Overleg:Pelgrimsroute naar Santiago de Compostella

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Ga naar: navigatie, zoeken

Ik heb de paginatitel gewijzigd naar de gangbare benaming "Jacobsweg". Gaat er nu een bot aan het werk om alle doorverwijzingen bij te stellen? DrMennoWolters (overleg) 20 jan 2013 18:48 (CET)

De meest gangbare benaming is Pelgrimsroute naar Santiago de Compostella en niet Jacobsweg. Tevens de suggestie dat een "omschrijving" is deel ik slechts half en dan nog is het geen reden om een titel niet op die manier te noemen, zeker als die benaming het meeste gangbaar is. En ik ben ook absoluut tegen het overal gaan wijzigen van doorverwijzingen, de benaming is en was goed, Jacobsweg is wellicht een naam die ook wordt gebezigd, maar in ieder geval veel minder vaak dan de Pelgrimsroute naar Santiago de Compostella. Romaine 22 jan 2013 00:15 (CET)
Ik kijk uit naar de mening van anderen! 41.190.88.204 22 jan 2013 11:10 (CET)
Beste Romaine,

Ik zie dat je in het holst van de nacht de pagina "Jacobsweg" terug omgedoopt hebt naar "Pelgrimsroute naar Santiago de Compostella". Allereerst: was het niet beter geweest op de meningen van anderen te wachten voordat je gaat ongedaan maken? Ik meen toch dat dat Wiki-etiquette is. Nu is er iemand die vertrouwd is met de naam "Jacobsweg" en een ander die zo'n route kent als "Pelgrimsroute naar Santiago de Compostella". Er is dus geen consensus. Ten tweede: kijk eens op de uitgebreide Spaanse versie van "Jacobsweg". Je vindt daar een groot aantal routes. Het gaat hier dus niet om 1 route, maar om een heel stel. Het eerste woord van het artikel moet dus echt "Een" zijn en niet "De". Allemaal Jacobswegen, of met jouw tongbreker Pelgrimsroutes naar Santiago de Compostella. Ten derde: Al die wegen hebben ook nog eigen namen: De Jakobsweg van de Engelsen, de Jacobsweg van de Portugezen, de Jacobsweg van de Kust, enzovoort. Als we zulke namen gaan vertalen als "Pelgrimsroute naar Santiago de Compostella van de Engelsen" wordt het allemaal nodeloos lang. Ten vierde: Het element "Compostella" komt in andere talen niet in de naam van de routes voor. In Het Duits is het Jakobsweg, elders (in talen die niet zo gemakkelijk woorden aan elkaar plakken) is het een "Weg van Sint-Jacob". DrMennoWolters (overleg) 22 jan 2013 11:39 (CET)

Hallo DrMennoWolters, Waarom zou het voor mij wel nodig zijn om een artikel dat reeds jaren lang de naam Pelgrimsroute naar Santiago de Compostella draagt opeens nodig zijn als ik dat herstel, terwijl je zelf opeens een veel minder bekende naam introduceert waarbij je net zo goed eerst het breder overleg had kunnen zoeken? Bij mijn weten is de Wikiquette juist dat als een wijziging niet wenselijk bevonden wordt dan teruggedraaid wordt, terug naar de eerdere situatie waarover tot dat toe overeenstemming over was, en als dan diegene die vindt dat het anders moet zijn nog steeds dat vindt dat er dan juist breder overleg wordt gezocht. Dat is althans hoe andere gebruikers af en toe met mijn wijzigingen omspringen en ik met die van hun.
De titel moet duidelijk maken waarover het onderwerp gaat, en omdat er meerdere titels mogelijk zijn dienen we te kijken naar welke benaming het meest gangbaar is in het Nederlands taalgebied. Daarbij is Pelgrimsroute naar Santiago de Compostella duidelijk vaker gebruikt en bekender, terwijl Jacobsweg vooral meer door ingewijden een vaak gebruikte naam is. Wanneer iemand zoekt op Jacobsweg komt diegene ook uit op het artikel door o.a. de redirect. Wees er van bewust dat we een encyclopedie maken voor iedereen, zowel de ingewijden als de mensen die er (nog) niets van weten.
Dat er verschillende onderdelen van het traject een aparte naam hebben staat op zichzelf. Per onderwerp, dus als een trajectdeel een eigen naam heeft per trajectdeel, kijken we naar welke benaming het meeste gangbaar is. Omgekeerd doet de meest gebruikelijke benaming van een trajectdeel zoals Jakobsweg van de Engelsen niets af van wat de meest gebruikte benaming is voor het hoofdartikel. Deze trajectdelen hebben overigens (nog) geen eigen artikel.
Andere talen zijn voor de Nederlandstalige Wikipedia niet relevant: het gaat er om wat er in het Nederlands taalgebied gebruikelijk is als naam voor dit onderwerp. Per taal wordt er gekeken naar wat de meest gangbare benaming is in dat taalgebied.
Ten aanzien van het enkelvoud of het meervoud: Het is afhankelijk van het perspectief/bedoeling wat iemand inneemt of het meervoud of enkelvoud wordt toegepast. Als je verwijst naar de verschillende trajectdelen, is meervoud in gebruik: pelgrimsroutes en Jacobswegen. Als je verwijst naar de totale route is enkelvoud in gebruik: pelgrimsroute en Jacobsweg. Dit is vergelijkbaar met een zin als "Je rijdt over de snelweg van Antwerpen naar Amsterdam." waarbij het rijden over de snelweg wordt bedoeld tegenover "Je rijdt over de snelwegen van Antwerpen naar Amsterdam." waarbij het rijden over de verschillende trajectdelen van de snelweg wordt bedoeld. Ten aanzien van de Pelgrimsroute naar Santiago de Compostella is beide mogelijk en we hanteren het principe dat we de artikelen in enkelvoud schrijven. Groetjes - Romaine 22 jan 2013 13:24 (CET)
Er leiden vele snelwegen naar Antwerpen; die komen niet allemaal uit Amsterdam. En er leiden vele Jacobswegen/PRSC's naar Compostella en die komen niet allemaal uit Frankrijk. DrMennoWolters (overleg) 22 jan 2013 21:56 (CET)
De term Jacobsweg ken ik alleen uit het Duits en is bij mijn weten in het Nederlands niet gebruikelijk. Herman Vuijsje gebruikt in zijn boek Pelgrim zonder God de term Sint-Jacobsroute, hetgeen qua naamgeving in ieder geval nog het religieuze aspect in zich heeft; m.i. is de bestemming hier het belangrijkst en heeft het mijn voorkeur om Santiago de Compestella deel uit laten maken van de titel. Hanhil (overleg) 22 jan 2013 19:30 (CET)
De Spanjaarden hebben het wel over Jakobsweg, maar dit is inderdaad een Nederlandstalige encyclopedie en ik had de term Jakobsweg nog nooit gehoord, terwijl ik me al wel in de tocht had verdiept (alleen nog nooit gelopen). Allicht is het inderdaad een woord dat voornamelijk gebruikt wordt onder hen die hem aan het lopen zijn. Ook de Fransen kiezen niet voor Chemin de St Jacques (waar ik al wel eens van had gehoord, trouwens), maar voor 'pèlerinage de St J de C', wat 'Bedevaart van...' betekent. Andere talen zijn dus des te minder een referentie omdat ze niet eenduidend zijn. - netraaM • 22 jan 2013 19:48 (CET)
Daar ik niet religieus ben, ken ik alleen de term Pelgrimsroute naar Santiago de Compostella. Die titel ken ik van verhalen en van een programma op de Nederlandse publieke omroep. Jacobsweg of Jacobsroute ken ik niet. Jacobsweg doet mij overigens eerder aan een straatnaam denken dan aan een pelgrimsroute/-tocht. Dqfn13 (overleg) 22 jan 2013 22:29 (CET)
Een Jakobsweg blijkt een algemene naam te zijn voor een pelgrimstocht. Zo is er de Jacobsroute van het Rijnland van Kleve over Xanten naar Bonn, stapt men in het Saarland van Trier naar Perl, organiseerden ze in Tirol vorig jaar een culinaire Jacobsweg in het Paznautal. In Vlaanderen spreekt men schijnbaar over Sint-Jakobswegen, in Nederland over Jakobswegen. Ik zie geen enkele bron die een wijziging van de naam van dit lemma ondersteunt. Het lijkt me nuttig dat diegene die wilt wijzigen dan maar eens met wat degelijke bronnen afkomt om zo'n voorstel tot naamswijziging te ondersteunen. 81.164.94.51 22 jan 2013 22:41 (CET)
Al die Duitse Jakobswegen hebben hun eindpunt in Compostella. Maar dat had je ook even zelf kunnen uitzoeken (op het kaartje bovenaan het Nederlandse artikel of op de Duitse pagina over het zelfde onderwerp). DrMennoWolters (overleg) 25 jan 2013 21:55 (CET)
Ik ga niet de tijd nemen om bovenstaande discussie te lezen. Ik wil alleen meedelen dat ik als Belg (misschien ligt dit in Nederland anders) nog nooit van "Jacobsweg" gehoord heb. Ik vind dus de naam die het artikel nu heeft het meest aangewezen. Globe.svg Druyts.t overleg 22 jan 2013 23:55 (CET)

Terug naar stap 1...[bewerken]

Kom eens met bronnen voor de naam... The Banner Overleg 22 jan 2013 23:28 (CET)

Dat is niet nodig. Men dient te kiezen voor de naam met de grootste bekendheid en/of mede begrijpelijk voor niet-pelgrims. En dat is dus de oorspronkelijke benaming. Dat neemt niet weg dat Jacobsweg o.i.d. eventueel tussen haken kan worden toegevoegd. Dus niet of of maar en en. Pieter2 (overleg) 22 jan 2013 23:50 (CET)
En geen betere manier om de grotere bekendheid te bewijzen dan met bronnen. The Banner Overleg 23 jan 2013 00:19 (CET)
Wat een onzin om een bekendheid te moeten bewijzen. Net alsof er een salomonsoordeel geveld moet worden: de naam met de bewezen grootste bekendheid passen we toe. Eerst was iedereen tevreden, nu komt iemand met een andere naam en viola er moet wat betreft de oorspronkelijke naam wat bewezen worden?? Pieter2 (overleg) 23 jan 2013 01:08 (CET)
Pieter, wij vinden geen zaken uit, wij vermelden zaken zoals ze zijn. Als Partij 1 kiest voor Naam 1, moet die bewijzen dat die naam het meest gebruikelijk is in Nederland en België. Idem voor Partij 2 met Naam 2. Heel simpel en bewijsbaar, niks geen subjectief salomonsoordeel. The Banner Overleg 23 jan 2013 03:19 (CET)
Bewijs 1: meerdere mensen schrijven in het kopje hierboven dat zij de benaming Jacobsweg helemaal niet eens kennen. Bewijs 2: er wordt aldaar ook gesteld dat de benaming Jacobsweg doorgaans gebruikt wordt door de mensen die de route bewandelen of bewandeld hebben. Dqfn13 (overleg) 23 jan 2013 09:11 (CET)

BRONNEN: Onderaan het artikel staan drie externe links. De middelste verwijst naar Het Nederlands Genootschap van Sint Jacob. Ga je naar die site, dan vind je, opnieuw onderaan, een klein kaartje. Klik je daarop, dan kom je op een pagina met een grote kaart en tal van titels en gidsen. Ik ontleen daaraan (de nummers zijn van die site): 1. Jacobswegen in Nederland Deel 1 West; 1e druk 2011; Nederlands Genootschap van Sint Jacob, Bram van der Wees e.a. ISB 978-90-808567-3-8; 2. Jacobswegen in Nederland Deel 2 Oost; 1e druk 2011;Nederlands Genootschap van Sint Jacob, Bram van der Wees e.a. ISBN 978-90-808567-5-2; 3. Het Jabikspaad; 6e druk 2012; Friese Pers - Noordhoek; ISBN 90-3301163-8; Jacobiparochie - Hasselt; 4. Het Jacobspad Groningen; 1e druk 2008; Stichting Jacobspad Groningen - Drenthe; ISBN 978-90-813134-1-4; Uithuizen - Hasselt; 5. Jacobspad Limburg Tussen Rijn en Maas deel 3; 1e druk 2004 Annette Heusch-Altenstein e.a.; ISBN 978-3-7616-1674-1 Millingen - Venlo - Roermond - Thorn - Maastricht - Eijsden; 6. Pelgrimspad deel 1; 4e druk 2010; ISBN 978-90-71068-83-6; en deel 2; 3e druk 2008; ISBN 978-90-71068-76-8; Wandelplatform LAW; Amsterdam - Den Bosch - Visé; Tot zover de Nederlandse uitgaven. De Belgische uitgaven gebruiken het woord "Via" (weg) + de Latijnse naam van de streek waar de route begint: Via Brugensis en Via Scaldea; Via Brabantica; Via Monastica; Via Limburgia; De weg van de Maasvallei, vertaling Via Mosana van Henk van Gaal; Via Gallia Belgica; Via Thiérache. Het Franse "Sentier de Saint-Jacques", GR TopoGuide FFRP; ref. 654; franstalig; 3e druk 2010; ISBN 978-2-7514-0393-4; Namen - Rocroi - Reims - Châlons - Auxerre - Vézelay, kent een Nederlandse vertaling "GR654 St. Jacobsroute Namen - Vézelay", van Henk van Gaal. Bronnen voor "Pelgrimsroute naar Santiago de Compostella" ben ik niet tegengekomen. DrMennoWolters (overleg) 23 jan 2013 09:41 (CET)

Zoals eerder aangegeven DrMennoWolters, dat is allemaal vakliteratuur en Wikipedia wordt geschreven voor mensen die er niet direct mee te maken hebben. Mensen weten niet altijd de officiële benaming en gaan voor het meest gangbare. In medische artikelen worden ook doorgaans de Nederlandstalige benamingen gebruikt in plaats van de Latijnse, terwijl in de medische wereld de Latijnse benamingen gebruikt worden. Dqfn13 (overleg) 23 jan 2013 10:05 (CET)
Mr. Dqfn, voor zo ver ik weet beschrijven wij de zaken hier op basis van geschreven en gepubliceerde bronnen. Niet op basis van wat mensen zeggen te weten of juist zeggen niet te weten. WP:V en zo. The Banner Overleg 23 jan 2013 12:36 (CET)

Vermeldingen in google books met één l en met twee l-en. Notum-sit (overleg) 23 jan 2013 12:39 (CET)

Hetzelfde voor Jacobsweg. Met een 'k' (jakobspad) hetzelfde aantal resultaten. - netraaM • 23 jan 2013 15:04 (CET)
Je moet nog wel de Duitse resultaten eruit filteren... Notum-sit (overleg) 23 jan 2013 15:07 (CET)
M.a.w. dan zijn het er nog minder. - netraaM • 23 jan 2013 15:08 (CET)
Nou moet ik mn eigen gepruts toch even herstellen. Jacobsweg (135); Jakobsweg (121). (Vgl: Pelgrimsroute naar Santiago de Compostella met exact dezelfde zoekcriteria - alleen documenten geschreven in het Nederlands: 1360; en met een enkele 'L': 601). - netraaM • 23 jan 2013 16:59 (CET)
Sint Jacobsroute is zeer gebruikelijk, google-hits St.jacobsroute maar Pelgrimsroute naar Santiago de Compostella is eenduidiger. Jacobsweg en St.Jacobsweg geeft verwarring met staatnamen en is dus niet geschikt als lemma-titel. En voor de uniformiteit op wikipedia nl: de naam in het nederlands is Santiago de Compostella, echter de naam in vrijwel alle andere talen is met een enkele l, kijk naar de interwikis. Op wiki-nl staat terecht Compostela als bijnaam. --Havang (overleg) 24 jan 2013 13:03 (CET)
De naam is in het Nederlands nou eenmaal Santiago de Compostella en daar wordt ook niks aan veranderd. De naam aan gaan passen is net zo'n onzin om Rijsel in ene Lille te gaan noemen, of omdat de Engelsen het over Brussels hebben een s toe te gaan voegen aan Brussel. Namen zijn namen en daar dien je van af te blijven, de enige die een naam kan veranderen is de gemeente, persoon of andere officiële instantie die daar over gaat. Dqfn13 (overleg) 24 jan 2013 13:56 (CET)
In navolging van Notum-Sit had ik gezocht in Google books. Voor de St. Jacobsroute kom ik dan uit op 289 resultaten. - netraaM • 24 jan 2013 14:11 (CET) Met dat argument zou Rijsel zo maar in Lille kunnen veranderen: officële naam van de gemeente en naam in half België en heel Nederland Glimlachende smiley. --Havang (overleg) 25 jan 2013 09:20 (CET) Dat zou helemaal geen kwalijke zaak zijn. Grijns - netraaM • 25 jan 2013 21:20 (CET)
Achter de lemmanaam Pelgrimsroute naar Santiago de Compostella staan intussen St. Jacobsroute en Jacobsweg als 2e en 3e benaming. --Havang (overleg) 25 jan 2013 09:16 (CET)
Volgens mij staat het prima zo, de alternatieve namen staan ook genoemd. Waarvan Jakobsweg al een tijdje. Dqfn13 (overleg) 25 jan 2013 09:25 (CET)

Nu alle stofwolken opgetrokken lijken te zijn, lijkt het mij dat de huidige naam het meest gangbaar is en dus gehandhaaft kan blijven. Aangezien het echter niet onmogelijk is dat mensen op de minder gangbare namen zoeken, zijn nu zowel Jacobsweg als Sint Jakobsroute een redirect naar dit artikel. The Banner Overleg 25 jan 2013 13:57 (CET)

Hierin kan ik mij best vinden. Het zijn ook geen synoniemen van elkaar. Niet iedere pelgrimsweg is een Jacobsweg. Andersom wel. Pieter2 (overleg) 25 jan 2013 21:01 (CET)
Nee, het stof is nog lang niet weg. Bij "BRONNEN" geef ik de titels van een groot aantal routebeschrijvingen. Die geven aan waar de pelgrim linksaf moet slaan en waar hij of zij kan slapen. Dat "vakliteratuur" noemen is een debatteertruc, geen bijdrage aan een encyclopedie.
Als nu de schrijvers van de routebeschrijvingen zelf voor de naam "Jacobsweg" kiezen, heeft Wikipedia dan de vrijheid te kiezen voor een omschrijving die het op verjaardagen goed doet? Het lijkt mij dat Wikipedia zich moet houden aan de naam die door de primaire auteurs wordt gehanteerd. Die auteurs en hun gidsjes zijn toch de oorspronkelijke bronnen?
Dat Wikipedia zich moet houden aan oorspronkelijke naamgeving en geen andere namen moet hanteren, geldt te meer nu Jacobsweg of Sint-Jacobsweg in vrijwel alle talen wordt gehanteerd, bijvoorbeeld in de Spaanse talen (Castilliaans: Camino de Santiago), in het Frans: (Sentier de Saint-Jacques), enzovoort. DrMennoWolters (overleg) 25 jan 2013 21:27 (CET)
Ik kan denk ik niet duidelijk genoeg zijn: Iedereen die de naam "Jacobsweg/pad" niet kent, heeft kennelijk nooit een routebeschrijving van de "Pelgrimsroute naar Santiago de Compostella" in handen gehad ... Wanneer komt er trouwens iemand met bronnen (niet Google-statistieken) die de naam "Pelgrimsroute naar Santiago de Compostella" onderbouwen? DrMennoWolters (overleg) 25 jan 2013 21:27 (CET)
Als de naam in het Nederlands nou toevallig wel Pelgrimsroute naar Santiago de Compostella is en de vakliteratuur het internationaler wilt doen overkomen door het Jakobsweg te noemen... zou dat ook kunnen? Wikipedia is een encyclopedie voor het volk, geschreven door experts, niet een encyclopedie voor en door experts. Ik heb het al meermalen vergeleken met een ziekenhuis en jargon... wij zijn de artsen en spreken met elkaar in jargon (Jakobsweg), wikipedia is de verpleging en vertaalt ons jargon naar de taal van het volk en heeft het dus over de pelgrimsroute naar Santiago de Compostella. Daarbij heeft Wikipedia het dus over de Jakobsweg is de Pelgrimsroute naar Santiago de Compostella. Zo goed? Dqfn13 (overleg) 25 jan 2013 21:57 (CET)
Aan de regels voor het benoemen van een pagina ontleen ik "Hou op dit punt als vuistregel aan dat: als X de ondubbelzinnige naam is, maar iedereen kent het als Y, er een redirect van Y naar X moet komen". Aangezien "(Sint-)Jacobsweg/pad" de naam is die op de gidsjes staat, is dat ondubbelzinnig de naam van de route (ook internationaal is dat de gebruikelijke naam, een enkele taal uitgezonderd). Andere aanduidingen moeten van een doorverwijzing worden voorzien. Ik kan het niet anders interpreteren. DrMennoWolters (overleg) 25 jan 2013 22:38 (CET)
Als hoofdregels staat er onder meer: Zorg ervoor dat de paginatitel een vlag is die de lading dekt. en Sluit aan bij wat gebruikelijk is in het Nederlandse taalgebied. Dit principe is zwakker dan de andere en geldt niet als het om een aperte fout gaat. Wat u citeert zijn de opties voor een redirect. The Banner Overleg 25 jan 2013 22:43 (CET)
Zie ook: http://www.santiago.nl Nederlands genootschap van Sint Jacob DrMennoWolters (overleg) 25 jan 2013 23:00 (CET)
Kunt u (dr Menno Wolters) misschien accepteren dat het in het Nederlands taalgebied Pelgrimsroute naar Santiago de Compostella is en niet enige vorm van Sint Jakobspad of -weg of wat dan ook is? In het Nederlands taalgebruik is het nou eenmaal Pelgrimsroute naar Santiago de Compostella. Er zijn nu al meerdere gebruikers, en die draaien allemaal al enkele jaren mee, die zeggen het is Pelgrimsroute naar Santiago de Compostella en niet anders. Waarom wilt u dan als enige dat het anders wordt? Dqfn13 (overleg) 25 jan 2013 23:25 (CET)
(na BWC) Er zijn inderdaad veel pagina's te vinden die het over het jacobspad hebben, maar ook genoeg die dat niet doen. Deze site heeft het bijvoorbeeld juist weer over pelgrimage, pelgrimsroute en pelgrimstocht. M.a.w. er is voor beide termen wat te zeggen. Zo kom ik terug op de google-hits: aangezien er bronnen zijn van beiden, van welke hebben we dan het meest? In het dagelijkse 'internettaalgebruik' blijkt dus dat de 'omschrijvende' betiteling gangbaarder is dan 'jacobspad' of '-weg'. Dat zal dus ook de bewoording zijn die vanuit het collectieve Nederlandstalige bewustzijn eerder als zoekterm op wikipedia in zal worden gegeven, of beter gezegd: hoe men denkt dat het heet. - netraaM • 25 jan 2013 23:29 (CET)
Er zijn trouwens vast wel meer wikipedianen die naar Santiago zijn gelopen. Wat zeggen zij er van? - netraaM • 25 jan 2013 23:35 (CET)

Voorstel: een deskundige scheidsrechter[bewerken]

Die routes zijn niet zo maar ontstaan. Ze zijn ontwikkeld en worden onderhouden door het Het Nederlands Genootschap van Sint Jacob. Deze organisatie geeft er ook de namen aan en spreekt er uiteraard dagelijks over. Laten we als Wikipedia dus de verantwoordelijke organisatie vragen welke aanduiding van de routes de voorkeur geniet, zowel als kop van het artikel, als in de tekst en in verwijzingen in andere artikelen. En laten we ons dan neerleggen bij het scheidsrechtersadvies van het Nederlands Genootschap van Sint Jacob. Voor andere aanduidingen van de route maken we dan uiteraard lege pagina's met een doorverwijzing. DrMennoWolters (overleg) 26 jan 2013 11:17 (CET)

Ik denk niet dat dit genootschap de routes ontwikkeld heeft, de routes bestonden al lang voordat het genootschap op is gericht. En ik denk ook dat dit genootschap niet verantwoordelijk is voor het onderhouden van de routes, volgens mij doet in Spanje een Spaanse organisatie dat en in Frankrijk een Franse. Ik ben het er dus niet mee eens het oordeel van dit genootschap een dergelijk belang toe te kennen, maar dat is mijn persoonlijke mening. Wat zeggen anderen hiervan? - netraaM • 26 jan 2013 11:42 (CET)
Op de website van het Genootschap staat: "De Werkgroep Pelgrimswegen bevordert de ontwikkeling van speciale Jacobswegen in Nederland, wegen die hun oorsprong hebben in de middeleeuwen en die langs de inmiddels bekende Jacobuskerken en -kapellen lopen." Een andere werkgroep van het Genootschap geeft de gidsjes uit. Het Genootschap is dus zeker deskundig en bovendien verantwoordelijk voor de officiele naamgeving. DrMennoWolters (overleg) 26 jan 2013 21:50 (CET)
  • (De routes zijn natuurlijk veel ouder dan het genootschap). Pelgrimsroute is duidelijker dan route. Jacobsweg zou een pars pro toto zijn en zou verwarring geven met straatnamen. Jacobspad of lokale friese namen idem. Er zijn ook zee-routes. Zelfs het in de toeristensector meest gebruikte St.Jacobsroute duidt gewoonlijk een bepaald traject aan. Weg naar Compostella wordt ook gebruikt, maar minder. Pelgrimsroute naar Santiago de Compostella heeft als lemmatitel het dubbele voordeel van pelgrimsroute, en Santiago de Compostella, de officiële naam van de plaats. Als men de titel wil veranderen, zou het moeten zijn de meervoudsvorm: Pelgrimsroutes naar Santiago de Compostella.
Kritiek op en suggesties voor de naamgeving moeten volgens mij naar het Genootschap. DrMennoWolters (overleg) 26 jan 2013 21:50 (CET)
Met dit voorstel ben ik het helemaal eens. Een artikel over de bedevaart naar SdeC en de spirituele betekenis ervan zal een aanwinst zijn! De routes apart daarvan behandelen schept duidelijkheid. DrMennoWolters (overleg) 26 jan 2013 21:50 (CET)
PS. In nederland verzorgt het genootschap geen routes, ze is slechts informatiepunt en verkooppunt van routeboekjes. Wie toevallig op de fiets-en wandelbeurs 9-10 februari in de Rai komt, kan daar informatie halen over pelgrimsroutes. --Havang (overleg) 26 jan 2013 12:43 (CET)
Deze info klopt dus duidelijk niet. Op de website van het Genootschap staat wat anders. Of bedoelt Havang dat wat op de website van het Genootschap staat, niet waar is? DrMennoWolters (overleg) 26 jan 2013 21:50 (CET)
DrMenno, Wat je hogerop citeert is een inleidende tekst met een intentioneel karakter. Als je doorklikt naar de Werkgroep Pelgrimswegen/gids staat er de tekst: "Er zijn veel wegen die naar Santiago de Compostela leiden. Een aantal is goed beschreven en gedocumenteerd. Toch bestaat er nog veel materiaal over routes dat slecht toegankelijk is (bijvoorbeeld omdat het slechts ter plaatse verkrijgbaar is). In subgroepen worden zowel historische als toeristische pelgrimswegen in Nederland, Frankrijk en Spanje, maar ook in Duitsland en Zwitserland onderzocht. Voor lopers èn voor fietsers. * Andre Brouwer * Bram van der Wees". Ik ken deze twee. Zij ontwerpen geen routes en leggen ze niet aan. Ze publiceren over routes, o.a. in de Jacobsstaf. Er zullen best wel individuele leden van het genootschap meewerken aan onderhoud, maar buiten verantwoordelijkheid van het genootschap. Wat de routeboekjes betreft, het Genootschap is niet de maker, en (met uitzondering van de derde uitgave van het losbladige routemapje van Hetty Lagerwey zaliger, overgenomen door het genootschap)[1] ook niet de uitgever. --Havang (overleg) 26 jan 2013 22:42 (CET)
Het Genootschap is wel degelijk de uitgever van de in 2011 uitgekomen 2 wandelgidsen Jacobswegen in Nederland. Als auteur noemt de webwinkel van het Genootschap: Bram van der Wees e.a.. Deze gidsen beschrijven niet zozeer historische routes maar, alweer volgens de webwinkel van het genootschap: "Deze Jacobswegen voeren langs routes die de middeleeuwse pelgrim ook zou hebben kunnen lopen." Voor zover ik weet zijn er in Nederland geen wegen of routes waarvan bekend is dat ze vroeger door pelgrims naar Santiago gebruikt zijn. --Wobien (overleg) 27 jan 2013 18:28 (CET)
Misschien is het genootschap wel deskundig, maar ik zou haar zeker niet onafhankelijk willen noemen. Dit is een tikkie vragen naar de bekende weg. The Banner Overleg 26 jan 2013 13:22 (CET)
Bij kwesties van naamgeving lijkt me onafhankelijkheid niet aan de orde. We moeten, net als bij de LAW-routes van het Wandelnet, weten wat de juiste naam is. Boven de artikelen over LAW-routes staat ook steeds de naam die het Wandelnet eraan gegeven heeft. Moeten we bij de pelgrims ook doen - gelijke monniken, gelijke kappen ;-) DrMennoWolters (overleg) 26 jan 2013 21:50 (CET)
Ik heb regelmatig met het genootschap te maken, ik vermoed dat het genootschap zich niet druk maakt over de naam van het lemma, ze zijn het niveau van de wikipedia-infomatie ver overstegen. De veelheid van routes makt dat er niet één naam maar vele namen gebruikt worden. Iemand houdt een pelgrimsroutekaart bij op http://home.kpn.nl/wobien/ . Dus het verzamelwoord pelgrimsroute in de lemmatitel is geschikt. De naast de kaart vermelde routeboekjes (ver van volledig) laten meteen zien dat een lokale naam (zoals de LAW-namen) als lemmatitel een pars pro toto zou zijn. Met Santiago de Compostella als officiele naam van de stad, vind ik (als mijn persoonlijke keuze) de huidige lemmanaam Pelgrimsroute naar Santiago de Compostella uitstekend. De andere namen kunnen een doorverwijzing krijgen. --Havang (overleg) 26 jan 2013 22:03 (CET)
@DrMennoWolters, de pelgrimsroutes bestaan al honderden jaren, de wandelroutes van wandelnet bestaan in het beste geval enige tientallen jaren. Die routes zijn dus nieuw en dan is de naam die zij hebben gekregen van wandelnet inderdaad officieel en dus als lemmatitel geschikt. De routes naar Santiago de Compostella zijn nooit door een instantie aangelegd, maar zijn ontstaan doordat pelgrims ho(s)tels, verblijfplaatsen en kerken tot een route zijn gaan combineren. Zij hebben hun kennis doorgegeven aan anderen en zo zijn de routes in een soort van "geheugen" terecht gekomen. Dqfn13 (overleg) 26 jan 2013 22:12 (CET)
De pelgrimsroutes varieren al honderden jaren. Dezelfde route wordt door verschillende uitgevers onder verschillende namen uitgegeven. Natuurlijk, de naam boven een routeboekje is officieel, maar niet universeel; en kan dan alleen maar als lemmatitel voor dat boekje gebruikt worden. Maar of ieder boekje zijn lemma moet krijgen? --Havang (overleg) 26 jan 2013 22:42 (CET)
Zie trouwens ook wat wikipedia niet is, dat stelt letterlijk: Artikelen die alleen voor vakgenoten of zelfs specialisten te begrijpen zijn, horen eerder in vakbladen thuis dan in een encyclopedie. Dit geldt ook voor termen: De Tachtigjarige Oorlog is wat iedere Nederlander kent, ook al noemen historici het De Opstand.. Meglosko (overleg) 27 jan 2013 10:18 (CET)

Van een pelgrim[bewerken]

Ik heb deze route gefietst van Haarlem naar Santiago in 2007. De weg kent vele namen onderweg door alle partijen die het begaanbaar houden en de diverse mensen die onderdak bieden. Ik vind persoonlijk dat de naam "Jacob" in de naam van de lemma hoort, maar ik vind Pelgrimsroute OK. Je voelt je inderdaad echt pelgrim, als je eenmaal onderweg bent. Ik wilde even aanstippen dat de Jacobs-ering was echt heel groot in de 14e, 15e, 16e en 17e eeuwen en dat er nog vele wegen en voetpaden zijn met die naam, terwijl dit ook gewone verbindingen waren tussen steden. Na de beeldenstorm in 1568 waren vele van deze wegen officieel omgedoopt in "Hoge weg" of iets dergelijks, want alles Katholiek was ineens taboe, maar de volksmond heeft een langer adem dan de destijds zittende protestantse regentschap. Vandaag de dag heeft bijna iedere gehucht nog een Jacobskerk of kappelletje met een "Jacobsweg", "Jacobstraat", "Jacobsteeg", of zoiets. De fietsroute vanuit Haarlem was weer nagelopen en beschreven in 1982, maar de echte "pelgrimsroute" hoort van huis naar Santiago te gaan. Je hoort dus niet te beginnen in Amsterdam, maar vanuit je eigen dichtsbijzijnde Jacobskapelletje. Het Pieterpad kan in delen dus ook een Jacobsroute zijn. De meeste mensen in NL beginnen in ieder geval in Utrecht, om hun pelgrimspas op te halen. Het zou leuk zijn om wat stats te tonen van het aantal pelgrims (vandaag de dag erg druk het gehele jaar door). Grappige is ook dat onderweg kwam ik bijna niemand tegen die de weg terug volgen, terwijl oorspronkelijk hoorde je heen en weer te lopen. Jane023 (overleg) 28 jan 2013 09:21 (CET)

eindpunt?[bewerken]

Op Cabo Finisterre lees ik zojuist: Kaap Finisterre is tegenwoordig ook het eindpunt van de pelgrimsroute naar Santiago de Compostella (zie ook pelgrimsroute naar Santiago de Compostella). Hiervoor zijn verschillende verklaringen mogelijk. Een daarvan is dat Finisterre al onderdeel uitmaakte van een heidense cultus, en dat het christendom dat heeft overgenomen. Een andere verklaring zou zijn dat Jezus de apostel Jakob naar het einde van de wereld (Finisterre) stuurde om het geloof te verkondigen. Menige pelgrim verbrandt op deze rotspunt - als einde van zijn of haar lange tocht - al zijn kleren.

echter in dit lemma lees ik daar niets over...

vr groet Saschaporsche (overleg) 9 aug 2017 10:48 (CEST)