Overleg Wikipedia:Het systeem bespelen

Voorstel

Een bewerkingsoorlog is beneden mijn stand, dus ik stel voor om van dit betoog een voorstelrichtlijn te maken. EvilFreD (overleg) 24 mei 2014 20:44 (CEST)

(bwc) Ik begrijp dat ten minste één andere bewerker deze tekst graag als richtlijn aangenomen ziet, en er daarom {{voorstel}} op heeft geplakt.

Ik zou daar niet voor zijn. Ik vind het principieel problematisch om iets dat zo overduidelijk is (of zou moeten zijn) in een of andere formele richtlijn te moeten vastleggen. Dat is toch een soort van paradox: een richtlijn om te voorkomen dat mensen richtlijnen misbruiken. Juist deze tekst zou zich als richtlijn uitstekend lenen om dat te doen wat ze kennelijk zou moeten bestrijden. Het wordt eenvoudig een raket die je op je tegenstanders afvuurt, en die de zaak alleen maar laat escaleren. Verschil van interpretatie wordt dan een wederzijdse beschuldiging van 'het systeem bespelen', en de richtlijn zou hooguit geschikt zijn om 'newbies' te initimideren. Daarom liever niet. Als zelfs het 'gezond verstand' al in richtlijnen moet worden gevat, zijn we te ver doorgeschoten in de juridisering van de gemeenschap. Zeker als we die 'richtlijn' ook nog eens letterlijk moeten lenen bij de 'buren', die er in veel opzichten een compleet andere manier van werken op nahouden.

Daarnaast, en bovendien, denk ik dat bij het plakken van 'voorstel' op een tekst, in ieder geval een duidelijk kenbaar gemaakt voornemen hoort om de tekst in de voorzienbare toekomst onderwerp te maken van een stemming of peiling, of op zijn minst een discussie te beginnen. Als 'voorstel' enkel betekent "één gebruiker leek dit wel een toffe tekst die hij of zij graag als richtlijn zou zien" wordt het wel erg betekenisloos. Paul B (overleg) 24 mei 2014 21:16 (CEST)

Het systeem bespelen is al heel lang onderdeel van WP:PUNT. Deze pagina geeft slechts uitgebreidere uitleg over wat "het systeem bespelen" feitelijk is. Hoe dan ook, door voor te stellen er een richtlijn van te maken, geef je er kennis van tot doel te hebben om van deze pagina een richtlijn te maken. Concreet wordt het daarmee een voorstelrichtlijn. Dat een andere gebruiker deze pagina liever geen richtlijn ziet worden, doet daar volgens mij niets aan af. Ik zie niet in hoe een andere gebruiker zou kunnen ontvoorstellen, anders dan degene die voorstelde ervan te overtuigen dat het geen goed idee is. EvilFreD (overleg) 24 mei 2014 21:53 (CEST)

Daartoe dan ook een poging. Maar mijn eigenlijke argument voor het 'ontvoorstellen' is dat er een stempel 'voorstel' opplakken zinloos is zolang niet duidelijk is dat de stempelaar concrete plannen heeft om de consensus van de gemeenschap te verwerven. Ik zie trouwens dat WP:PUNT ook al geen richtlijn is, en al sinds het hier is neergezet een voorstel is. Dat lijkt me wel een beetje de kant die dit 'voorstel' ook op zou gaan, tenzij degene(n) die dit graag als richtlijn ziet/zien, er werk van maken. Aan eeuwige voorstellen hebben we niet zoveel. Maar goed, deze discussie ligt er nu, dus als de pagina behouden blijft, is het allicht al snel een echt 'voorstel'. Paul B (overleg) 24 mei 2014 22:04 (CEST)

NPOV

Dit warrige betoog staat ten onrechte in de wikipedia naamruimte. Er wordt daardoor gesuggereerd dat het een status heeft terwijl het slechts een bedenksel van een willekeurige gebruiker is dat bovendien gebaseerd is op eigen aannames over andere gebruikers. De uitgangspunten van dit betoog zijnj daarom instrijd met hoe we hier met elkaar om zouden moeten gaan. Een NPOV-sjabloon is daarom hard nodigPeter b (overleg) 2 jun 2014 08:59 (CEST)

Het is een betoog Peter. (Staat er boven, kan iedereen lezen, dat het een mening is) Valt me een beetje van je tegen dat je je zo gaat gedragen wanneer je je zin niet krijgt met een verwijdernominatie. Overigens zijn de meeste punten gewoon gebaseerd op de gedragslijn op de Engelstalige Wikipedia (vertaald naar onze situatie). De laatste keer dat ik het checkte mogen betogen gewoon in de Wikipedia-naamruimte. Dat jij daar een andere privémening op na houd, prima, maar dat is geen reden om sjablonen te gaan lopen plakken. Het is behouden en daarmee einde verhaal. Natuur12 (overleg) 2 jun 2014 09:23 (CEST)

Je kunt nu wel zeggen dat het een betoog is, maar dat was bepaald niet waarmee je begon. Voor de duidelijkheid wijs ik je, lekker gamen, nog maar even op artikel 1 lid 5 van de arbcomreglementen: De Arbitragecommissie houdt zich niet bezig met het opstellen van nieuwe richtlijnen op de Nederlandstalige Wikipedia. Wellicht dat je collega EvilFred dat ook nog eens tot zich kan nemen. Peter b (overleg) 2 jun 2014 10:25 (CEST)

Ik weet niet hoe de oude versie was, maar er staat nu duidelijk boven dat het om een persoonlijk betoog gaat. Het lijkt me niet dat Natuur12 deze pagina in de hoedanigheid van arbiter vertaalt, maar gewoon als gebruiker. Maar los van deze pagina: het stoort mij ook dat regels en richtlijnen in dezelfde naamruimte staan als betogen, pamfletten en andere persoonlijke ideeën. Liever zie ik deze pagina - en alle soortgelijke betogen - verplaatst naar iets als Wikipedia:Betogen/Het systeem bespelen. Maar die discussie zou op een centralere plaats dan hier gevoerd moeten worden (door iemand die het belangrijker vind dan ik, ik kan nog net de moeite opbrengen dit te tiepen :)). CaAl (overleg) 2 jun 2014 11:37 (CEST)

De basis wat Peter b hier verwoord klopt voor geen meter, je kunt op zich vinden dat betogen thuishoren, prima, maar de gegeven argumentatie is gewoon prut. In de eerdere versie stond er al lang en breed met vette letters boven dat het een betoog is, als je niet kunt lezen moet je je daar niet over beklagen en denken dat het iets officieels is, er staat overduidelijk boven: "De pagina beschrijft niet een officiële regel of richtlijn"... Als je dat niet wilt lezen...

"het slechts een bedenksel van een willekeurige gebruiker is" - de pagina is vertaald vanaf een anderstalige Wikipedia, staat overduidelijk in de bewerkingssamenvatting van de eerste bewerking. Daarmee is de stelling dat het slechts een bedenksel van een willekeurige gebruiker is totaal onzin.

"gebaseerd is op eigen aannames over andere gebruikers" -> buiten dat onder de vorige aanhaling al onzin is en dat hier ook weer onjuist aangehaald wordt met "eigen", is de pagina vertaald van de Engelstalige Wikipedia waar het een gedragsrichtlijn is. Nou ken ik de procedures voor het instellen van richtlijnen op en-wiki niet, maar doorgaans wordt iets pas een richtlijn als daar breed overeenstemming/consensus over is. Op en-wiki is er klaarblijkelijk dus consensus over en dat wordt hier weggezet alsof het puur aannames zouden zijn. Daarmee slaat Peter b de plank volledig mis.

"De uitgangspunten van dit betoog zijnj daarom instrijd met hoe we hier met elkaar om zouden moeten gaan." -> De uitgangspunten van het betoog lijken mij de bedoeling te hebben te wijzen op problematisch gedrag van medegebruikers. Jij vindt dat medegebruikers maar met verstorend gedrag door moeten gaan?

Nog steeds is niet duidelijk gemaakt waarom er sprake is van schending van NPOV, en er is al helemaal niet duidelijk gemaakt waarom dat sjabloon daarboven moet staan. Kortom: onzinnige plaatsing = weghaling sjabloon. Romaine (overleg) 2 jun 2014 17:59 (CEST)

PS: De Wikipedia-naamruimte staat vol met persoonlijke meningen, denk aan de diverse overlegruimtes, archieven, enzovoorts. Romaine (overleg) 2 jun 2014 17:59 (CEST)

Om nog maar te zwijgen van het feit dat deze pagina in feite gewoon een uitgebreidere uitleg is van wat al sinds de eerste versie in ongewijzigde vorm in WP:PUNT staat. EvilFreD (overleg) 2 jun 2014 18:04 (CEST)

Dat het kan voorkomen dat gebruikers zich misplaatst op vermeende regels beroepen om op die manier hun eigen POV ingang te doen vinden lijkt me evident. Dat Natuur12 dit onder woorden brengt, al of niet met de bedoeling er later een voorstel van te maken, kan m.i. nooit een schending van NPOV zijn. Alleen als het een voorstel voor een richtlijn wordt en in stemming gebracht wordt kan men eventueel bezwaren aanvoeren. Paul K. (overleg) 2 jun 2014 20:52 (CEST)

Ik denk niet dat het NPOV-sjabloon veel zin heeft. Als het een voorstel-richtlijn is/wordt dan zal op het moment van stemming vanzelf blijken of de ontwerp-richtlijn de mening van de gemeenschap in voldoende mate representeert. Als het een persoonlijk betoog is/blijft, is het geen enkel probleem als het POV zou zijn. Het idee dat alles wat niet 'officieel' is, uit de Wikipedia-naamruimte geweerd zou moeten worden, onderschrijf ik beslist niet. Verder is het is ook niet zo dat alles wat van de Engelstalige Wikipedia wordt gehaald en daar mogelijk een zekere mate van consensus geniet, daardoor ook hier automatisch méér zou zijn dan de mening van degene die het hierheen heeft gehaald. Consensus moet hier blijken. Paul B (overleg) 3 jun 2014 00:51 (CEST)

Inconsistentie

"Als een bijdrager aan het project een lacune of inconsistentie in een regel of richtlijn ontdekt en deze gebruikt om die regel of richtlijn onjuist toe te passen kan dat gezien worden als een oprechte vergissing"

Dus als ik een richtlijn doelbewust onjuist toepas, is dat toch een oprechte vergissing? Daar klopt iets niet. Marrakech (overleg) 2 jun 2014 09:49 (CEST)

Daar stond eerst het woordje niet tussen. heb het terug gezet. Mvg. Natuur12 (overleg) 2 jun 2014 13:14 (CEST)