt en zou nog steeds graag een meer genuanceerde titel willen zien, maar soit. Ciell need me? ping me! 5 apr 2022 20:20 (CEST)

Dan zal ik het ook kort houden: van overeenstemming voor een titel zonder het woord crisis was absoluut geen sprake. Jouw bewering van het tegendeel staat dan ook op gespannen voet met de waarheid. Marrakech (overleg) 5 apr 2022 20:48 (CEST)

Google eens "Oekraïense vluchtelingencrisis"... Genoeg nieuwsartikelen te vinden die deze situatie zo vernoemen... Wackotaku (overleg) 15 apr 2022 22:19 (CEST)

AknolIikiW heeft Marrakechs prima titel "Oekraïense vluchtelingencrisis (2022)" hernoemd naar "Oekraïense vluchtelingencrisis door de Russische invasie (2022)" met als argument "Dekt de lading beter". Ik heb op WP:AV vast een verzoek gedaan om dit ongedaan te maken omdat ik geen bezwaren verwacht, maar mocht dit wel zo zijn, dan kan daar bezwaar worden geuit. ErikvanB (overleg) 22 apr 2022 14:41 (CEST)

Verzoek zojuist uitgevoerd. Uiteraard blijft het vrij staan om te overleggen welke titel de lading het beste dekt. Encycloon (overleg) 27 apr 2022 11:39 (CEST)

Toevoeging van vanmiddag

(@Stunteltje:) Deze toevoeging bevatte meerdere zinnen die geheel letterlijk waren gekopieerd uit de brief van het Ministerie van Justitie en Veiligheid. Inmiddels herschreven en grotendeels onder een andere subkop gezet, waarbij ik ook de ontstane doublures heb vermeden. Gelieve hier in het vervolg even wat beter op te letten. De Wikischim (overleg) 21 mrt 2022 14:48 (CET)

Aankondiging "werk in uitvoering"

Ik ben van plan om dit artikel – dat in een rubriek op de hoofdpagina staat – de komende tijd zoveel mogelijk te actualiseren. Eventuele kleine taal-/syntaxfouten e.d. fiks ik zelf wel, dus voor dat soort kleine zaken hoeven anderen alvast niet in te grijpen. De Wikischim (overleg) 27 mei 2022 12:44 (CEST)