Overleg Wikipedia:Opinielokaal/Is ZP *op zich* een reden om een artikel te verwijderen?

Het slaat nergens op dat hier nu al over gepeild wordt. WP:OL is duidelijk: "Een opiniepeiling op de Nederlandstalige Wikipedia is bedoeld om bij een aanvankelijk gebrek aan consensus te achterhalen of er voor een standpunt een duidelijke meerderheid lijkt te bestaan." (mijn cursivering). De vraag in de Kroeg is krap 8 uur oud en de discussie al in volle gang op het moment dat de peiling start. Dat gaat tegen alle principes in van het peilen op Wikipedia: peilen doen we alleen wanneer na discussie blijkt dat er een enorm verdeelde gemeenschap is. De discussie is nog in volle gang èn die verdeeldheid zie ik niet zo (op wat nuances na is men het redelijk met elkaar eens). Zonde van onze tijd. CaAl (overleg) 19 sep 2013 13:26 (CEST)

Natuurlijk is dit wel nuttig. Er dient een WP:PUNT gemaakt te worden, tenslotte... Kleuske (overleg) 19 sep 2013 13:29 (CEST)

Helemaal eens met CaAl. Ik heb eerder en elders al mijn zorg uitgesproken over de zichtbare verschuiving van een overlegcultuur naar een peilingcultuur en ik zal dat hier niet weer doen, maar soms denk ik wel eens: misschien moet het zo geregeld worden dat een peiling of stemming alleen mag worden gestart nadat bijvoorbeeld een in te stellen "peilingscommissie" of minimaal vijf moderatoren zich desgevraagd daarvoor hebben uitgesproken. Noem het de flutpeilingtoets. Wutsje 19 sep 2013 15:21 (CEST)

Je zou een peiling kunnen houden om af te tasten of een peiling wenselijk is. Maar ik denk dat dat niet zo'n goede suggestie is (laten we daar eens over peilen). Serieuzer: ik denk niet dat er handige 'formele' manieren zijn om de cultuurverschuiving aan te pakken. Elke mogelijk nuttige richtlijn daarvoor heeft ook z'n ongewenste bij-effecten. Het beste is om bij te-vroeg-gestarte peilingen, zoals deze, het ongenoegen kenbaar te maken, in de hoop dat in ieder geval deze peiling-opstarter volgende keer wat meer discussie toe laat alvorens te peilen. CaAl (overleg) 19 sep 2013 15:38 (CEST)

Zelf ben ik ook niet zo'n voorstander van een formele peilingtoets, die zou toch wat een bijlslag aan de wortel van vjv&gjg zijn, maar punt is natuurlijk wel dat bij iedere flutpeiling die de afgelopen tijd is opgezet daartegen telkens door vrij veel gebruikers bezwaar is gemaakt, zonder dat dit veel merkbaar effect had. Ik weet ook niet goed hoe je dat zou kunnen veranderen. Mogelijk moeten voortaan de gemeenschap c.q. de moderatoren wat eerder en/of vaker ingrijpen, wanneer weer eens een peiling wordt opgezet zonder dat daaraan enige noemenswaardige discussie vooraf is gegaan. Wutsje 19 sep 2013 16:55 (CEST)

Het nadeel van deze overmaat aan peilingen is dat het hele begrip peiling erdoor gedevalueerd raakt. Lang geleden stond er eens een klein groepje mensen met een paar spandoeken op het Binnenhof. Het was meteen voorpaginanieuws en heel Den Haag lag op zijn kop. Tegenwoordig staat er zo'n beetje elke dag wel mensen te demonstreren en ook al zijn het er tienduizend, geen haan die er meer naar kraait. Peilingen en stemmingen zijn hier ook al lang geen evenement meer. Soms lopen er wel vijf of zes tegelijk, waarvan sommige ook nog eens van een bedroevend laag niveau. Dat heeft twee bijkomende gevolgen: ten eerste worden de uitslagen steeds minder betrouwbaar, ten tweede wordt het – gezien de grote hoeveeelheeid – steeds moeilijker het overzicht te bewaren.

Wutsje schrijft dat de overlegcultuur steeds meer verdrongen wordt door een peilingencultuur. Een terechte constatering, die volgens mij voortvloeit uit een andere omslag, namelijk die van een consensuscultuur naar een regeltjescultuur. Je zou je kunnen afvragen hoe dat komt. Ligt het enkel en alleen aan de grootte van dit project, wat bijvoorbeeld zou kunnen blijken uit het feit dat deze tendens op de Engelse al veel langer aan de gang is? Of is er meer aan de hand? Kan het zijn dat de bezadigde heren die, behaaglijk achterover geleund in hun gemakkelijke stoelen, onder het genot van een sigaar en een glas cognac graag boompjes opzetten over van alles en nog wat, het steeds meer moeten afleggen tegen de groeiende sms-generatie, die alles in hapklare brokken voorgeschoteld wil krijgen en liever in oneliners denkt en schrijft dan zich uit te putten in nuances? Als dit laatste het geval is, dan is het vechten tegen de bierkaai. Steeds meer mensen hebben helemaal geen zin in een inhoudelijke discussie met voors, tegens, tegens van voors en voors van tegens, maar voorzien liever gewoon een eenvoudige stelling al dan niet van een vinkje.

Natuurlijk kan je een nieuw lichaam oprichten om de wildgroei aan peilingen en stemmingen te beteugelen. Meestal wordt daarop gereageerd met: "Alwéér een nieuwe commissie? Nog meer bureaucratie? Dank u de koekoek!" De moderatoren mogen deze rol natuurlijk ook niet vervullen, want eigenlijk zijn dat slechts veredelde conciërges die toch al te veel macht hebben. Af en toe wordt ook de ArbCom van stal gehaald, maar ook die is hier natuurlijk niet voor. Om dat soort discussies voor te zijn, zou ik het anders aanpakken: een peiling of stemming mag alleen worden opgezet naar aanleiding van een concrete discussie, door ten minste drie (of vijf) gebruikers, die verschillende standpunten vertegenwoordigen. Misschien een idee om dáár eens een peiling over te houden!  IJzeren Jan 20 sep 2013 16:49 (CEST)

Het lijkt mij niet dat er nu buitengewoon veel peilingen georganiseerd worden. Af en aan zijn er zo van die perioden dat er meer gepeild wordt dan in andere periodes (over het algemeen gesproken lijkt het me eigenlijk dat er juist vrij weinig gepeild wordt). Wat er nu echter wel aan de hand is dat de peilingen die nu georganiseerd worden wel van een heel bedenkelijk niveau zijn en eigenlijk geen constructief doel dienen. - Brya (overleg) 20 sep 2013 19:45 (CEST)

Conclusie

De conclusie moet dus zijn dat promotie-artikelen welkom zijn op Wikipedia. Immers, zelfpromotie is op zich geen reden een artikel te verwijderen, en we kijken niet naar de auteur. Interessant... - André Engels (overleg) 25 sep 2013 14:41 (CEST)

Er zit een vervelende discrepantie tussen de titel van de peiling - "Is ZP *op zich* een reden om een artikel te verwijderen" - en de stelling van de peiling - "Als iemand schrijft over zichzelf of over een onderwerp waar hij/zij nauw bij betrokken is, is dat een reden om extra te letten op WP:NPOV. Maar in de uiteindelijke beoordeling van een artikel, maakt de identiteit van de aanmaker niets uit. Dan wordt naar het artikel gekeken los van de auteur". De titel heeft het expliciet over de vraag of promo tot verwijdering moet leiden, terwijl de stelling enkel in gaat op het zelfgeschrevene. Daarnaast, degenen die sterk voor het verwijderen zijn van zelfbeschrijvende lemma's, zouden "ja" willen stemmen bij de titel, maar "nee" bij de stelling (want dan krijg je de dubbele ontkenning die leidt tot "schrijven over jezelf --> verwijderen").

Gelukkig is het een peiling, en geen stemming, en kan er ook naar de stemcommentaren gekeken worden. En dan is de conclusie "promotie is welkom" geenszins gerechtvaardigd. CaAl (overleg) 25 sep 2013 14:46 (CEST)

De conclusie is dat mensen met dezelfde mening zich achter verschillende stellingen plaatsen. Dus zijn de stellingen niet echt duidelijk genoeg. Akadunzio (overleg) 26 sep 2013 00:41 (CEST)

Dat laatste is beslist waar en helaas een probleem dat zich vaker voordoet bij peilingen. In dit geval is er sprake van onduidelijkheid op twee verschillende vlakken.

1. Wat is promo? Ik zou met mijn boerenverstand zeggen: reclame, of althans een actie die erop gericht is een bepaald onderwerp/bedrijf/persoon meer bekendheid te verschaffen. Maar WP:ZP schrijft: het schrijven over zichzelf of onderwerpen waar men nauw bij betrokken is. Dat is dus wezenlijk ruimer geformuleerd.
2. Ook het "zelf" is niet duidelijk geformuleerd. Personen die over zichzelf schrijven vormen het ene uiterste, het eerder door mij aangehaalde voorbeeld van een katholiek die over de Rooms-Katholieke Kerk schrijft, is een voorbeeld van het andere uiterste.

Het is duidelijk dat er aan deze peiling moeilijk een eenduidige conclusie te verbinden is. Louter stemmen tellen zal een vertekend beeld opleveren. Wel zou het nuttig kunnen zijn om een inventarisatie te maken van de diverse meningen die zijn geuit.  IJzeren Jan 26 sep 2013 01:06 (CEST)

Deze peiling maakt wel duidelijk dat je aan artikel mag werken waar je een band mee hebt. Ik denk anders dat het artikel Chiro door 890 000 Vlamingen niet mag bewerkt worden. En dat zou pas erg zijn. Over jezelf schrijven is iets anders dan over iets schrijven waar je ene band mee hebt. Jezelf zou ik niet toelaten, een band wel. Wie gaat er anders nog over België mogen schrijven? Vdkdaan (overleg) 7 okt 2013 10:46 (CEST)

Er zijn zo'n 7 miljard mensen die niet in België wonen, dus zelfs als de Belgen zelf niet over hun land zouden mogen schrijven, is het lemma nog wel een beetje te vullen. CaAl (overleg) 7 okt 2013 10:49 (CEST)

Verkeerd berekend CaAl, er zijn er geen 7 miljard die nederlands kunnen schrijven. Dus enkel de Nederlanders (en enkele overzeese dorpen) zouden over België kunnen en mogen schrijven. Moeten we hieruit afleiden dat jij voorstanders bent dat de Belgen er dus niet mogen aan schrijven? Vdkdaan (overleg) 7 okt 2013 11:43 (CEST)

Verkeerd beredeneerd Vdkdaan, CaAl zegt helemaal niets over wat de Belgen wel of niet zouden mogen doen. Hij geeft slechts antwoord op jouw vraag, wie er anders nog over België zouden mogen schrijven. Trewal 7 okt 2013 12:19 (CEST)

Wat Trewal zegt. Jij schetst een hypothetische situatie en stelt een vraag over die situatie. Ik beantwoord hem; dan geeft ik geen waardeoordeel over die hypothetische situatie zelf. Vanzelfsprekend is die volkomen belachelijk. De niet-Nederlandstaligen kunnen natuurlijk via Wikidata, Commons, etc., toch nuttige bijdragen doen aan het lemma. En zo niet, met iets van 20 niet-Belgische Nederlandstaligen, zijn er nog meer dan genoeg potentiële lemmaschrijvers over. (Wederom, gesteld binnen die hypothetische situatie). CaAl (overleg) 7 okt 2013 13:27 (CEST)