Overleg:Tweede divisie (voetbal Nederland)

Tweede divisie

verplaatst van Overleg gebruiker:MoiraMoira
Onlangs heeft u mijn bewerking van het introductiekopje van de pagina over de Tweede divisie teruggedraaid naar het oude, slordig geschreven en incorrecte stukje. Mag ik vragen waarom? Bovendien behelpt u zich met de drogreden 'feitelijk juist'. Uw stukje is alles behalve feitelijk juist.

De facto betekent zoiets als 'niet officieel, maar wel feitelijk'. De divisie is door de licentieeisen (net als de Derde divisie overigens) de facto een semiprofessionele divisie, omdat clubs verplicht zijn een aantal spelers in loondienst te nemen. Dat doet niks af aan dat het officieel binnen de amateurafdeling van de knvb valt.

Bovendien stelt u dat er een promotierecht is terwijl het een plicht betreft. Clubs hebben niet de mogelijkheid om te promoveren bij een kampioenschap, nee ze zúllen dan promoveren. Ten slotte stelt u ook dat deze competitie bedoeld is om de overgang van spelers naar profniveau te vergemakkelijken. Dat is ongeveer het enige waarvoor deze competitie niet bedoeld is. Welke spelers spelen in deze competitie en wat hun verdere carrière zal zijn heeft niks te maken met de oprichting ervan.

Ik ga ervan uit dat u uw bewerking terugdraait naar mijn verbeterde versie. Zo niet zal ik dit spoedig zelf weer doen, tenzij u met zeer steekhoudende argumenten en bewijzen komt om uw zelfs licht arrogante 'feitelijk juist' te kunnen onderbouwen. Grifo (overleg) 4 apr 2017 08:29 (CEST) Grifo (overleg) 4 apr 2017 08:29 (CEST)

Zie de bron onderaan het artikel, de website van de KNVB: hier: "Zoveel mogelijk goede voetballers treffen elkaar in dezelfde competitiestructuur, en clubs kunnen nu bij wijze van spreken doorstoten van de vijfde klasse naar de Eredivisie. De top wordt dus in theorie haalbaar voor iedereen en voor elke club."en: "Voor het eerst sinds de intrede van het betaald voetbal in 1954 wordt promotie en degradatie tussen het betaald voetbal en amateurvoetbal mogelijk." Groet, MoiraMoira _overleg 4 apr 2017 08:36 (CEST)

...dezelfde competitiestructuur. Dat zegt eigenlijk alles. Gaat dus over de gehele linie, van Eredivisie tot 5e klasse. Die onderste zin is gewoon niet juist. Met de Topklasse was de mogelijkheid op promotie er al, alleen werd er maar 1 keer écht gebruik van gemaakt. Ik lees echt andere dingen in de door u geciteerde stukken dan u doet. Ik lees doorstroming van clubs, niet spelers. Maar goed, als ik met een quote kom van een of andere lapzwans (deze meneer heeft dus niet heel veel kennis van zaken gezien die afsluitende zin) en benoem tot externe bron dan is mijn stukje het wel oké? Ik snap dat bronvermelding wenselijk is, maar met een gigantische overvloed aan kennis over het onderwerp binnen de wikigemeenschap, lijkt me dat niet zaligmakend. Ik kan best citeren uit bronnen over de licenties, over promotieplicht, over hoe weinig senioren amateurspelers de stap naar de top van de Eredivisie gemaakt hebben, maar het lijkt me toch wenselijker dat er een inhoudelijk correct stukje staat dan een in Jip en Janneke taal geschreven en incorrect perscommuniqué van de KNVB? Het artikel (de bron) leest immers meer als een reclameuiting dan uitleg. Hoe dan ook, ik lever met veel plezier zo nu en dan een bijdrage aan wikipedia over onderwerpen waar ik verstand van heb en eigenlijk altijd 'work in progress' zijn, zoals sportpagina's. Als mijn bijdragen echter zo makkelijk weer terugveranderd worden, nota bene door een moderator, dan is het zeer demotiverend en zonde van de tijd die ik aan het wikipedia project besteed. Grifo (overleg) 4 apr 2017 19:06 (CEST)

Hallo Grifo, dat de bond zaken besluit waar kritiek op is te leveren of die u liever anders zou zien heb ik begrip voor maar dit is een encyclopedie en de tweede divisie is hier gewoon een feitelijk artikel dat weergeeft hoe een en ander was en is vormgegeven. Let wel - wat de KNVB als uitleg schreef staat niet in de tekst wél de essentie, namelijk dat deze divisie een amateurdivisie is en dat de bond hoopt hierdoor de doorstroming te verbeteren. Tot slot: promotie is een recht, geen plicht. De licentie kan aangevraagd worden door de promovendus en verleend door de bond als aan voorwaarden wordt voldaan financieel en qua accomodatie. Met vriendelijke groet, MoiraMoira _overleg 4 apr 2017 19:17 (CEST)

Ik heb heel sterk de indruk dat u zich niet heeft verdiept in het onderwerp, maar lukraak een onbetrouwbare bron citeert (nogmaals: een promotietekst). Een club móet promoveren indien het kampioen wordt, heeft geen keuze. Na 2 of 3 (weet ik niet uit mijn hoofd) seizoenen móet het vervolgens voldoen aan de licentieeisen van de eerste divisie. Dat zijn geen keuzes, maar gedwongen situaties door de piramide op straffe van geldboetes en puntenaftrek. Het is officieel een amateurdivisie, maar als je verplicht 8 spelers in dienst moet nemen, hoe noem je dat dan? De facto semi-prof. Ik snap dat dát lastig is te begrijpen, maar het is feitelijk dus wel juist. Dat het officieel een amateurdivisie is, is het handjeklap dat nodig is geweest in het besluitproces. De enige op wie ik kritiek lever bent u, niet de KNVB. Ik lever kritiek op de kwaliteit van uw bron en uw kennis van zaken, terwijl u de kennis vanuit de gemeenschap in dit geval ikzelf - kennis waar ik gemakkelijk betrouwbare bronnen voor kan vinden (zie vi.nl, tweededivisie.nl en ook de knvb.nl : reglementen)- gemakshalve terzijde schuift omdat dat beter past in uw beleving van wat deze competitie betekent. Ik raad u aan u te richten op pagina's over vlinders, waar u specialistische kennis over beschikt en de pagina's waar u geen-weinig kennis over beschikt te laten aan de enthousiaste gemeenschap met díe specifieke kennis. Uw taak is daarbij te zorgen dat regels niet overtreden worden: ofwel vragen bronnen te leveren indien u vermoed dat de gegeven informatie onjuist is. Als u dat had gedaan had ik de bronnen geleverd, nu heeft u zich gestort in een flinke discussie zonder einde. U taak is niet de inzet van uw gemeenschap te beschimpen en de geïnvesteerde tijd te niet te doen omdat u het ergens (ten onrechte bovendien) niet mee eens bent. Grifo (overleg) 4 apr 2017 20:03 (CEST)

Speciaal voor u heb ik bronnen toegevoegd aan mijn tekst. Bronnen die iets betrouwbaarder zijn dan de woorden van een pr-mannetje van de KNVB die bovendien in Jip en Janneke-taal zijn geneuzel de wereld in slingerde, welke u citeerde. Grifo (overleg) 18 apr 2017 08:44 (CEST)

Hoofdlettergebruik

@HKast:, @Stef1999:, @Fawiki:, @Tvx1:, @Sb008:, wie moet ik nog meer taggen?

Met Sb008 heb ik hier al eens kort een discussie over gehad, maar het gaat om het hoofdlettergebruik van namen als "Tweede Divisie" ("Tweede divisie" of "tweede divisie"). Ik heb nog eens met de taaladviesdienst gebeld en daar gaf de beste meneer aan dat zowel "Tweede Divisie" als "tweede divisie" correct gespeld zouden worden, al heeft laatstgenoemde de voorkeur, omdat dit ook zo staat op spellingsite ("eerste divisie"). Volgens hem is het een twijfelgeval.

Nu is het een ongeregeld zooitje op de verschillende pagina's. Op de hoofdpagina van de Tweede Divisie wordt alles met hoofdletters geschreven (terwijl ik dat gisteren netjes allemaal had veranderd naar kleine letters, is teruggedraaid vanwege het donorprincipe), terwijl op de seizoenspagina's met kleine letters wordt geschreven.

Wat volgens de taalkundige wél fout was, is "Tweede divisie", daar is geen enkele aanleiding toe. Ook dat komt veelvuldig voor. Graag zou ik hierover consensus willen bereiken, zodat het een net geheel wordt. Coconco (overleg) 27 apr 2020 11:59 (CEST)

@Den Hieperboree, Coconco:

Jouw ping ging deze keer goed

Het Genootschap Onze Taal gaf de volgende redenen waarom het met kleine letters moet.

• Van Dale definieerd een divisie o.a. als "afdeling van de wedstrijdsport". Dit is evident van toepassing op de voetbaldivisies. Dit is een ordinair zelfstandig naamwoord en geen eigennaam. De aanduidingen eerste, tweede enz. zijn rangtelwoorden die de divisies nader preciseren. Neem de eerste klasse, volgens Van Dale o.a. "(sport) elk van de naar sterkte onderscheiden groepen waarin deelnemers aan een competitie ingedeeld zijn: in de eerste klasse spelen". Je ziet Van Dale "eerste klasse" expliciet met kleine letters schrijft. Het zou wel heel meerkwaardig zijn wanneer eerste klasse met kleine letters moet worden geschreven en Eerste Divisie met hoofdletters. Schrijven we de tweede divisie in het leger dan ook met hoofdletters?
• Eerste divisie bestaat ook in andere talen. Zoals, erste Division (in het Duits zijn alle zelfstandige naamwoorden met een hoofdletter), first division etc etc. Dit toont nogmaals aan dat het niet om een eigennaam gaat. Anders ligt het bij Keuken Kampioen divisie. Keuken Kampioen is de eigennaam van de sponsor. In het Duits wordt dit niet Kuchen Meister Division en het Engels niet Kitchen Champions division. In die landen blijft het Keuken Kampioen (EN:divison, DE:Division). Dit toont wederom aan dat eerste divisie e.d. geen eigennamen zijn.
• Wanner je Eerste Divisie schrijft, bedoel je dan de eerste divisie in voetbal, volleybal, handbal, hockey of noem nog maar 10 sporten. Het is een generieke aanduiding voor een bepaald niveau en geen eigennaam.
• Het donorprincipe is niet van toepassing. Er staat duidelijk aangeven dat " bijvoorbeeld omdat die spelling in de taal van herkomst gebruikelijk is of omdat een instelling of merk zelf voor die afwijkende spelling heeft gekozen.", "Het donorprincipe is vooral van toepassing op eigennamen'"" en "Afkortingen van besluiten, wetten of overheidsplannen worden gewoonlijk met hoofdletters geschreven". Dus als ze in A'dam er voor kiezen om ArenA met 2 hoofdletters A te schrijven kan dat. Het is nl. een eigennaam, de Johan Cruijff ArenA.

Sb008 (overleg) 27 apr 2020 13:11 (CEST)

• Bij je een-na-laatste puntje zou je dan juist verwachten als je "eerste divisie" schrijft, dat het dan om elke willekeurige sport kan gaan. Dat maakt niet zoveel verschil. Het zou als eigennaam opgevat kunnen worden, omdat het nu gaat over de "voetbal eerste divisie".
• Het grootste "probleem" kom ik tegen bij de infobox. Schrijf je dan de titel van de competitie ook met alleen kleine letters? Dus bovenaan in de oranje strook (of lichtblauwe strook) "eerste divisie"? En bij de regel Degradatie naar? Ook "eerste divisie"? Daar is het mooier om twee hoofdletters te gebruiken, lijkt net of je wat vergeten bent.

Coconco (overleg) 27 apr 2020 13:19 (CEST)

Volgens mij zeg je nergens "degradeert naar de voetbal tweede divisie" of "twee teams uit de voetbal eredivisie en vier uit de voetbal eerste divisie. Binnen de context van de pagina weet je dat het om voetbal gaat en niet om e.g. volleybal. In een zin heb je het in feite over de generieke niveau aanduiding waarvan je door de context van de pagina weet om welke sport het gaat. Maar als op straat een enqueteur me zou vragen "Vindt u ook dat de tweede divisie opgeheven moet worden", zou ik vragen "over welke sport heeft u het?" Dus daar is het wel handig om over de tweede divisie voetbal te spreken. Maar daarmee is het geen eigennaam, maar net als "tweede" is "voetbal" daar een bedoeld om de divisie te preciseren. Als iemand Piet heet kan ik dat op 100 manieren preciseren, lange Piet, schele Piet, Piet uit Groningen enz. Al die preciseringen bepalen niet of Piet wel of niet een eigennaam is. Of neem fiets, omdat ik er rode fiets, fiets van Ans of weet ik wat van maak, wordt het geen eigennaam. Voor een paginatitel zijn aparte regels, die door Wiki bepaald worden. In feite is het de eigennaam van het artikel, die per definitie uniek is. Sb008 (overleg) 27 apr 2020 13:48 (CEST)

En nu zeg ik even iets meer, eerst maar eens kijken wat de anderen er van vinden. Sb008 (overleg) 27 apr 2020 13:52 (CEST)

voetbal eredivisie zou sowieso aan elkaar gespeld worden, in plaats van de variant met onjuist spatiegebruik. Binnen een infobox zou ik ook overal kleine letters gebruiken, behalve bij de eigennamen. Edoderoo (overleg) 27 apr 2020 15:54 (CEST)

Het zijn competities die door de KNVB worden georganiseerd. Wat zij organiseren, hebben ze een naam gegeven. Op hun website hebben ze dit uitgewerkt op https://www.knvb.nl/competities/competitiezaken/competitiemodel. Inleiding van die webpagina: Sinds het seizoen 2016/’17 heeft het Nederlands topvoetbal de huidige vorm. Het competitiemodel bestaat uit een Eredivisie, een Eerste divisie, een nieuwe Tweede divisie, twee Derde divisies (zaterdag en zondag) en vier Hoofdklassen. Het lijkt me meer dan logisch om die bewoordingen hier over te nemen. Miho (overleg) 27 apr 2020 16:36 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ @BT1985, ARVER, FunkyFoot, SCPEC1910: Deze gebruikers ook gepingd vanwege voetbal, maar er zijn vast nog wel meer te pingen.

Deze discussie heeft lang geleden ook al eens plaatsgevonden en kwam niet tot een oplossing. Je kunt hier eindeloos over discussiëren, maar ik denk niet dat iedereen tot dezelfde overeenstemming komt. Ik heb even in de archief gezocht en ARVER kwam deze ter discussie. Ook met duidelijke standpunt/argumenten. Ik meen te herinneren dat er elders hierover werd gediscussierd, maar die kan ik niet zo snel terugvinden.

Ik bekijk het ook vanuit de media en de KNVB hoe zij hun schrijfwijze gebruiken van de competities. Conclusie: erg wisselend. Bij de NOS teletekst schrijven ze de competities allemaal in kleine letters, dus eredivisie, Keuken Kampioen divisie, tweede divisie, enz. Kijk maar bij 818 of 829. Bij de site nos.nl schrijven ze 'meestal' ook zo, bijvoorbeeld hier. Meestal, want bij de uitslagen staat het echter met hoofdletter hier. Bij de KNVB staan in verschillende handboeken en reglementen wel in kleine letters hier, maar in persberichten hebben sommige schrijvers echter een eigen schrijfwijze (met hoofdletters), zoals hier.

Bij FOX Sports schrijven ze bij alle competities met hoofdletters Eredivisie, Eerste Divisie, enz, bijvoorbeeld hier. De Keuken Kampioen Divisie zelf schrijven 'Divisie' wel met hoofdletter, zoals hier. Het kan ook mee te maken hebben met de sponsornaam en Keuken Kampioen divisie schrijft niet bepaald lekker.

Hetzelfde verhaal voor o.a. Voetbal International, VTBL, Veronica Inside, Voetbalzone, Voetbalprimeur, kranten, lokale omroepen en voetbalclubs. Zij hebben allemaal verschillende schrijfwijze (dus met of zonder hoofdletter).

Er is nog een tussenweg en dat is allebei, dus Eredivisie, Eerste divisie, Tweede divisie, enz. Dit wordt meestal op Wikipedia toegepast. In het verre verleden, toen ik nog niet op Wikipedia zat, werd deze principe al toegepast, zoals hier, hier en hier. Nu ik terug kom op de eerdere discussies van een aantal jaren geleden, werden de naamruimte van artikelen en sjablonen op Wiki aangepast naar allemaal hoofdletters. Ook in de artikelen en sjablonen zelf gebeurde dit. Dit werd echter allemaal teruggedraaid (overigens niet door mij in die tijd). In de tijd dat ik wel op Wikipedia zat, heb ik (met hulp van ARVER) besloten om hiermee consequent te werken en voor te zetten wat in het verre verleden ook is toegepast, dus een tussenweg en allemaal wel of geen hoofdletters bij voorkeur niet te gebruiken. Daarnaast aansluitend met Coconco: Alleen kleine letters in infoboxen en naamruimte gebruiken, het ziet toch niet uit. Consequentheid verliest hiermee al.

Conclusie: Wat aan het begin Coconco heeft beschreven over hoofdlettergebruik, het is eigenlijk allemaal goed. Echter in het Het Genootschap Onze Taal (van Sb008) wordt de competitienamen in kleine letters geschreven omdat het geen eigennamen zijn. Deze namen worden overigens ook gebruikt bij andere sporten, maar op Wiki komt qua seizoenspagina voornamelijk alleen voetbal voor (belangstelling/populariteit?). Alleen dat wordt niet door iedereen (o.a. bepaalde media) goed nagevolgd. Als iedereen hetzelfde gaat doen, dan was de overweging voor Wiki veel eenvoudiger geweest. Let wel, Eredivisie CV en Coöperatie Eerste Divisie schrijf je wel met hoofdletter omdat het eigennamen zijn (het zijn instanties). Daarom is voor Wikipedia gekozen voor een tussenweg, omdat het geen officiële eigennamen zijn als instantie, dus divisie met kleine letters (behalve Keuken Kampioen Divisie) en Eredivisie, Eerste, enz. wel als eigennaam met hoofdletters vanwege consequent naamgebruik tussen het systeem (naamruimte) en in de schrijfwijze in de artikel zelf met een duidelijke aanduiding dat het over de competitie gaat. Wat bij Coconco is gebeurd, bewerking teruggedraaid, is door het andere wijze van de gebruiker. Ik heb daar eerder geen poging gewaagd om het aan te passen, omdat het meermaals teruggedraaid wordt. Bij andere pagina's gebeurt dat overigens niet. Maar nogmaals, wat ik aan het begin heb geschreven, je kunt hier eindeloos goed over discussiëren maar er komt hier geen eenduidige oplossing over omdat ieder een ander schrijfwijze gebruikt en op een ander manier zal toepassen. Dit geldt niet alleen binnen de Wiki, maar ook bij de media en op internet.

PS Het stukje van Miho is nog bijgekomen op het moment van schrijven, maar het is (sterk) bewijs en die bewoordingen zal ik ook overnemen en gewoon de huidige tussenweg van Wiki volgen. Overigens in de alinea over Eredivisie, Eerste divisie en Tweede divisie staan de namen wel met hoofdletters. In de alinea over Derde divisie en verder volgens de wijze binnen Wiki (en ik). Zoals ik eerder heb beschreven, ieder schrijver heeft een ander schrijfwijze en wordt niet consequent mee omgegaan. HKast (overleg) 27 apr 2020 17:12 (CEST)

Ik ben voorstander om het Genootschap onze taal hier te volgen. Dus wanneer de divisies ergens midden in de tekst staan gewoon steevast overal kleine letters gebruiken. Wanneer een divisie echter aan het begin van een zin, in een veld in een infobox of de titel van een artikel dient de eerste letter van het eerste woord een hoofdletter te zijn. Dat is basishoofdlettergebruik en dus het meest gangbare.Tvx1 (overleg) 27 apr 2020 17:52 (CEST)

Wanneer je de KNVB vraagt wat leidend is, de reglementen of wat anders, dan weten we allenaal het antwoord. De variatie vind ik overigens geen sterk argument. Bij kinderen die net leren rekenen, zijn er sommetjes waar naast het goede antwoord ook steevast hetzelfde foute antwoord voorkomt. Dan gaan we ook niet beide uitkomsten goedrekenen omdat niet een antwoord eenduidig wordt gegeven. Het is goed of fout en niet als je maar consequent bent. Sb008 (overleg) 27 apr 2020 18:24 (CEST)

Ik denk dat het heel simpel is. Wanneer het een eigennaam is, dan heeft iemand de rechten op die naam. Als dit de KNVB zou zijn, zouden ze het niet goed vinden wanneer andere sporten dezekfde naam zouden gebruiken. Zo kon Coca Cola in het begin niet zomaar de Nederlandse markt op omdat er al een limonade met de naam Noca Nola was. Ondanks dat de namen verschillen, lijken ze dusdanig veel op elkaar dat het tot verwarring zou kunnen leiden en daarmee had Coca Cola initieel pech. Aanvankelijk moesten ze een deal sluiten en later hebben ze de rechten op de naam Noca Nola gekocht. Sb008 (overleg) 27 apr 2020 19:10 (CEST)

Het enige wat ik hier over wil zeggen: Dit zal altijd een terugkerende discussie worden, wat je ook kiest: of het nou a is, b is of c; het keert altijd weer terug. En het is zonde van je tijd om er over te gaan discussiëren, die kan je veel beter gebruiken om al die artikelen op andere punten op te knappen en te aan te vullen. ARVER (overleg) 27 apr 2020 20:10 (CEST)

Helemaal eens met je, ARVER. En ik denk dat HKast het prima heeft verwoord. Miho (overleg) 27 apr 2020 20:21 (CEST)

Ben het ook eens met ARVER en Miho. SCPEC1910_overleg 28 apr 2020 22:08 (CEST)

Reactie op het bovenstaande (drie jaar later)

Zojuist heb ik o.a. op dit artikel de erg vreemd ogende schrijfwijze – met midden in de zin eerst een hoofdletter en vervolgens "divisie" weer met een kleine letter – aangepast naar de schrijfwijze met twee hoofdletters. Dit is zowel taalkundig het best te verantwoorden als behoorlijk gebruikelijk op o.a. de site van KNVB zelf, zie bijv. [1] (Het speelschema voor de Tweede, Derde en Vierde Divisie mannen voor het seizoen 2023/’24 is bekend). Verwarrend is dan weer dat de vreemde schrijfwijzen Eerste/Tweede divisie etc. inmiddels ook op meerdere andere sites voorkomen. Volgens mij is het allesbehalve ondenkbaar dat de schrijfwijze hier op WP zelf dit heeft bevorderd, iets wat ik ook al wel eens eerder heb gezien.

De schrijfwijze met twee hoofdletters zou, als daar voldoende draagvlak voor blijkt, op nog veel andere artikels van dit type moeten worden aangepast en in de hele sjablonenreeks in Categorie:Wikipedia:Sjablonen voetbalseizoenen Nederland. Ook de artikeltitels zelf zouden mogelijk worden gewijzigd. Dit is een wat bredere discussie die het beste in Wikipedia:Taalcafé en/of Wikipedia:Sportcafé gevoerd zou kunnen worden.

Hierboven wordt trouwens gesteld dat het donorprincipe in deze gevallen niet zou gelden, maar dat lijkt mij wel degelijk zo (zie [2]). Ik ben hier al vaker het misverstand tegengekomen dat het donorprincipe alleen betrekking zou hebben op het overnemen van schrijfwijzen bij ontleningen uit een andere taal. De Wikischim (overleg) 14 okt 2023 00:55 (CEST)