Overleg Wikipedia:Lijst van veelvuldig gemaakte fouten in het Nederlands

Titelsuggestie

Zou een titel in de aard van "Hardnekkige taalfouten" niet beter zijn? Het gaat immers over taalfouten - want het zijn inderdaad fouten - die er moeilijk uit te krijgen zijn.

Christian, Salilus 4 nov 2005 01:24 (CET)

Combinatie

Er zijn al lemma's Valse vriend en Engelse ziekte (taal). Ik heb niet uitvoerig gelezen, maar het zou kunnen dat deze twee artikelen en dit artikel enigszins overlappen. Misschien is een combinatie mogelijk, of zijn er taalkundige namen voor de vormen van het foute Nederlands dat hier wordt aangehaald. Sietske _Reageren? 4 nov 2005 11:49 (CET)

hoe willekeurig is de lijst

De lijst lijkt me tamelijk willekeurig. Verder vraag ik me af of verkeerde spelling van diverse namen als een taalfout in het Nederlands kan worden aangemerkt.

Daarnaast is het gebruik van foute spelling - zeker op internet - vaak een bewuste daad, en dat is misschien nog een veel interessanter verschijnsel dan onbewuste spelfouten. Bijvoorbeeld "pheauteau" voor "foto".

Eén van de moeilijkste woorden vind ik altijd sjaggerijnig (ja zo hoort het niet, maar hoe dan wel?), en verder zijn er een aantal woorden uit de spreektaal die slechts zelden worden geschreven: hartstikke, zeiken (schijnt met een korte ei te horen). Taka 4 nov 2005 11:59 (CET)

Bijvoorbeeld ook een term als Phishing is een bewuste misspelling, in dit geval is het een Engels woord, maar misschien zijn er ook zuiver Nederlandse voorbeelden. Taka 4 nov 2005 12:23 (CET)

chagrijnig, als dit kan helpen ;)

Salilus 4 nov 2005 12:35 (CET)

Bewust foutieve spelling

Ik ben maar begonnen aan Bewust foutieve spelling. Taka 4 nov 2005 12:47 (CET)

Uniek en beperkt willekeurig

Een poging tot weerlegging van de kritiek. Deze pagina overlapt in zijn opzet niet met "Engelse ziekte", omdat het daar om een fenomeen gaat dat een inbreuk doet op een Nederlandse regel, nl. het aaneenschrijven van woorden. Het gaat op deze pagina juist om uitzonderingen, aparte fouten die verder nergens te categoriseren zijn. Bij "valse vrienden" gaat het alleen om het niet klakkeloos interpreteren van woorden uit de ene taal als zijnde verwant met woorden in een andere taal. Duidelijk een ander onderwerp.

Uiteraard is er willekeur in de keuzes, maar een begin is maar een begin; het is een lijst bedoeld om te groeien. "Veel gemaakte fouten in het Nederlands" was de oorspronkelijke titel. Maar omdat het om bijzondere fouten, buiten de algemene regels om gaat, werd het deze titel. En het fenomeen "veel gemaakte fouten" bestaat juist (ook) ten aanzien van de algemene regels... Wijzen op bijzondere fouten heeft dus wel degelijk een eigen plek.

Dat het verkeerd schrijven van namen niet het ultieme voorbeeld is van 'fout Nederlands' kan ik wel onderschrijven en daar had ik aanvankelijk ook een opmerking over staan. Maar het gaat wel om het wijzen van Nederlandstaligen op fouten die in hun taal gemaakt worden. Overigens: de Lijst van valse vrienden, hoe beoordelen jullie die in het licht van de 'willekeur'? Er staat daar veel Zweeds bijvoorbeeld; wellicht te verklaren vanuit de deskundigheid van één van de bijdragers. Apdency 4 nov 2005 13:02 (CET)

Titel

Het artikel gaat (heel) duidelijk over meer dan alleen spelfouten, dus ik heb de titel terugveranderd. Verder kun je zowel "veelgemaakte" als "veel gemaakte" schrijven. "Veel" is in deze context een bijwoord; er had ook kunnen staan "Vaak gemaakte". (Zo zijn bijvoorbeeld "verstrekkende" en "ver strekkende" ook allebei toegestaan.) De variant met twee woorden komt echter vaker voor in het geschreven Nederlands, vandaar dat ik die in de titel heb gezet. Apdency 9 nov 2005 12:04 (CET)

De titel "Veel gemaakte fouten in het Nederlands" is opzich al een spelfout naar mijn weten... volgens mij kan het niet apart geschreven worden maar goed... vind ook dat het consequent doorgevoerd moet worden er is immers ook een artikel "Help:Veelvoorkomende spelfouten, ik lees meestal "veelvoorkomende" en "veelgestelde vragen" enzovoorts... maar de spelling met de Engelse ziekte komt inderdaad steeds vaker voor (idem email adres en radio uitzendings mogelijkheden is het trouwens niet een idee dit samen te voegen met bovenstaande verwijzing (desnoods veranderen we de titel naar Help:Veelvoorkomende spel- en taalfouten (Gebruiker:Servien).

"Email adres" enz. zijn samengestelde woorden. Die worden in het Nederlands aan elkaar geschreven, en waar daarvan wordt afgeweken spreken we van de Engelse ziekte. Maar je kunt het niet omdraaien door te zeggen: Los geschreven (losgeschreven?) woorden waar je ze soms ook aan elkaar ziet staan is Engelse ziekte. "Veel gemaakte" is gewoon: bijwoord + voltooid deelwoord. Niets buitenlands aan. Het aan elkaar schrijven van "veel" en een volt. dw. heeft de voorkeur in bepaalde woorden die tot uitdrukkingen zijn geworden, zoals "veelbezongen". Daarbuiten kun je beter de bijwoordsfunctie van "veel" tot uitdrukking laten komen door het los van het volgende woord te schrijven. (Vergelijk met het betekenisverschil tussen "loslopend" vs. "los lopend".) Mijn stelling over het vaker voorkomen van de twee-woordenvariant baseer ik op een onderzoekje via twee zoekmachines (Google, AllTheWeb). Daaruit bleek dat die 2x zoveel voorkomt als "veelgemaakte". Apdency 13:23, 10 november 2005 (CET)

Internet is geen goeie bron als het om spelling gaat, behalve Van Dale en Wikipedia (alhoewel dit ook niet altijd klopt). Zoals ik al zei meestal wordt er niet op spelling gelet (bij Wikipedia wel), door invloed van Engelse ziekte wordt alles fout geschreven op het net, je kan dus niet spreken van een voorkeur omdat het los geschreven wordt. Op Wikipedia wordt het vaker aan elkaar geschreven lijkt me handig om dit dan ook door te voeren. (het scheelt gelijk weer 1 spatie die je niet hoeft in te typen) Sεяvιεи | Overleg _{...έέи υυя lαтεя dαи ιи .иl/.bε...} 10 nov 2005 13:40 (CET)

Leuk argument :) Maar hoe het ook zij, de grammaticale argumenten vind ik het belangrijkst. Nogmaals: het is geen buitenlandse ziekte die zich hier doet gelden. Trouwens, "Veel voorkomende taal- en spelfouten in het Nederlands" (een variant op wat jij voorstelde) lijkt me ook wel acceptabel. (Nog een interessant feitje: mijn dikke VD noemt maar 1 woordje dat met "veelge-" begint: veelgeliefd.) Apdency 10 nov 2005 21:40 (CET)

Zie https://www.onzetaal.nl/advies/veelgesteld.html . Dit lijkt me een overeenkomende zaak. "Veel gemaaakte fouten in het Nederlands" betekent dat de pagina "een groot aantal gemaakte fouten in het Nederlands" bevat. Ucucha (overleg) 20 nov 2005 20:43 (CET)

Ten eerste klopt jouw interpretatie niet met wat er daar staat, ten tweede, waarom nu steeds zo star? Zo vaak zijn er meerdere mogelijkheden, de uitleg van Apdency hierboven lijkt me duidelijk genoeg. Jörgen 20 nov 2005 20:49 (CET)

Waarom klopt die uitleg niet? Zou je dat alsjeblieft kunnen uitleggen?

Het lijkt me eigenlijk een argument tegen deze hele pagina: waarom steeds zo star ;-). Wat mij betreft wordt de bijwoordsfunctie van "veel" beter uitgedrukt door het aaneen te schrijven; anders kan het ook een bijvoeglijk naamwoord zijn. Ucucha (overleg) 20 nov 2005 20:55 (CET)

Het klopt in zoverre niet dat "Veel gemaaakte fouten in het Nederlands" niet betekent dat de pagina "een groot aantal gemaakte fouten in het Nederlands" bevat, maar dat het dat kan betekenen. Wel een wat vage en daardoor onwaarschijnlijke betekenis trouwens, maar dat terzijde. Mij maakt het niet uit of het aaneen of los geschreven wordt. Over dat "star", mijn opvattingen daarover zijn wellicht bekend, maar ik bedoel hier dat je geen regels moet gaan verzinnen die er niet zijn. Regels toepassen waar ze er zijn, ja, maar de zaak niet dichttimmeren als er volgens de regels ruimte is voor eigen keuze (en zulke gevallen zijn er veel, zie ook de u hebt/heeft-discussie in de kroeg). Jörgen 20 nov 2005 21:10 (CET)

Ik wil hier nog iets bij opmerken. Ik heb tegen dit artikel gepleit in de discussie op de verwijderlijst, maar nu het artikel is behouden lever ik er graag een positieve bijdrage aan (om eventuele argwaan weg te nemen), sabotage hoeft er van mij nooit verwacht te worden. Jörgen 20 nov 2005 21:26 (CET)

Waarvan akte en waarvoor dank. Apdency 21 nov 2005 19:20 (CET)

En waarom klopt mijn interpretatie niet met wat op de site van Onze Taal staat? ;-). Mijn opmerking over het argument tegen het artikel was bedoeld als een grapje, niet als een schop na, zoals het misschien overkwam. Ucucha (overleg) 23 nov 2005 15:42 (CET)

• ad interpretatie: Dat heb ik hierboven al gesteld, de betreffende tekst op onzetaal zegt dat het interpretatieproblemen kan opleveren, terwijl jij stelde dat de hier niet bedoelde betekenis de enige interpretatiemogelijk zou zijn. ("XX betekent dat de pagina XX bevat")
• ad "schop na": Zo had ik het absoluut niet opgevat, maak je geen zorgen. Ik vond het los daarvan zelf nodig daar nog expliciet iets over te zeggen (zeker gezien het vele commentaar dat ik hier inmiddels gepost heb). Jörgen 23 nov 2005 17:14 (CET)

Schop na was inderdaad wat overdreven.

Ik dacht dat je het alleen over mijn interpretatie had, niet die van Onze Taal.

Er kan dus inderdaad een interpretatieprobleem zijn. Daarom lijkt de titel zonder spatie (veelgemaakte fouten) mij beter. Persoonlijk vind ik de huidige titel er ook gewoon raar uitzien, maar dat is natuurlijk geen argument... Ucucha (overleg) 23 nov 2005 17:18 (CET)

Ik ben volledig neutraal t.o.v. het los of aaneenschrijven van het titelwoord. Apdency heeft een titelwijziging teruggedraaid, dus ik ga ervan uit dat hij een sterke voorkeur voor "los" heeft. De vraag lijkt me dan: hoe sterk zijn jouw bezwaren tegen de huidige titel? Jörgen 23 nov 2005 17:25 (CET)

Als we er "Vaak gemaakte ..." van maken, is het los/vast-probleem in ieder geval opgeLOSt. En als dat geen nieuwe bezwaren oplevert, zou ik het er graag boven zetten. Verder zou "Bijzondere fouten in het Nederlands" (een variant op het aanvankelijke, speelse "Bijzonder fout Nederlands") ook wel erg toepasselijk zijn. Dit slaat meer op de aard van de fouten (nl. 'bijzonder', en wel in de zin van: niet makkelijk in algemene regels te vangen), en komt zodoende waarschijnlijk dichter in de buurt van het encyclopedisch principe van onderwerpidentificatie. Aanduidingen als vaak of veel komen niet snel los van hun imago van subjectiviteit zolang je geen getallen noemt. Anders gezegd: dat een taalfout bijzonder is is eenvoudiger vast te stellen dan dat hij vaak voorkomt. Meningen? Apdency 28 nov 2005 21:39 (CET)

Over "vaak gemaakte" had ik zelf ook al gedacht, maar "Bijzondere fouten" lijkt mij de chicste oplossing (het verhaal erbij overigens ook) :) Jörgen 28 nov 2005 21:53 (CET)

Los geschreven is het in ieder geval dubbelzinnig. Ik heb het daarom veranderd in "Veelvuldig gemaakte..." Bessel Dekker 17 aug 2006 18:02 (CEST)

Redelijke oplossing, misschien wel een van de beste. Apdency 25 aug 2006 19:52 (CEST)

Vergrotende trap

"Hij is langer dan mij". "Mij" is de 'objectvorm' van het persoonlijk voornaamwoord, ook wel genoemd lijdend respectievelijk meewerkend voorwerp. Na de voegwoord 'dan' en 'als' komt echter de onderwerpsvorm: Hij is langer dan ik, of Hij is net zo lang als ik. Geldt ook voor "jou" tegenover jij en de andere persoonsvormen.

Wat mij betreft is dit iets te eenzijdig. In de genoemde zin is de "correcte" vorm idd ik, maar is er soms geen onderscheid tussen

• Ik ken hem langer dan jij

&

• Ik ken hem langer dan jou

ofwel, voluit geschreven

• Ik ken hem langer dan jij hem kent

&

• Ik ken hem langer dan ik jou ken

?

Daarnaast is de term persoonsvorm hier wat ongelukkig, bedoeld is persoonlijk voornaamwoord, persoonsvorm verwijst naar de naar het onderwerp vervoegde vorm van een werkwoord. Jörgen 19 nov 2005 21:35 (CET)

Aangezien niemand hierop heeft gereageerd heb ik de betreffende passage inmiddels zelf herschreven. Commentaar is natuurlijk nog altijd welkom. Jörgen 23 nov 2005 15:44 (CET)

Overigens blijkt het feit dat oblieke vormen geoorloofd zijn als tweede lid in een vergelijking ook uit zinnen als "In Alkmaar wonen meer mensen dan in Heerhugowaard" Jörgen 23 nov 2005 16:27 (CET)

Hun hebben

"Hun hebben het gedaan." Taalkundig heet "hun" (zoals hier gebruikt) de subjectsvorm van de derde persoon meervoud. Bij het onderwerp gebruik je echter de zogeheten indirect-objectsvorm: Zij hebben het gedaan.

Ook hier is iets misgegaan, zodanig dat ik niet helemaal begrijp hoe ik het moet herstellen (anders had ik het wel gedaan). "Hun" wordt in de zin natuurlijk gebruikt als onderwerpsvorm, maar is "officieel" de vorm "die gebruikt wordt als het persoonlijk voornaamwoord de functie van meewerkend voorwerp vervult en niet voorafgegaan wordt door een voorzetsel". "Zij" (of clitisch "ze") is "officieel" de onderwerpsvorm (tja, hoe krijg je dat er netjes in ;)) Jörgen 20 nov 2005 01:29 (CET)

Hoe vind je het nu? Ucucha (overleg) 20 nov 2005 20:56 (CET)

Eerlijk gezegd vond ik het nog slechter geworden (sorry). Ik heb het zelf herschreven.

Er stond in ieder geval geen onzin meer ("hun" is in ieder geval *niet* het "subject"; dat is het onderwerp), maar zo is het in ieder geval goed :-). Ucucha (overleg) 20 nov 2005 21:06 (CET)

Het wel of niet iets "zijn" is verradelijk in deze kwestie. Natuurlijk is "hun" wel het onderwerp in de zin "hun hebben", het feit is alleen dat volgens de regels "hun" niet in de functie van onderwerp gebruikt mag worden. Jörgen 20 nov 2005 21:15 (CET)

Ah ja, daar vergiste ik me. Dat klopt wel. In ieder geval hoort bij het onderwerp niet de "indirect-objectsvorm", dat is namelijk het meewerkend voorwerp. Onzin was het nog steeds ;-). Ucucha (overleg) 20 nov 2005 21:18 (CET)

Oekraïne

Ik citeer:

"De Oekraïne". Het lidwoord stamt nog uit de tijd van de Sovjet-Unie en drukte een "horend bij"-gevoel
uit. Het zelfstandig geworden Oost-Europese land ziet zichzelf liever als Oekraïne, zonder  
meer.

Ten eerste begrijp ik niet wat een "horend bij"-gevoel met een lidwoord te maken heeft. Ten tweede heeft het Russisch voor zover ik weet geen lidwoorden, en naar ik aanneem het Oekraïens ook niet, zodat ik niet helemaal begrijp hoe dit is ontstaan. Ucucha (overleg) 20 nov 2005 20:36 (CET)

Je hebt helemaal gelijk, het Russisch noch het Oekraïens (noch enige andere Slavische taal behalve Bulgaars-Macedoons trouwens) heeft lidwoorden, maar op een of andere manier weerspiegelt de Oekraïne voor mijn gevoel wel een beetje na Ukraine (bij landen wordt normaal gesproken het voorzetsel v gebruikt). Met dat "horend bij" wordt waarschijnlijk bedoeld dat het lidwoord het meer op een landstreek dan op een zelfstandige staat laat lijken, vgl. de Achterhoek, de Bollenstreek. Beter is het misschien deze "fout" te verwijderen aangezien ik me niet kan voorstellen dat hij tot de "veel gemaakte" behoort... Jörgen 20 nov 2005 20:46 (CET)

Bedankt voor de informatie over de Slavische talen; dat kon ik niet onmiddellijk vinden :-). Ook bedankt voor de uitleg over na en v. Ik ben het met je eens dat dit niet echt een "veelgemaakte fout" is. Ucucha (overleg) 20 nov 2005 20:51 (CET)

Om over de (ongetwijfeld prachtige) Overijsselse plaats "Nieuw-Leusden" nog maar te zwijgen ;) Jörgen 20 nov 2005 21:17 (CET)

Deze hoor ik nogal eens bij de verkeersinformatie van de ANWB. Trouwens Google geeft ook nogal wat hits: 'Nieuwleusden' 854, 'Nieuw-Leusden' 957. Er blijken zelfs pagina's uit de betreffende regio te zijn die het op z'n Utrechts schrijven. Apdency 21 nov 2005 19:12 (CET)

Akkoord met uitleg 'landstreek'. Verder citeer ik uit Oekraïne: "Het land heet sinds de onafhankelijkheid ‘Oekraïne’ zonder het lidwoord ‘de’ (NB: ‘de Oekraïne’ was een grensstrook in de Sovjet tijd!)." Bevat Engelse ziekte, maar verder sluit ik me bij deze uitleg aan. Blijkbaar heeft ook hier iemand het nodig gevonden op dit verschil te wijzen... Apdency 20 nov 2005 20:59 (CET)

Niet alleen Engelse ziekte, maar ook nog foutief hoofdlettergebruik ;), ik heb de "strijd" daar al opgegeven. Jörgen 20 nov 2005 21:13 (CET)

Ik zie dat ik me hier vergist heb, blijkbaar is dat sinds de laatste spellingswijziging veranderd, voorheen waren alleen Sovjetburger (nationaliteit) en Sovjet-Unie (geografische naam) met een hoofdletter. Koppelteken wel of niet? Geen idee (vrije keuze! ;)) Jörgen 20 nov 2005 21:31 (CET)

Tja, officieel is het sovjetregering, sovjetblok etc. Waarom daar eigenlijk een kleine, en bij de Unie en de burger een hoofdletter? Ik snap er geen nederwiet van. Apdency 21 nov 2005 19:12 (CET)

Dat Unie en burger vond ik nou juist wel logisch, nl. geografische naam (cf. Duitsland) en nationaliteitsaanduiding (cf. Duitser). Mijn Van Dale (13) vermeldt andere samenstellingen (veel zijn het er niet) met kleine letter, maar het nieuwe groene boekje geeft overal een hoofdletter waar het een woord betreft dat direct op de SU als staat betrekking heeft (althans, dat is de regel die ik eruit opmaak): Sovjetleger, Sovjetrepubliek etc., waar het eerder sovjetrepubliek was. Woorden als sovjetoloog, sovjetiseren blijven met een kleine letter (want niet direct betrekking op/afkomstig uit de staat SU (denk ik)). Hieruit lijkt me volgen dat ook Sovjetregering e.d. nu met hoofdletter is. Het oude groene boekje vermeldt sovjettijd (mijn aanvankelijke wijziging), dus koppelteken lijkt me niet nodig, hoofdletter waarschijnlijk wel (zo staat-ie er nu ook). Jörgen 22 nov 2005 00:51 (CET)

zijn pop

Ik vind deze wijziging bijzonder twijfelachtig. Ten eerste omdat dit zó ver van het normale taalgebruik verwijderd staat dat de "regel" hier blijkbaar niet toegepast moet worden. Ten tweede is er ook nog zoiets als "natuurlijk geslacht gaat boven grammaticaal geslacht", een principe dat me in dit geval zeer van toepassing lijkt. Jörgen 23 nov 2005 15:16 (CET)

Aanvulling: het is uit hetzelfde principe dat men prima kan zeggen: "Het meisje? Zij speelt in de tuin." Te stellen dat hier "het speelt" gebruikt zou moeten worden staat buiten enige realiteit. Jörgen 23 nov 2005 15:18 (CET)

De regel "natuurlijk geslacht gaat boven grammaticaal geslacht" is me onbekend. Maar goed, als die regel er is, waarom is "het meisje die daar loopt" dan fout?

Wat betreft "Het meisje? Zij speelt in de tuin.": dat zijn twee zinnen, waarbij het "zij" van de tweede zin grammaticaal gezien niets van doen heeft met het onderwerp van de eerste zin.

Taka 23 nov 2005 15:25 (CET)

Taal is geen wiskunde, dus "regels" zijn vaker "principes" dan regels. Natuurlijk geslacht gaat typisch in dít soort gevallen van verwijzing boven het grammaticaal geslacht, omdat zijn naar mannelijke personen verwijst en erdoor verwarring zou ontstaan (ik kan me niet voorstellen dat jij "het meisje speelt met zijn pop" zou zeggen - maar correct me if i'm wrong). In het geval "het meisje, dat" vs. "die", is er sprake van een puur grammaticale (betekenisloze) regel, waar je je gewoon aan het grammaticaal geslacht houdt. Jörgen 23 nov 2005 15:32 (CET)

Overigens heb je helemaal gelijk dat mijn voorbeeld uit twee zinnen bestaat en daardoor niet erg sterk is. Ik kon zo gauw niets anders bedenken. Toch is "zij" wel degelijk een directe verwijzing naar "het meisje", als ze niets met elkaar te maken zouden hebben zou je ook "Hij speelt in de tuin" moeten kunnen zeggen. Grammaticaal welgevormde zin, maar twijfelachtig qua betekenis. Jörgen 23 nov 2005 15:35 (CET)

Als reactie op "De regel "natuurlijk geslacht gaat boven grammaticaal geslacht" is me onbekend." even een bron opgezocht:

"Met dit verschil tussen binnen- en buitentekstelijke verwijzing hangt samen, dat er niet altijd overeenkomst is tussen het genus van het substantief dat de referent noemt en de verwijzende voornaamwoorden die op dezelfde referent betrekking hebben. Dit komt bijvoorbeeld voor bij het-woorden die personen aanduiden. Bij binnentekstelijke verwijzing (naar het onzijdige substantief) wordt een onzijdig voornaamwoord gebruikt; bij buitentekstelijke verwijzing (rechtstreeks naar de referent) wordt het genus van het voornaamwoord bepaald door het natuurlijke geslacht van de referent. Verwijzing naar het antecedent is alleen gebruikelijk als het natuurlijke geslacht van de referent niet bekend is, er niet toe doet of buiten beschouwing gelaten wordt omdat men zowel mannelijke als vrouwelijke referenten wil aanduiden, bijv.:

(3) A: Waar is dat kind dat daar op de stoep zat ineens gebleven? B: Ik weet het niet, ik heb het helemaal niet gezien.

(4) Stel dat een buitenlands staatshoofd op bezoek komt, dan moeten we dat toch waardig kunnen ontvangen.

Naar een substantief als (het)meisje, dat altijd een vrouwelijke persoon aanduidt, wordt dan ook vrijwel altijd verwezen met vrouwelijke voornaamwoorden:

(5) Heeft dat meisje haar auto wel op slot gedaan?

Volledige tekst Jörgen 23 nov 2005 15:41 (CET)

(na bewerkingsconflict) Tuurlijk is taal geen wiskunde. Maar er zijn wel regels, en uitzonderingen op regels. Daar gaat het hele artikel over. Grammaticaal onjuiste taal is niet betekenisloos, en de betekenis niet even niet ter zake. "Ik besef me" is een volstrekt duidelijke uitdrukking, net zoals "groter als..." en allerlei andere fouten die in het artikel worden genoemd. Natuurlijk zeg ik niet "het meisje en zijn pop", maar ik heb ook geen probleem met het gebruik van "groter als" en "hun hebben gezegd". Grammatikale regels botsen nu eenmaal met de praktijk. Zo ook in het geval met het meisje en zijn pop. Dat is toch de crux van het artikel? Taka 23 nov 2005 15:46 (CET)

Je hebt natuurlijk helemaal gelijk, maar ik wil hier 2 zaken bij opmerken:

• Grammaticale regels botsen niet met de praktijk, normatieve regels botsen met de praktijk, niet-normatief taalgebruik kent evengoed grammaticale regels, zij het van de standaard afwijkende (theoretisch verhaal).
• Wat ik bedoel met "taal is geen wiskunde" is dat ook de normatieve regels, waar we ons aan wensen te houden en waar dit artikel over gaat, niet de vorm van een algoritme hebben die altijd een eenduidige uitkomst bieden. Dus, het is "het meisje" en "het meisje dat", maar niet "het meisje speelt met zijn pop". Ik zie zoiets niet als een afwijking van de regel, omdat al te algemene regels sowieso niet kloppen, zie het eerder als een "regel die wat ingewikkelder en subtieler in elkaar zit dan je zou denken". Jörgen 23 nov 2005 15:57 (CET)

(Ik blijf hier maar aanvullen ;)) Je zou ook kunnen stellen dat de beperking van het gebied waarover de regel zich uitstrekt onderdeel uitmaakt van die regel en je de meeste regels dus niet zonder meer kunt doortrekken naar alle situaties. Jörgen 23 nov 2005 16:00 (CET)

Dit artikel gaat over fouten in het Nederlands. Ik denk dat "het meisje met haar pop" geen fout is. Het is volkomen geaccepteerd Nederlands. Daarom kan hij het beste weer verwijderd worden. Overigens is het volgens mij wel "het meisje dat". Zo zeg ik het in ieder geval. Ucucha (overleg) 23 nov 2005 15:49 (CET)

Zie hiervoor de passage uit ANS hierboven en het principe van natuurlijk en grammaticaal geslacht. Jörgen 23 nov 2005 15:57 (CET)

Hirsi Ali

Ik heb "Hirshi Ali" toegevoegd aan de vaak fout geschreven persoonsnamen. De uitspraak is er ook vaak naar, maar ik weet niet zeker of de "sj"-klank Somalisch is, vandaar in spellingrubriek. Heeft iemand er beter zicht op / gehoor naar? 86.82.214.150 26 nov 2005 21:14 (CET)

Wat betekent de toelichting bij het verwijderen van "opmerkelijke" bij A.H.A.? Apdency 13 jan 2006 15:42 (CET)

Tussenkopjes

Na de langdurige commotie over de titel van dit artikel, moet het wel van doodsverachting getuigen om ook nog kritiek te hebben op de tussenkopjes. Welnu, ik heb die kritiek. Ik vind ze erg onsystematisch. Ik heb er nog even over gedacht om "de paparazzi" bij fout woord onder te brengen. Maar het zal weg gaan om de foute combinatie van enkel- en meervoud, waardoor er toch weer een syntagmatisch element insluipt. Of dat voldoende reden is om zoiets onder "zinsconstructie" te zetten, betwijfel ik ten sterkste.

Het zou beter zijn de fouten in systematisch geordende grammaticale categorieën in te delen.

Hij was een van de eersten die het bedrog doorhad

is een fout van getal. Het is veel preciezer om dat aan te geven, dan om te constateren dat er hier met de zinsbouw iets mis is. Bessel Dekker 9 jan 2006 05:17 (CET)

De tussenkopjesbedenker hield reeds rekening met kritiek op de indeling. Voel je vrij en ga je gang. Apdency 13 jan 2006 15:40 (CET)

Engelse invloed: data is

Het gebruik van "data is" is afkomstig uit het Engels. Niet valt vol te houden dat het afkomstig is uit het Amerikaans Engels, en wel om verschillende redenen:

• Amerikaanse invloeden nemen in het Brits hand over hand toe, hetgeen het onmogelijk (en weinig relevant) maakt na te gaan of bepaald leengebruik uit het Amerikaans komt of uit het Brits.
• Het Engels van de computerwereld volgt overal, ook in Engeland, de oorspronkelijk Amerikaanse conventies. Het afgezaagde voorbeeld is "computer program": niemand, ook geen Engelsman, zal hier ooit "programme" spellen. Maar daarmee is zo'n woord opgehouden Amerikaans te zijn, hoe paradoxaal dat ook moge lijken: het is -- tja, algemeen gebruikt Engels geworden.
• Het begrip "standaard Engels" is allang niet meer bruikbaar, zeker niet in internationale context. Hooguit kunnen de Britten van "Standard English" spreken, maar dan bedoelen ze zoiets als "Received Pronunciation", en dat is een nationale zaak.

Bessel Dekker 9 jan 2006 14:44 (CET)

Vraag 'hou(d)'

Waar ik al tijden mee worstel is de vraag hoe 'houden' geschreven moet worden in de zin:

• 'Ik houd van..' dit is de spelling zoals ik denk dat die juist is, maar meestal zie ik tegenwoordig ook in de ondertiteling van televisieprogramma's etc. :
• 'Ik hou van..' dus zonder D.

Wellicht is dit de juiste plaats om deze vraag te stellen zodat taalpuristen ernaar kunnen kijken :-) Antwoord is wellicht ook te plaatsen in dit artikel. Vdegroot 26 jul 2006 20:20 (CEST)

Probeer het eens in het Taalcafé, daar heb je de grootste kans op een uitgebreid antwoord. Jörgen (xyboi)^? ! 27 jul 2006 14:28 (CEST)

Bij deze heb ik de vraag gesteld op: Wikipedia:Taalcafé#Vraag_.27hou.28d.29.27 Gaarne daar ook evt. antwoord op de originele vraag zodat de discussie centraal blijft. Vdegroot 27 jul 2006 15:28 (CEST)

Zie aldaar voor verdere discussie. Bessel Dekker 27 jul 2006 22:07 (CEST)

"aantal" als antecedent

Als sinds de plaatsing ervan was erg gelukkig met de plaatsing van deze "fout" op de lijst:

• "Het aantal mensen dat met vakantie naar Spanje gaat, is ..." Het aantal gaat niet met vakantie, maar de mensen, dus: "Het aantal mensen die met vakantie naar Spanje gaan, is ..."

Nadat een gebruiker de zaak geheel omdraaide en de variant waarin "aantal" als antecedent optreedt als enige juiste mogelijkheid bestempelde (met een overigens foutieve uitleg) besloot ik het punt maar te verwijderen. Inmiddels is de "fout" weer teruggeplaatst (2x - 2x enkel met commentaar van de strekking "het is een fout, punt"). Ik vind het jammer dat er blijkbaar zo rigide met dit soort zaken omgegaan wordt en er geen inhoudelijke reactie is gekomen. Als antwoord hierop zal ik mijn punt nog eens uiteenzetten.

De keuze van het betrekkelijk voornaamwoord hangt af van het geslacht en het getal van het antecedent. Treedt mensen (meervoud) als antecedent op, dan is het relativum uiteraard die; mensen, die met vakantie gaan is dan afhankelijk van aantal (onzijdig) dat als kern van het onderwerp van de hoofdzin fungeert. Als aantal als antecedent wordt gekozen is het relativum dat; alleen mensen is nu afhankelijk van aantal, de bijzin slaat terug op de gehele woordgroep aantal mensen. De kwestie is nu dat beweert wordt dat aantal geen antecedent kan zijn in een geval als de voorbeeldzin. Hiermee ben ik het oneens. Ter illustratie vervang ik mensen door een specifiekere omschrijving: neem aan dat er eerder sprake is van een specifieke groep mensen - die mensen, zij. In een zin verwijzend naar die groep mensen wordt zichtbaar dat aantal wel degelijk als antecedent kan fungeren: Het aantal van hen (die mensen) dat met vakantie naar Spanje gaat is in die situatie zelfs de enige mogelijkheid. Uiteraard wil dit niet zeggen dat aantal altijd optreedt als antecedent als dat mogelijk is - het eerste voorbeeld illustreert dat het woord/de woordgroep die ervan afhankelijk is die functie ook kan hebben - maar te beweren dat aantal niet als antecedent op kan treden is niet houdbaar. Dat men het als vreemd kan bestempelen dat "het aantal met vakantie gaat" moge waar zijn (al lijkt het mij onwaarschijnlijk dat men dat daadwerkelijk vindt tenzij men erop inzoomt - dat brengt wel vaker al dan niet ogenschijnlijke ongerijmdheden in taal aan het licht), maar dat is nog geen reden die variant domweg als "fout" te bestempelen. Zie overigens ook de ANS. Jörgen (xyboi)^? ! 13 aug 2006 23:55 (CEST)

Hallo Xyboi: Je haalt een paar dingen door elkaar. Het beste is toch niet te theoretiseren, maar voorbeelden te geven. En wat blijkt dan: de voorbeelden die je geeft, slaan op heel andere constructies. En ja, die zijn correct, maar er is (althans tot nu toe) niemand geweest die het tegendeel beweerde. Dus:

correct: "Het aantal mensen die met vakantie naar Spanje gaan, neemt met de jaren af."

fout: "Het aantal mensen dat met vakantie naar Spanje gaat, neemt met de jaren af."

correct: "Het aantal dat aan de kust blijft, neemt echter toe.

fout: "Het aantal die aan de kust blijven, neemt echter toe.

Madyno 14 aug 2006 00:39 (CEST)

Het enige wat je zegt is dat "ik dingen door elkaar haal" en dat een bepaalde zin "fout" is -zonder enige argumentatie. Ik vroeg toch duidelijk om inhoudelijke reacties. Merk overigens op dat de ANS het met mij eens is. Jörgen (xyboi)^? ! 14 aug 2006 00:48 (CEST)

Ik sluit me aan bij Xyboi, die bovendien een externe bron aanhaalt die zijn argumentatie ondersteunt. De zin "Het aantal mensen dat met vakantie naar Spanje gaat, neemt met de jaren af." kan m.i. nooit fout zijn. Dat nu in het artikel staat dat juist deze vorm fout zou zijn is derhalve een misser, mede gelet op de informatie in de externe link. Is deze zaak overigens al eens besproken in het taalcafé? Zo nee, dan stel ik voor dat alsnog te doen. Bob.v.R 14 aug 2006 01:18 (CEST)

Hier is ook een externe bron: https://www.onzetaal.nl/advies/aantal2.html. Wie logisch nadenkt ziet ook in dat de bedoelde constructie fout is. Hier een uitgebreider voorbeeld:

"Het aantal aan de Nederlandse universiteiten ingeschreven studenten, die van een Ov-jaarkaart gebruik maken, bedraagt ..."

Wie zal hier schrijven:

"Het aantal aan de Nederlandse universiteiten ingeschreven studenten, dat van een Ov-jaarkaart gebruik maakt, bedraagt ..."??????

Madyno 14 aug 2006 12:10 (CEST)

De 'Onze Taal' link die betrekking heeft op deze discussie is [[1]]. Het blijkt dat allebei toegestaan is, terwijl strikt grammaticaal gezien de enkelvoudsvorm correct is. Bob.v.R 14 aug 2006 12:18 (CEST)

Sorry Bob, hoe moeilijk is het om logisch te blijven. De door jou genoemde "correcte" link heeft betrekking op een andere constructie. Dat je dat niet ziet. Veel mensen zijn zo gespitst op het vermijden van een constructie: "een aantal mensen hebben de trein gemist", dat ze hypercorrect overal waar maar het woord aantal voorkomt, blind worden en denken: enkelvoud, enkelvoud. Inderdaad is de correcte vorm: "een aantal mensen heeft de trein gemist." Echter wordt tegenwoordig, als "een aantal" gebruikt wordt in de duidelijke betekenis van "enkele" of "verscheidene", ook de vorm: "een aantal mensen hebben de trein gemist" als correct beschouwd. Maar, ... daar gaat het hier niet over! Kijk nog eens goed naar de voorbeelden.Madyno 14 aug 2006 12:35 (CEST)

Nee Bob, de eerste link was correct. Deze conflicterende beschrijvingen vormen overigens precies de reden waarom ik de passage verwijderd had, zie mijn editcommentaar bij het artikel. Deze lijst is immers geen grammatica, maar een lijst van fouten; als een grammatica de als fout opgevoerde vorm niet als fout bestempelt hoort die niet thuis op de lijst, al doet een andere bron dat wel. "Fout" is in de taalkunde al zo'n relatief begrip (zie ook de inleiding van het artikel), dus er moet enigszins omzichtig mee om worden gegaan.

@Madyno: wederom refereren aan "logisch nadenken" levert weinig op, aangezien er duidelijk verschillende gezichtspunten zijn. Bovendien is de kwestie hier niet welke van beide constructies de juiste is, maar dat geen beide als onjuist te bestempelen zijn. In jouw voorbeeld speelt (enigszins off-topic) overigens ook nog een andere factor een rol: afstand. Het woord studenten staat meteen voor de bijzin, terwijl aantal veel eerder in de zin staat; in dat soort gevallen zal men inderdaad veel sneller refereren aan het laatstgenoemde en de bijzin dus van studenten laten afhangen. Dit principe speelt een rol bij veel meer constructies en is, met name in spreektaal, een belangrijke bron van ontspoorde zinnen (waar hier, ten overvloede natuurlijk geen sprake van is). Jörgen (xyboi)^? ! 14 aug 2006 12:44 (CEST)

Ik kopieer deze discussie naar het Taalcafé. Jörgen (xyboi)^? ! 14 aug 2006 12:51 (CEST)

Mijn bijdrage staat dan ook aldaar. Bessel Dekker 14 aug 2006 14:38 (CEST) Hieronder een kopie, omdat het Taalcafé van tijd tot tijd gearchiveerd wordt:

• Refereren aan logisch denken heeft geen enkele zin, en is ontaalkundig, met alle respect. Dit wordt bij taaldiscussies veel te vaak gedaan, en steeds moet er dan weer op worden gewezen dat taal geen logica is.
• De discussie is een heel andere, namelijk een pragmatisch/idiomatische: wat zegt men in de praktijk, en wat is in welke situatie gebruikelijk?
• Dan moet de zaak vrij genuanceerd worden bekeken. Zowel enkel- als meervoud zijn goed, maar het hangt af van de situatie.

• 1. In de groep "een aantal mensen..." zijn er twee antecedenten mogelijk: aantal en mensen.
• 2. Zie je de aangeduide zaak als collectief, dan is aantal het antecedent. gaat op vakantie.
• 3. Zie je de aangeduide zaak als een verzameling vrij losse componenten, dan zijn de (individuele) mensen antecedent. gaan op vakantie.
• 4. De Schrijfwijzer (pag. 196) formuleert het aldus, aan de hand van de voorbeeldzinnen Gisteren kwam(en) een aantal mensen op bezoek: "Wanneer (...) een groep wordt bedoeld is het enkelvoud. Wanneer het accent ligt op de mensen, is het meervoud. Het enkelvoud duidt eerder de zogenoemde collectieve betekenis aan: de groep komt als geheel, op één tijdstip. Het meervoud wijst eerder op de distributieve betekenis: de mensen komen afzonderlijk, op verschillende tijdstippen."
• 5. De zin Het aantal mensen die/dat met vakantie naar Spanje gaan, neemt met de jaren af moet weer op zichzelf worden bekeken. Maar wat neemt er nu eigenlijk af: het aantal of de mensen? Het aantal natuurlijk! Een afnemende mens is een vermagerende mens. Dus in dit geval ligt dat veel meer voor de hand.
• 6. Ten slotte: de discussie over "aantal" (alsook "slag", "groep", "procent" en hun makkers) is decennia oud, en zal nog wel lang doorgaan. Op de bladzijde "Veelgemaakte fouten" hoort zij eigenlijk niet thuis; eerder is dit een, wat de ANS zou noemen, "moeilijk geval". Er zou een apart uitleglemma moeten komen voor dit soort situatiegebonden gevallen, want er zijn er veel meer van. Dit Taalcafé is daarvan volop getuige geweest.

Bessel Dekker 14 aug 2006 14:43 (CEST)

(Mijn laatste bijdrage staat uitsluitend in het taalcafé. Bob.v.R 14 aug 2006 17:49 (CEST))

Ad BesselDekker punt 5. Interessant wat je allemaal zegt, maar het ging alleen over jouw punt 5. En daar sla je de plank mis. Enerzijds door je opmerking dat niet klakkeloos op de logica een beroep moet worden gedaa, en anderzijds doordat je dat dan zelf hier wel doet en ... verkeerd. Inderdaad neemt het aantal af, daarom staat er ook "neemt af" en niet "nemen af". Maar op vakantie naar Spanje gaan mensen en niet het aantal, dat laatste neemt af, maar het gaat om mensen die op vakantie gaan. Nergens wordt overigens, noch in de correcte, noch in de verkeerde constructie de suggestie gewekt dat de mensen afnemen.Madyno 14 aug 2006 19:23 (CEST)

Voorstel

Het lijkt mij zinvol een artikel aan te maken over Hete hangijzers in het Nederlands (werktitel), waarin dit soort gevallen wat systematischer kan worden besproken en uitgelegd. (Voorlopig heb ik op deze pagina maar een aanzet gedaan voor wat betreft "aantal").

Dit soort pijnpunten passeert met enige regelmaat de revue, met name in het Taalcafé; een ander voorbeeld is de kwestie rond de verbuigings-e van het bijvoeglijk naamwoord; ook die zou in zo'n lemma een plaats kunnen krijgen. Als de fout-pagina en de hangijzer-pagina dan naar elkaar verwijzen, wordt de lezer hopelijk duidelijk dat er moet worden onderscheiden tussen moeilijke gevallen en fouten.

Misschien kan er ook een inleiding bij over het verschil tussen descriptieve, prescriptieve en proscriptieve taalkunde: dat verschil komt met enige regelmaat ter sprake, en als het nu eens en voor al helder werd uiteengezet, zou naar die uiteenzetting in de toekomst kortheidshalve kunnen worden verwezen.

Bessel Dekker 14 aug 2006 16:22 (CEST)

Dodelijke slachtoffers

In de Van Dale is een van de definities (nr. 3) van het woord 'dodelijk': "zeer hevig, tot de dood toe, in zeer hoge mate". Daarbij worden o.a. als voorbeelden genoemd dodelijk vermoeid; ik ben dodelijk geschrokken; dodelijk verliefd. Het gaat blijkbaar niet alleen om 'de dood tot gevolg hebbend'. En volgens mij kan de genoemde betekenis ook worden toegepast op omgekomen slachtoffers: hun slachtofferschap is van de hoogste mate, nl. tot de dood toe. Verder is er een betekenis (4) "als van de dood"; voorbeeld hierbij dodelijke stilte. Ook dit kan het begrip "dodelijke slachtoffers" legitimeren, denk ik. Apdency 25 sep 2006 13:41 (CEST)

Ik had daar zo mijn twijfels over. Dodelijke stilte is, al staat het in van Dale, vast een verhaspeling van doodse stilte. De vormen "me dodelijk verveeld, dodelijk geschrokken" ken ik niet; ik zeg dan me doodverveeld, me doodgeschrokken. Maar de Taaladviesdienst geeft een fraaie rechtvaardiging waarin "dodelijk" als metonymia wordt opgevat. Floris V 25 sep 2006 14:11 (CEST)

Ja, die geven een duidelijke uitleg. Item kan verwijderd. Apdency 25 sep 2006 14:25 (CEST)

locaal/locale/lokatie

Deze mag eigenlijk ook wel bij spelling erbij gezet worden, want wordt echt gruwelijk vaak fout gedaan. Het is dus lokaal/lokale/locatie. Ik heb er zelf al een flink aantal verbeterd, maar het valt me op dat deze erg veel wordt foutgedaan.

Van der Hoorn 9 nov 2006 15:00 (CET)

Dan kan je er wel meer bijzetten, bijvoorbeeld "kritiek/critici". Zie ook [2]. Melsaran (overleg) 15 jul 2007 17:23 (CEST)

Externe links

Wellicht goed om externe links zoals naar:

http://www.taalfout.eu/ https://www.spatiegebruik.nl/

etc. op te nemen. - De voorgaande niet ondertekende opmerking werd toegevoegd door 213.84.166.148 (overleg|bijdragen) op 25 mrt 2007 10:12 (CET).

Goed idee om bronvermelding toe te voegen. Ik heb mijn nieuwe bijdrage in ieder geval alvast voorzien van de bronvermelding en bij uitwijden heb ik juist een bron toegevoegd die aangeeft dat uitwijden ook goed kan zijn. Puck 11 mei 2007 20:03 (CEST)

Iemand

De Van Dale geeft wel het als zn gebruikte "iemand" in de vorm; "een sympathiek iemand". Over de taalkundige correctheid van dit gebruik zullen we maar niet discussieren. De vorm: "er is maar een iemand aanwezig" of erger: "er waren twee iemanden aanwezig" heb ik niet gezien.Madyno 20 jun 2007 18:40 (CEST)

We zijn het er dus over eens dat iemand wel degelijk ook als substantief wordt gebruikt, in tegenstelling tot wat jij aanvankelijk beweerde. De constructie één iemand staat inderdaad niet met zoveel woorden in de Van Dale. Anderzijds vind ik ook geen gezaghebbende taaladviseurs – Onze Taal, Renkema, Taaladvies.net, VRTtaal.net, noem maar op – die deze constructie afkeuren. Als het nu echt slecht Nederlands was, had daarover gemakkelijk betrouwbare informatie te vinden moeten zijn, want het is een zeer vaak gebruikte constructie. – Spraakmakker 20 jun 2007 20:54 (CEST)

En wat vind je van "twee iemanden"?Madyno 20 jun 2007 21:16 (CEST)

Dat is iets van een heel andere orde. Twee iemanden klinkt mij als lollig bedoeld of in ieder geval zeer informeel taalgebruik in de oren. De constructie komt al met al ook maar weinig voor, denk ik. Maar mocht ik haar in een verzorgde tekst aantreffen, zou er wat mij betreft een rooie streep doorheen gaan. – Spraakmaker 20 jun 2007 21:33 (CEST)

Overigens vermeld de Van Dale: (volkst.) "hun hebben het geweten". Toch maar goedkeuren?Madyno 21 jun 2007 12:33 (CEST)

Volkstaal ja. Niet "correct". Hun is een accusatief, vergelijkbaar met hem, mij, ons, etc. Melsaran (overleg) 15 jul 2007 17:18 (CEST)

Zoals hierboven al aangegeven, wordt de constructie: "een sympathiek iemand" wel vermeld, maar "iemand" wordt niet als znw genoemd. Nergens vindt ik dat ook "één iemand" voor "één persoon" ook geaccepteerd is. Overigens zijn beide vormen in mijn opvatting onjuist.Madyno 16 jul 2007 00:27 (CEST)

Zoals hierboven al aangegeven, zijn er ook geen gezaghebbende taaladviseurs – Onze Taal, Renkema, Taaladvies.net, VRTtaal.net, noem maar op – die deze constructie afkeuren. Als het nu echt slecht Nederlands was, had daarover gemakkelijk betrouwbare informatie te vinden moeten zijn, want het is een zeer vaak gebruikte constructie... – Spraakmakker 16 jul 2007 00:45 (CEST)

Ik kan ook nergens vinden dat "twee allemaals" af te keuren is, of "een men".Madyno 16 jul 2007 22:19 (CEST)

Nee, allicht niet, want niemand zegt twee allemaals of een men. Waarom zou je je als taaladviseur bezig houden met het afkeuren van constructies die überhaupt nooit gebruikt worden?

Het verschil is dat één iemand een zeer vaak gebruikte constructie is. Als die nu echt geen goed Nederlands was, zouden makkelijk gezaghebbende bronnen te vinden moeten zijn die de constructie afkeuren. Maar die bronnen zijn er niet. Conclusie: er is helemaal niets mis met die constructie. Wat snap je daar nu niet aan?

Kunnen we nu alsjeblieft ophouden met dit gezeur en onze tijd aan iets nuttigers besteden? Dank. – Spraakmakker 16 jul 2007 23:31 (CEST)

Ben jij soms een zo'n iemand die die constructie gebruikt? Trouwens wat let je om je met nuttiger dingen bezig te houden? Ik ben niet een iemand om je tegen te houden.Madyno 17 jul 2007 11:21 (CEST)

Spraakmaker, ik vind het inderdaad vreemd dat daar niets over te vinden is. Maar als Van Dale zegt dat 'iemand' een onbepaald voornaamwoord is, dan moet het toch duidelijk zijn dat het niet klopt? Kan je dan wel een bron vinden die suggereert dat het wel klopt? Je kunt trouwens eventueel ook de Taalunie mailen. Melsaran (overleg) 17 jul 2007 16:23 (CEST)

Van Dale en andere Nederlandse woordenboeken zeggen méér dan alleen maar "onbepaald voornaamwoord". Je hebt een Van Dale? Lees dan wat er staat, en lees het hele verhaal. Zie overigens ook het begin van deze discussie, want we blijven in herhaling vallen.

Heb ik een bron die suggureert dat één iemand OK is? Ja, die heb ik inmiddels gevonden. Verschueren (1996) vermeldt de constructie onder het trefwoord iemand. – Spraakmakker 17 jul 2007 18:54 (CEST)

Meel worden opgeslagen?

"Data wordt opgeslagen". Onder invloed van het Engels, waar het zowel enkelvoudig als meervoudig wordt gebruikt. Maar "data" is een meervoudsvorm uit het Latijn, en in het Nederlands is het nog steeds meervoud. Het wordt dus: Data worden opgeslagen. De enkelvoudsvariant wint echter terrein, en daardoor wordt het steeds betwistbaarder dit gebruik "fout" te rekenen.

Dit staat als fout vermeld, maar het gaat om een stortgoed, bulk dat voor zover ik weet alleen als enkelvoud voorkomt. "Wateren" is alleen een meervoud van "water" als je "water" opvat als een specifiek meer(tje), stroom of rivier. Twee melen? Hoeveel melen maalt de molenaar? Onzin. Hetzelfde geldt voor data, een grote brij aan getallen. "Olieën"? dan is er sprake van verschillende soorten, en meestal van het dure soort. Hoeveel olijfolieën moeten er in de sla? Meer dan een? Dan ben je wel heel culinair bezig... Kleuske 31 jul 2007 16:07 (CEST)

Het gaat hier om een conflict tussen vorm en betekenis. Wat het laatste betreft vertoont het woord data inderdaad grote verwantschap met de singularia tantum die je noemt. Bij die woorden geef je echter het enkelvoud en een onmogelijk meervoud, terwijl data (etymologisch) al een meervoud is (van datum). Aangezien congruentie in het Nederlands altijd geschiedt op basis van de vorm, is een werkwoord in het meervoud hier dan ook in principe op zijn plaats. Omdat men het woord echter enkelvoudig opvat is men geneigd een constructio ad sententiam te gebruiken. In dit geval is het conflict wel zo sterk (vanwege het voor singularia tantum kenmerkende ontelbare karakter) dat een meervoudige werkwoordsvorm inderdaad een enigszinz bizar resultaat oplevert. Ik denk dan ook dat het betwistbaar is te stellen dat data in de hier bedoelde betekenis nog als het meervoud van datum op te vatten is. Jörgen^? ! 31 jul 2007 16:24 (CEST)

"Data" is in het Nederlands enkel het meervoud van "datum", in het Engels betekent het ook "gegevens". Dit is een gevaarlijk anglicisme dat steeds vaker de kop op duikt. Net zoiets als "een reis boeken"; het woord bestaat wel, maar heeft een andere betekenis dan in het Engels. Melsaran (overleg) 31 jul 2007 16:29 (CEST)

Met kwalificaties als gevaarlijk komen we niet zo ver.. Wie bepaalt er dat data alleen het meervoud van datum (als in dagaanduiding) is? Duizenden woorden in elke taal zijn op een of andere manier uit een andere taal afkomstig; als het in het verleden mocht, waarom heet het als het in het heden gebeurt dan meteen verloedering? Alsof onze taal precies op dit moment zijn optimale vorm bereikt heeft en bevroren moet worden. Het woord data wordt al lange tijd en veelvuldig gebruikt in de betekenis "gegevens" en staat (voor degenen die daar bijzondere waarde aan hechten) minstens sinds 1999 in die betekenis vermeld in het Groot Woordenboek der Nederlandse Taal. Jörgen^? ! 31 jul 2007 17:12 (CEST)

maar niemand zegt "deze gegevens is". Notum-sit 31 jul 2007 17:16 (CEST)

Dat doet niet ter zake, gegevens is een ander woord en het nu juist de vorm die in de weg zit (je zegt ook niet het huis, die.., maar wel de woning, die, al zijn de woorden synoniem). Jörgen^? ! 31 jul 2007 17:28 (CEST)

Qua vorm is data dus meervoud... datum - data Notum-sit 31 jul 2007 18:13 (CEST)

Als het volgens jou niet fout is kunnen we het bij hete hangijzers in het Nederlands plaatsen. Want in de betekenis "gegevens" is het wel enkelvoud. Melsaran (overleg) 31 jul 2007 17:56 (CEST)

Interessante discussie. Even een paar opmerkingen. Zoals "water" heeft ook "data" meerdere betekenissen, die elk anders gebruikt worden. Als meervoud van datum of als "de gegevens in het algemeen". Dat het in het latijn een meervoudsvorm is, doet echter niet terzake, het ghaat hier om het nederlands, en specifiek heet nederlands uit de ICT branche. Met dezelfde redenering kan ik beweren dat het engelse rodent een werkwoord is (latijn, zij knagen) en als enkelvoud dus rodet zou moeten hebben. Maar helaas... rodent is in het engels gewoon een enkelvoud. Hetzelfde geldt voor president (van pre sidere, zij zitten voor), maar voor zover ik weet, gaat het altijd om een man/vrouw en homo presidens ben ik ook nog nooit tegengekomen. Dank overigens voor de singularia tantum, dat woord zocht ik, maar kon er niet opkomen. Kleuske 4 aug 2007 11:56 (CEST)

Enkelvoud singulare tantum, merk op dat tantum in het meervoud niet tanta wordt. Nog een kleine opmerking over de woorden op -nt: etymologisch zijn dit wel degelijk deelwoorden, in het Latijn eindigend op -ns. Het tegenwoordig deelwoord heeft echter een consonantische stam op -nt (rodens, Gsg. rodentis). In de Romaanse talen (en via het Frans in het Engels) vinden we meestal deze stam terug (cf. It. leone, Fr. lion van Lat. leo, leonis) vanwege generalisatie van de accusatief; dit is in veel talen niet ongebruikelijk, bijvoorbeeld in het Slavisch en het Vlaamse lidwoord den/d'n.

Nog even terugkomend op het vermeende "gevaarlijk anglicistische" karakter van data=gegevens: etymologisch is "gegevens" als de meest eigenlijke betekenis van het woord te zien, aangezien datum een deelwoord is van dare=geven; sterker nog, het Nederlandse woord gegevens is een leenvertaling van het Latijnse data. Jörgen^? ! 4 aug 2007 12:36 (CEST)

Amsterdam

Zie eens dicussie op http://taalprof.web-log.nl/taalprof/2007/05/een_veel_gemaak.html#label131a. Reageer daar eens op die site er op waarom wel of niet. - De voorgaande niet ondertekende opmerking werd toegevoegd door 159.134.94.21 (overleg|bijdragen) op 1 apr 2008 13:26

Het meisje en zijn moeder?

"Het meisje van de buren, die..." Misschien vinden veel mensen het betrekkelijk voornaamwoord "dat" vreemd klinken als het verbonden wordt met een persoon. Maar dat hoort wel bij een het-woord: Het meisje van de buren, dat....

Het probleem hier is dat het natuurlijk en het grammaticaal geslacht niet overeenkomen. Bij het bezitteljk vnw kiest niemand voor het grammaticaal juiste 'zijn'. Waarom is het dan bij een betrekkelijk vnw wel 'fout'? Misschien moeten de grammatici zich eerder aan de taal aanpassen dan andersom? Jcwf 18 sep 2008 17:23 (CEST)

suggestie

op de pagina staat volgende stelling : "Eensgezinswoning". Een woning bestemd voor één gezin is een eengezinswoning.De fout is waarschijnlijk ontstaan door "eensgezind".

met het eerste deel ben ik het volledig eens, over de oorzaak van de fout zou ik de volgende suggestie willen maken :

die analogie met "eensgezind" is frappant maar en beetje een instinker, omdat onzeker is of het om "een" "gezinte" zou gaan of men het met het "gezinte" ook "eens" is ( waarbij gezinte een ouder woord is voor overtuiging, religieuse aanhankelijkheid bvb tussen roomsen en diverse protestantse gezinten )

de wijze waarop "eensgezinswoning" tot stand kwam is de tussenvoeging van een bind-s om duidelijk te maken dat het om een samengesteld woord ging van "een" en "gezin" en dat de koppeling "eengezin" geen gevelariseerde n ([ŋ]:<ng>) behoefde.

als we dan eventjes terug komen op de mogelijkheid dat "eensgezind" samensgesteld werd uit een en gezinte dan gaat de bovenstaande redenering ook op en was de s ook daar een bind-s, echter als het om "eens" en "gezinte" gaat is er geen analogie met de fout in "eensgezinswoning"--DerekvG 21 mrt 2010 18:45 (CET)

specialiseren op

Is het fout om te zeggen dat iemand zich ergens 'op' specialiseert? Iedereen die ik ken zegt van wel, dat het altijd specialiseren ín is. Kan iemand dit bevestigen? (of juist niet) Hijisk (overleg) 15 mrt 2011 15:29 (CET)

Recente toevoeging

De recente toevoeging van Paardenstaart vind ik niet passen in het artikel. Madyno (overleg) 3 dec 2011 13:01 (CET)

Prognoticeren

Zelf gebruikte ik lange tijd het werkwoord prognoticeren om activiteiten aan te duiden die met het maken van een schattingen te maken hadden. Vergelijkbaar met hypnose en hypnotiseren.

Toen ik begreep dat het werkwoord prognosticeren moest zijn, was ik zeer verbaasd!

Misschien een aardige toevoeging voor de lijst?

Kijken

Weliswaar wordt inmiddels 'terugkijken' tot de standaardtaal gerekend, maar 'een film kijken' niet. Madyno (overleg) 14 feb 2014 14:38 (CET)

Maar waar staat dat dan precies? In welke bron wordt gesignaleerd dat 'een film kijken' fout is? Marrakech (overleg) 14 feb 2014 14:51 (CET)

In welke bron staat dat 'een film klotsen' fout is? Geef jij maar aan waar staat dat 'een film kijken' goed is; zo werkt dat.Madyno (overleg) 14 feb 2014 15:09 (CET)

Lijkt me niet, Madyno. Omdat jij in het artikel stelt dat 'een film kijken' fout is, rust op jou de bewijslast. Veel van de andere als fout aangemerkte constructies worden overigens ook door bijvoorbeeld de Taalunie behandeld, maar over het zeer frequent voorkomende 'een film kijken' (ja, dat zeg ikzelf ook) zwijgt zij. Marrakech (overleg) 14 feb 2014 15:23 (CET)

Je snapt ook wel dat niet alles wat fout is, ook ergens als zodanig gedocumenteerd is. Een goed woordenboek geeft aan wat de mogelijkheden zijn. Mijn Van Dale en ook de online-versie noemt dit niet als mogelijkheid. Daarmee heb ik voldoende bewijs geleverd. Aan jou om het tegendeel te bewijzen. Madyno (overleg) 14 feb 2014 16:28 (CET)

Maar een woordenboek bevat geen uitputtende lijst van constructies waarin een woord gebruikt kan worden. Bovendien maak je je zo schuldig aan eigen onderzoek. Marrakech (overleg) 14 feb 2014 17:26 (CET)

De bewijslast ligt bij degene die de bewering doet. Het is aan Madyno om gezaghebbende bronnen te geven die expliciet stellen dat 'een film kijken' fout zou zijn. Maarten vdM (overleg) 16 feb 2014 23:06 (CET)

Iemand

Volgens de taalunie wordt 'één iemand' (inmiddels) wel tot de standaardtaal gereken, al wordt het als informeel gebruikt, maar 'een iemand' niet. Overigens vind ik 'één iemand' dubieus, want dan zou ook 'twee iemanden' mogelijk moeten zijn.Madyno (overleg) 14 feb 2014 14:41 (CET)

Taal is slechts tot op zekere hoogte logisch. In bijvoorbeeld 'een leuk iemand' krijgt leuk, net als bij een adjectief voor een onzijdig substantief het geval is, geen buigings-e. Maar in 'iemand die leuk is' gedraagt iemand zich ineens weer als een de-woord. Marrakech (overleg) 14 feb 2014 14:58 (CET)

Een Frans vrouw

De hoofdregel is dat de buigings-e niet geschreven wordt bij een het-woord en het onbepaalde lidwoord een. Dus: een groot kind, een Frans kind. Er zijn uitzonderingen, maar ik kan de uitzondering 'een Frans schrijfster' niet vinden. En zo je ziet zou een dergelijke regel leiden tot 'een Frans vrouw'. Dus ik denk dat het fout is. Kun jij de regel aangeven waarop 'een Frans schrijfster' gebaseerd is? Madyno (overleg) 14 feb 2014 16:44 (CET)

Ik heb inmiddels in de ANS gezien dat inderdaad 'een Zweeds(e) schrijfster' beide toegestaan zijn. Wat ik er verder van denk, zal ik voor me houden. Ik zal nooit 'een Frans toiletjuffrouw' zeggen. Madyno (overleg) 14 feb 2014 16:58 (CET)

Dat hoeft ook helemaal niet, en het klinkt ook slechter dat 'een Zweeds schrijfster'. Taal is geen wiskunde. Marrakech (overleg) 15 feb 2014 22:58 (CET)

Dat siert Uw kamer

"Sieren":
De bewoners versieren de kamer.
De slingers sieren de kamer.

Ik heb wel eens een kamerdebat bekeken; tijdens dat debat slingerden zure politici elkaar de opmerking "dat siert U" toe. Maakte men daarmee een taalfout of niet? 83.208.207.158 19 aug 2016 23:22 (CEST)

Als hij thuiskomt,...

De constructie: "Als hij thuiskomt, ..." hoor je steeds vaker bij wat ik maar de "vertellers" noem. Bedoeld kan alleen maar zijn: Verleden tijd: "Toen hij thuiskwam,..." of tegenwoordige tijd: "wanneer hij thuiskomt, ...". Madyno (overleg) 13 aug 2018 20:47 (CEST)

Ik begrijp nog steeds niet wat er precies fout is aan "Als hij thuiskomt, ...". Kun je dat iets uitvoeriger uitleggen? Marrakech (overleg) 13 aug 2018 21:16 (CEST)

Vervang als door indien. Madyno (overleg) 13 aug 2018 22:52 (CEST)

Je zult toch iets meer moeite moeten doen, Madyno, want met deze telegramstijl kan ik weinig beginnen. Marrakech (overleg) 13 aug 2018 23:28 (CEST)

Zo moeilijk is dat toch niet: Indien hij thuiskomt, ziet hij .... Een zin die weliswaar goed geformuleerd is, maar niet uitdrukt wat met de zin met 'als' bedoeld werd. Madyno (overleg) 14 aug 2018 22:39 (CEST)

Maar jij voegde "Als hij thuiskomt, ziet hij ..." toe aan deze lijst. Wat is daar fout aan? Marrakech (overleg) 14 aug 2018 23:07 (CEST)

Oke, ik zal over een andere formulering nadenken.Madyno (overleg) 15 aug 2018 09:42 (CEST)

Kijken en luisteren

De door mij gnoemde fouten worden veel gemaakt. Dat Marrakech die fouten ook maakt lijkt me geen reden ze niet op te nemen. De oorzaak van de fouten ligt in werkwoorden als televisiekijken. Je kunt dus wel zeggen: "ik kijk televisie", maar er is geen werkwoord 'programmakijken' of 'podcastluisteren'. Madyno (overleg) 3 sep 2021 11:07 (CEST)

Ik heb je eerder hier al uitgelegd dat 'een programma kijken' prima Nederlands is, waarbij ik onder meer verwees naar wat Onze Taal hierover schrijft. Daarmee is de kous af. Marrakech (overleg) 3 sep 2021 11:23 (CEST)

Ik ga ervan uit dat jij deze fout maakt. Madyno (overleg) 3 sep 2021 11:37 (CEST)

Dat zeg je altijd tegen iemand die jou net heeft uitgelegd dat wat jij als fout beschouwt volgens de gezaghebbende bronnen niet fout is. Lees alleen deze overlegpagina maar eens door. Jij hebt uiteraard recht op jouw ongefundeerde overtuigingen, maar dring ze niet op aan Wikipedia. Marrakech (overleg) 3 sep 2021 11:49 (CEST)