Overleg Wikipedia:Opinielokaal/Wel of niet intern linken bij datums (dag van de maand en jaar)

 Opmerking Overleg over de kladversies van deze peiling bevinden zich op Overleg Wikipedia:Opinielokaal/Wel of niet intern linken bij datums (dag van de maand en jaar)/Archief.

Onduidelijke formulering

Achter de voorbeelden staat nu voorgestelde niet toegestane versie. De betreffende voorbeelden zijn nu staande praktijk. Ik denk dat het beter is steeds twee voorbeelden te geven, waarbij de ene past bij aanname van de niet-toestaanstelling en de andere bij aanname van de wel-toestaanstelling. Dan breng je neutraal in beeld wat eventueel het gevolg zou zijn. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 12 mrt 2022 17:08 (CET)

Hey RonnieV Ik heb naar aanleiding van je opmerking e.e.a. nog eens bekeken, maar het lijkt mij voor de lezer al duidelijk dat de andere aanname dan zonder de interne links bij datums is. Dit nog eens uitgebreid weergeven in een apart voorbeeld lijkt mij overkill. Het enige dat ik met het geplaatste voorbeeld beoog is de stelling verduidelijken. mvg. HT (overleg) 13 mrt 2022 10:20 (CET)

Opmerkingen bij stemverklaringen

Sietske, Schilbanaan en StuivertjeWisselen jullie geven aan dat de geboorte- en sterfdatum van een persoon relevant zijn, maar ik kan niet opmaken wat er dan relevant aan is. Als ik kijk bij Mark Rutte staat in 14 februari zijn geboortejaar (1967) vermeld, en in 1967 staat zijn geboortedatum van 14 februari vermeld. Verder wordt Rutte niet besproken en ik kan ook geen relevante informatie vinden op beide pagina's. Help:Gebruik van links geeft aan dat het doel is om lezers inzicht te geven in het tijdperk waarin de persoon leefde en de historische gebeurtenissen die toen plaatsvonden. Mijns inziens is het ongewenst om lezers op een speurtocht te sturen; bovendien wordt zijn jeugd in Nederlands-Indië al besproken in het artikel. Wat maakt het dan relevant om zijn geboortedatum te linken? Groeten, Mikalagrand (overleg) 14 mrt 2022 15:08 (CET)

Ik heb nadat ik mijn bericht had gepost ook deze bedenkingen. Het is eigenlijk nergens goed voor, anders dan misschien voor het (eventueel geautomatiseerd) aanmaken van lijsten voor een weergave als "vandaag is het de verjaardag van politicus X", of "vandaag, Y jaar geleden, overleed de CEO van bedrijf Z", maar ... ja ik voel me betrapt. Schilbanaan (overleg) 14 mrt 2022 15:13 (CET)

Simpel. Rutte is in 1967 geboren, en als ik zou willen weten wat er in dat jaar nog meer gebeurde helpt zo'n link mij in het beantwoorden van die vraag. Hetzelfde geldt voor de datum. Het is vast geen link waar ik heel vaak op zal klikken, maar het kan voor mij als lezer relevant zijn, dus ik zie geen reden om ze daar niet te plaatsen. StuivertjeWisselen (overleg) 14 mrt 2022 16:08 (CET)

Hm, daar ben ik het dan ook weer mee eens. Schilbanaan (overleg) 15 mrt 2022 09:22 (CET)

Toen ik in 2004 begon op wikipedia was het een verplichting om datum en jaar te linken in een artikel, en werd je op de vingers getikt als je het niet deed. Sterker nog, er was een ongeschreven regel dat je bij het maken van een biografie bij voorkeur ook meteen vanaf de jaar- en datumpagina's een linkje terug maakte in de secties met geboorte- en sterfdata. Ik ben dus een beetje bevooroordeeld in mijn mening omtrent "hoe het heurt". Desalniettemin zie ik het heen en terug linken vanaf de biografie naar de geboorte- en sterfdata nog steeds als meerwaarde. Geboortejaar voor het kunnen opzoeken van de context waarbinnen een persoon opgroeit en wie zijn tijdgenoten waren, sterfjaar als interessant trivium (er is een markt voor; niet voor niets wijdt de boekenserie Het aanzien van .... een complete sectie aan wie ons dat jaar allemaal ontvallen zijn) en geboortedatum als interessant trivium (toch leuk om te weten dat je op dezelfde dag jarig bent als ...). Overlijdensdatum is als trivium wellicht het minst interessant, maar als je toch bezig bent, kun je die in één ruk door ook wel linken. Sietske | _Reageren? 15 mrt 2022 12:48 (CET)

2004? Toen bestond het internet nog niet eens. Schilbanaan (overleg) 15 mrt 2022 12:57 (CET)

Eh?. — Zanaq (?) 15 mrt 2022 12:59 (CET)

Met die opmerking doelde ik erop dat Sietske al erg lang Wikipediaan is. Natuurlijk weet ik ook wel dat het internet veel ouder is, zie mijn GP. Ook ik kan me de herrie bij het inbellen via telefoonlijnen nog herinneren. ;-) Schilbanaan (overleg) 15 mrt 2022 13:09 (CET)

Kan me nog herinneren hoe traag dat in het begin was, een half uur voor een foto die je nu in minder dan een seconde upload. Het werd wel wat sneller, maar als ik de hele avond op internet zat, was een vriend/collega kwaad dat ik niet te bereiken was. Is nu ondenkbaar met de mobiele telefoons e.d. Nu kan ik niet zonder telefoon, vooral de apps. Voor internet zat ik al op packetradio, via een zender en een MS-DOS computer, vooral via de 27mc, later ook via lpd. Dat packetradio was zeer traag, 1k2. Een foto versturen door de ether moest je eerst comprimeren (7 plus) en ik had toen 60 delen (de foto verkleind, anders waren het 144 delen). Dan nog hopen dat het plaatselijke BBS de verbinding niet verbrak, anders kon je opnieuw beginnen, of deels opnieuw. Dat duurde enkele uren. Via lpd en de 2 meterband (waar ik niet op zat, geen vergunning) ging dat alweer sneller, maar dat werd alleen gebruikt voor data, niet voor chats e.d. :-) - Inertia6084 - Overleg 16 mrt 2022 16:57 (CET)

Ach ja, 2004... toen de koffie nog een kwartje kostte, de batavieren nog met z'n vijven waren en je "poep" nog met een lange oe schreef... Sietske | _Reageren? 15 mrt 2022 14:00 (CET)

Mikalagrand heeft natuurlijk volkomen gelijk. Dat linken naar geboortedatum/jaar relevante context geeft is kul. Er gebeurt op een bepaalde datum zoveel in de wereld – waarvan bovendien verhoudingsgewijs vrijwel niets op de betreffende pagina's is terug te vinden – dat het onmogelijk is om daar een zinvolle context uit te halen. Voor overlijdensdata geldt dat nog veel sterker. Vanaf dat moment stopt dat leven. De enige relevante feiten zijn de manier waarop de persoon is doodgegaan en eventuele feiten rondom de gevolgen daarvan (zoals erfenis en opvolging). Wickey (overleg) 16 mrt 2022 13:18 (CET)

Ik zou het nuttig vinden voor het geautomatiseerd genereren van lijsten van gebeurtenissen, zoals ik eerder aangaf. Maar wellicht is Wikidata daar een beter platform voor. We houden toch ook lijsten bij met personen geboren/overleden per jaar/dag? Schilbanaan (overleg) 16 mrt 2022 15:28 (CET)

Opmerking bij stemverklaring RonnieV

Hi RonnieV, je stelt bij eerste stelling dat als de aanmaker van het artikel er bewust voor gekozen heeft om geen links te plaatsen, en deze mening ook consequent doorvoert in zijn/haar artikelen, je tegen het plaatsen van de datumlinks bent (waar je als dat niet het geval is voor het plaatsen van die links bent). Je maakt een in aanleg eenvoudige regel in mijn ogen daarmee nodeloos ingewikkeld. Want dit gaat nogal wat extra handelingen vereisen. Als ik een lemma tegenkom waar de data niet gelinkt zijn, verwacht je dan dat ik de bws inga om te kijken wie de aanmaker was? En als ik aanmaker heb gevonden, hoe moet ik erachter gaan komen of er een bewuste reden is geweest van de aanmaker om die links niet te plaatsen, verwacht je daar steeds overleg over? Als uit deze stemming blijkt dat de gemeenschap zich duidelijk uitspreekt voor het plaatsen van deze links – en we H:SVB in stand houden – dan zie ik geen scenario waar de aangevoerde reden van de aanmaker zodanig zwaarwegend kan zijn dat deze alsnog prevaleert. Het staat in mijn ogen ook haaks op het beginsel dat een artikel geen eigenaar heeft, laat staan eentje die bepalender is hoe de inhoud eruit ziet. Kan je toelichten hoe jij dit in de praktijk voor je zou zien? Dank alvast, groeten StuivertjeWisselen (overleg) 14 mrt 2022 16:28 (CET)

Hi StuivertjeWisselen, Ik weet van een, helaas (tijdelijk) vertrokken, gebruiker dat deze er bewust voor kiest om de geboorte- en sterfdata niet te linken (Edoderoo). Als je vaker door hem gestarte artikelen (en Edoderoo schreef best wel wat biografieën) tegenkomt, weet je dat wel. Dat je een keer dan alsnog links plaatst, het zij zo. Maar als hij consequent aangeeft dat niet op prijs te stellen, is het niet nodig daarover een bewerkingsoorlog te starten en elkaar te frustreren. Het gebruik van de overlegpagina om te vragen naar zijn beweegredenen is op een dergelijk moment een prima optie. Hoor je dat de aanmaker het vergeten is of niet wist, prima om het dan toe te voegen. Hoor je dat het een bewuste keus is, dan is respecteren zeker een optie. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 17 mrt 2022 11:08 (CET)

Hi RonnieV, ik ben uiteraard bekend met de situatie rond Edoderoo, het is de aanleiding van deze peiling geweest. Over wie welke rol in die situatie had te spelen verschillen we waarschijnlijk van mening, maar dat zij zo. Hij is wel de enige persoon waarvan ik weet dat hij zich daar zo expliciet tegen uitgesproken (en gehandeld) heeft. Het doel van deze peiling is om juist situaties als met Edoderoo voor de toekomst te voorkomen, want ondanks het feit dat de verschillende hulppagina's die deze encyclopedie bevat wat mij betreft eenduidig zijn (w.o. H:SVB) en de tegenwerpingen niet zo sterk (vaak niet meer dan 'ik vind het onzin'), heeft de gemeenschap zich over het dan al niet linken van dat geboorte- en sterfdata niet eerder zo expliciet uitgesproken.

Als de uitkomst van deze peiling duidelijk is (ongeacht wat die uitkomst inhoudelijk is) is het wat mij betreft vooral verwarrend en niet in de geest van hoe consensus binnen deze encyclopedie werkt als we daar dan weer vanaf te wijken vanwege een particuliere mening. Dat ondermijnt in mijn ogen het hele idee achter een peiling. Groeten StuivertjeWisselen (overleg) 17 mrt 2022 11:35 (CET)

Eigenlijk vond ik het een beetje absurd wat Edoderoo deed. Maar goed, hij is hier niet, dus ik zal niet teveel over hem praten. Als duidelijk wordt dat het wel gewenst is om in het intro de data te linken, pas ik het aan, ongeacht de aanmaker, als ik het tegen zou komen. Ik ga er niet naar zoeken, zoals sommigen dat wel doen bij andere dingen, maar ik vind dat zelf onnodig. - Inertia6084 - Overleg 17 mrt 2022 13:34 (CET) PS ik ging al de fout in door het woordje 'auteur' te noemen, wat aanmaker moet zijn :-) - Inertia6084 - Overleg 17 mrt 2022 13:36 (CET) (inmiddels gewijzigd dus)

Afronding?

Ik denk dat nu de peiling beëindigd het is goed dat we tot afronding komen en conclusies kunnen verbinden aan het stemresultaat. HT, ik neem aan dat jij deze taak op je neemt? Mocht je daar nog hulp bij nodig hebben laat het vooral weten. Groeten StuivertjeWisselen (overleg) 29 mrt 2022 09:09 (CEST)

Dank voor de herinnering. Doe ik vanavond. HT (overleg) 29 mrt 2022 09:14 (CEST)

HT, zou nog de aantallen en percentages kunnen vermelden? Mijns inziens geeft dat een overzichtelijker beeld van de resultaten. Alvast bedankt, Mikalagrand (overleg) 30 mrt 2022 19:15 (CEST)

Conclusies peiling

Ik ben het in hoofdlijn eens met de getrokken conclusie van HT, maar hoe hiermee om te gaan zie ik net wat anders:

• Bij de eerste stelling is er wat mij betreft een overtuigende meerderheid die voor het intern linken is aan het begin van een biografie. Van de 42 stemmen zijn er namelijk 29 voor, en dat is 69%. Ik zie eerlijk gezegd niet in waarom hier nog een stemming voor nodig is. De gemeenschap heeft zich duidelijk uitgesproken en de huidige versie van H:SVB is in lijn met de conclusie. Bij toekomstige conflicten is het wat mij betreft voldoende om naar deze peiling te verwijzen.
• Bij de vierde stelling is het resultaat misschien iets minder overtuigend dan bij de eerste stelling, maar ruim 58% van de 41 stemmen zijn voor intern linken naar datums in de infobox. Dus daarvoor geldt naar mijn mening eigenlijk hetzelfde als ik hierboven concludeer. De uitslag is duidelijk, de gemeenschap heeft een voorkeur, een stemming lijkt me niet nodig.
• Bij de overige stellingen is – als ik de verklaringen bij de stemmen lees – de conclusie vooral dat men (zeer) terughoudend is met het linken van datums (met een neiging eerder niet te linken dan wel), en enkel te linken als hier duidelijke relevantie voor is. Daarbij is er geen gedragen behoefte (maar dat is mijn interpretatie) om dit in vaste(re) richtlijnen vast te leggen en zijn de huidige regels m.b.t. relevantie en is H:LINK voldoende helder.

Uiteraard hoor ik ook graag andere meningen, maar dit zou in ieder geval mijn lezing zijn van de uitkomst van deze peiling. StuivertjeWisselen (overleg) 30 mrt 2022 09:21 (CEST)

Beste StuivertjeWisselen. Omdat het slechts een peiling is, weet ik niet of 69% (ruwweg twee derde) voldoende is om dit zonder een stemming als regel op te nemen. Zelf lijkt het mij dat we deze kwestie volledig moeten dichttimmeren, dus met een stemming. 58% vind ik sowieso te weinig om daar bij de uitkomst van een peiling vergaande conclusies aan te verbinden. Jouw conclusie dat de gemeenschap vindt dat de "de huidige regels m.b.t. relevantie en is H:LINK voldoende helder" zijn, lees ik niet terug bij de reacties. In de peiling volg je bij stelling 1 de mening van een ander, die zegt: "Verder alleen linken als dat relevant is voor het onderwerp." En bij stelling 5 over wel of niet linken van jaartallen bij tabellen, schrijf je: "Alleen wanneer relevant." Kan je specificeren wanneer iets relevant is? En kan je concrete voorbeelden geven van wanneer het intern linken relevant is? En wanneer is het relevant om te weten wie er op een bepaalde dag (maar niet in een bepaald jaar) geboren of gestorven is?HT (overleg) 1 apr 2022 08:47 (CEST)

Hi HT,

• Ik vind een meerderheid van bijna 70% zodanig uitgesproken dat (twee keer zoveel voorstemmen als tegen-/ andere stemmen) dat de gemeenschap hier een heel duidelijk signaal mee afgegeven heeft. Wikipedia is een samenwerkingsproject wat werkt met consensus binnen de gemeenschap. Ik zie niet hoe het resultaat bij de eerste stelling anders te interpreteren is dan consensus, en de enige toegevoegde waarde die een stemming zou hebben is dat je dit verder formaliseert. Echter geloof ik dat elk welwillende collega's voldoende zou moeten hebben aan het resultaat van stelling 1. Als het goed is wordt een stemming hierover een herhaling van zetten, en kost het enkel energie zonder veel 'winst'.
• Wat betreft stemming vier heb je een punt dat 58% geen heel overtuigende meerderheid is. Tegelijkertijd, slechts 15% spreekt zich expliciet uit tegen het linken, de rest (bijna 27%) ziet het anders (linken mits x of y, weerstand tegen überhaupt een regel, etc.). Er is in ieder geval geen enkele aanleiding om het in de infobox te verbieden – en dat is wat je expliciet uitgevraagd hebt – dus het weghalen van die links heeft geen draagvlak. Ik ken hierover eigenlijk geen conflicten, je moet je afvragen of een stemming hier enige toegevoegde waarde gaat hebben. Niets alles hoeft vastgelegd te worden. Ben overigens wel benieuwd, welke conclusie trek je bij een bindende stemming als daar hetzelfde stemresultaat uitkomt? Of zou je de opzet van de stemming aanpassen met wat je met de peiling geleerd hebt?
• Wat betreft de overige stemmingen ben ik in mijn conclusie misschien wat kort door de bocht gegaan, maar zie ik vooral meerderheden bij de stemoptie 'anders', waarbij meerdere collega's zeggen dat we situationeel naar relevantie moeten kijken. Ik heb daar ook aangegeven enkel te willen linken wanneer relevant, en ook aangegeven dat dit niet heel makkelijk in een regel te vatten is. H:LINK omschrijft dat wat mij betreft nog het beste: Alleen als een gebeurtenis met jaartal in het artikel zo belangrijk is dat je door op die jaartallink te klikken in het overzicht van dat jaar die gebeurtenis wel zou willen terugvinden, is de link functioneel. Dat komt neer op zeer belangrijke gebeurtenissen zoals de explosie van de eerste atoombom (1945) en het geboorte- en sterfjaar in biografieën teneinde lezers inzicht te geven in het tijdperk waarin de persoon leefde en de historische gebeurtenissen die toen plaatsvonden. Ik noem maar wat, als er in een artikel staat dat de eerste auto in Nederland op de weg kwam in jaar XXXX, zou ik best willen weten in welke tijd en context dat dan gebeurde. Maar dit laat echter altijd ruimte voor eigen interpretatie. Idealiter link je naar contextrelevante jaarartikelen, maar die hebben we vaak niet. StuivertjeWisselen (overleg) 1 apr 2022 10:32 (CEST)