Overleg gebruiker:Fyntyn

Hallo Fyntyn, en welkom op de Nederlandstalige Wikipedia!

Welcome message in English

Hartelijk dank voor je belangstelling voor Wikipedia! We werken hier aan het ideaal van een vrij beschikbare, vrij bewerkbare, volledige en neutrale gemeenschapsencyclopedie. We waarderen het enorm als ook jij hieraan wilt bijdragen!

De Nederlandstalige Wikipedia is sinds 19 juni 2001 online en telt inmiddels 2.157.917 artikelen. In de loop van de jaren zijn er voor het schrijven of bewerken van artikelen en voor de onderlinge samenwerking een aantal uitgangspunten en richtlijnen geformuleerd. Neem die als nieuwkomer ter harte. Lees ook eerst even de informatie in dit venster voordat je aan de slag gaat. Geen van de richtlijnen heeft kracht van wet, want Wikipedia is en blijft vóór alles vrij bewerkbaar, maar een beetje houvast voordat je in het diepe springt kan nooit kwaad.

• De vijf pijlers van Wikipedia
  Uitgangspunten en richtlijnen in vijf regels
• Snelcursus
  Leer stap-voor-stap bewerken in een ogenblik
• Tips voor het schrijven van een goed artikel
  Slimme aanwijzingen van ervaren Wikipedianen
• Dingen die je beter niet kunt doen
  Veelgemaakte fouten en hoe je ze vermijdt
• Conventies en relevantie
  Nuttige hulp voor het schrijven van een nieuw artikel
• Portaal:Hulp en beheer
  Algemene handleiding van Wikipedia
• Zandbak
  Voor het experimenteren met bewerken
• Helpdesk
  Voor al je vragen over Wikipedia en over zaken buiten Wikipedia
• Veelgestelde vragen
  Antwoorden op de meest gehoorde vragen
• Coachingsprogramma
  Een coach helpt je bij jouw eerste stappen op Wikipedia

Deze pagina, die nu op je scherm staat, is trouwens je persoonlijke overlegpagina, de plaats waar je berichten van andere Wikipedianen ontvangt en ze kunt beantwoorden. Iedere gebruiker heeft zo'n pagina. Wil je een nieuw overleg met iemand anders beginnen, dan kan dat dus op zijn of haar overlegpagina. Sluit je bijdragen op overlegpagina's altijd af met vier tildes, dus zo: ~~~~. Een druk op de handtekeningknop (zie afbeelding) heeft hetzelfde effect: je bericht wordt automatisch ondertekend met je gebruikersnaam en de datum en tijd waarop je je boodschap voltooide. Versturen doe je met de knop "Wijzigingen publiceren".

Nominatie Het ontstaan van de naam ‘De Tynje’ (Tijnje)

Beste Hendrik, ik heb je artikel Het ontstaan van de naam ‘De Tynje’ (Tijnje) ter beoordeling aan de gemeenschap voorgelegd, omdat ik het (in deze vorm) niet geschikt acht voor Wikipedia. Wellicht heb je er iets aan om de conventies door te lezen; daar kun je zien hoe een artikel er uit hoort te zien. Denk er ook aan dat je geen reclame mag maken, niet zomaar teksten van andere bronnen mag overnemen en dat je altijd objectief moet blijven.

Op de lijst met te verwijderen artikelen staan alle genomineerde artikelen met de reden voor het verwijderverzoek. Over twee weken wordt het artikel verwijderd, tenzij het dusdanig wordt aangepast dat het verzoek door een medegebruiker kan worden ingetrokken. Wanneer je denkt dat het artikel compleet in orde is, vermeld dat dan op de genoemde lijst. Verwijder in geen geval zelf het verwijdersjabloon uit het artikel.

Voor verdere informatie en een antwoord op de meestgestelde vragen, zie "Waarom staat mijn artikel op de verwijderlijst?". Heb je daarna nog vragen, dan kun je altijd terecht bij onze helpdesk of (als je er echt niet uitkomt) onderaan mijn overlegpagina.

Vriendelijke groeten,

Erik'80 · 25 aug 2010 18:46 (CEST)

Toegevoegd 25/08: Deel 3a: Tynje

• Het ontstaan van de naam ‘De Tynje’ (Tijnje) - Dit is een opstel in plaats van een encyclopedisch artikel. Kan daarnaast sowieso best als sectie "etymologie" in het lemma Tijnje worden opgenomen. - Erik'80 · 25 aug 2010 18:45 (CEST)
  • Wil Erik1980 mij laten weten op welke deskundigheid of autoriteit hij zich beroept bij het door hem gehanteerde onderscheid tussen een ´opstel´ en een ´encyclopedisch artikel´? Desgewenst zal ik hem ´opstellen´ aanreiken in echt bestaande papieren encyclopedieèn. M.a.w. als ervaren auteur protesteer ik tegen zijn ideeèn en zijn voorstel om Het ontstaan van de naam ´De Tynje´ (Tijnje) te verwijderen.Fyntyn 25 aug 2010 19:40 (CEST)
  • Het artikel voldoet in elk geval niet aan de Wikipediastandaarden, maar daar valt ongetwijfeld wel een mouw aan te passen als Fyntyn even de regeltjes leest en bij andere artikels kijkt hoe het hoort. --MichielDMN 🐘 (overleg) 25 aug 2010 19:46 (CEST)
  • Ik vrees dat Erik'80 een andere doelgroep voor ogen heeft dan ik heb, t.w. in de eerste plaats de modale inwoner van het jubilerende dorp De Tynje alias Tijnje. Met mijn decennialange ervaring met kennisverwerwing en -overdracht, zelfs op het hoge niveau van Erik'80, ben ik zeer benieuwd naar de suggesties die hij als moderator mij aan de hand en het verstand zal doen ter verkrijging van het z.i. vereiste encyclopedische gehalte. Ik ga in elk geval geen moeite doen om mij nieuwe mores eigen te maken.
    Overigens is mijn artikel een vertaling van It ûntstean fan de namme 'De Tynje' op de Frysktalige Wikipedy, waarmee ik expliciet verwoorde lof heb verworven, omdat de betreffende materie moeilijk begrijpelijk is te maken voor de medemens op een laag vmbo-niveau. Als dat niet meer de bedoeling van een encyclopedie is, heb ik het inhoudelijk met de 'Hollandse' Wikipedia snel bekeken. Overigens met vr. gr. en een gezonde afkeer om in de derde persoon met en over elkaar te communiceren, Fyntyn 25 aug 2010 20:30 (CEST)
    • Ik sprak in de derde persoon omdat het bericht algemeen bedoeld was. Nu spreek ik je wel persoonlijk aan: Ik ga in elk geval geen moeite doen om mij nieuwe mores eigen te maken., als dit artikel niet voldoet (en dat doet het niet), dan is het wel nodig je die eigen te maken vrees ik. Dat is niet als belediging of wat-dan-ook bedoeld. Iedereen heeft nu eenmaal een leercurve op Wikipedia. Het maakt het plezier van het schrijven daarna alleen maar groter. Ik zou niet opgeven, Fyntyn, dat is de gemakkelijkste maar meest betreurenswaardige manier om het "op te lossen". --MichielDMN 🐘 (overleg) 25 aug 2010 23:20 (CEST)
      • Beste Michieldumon, dank voor je wellevende, ondersteunende en pesoonlijke wijze van reageren. Ik werk al een paar jaar mee aan de Frysktalige Wikipedy (zie daar mijn pagina meidogger:Fyntyn met veel verwijzingen). Met die leercurve gaat het dus nogal. Met mijn niet zo handige opmerking over nieuwe mores doelde ik meer op de manier waarop er blijkbaar in Wiki.nl-kringen wordt geoordeeld en gecommuniceerd.
        • Al vijf minuten voordat ik mijn artikel had opgeleverd had de 30-jarige postdoc-moderator Erik'80 zijn complimenteuze teksten al in de publiciteit gesmeten. Zoiets behoort niet tot mijn arsenaal aan mores en dat wil ik graag zo houden. Misschien moet ik wel tot de conclusie komen dat ik in het verkeerde milieu ben beland. Ik heb niet zo veel 'op te lossen', lijkt mij. Als mijn aanbod om kennis via Wikipedia toegankelijk te maken voor 'eenvoudige zielen' niet wordt gewaardeerd, het zij zo en even slechte vrienden. Ik heb het artikel zo weer weggehaald, want met mijn reputatie en cv wens ik daar niet openlijk te kijk te staan als iemand die het niet goed begrepen heeft. Nogmaals dank voor je sympathieke en coöperatieve tussenkomst. Fyntyn 26 aug 2010 14:26 (CEST)
  • Het is zeker dat een tynje (...) gewoon een ding was, in dit geval een nat ding. (...) Wynje had afgezien van het rijm, niets van doen met (de) Tynje. Maar toch kwam de prachtig klinkende naam Wynjetynje boven drijven. Dit is haast poëzie, maar hoort inderdaad niet in een encyclopedisch artikel thuis. (Over wat wel en niet in een encyclopedie thuishoort, verschillen de Fryske en Nederlandstalige versie overigens wel vaker van mening.) Ik ben voorstander van opname van een herschreven samenvatting in Tijnje. RONN (overleg) 25 aug 2010 20:35 (CEST)~
    • Beste Ronn, Vanwaar die angst voor 'poëzie' en geschiedschrijving op een niet alleen rationeel niveau. Dorknoperij is het laatste waar gewone mensen (mogen die er ook wat aan hebben?) om verlegen zitten. Geert Mak en Suzanne Jansen halen niet voor niks enorme oplagen. Ik vrees dat een al te razendsnel oordelende moderator-op-post-doc-niveau zich te veel ophoudt in de collegezaal en te weinig op het marktplein. Ik schrijf op WP bewust niet voor zijn soort. Waarom zou de 'Nederlandse' opvatting over wat er in een encyclopedie thuis hoort, moeten domineren over bijv. de 'Friese'? Van dat waanidee zijn we toch langzamerhand wel verlost? Fyntyn 26 aug 2010 14:26 (CEST)
      • Er is niets mis met poëtische of enigszins geromantiseerde geschiedschrijving, maar in deze encyclopedie verwachten we toch een wat meer neutrale en zakelijke stijl. Ik heb niets gezegd over het domineren van wie dan ook. RONN (overleg) 27 aug 2010 15:57 (CEST)
  •  Voor verwijderen - een wollig geschreven stuk - met mijn decennialange ervaring met kennisverwerking en leeservarig, zelfs op het hoge niveau van Erik'80, mag ik dit wel stellen - )°///< 25 aug 2010 23:01 (CEST)
    • Nog meer lezen, Vis, en met beide ogen open. Dat levert een beeldend vermogen op om je te verplaatsen in de lui aan wie je iets wilt vertellen en duidelijk maken. Sterkte en succes. Fyntyn 26 aug 2010 14:26 (CEST)
  • Het friese begrip Tynje wordt in de Friestalige WP uitgelegd in een artikel "Tynje (fiskdaam)". Het artikel van de auteur is daar overigens onder zoekterm Tynje niet direct te vinden(!), wel als gezocht wordt op "It ûntstean fan de namme 'De Tynje'". Met alle respect voor de diepgaande en complete verhandeling aldaar, vind ik dat een complete 1 op 1 vertaling van dit epistel hier niet thuis hoort. Emiel 25 aug 2010 23:53 (CEST)~
    • Beste Emiel, Kijk opde Fryske WP ook even op De Tynje. En op mijn pagina meidogger:Fyntyn met veel verwijzingen. Die 'fiskdaam' is een wel heel erg specifieke uitwerking van het containerbegrip 'tynje' (in het oud-Hollands: tuin). Zie vooral in mijn 'opstel' wat zo'n 150 jaar geleden wetenschappers als Abraham van der Aa, Wopke Eekhoff, Joost Halbertsma en Johan Winkler hebben genoteerd.
      • Dank voor de kwalificatie 'diepgaande en complete verhandeling'. Ik ben inderdaad meer iemand van de inhoudelijke kennis(overdracht) dan van het geneuzel over vormkenmerken. Als je een Heuse Encyclopedie (zonder de vele blunders op WP) raadpleegt, kom je er gelukkig hele 'optellen' in tegen. Het ging toch altijd om het aandragen van betrouwbare kennis? Over de 1-op-1-vertaling valt natuurlijk te praten, maar niet op die voor-het-blok-zettende manier van Erik'80. Fyntyn 26 aug 2010 14:26 (CEST)
    • Advies: zoek een uitgever. Misschien dat 't op papier beter overkomt, op het schrem is het echt onleesbaar (incl. de grapjes, waarvan ik mij heb gepermiteerd er een te verwijderen). - )°///< 26 aug 2010 18:39 (CEST)
    • De Nederlandse tekst heeft wat revisie nodig, het is soms wat "nederlands in het fries", de alinea beginnend met "Die lange tynje was niet zo maar een watertje" komt dubbel voor, etc. Op de Friese WP staat een eigen mededeling dat de tekst binnenkort ingrijpend aangepast gaat worden. Misschien kan auteur Fyntyn eerst e.e.a. daar compleet maken en dan pas een wat meer encyclopedische vertaalslag maken naar de ned. WP? Fyntyn schrijft in de Friese WP veel over zijn geboorteplaats Tijnje, in een vaak verhalende stijl. Daar is niets mis mee, en in 1e plaats voor de doelgroep (hierboven benoemd) interessant, maar de vraag is of de Nederlandse WP daar (ook) het juiste platform voor is. Overigens gaf Erik'80 naast kritiek ook nog een aanbeveling/suggestie. Emiel 27 aug 2010 01:17 (CEST)

Beste mensen (van Erik'80 t/m Emiel), 1e Nog steeds vind ik dat ik onwellevend ben bejegend doordat al tijdens het aanbieden van mijn artikel-in-wording, m.a.w. al te onbezonnen en overijld, ik publiekelijk te kijk ben gezet (zo ervaar ik dat), zonderdat ik eerst persoonlijk een beleefde hint of waarschuwing kreeg waar ik mijn winst mee had kunnen doen. Over conventies gesproken, i.c. sociale: It was not well done, sir.

2e Het artikel was -zoals ook was aangegeven- er één in wording. Ik heb inmiddels de tekst her en der ingekort en aangepast. Graag zou ik het tot nu toe gepasseerde als zodanig blijven zien en nu nieuwe reacties krijgen van (voornamelijk) inhoudelijke aard. Waar het uiteindelijke resultaat geplaatst zal worden, interesseert mij nauwelijks. Fyntyn 27 aug 2010 23:14 (CEST)

De beleefde hint heb je bij het aanmaken van de pagina al gekregen: "Lees eerst: het schrijven van een nieuwe pagina, tips voor het schrijven van een artikel en onze conventies." Bij deze nog een extra tip: Een artikel-in-wording kun je aanmaken in je eigen gebruikersruimte, dan heb je geen last van 'onbezonnen' acties. Je hebt dan alle tijd om er aan te sleutelen voor je het daadwerkelijk publiceert. Je kunt er ook {{wiu2}} op zetten, zodat men weet dat er nog aan wordt gewerkt. RONN (overleg) 28 aug 2010 10:08 (CEST)

Het zullen mijn leeftijd en begripsvermogen wel zijn maar ik begrijp weinig van de 'WP-trukendoos' waar jullie kennelijk enthousiast in bedreven zijn.

Ik had boven mijn in de grond geboorde artikel {{werk}} gezet, een letterlijke vertaling van {{wurk}}. Dom, dom. Ik had in het oerwoud 'conventies' moeten speuren en ontdekken dat het het onbegrijpelijke {{wiu2} had moeten zijn. Bedankt voor deze tip (De andere heb ik op Wikipedy bij herhaling toegepast). Laten we niet twisten over het beleefdheidsgehalte en de timing van die eerdere tip, die mij in de openbare ruimte werd toegediend in plaats van eerst op mijn persoonlijke overlegpagina (Ik ben het anders gewend). Ik heb wel een nieuw probleem. Hoe krijg ik mijn ingekorte en aangepaste tekst Het ontstaan van de naam 'De Tynje' (Tijnje) als 'ethymologie' ingepast in het hoofdartikel Tijnje zonder opnieuw te worden gepakt op overtreding van de sacrosant verklaarde en priesterlijk bewaakte conventies. Ik probeer simpelweg ten dienste van de gewone medemens een bijdrage te leveren aan het informatief-educatief gehalte van Wikipedia, niet meer dan dat. Zonder expliciet hulp te vragen blijkt dat op de Nederlandstalige WP helaas een onbereikbaar doel te zijn. Dat is even wennen! Nu overigens al dank voor het gevraagde advies PS1 Je bent (nog) de enige die heeft gereageerd op mijn verzoek van 27 aug. omtrent de aangepaste inhoudelijkheid. PS2 Mijn eerdere vraag over de dominantie van de ene WP over de andere was een retorische Fyntyn 30 aug 2010 20:50 (CEST)

• • Ik heb het artikel nogmaals gelezen, maar vind het helaas (nog steeds) teveel een verhaal (of: opstel), Voorbeeld: Maar toen sloeg de vervening toe! Met name met de Gieterse methode werd elke meter grond zo diep uitgebaggerd dat er een hel aan vergraven, verscheurde en verzopen onwereld overbleef. Zelfs de koning stuurde er iemand op af omdat het zo niet langer kon met het lijden rondom die enorme waterplassen. Overigens staat in artikel Tijnje ook al e.e.a. over ontstaan van de naam, van dezelfde auteur, dus die informatie is "dubbel". Emiel 1 sep 2010 02:28 (CEST)
    • Beste Emiel, dank voor de aandacht die je opnieuw aan mijn schrijfsels hebt gegeven. Doublures worden inderdaad storend bij/na het ineenschuiven van die twee. Eenvoudig een zaak van zorgvuldige redactie tijdens het {{wiu}}, lijkt mij.

De cursief geciteerde tekst is het resultaat van een door 'conventies' aangedreven samenpersing van mijn originele, meer informatieve versie. Desondanks is het nog net een verantwoorde weergave van controleerbare historische feitelijkheden. Zie vooral de grondige en gedocumenteerde studie S.J. van der Molen - Opsterlân (met per hoofdstuk een samenvatting in het Nederlands), 1977, pp 259-261 en 265-266. Zou je mij willen duidelijk maken wat er (afgezien misschien van het i.c. functionele uitroepteken) mis is met mijn compacte, bepaald niet geromantiseerde beschrijving van een zich rëeel voltrokken hebbende werkelijkheid? Reeds dank voor je s.v.p. inhoudelijke reactie. 85.147.156.111 2 sep 2010 20:32 (CEST) Sorry, Emiel Ik had vergeten mij aan te melden. Hoewel ik elke keer vraag om mijn alias-gegevens op te slaan, gebeurt dit domweg niet. Is daar een verklaring/oplossing voor? Fyntyn 2 sep 2010 20:38 (CEST)

• • Ik heb getracht aan te geven (wat anderen hierboven ook steeds hebben gedaan), middels een typerend citaat, dat deze teksten thuishoren in bijv. een krantenartikel, boek, opstel of spreekbeurt over het onderwerp. Voorzover het al relevant is tot het oorspronkelijk onderwerp(Tynje) , kan hier volgens mij worden volstaan met 1 zin bijv: Na 1800 ontstond door vervening een landschap van etc.. (Ook de koning (welke koning ?) en zijn afgezant (wie?) kunnen wat mij betreft wel weg) NB In het WP artikel over vervening wordt de Gieterse methode overigens (nog) niet genoemd. Emiel 2 sep 2010 22:52 (CEST)
    • Beste Emiel, ik stel je commentaren op prijs, temeer omdat je de moeite hebt genomen serieus naar (een deel van) mijn tekst te kijken. Maar als jij niet weet of beseft dat juist de door jou eerder gecursiveerde passage uiterst relevant was en is voor zowel de ontwikkeling als de geschiedschrijving van De Tynje, dan heb ik een communicatieprobleem. Waar hebben we het dan nog over? Hoe lang, breed, kort of dik mag mijn tekst die ik als goed geïnformeerd kenner heb geschreven, nog zijn in de ogen van iemand die niet of nauwelijks is geïnteresserd in de relevantie en de inhoud ervan. Op grond van wat stel jij voor om de aangeboden informatie ook nog eens uit te kleden tot zo goed als 0,0? Ik heb echt geen idee wat ik met je ongetwijfeld goedbedoelde reactie aan moet. Mijn rechtstreekse vraag: Wat is er mis met mijn zeer gecomprimeerde verslag van feitelijkheden? heb je niet beantwoord. Kan dat alsnog?

P.S. Over de 'Gieterse methode'en de effecten ervan heb ik uitgebreide informatie gedeponeerd op Wikipedy onder het lemma De Tynje. Je worstelt je wel door het Fries heen, het gaat om de grote lijn. Zie http://fy.wikipedia.org/wiki/De_Tynje Zie ook Tijnje. Kijk nog eens bij Vervening onder het kopje 'Natte vervening' en i.h.b. wat er staat over het baggeren met de beugel. De inhoud van dat artikel is erg op 'Holland' georiënteerd en dus onvolledig. De 'Gieterse methode' wordt niet eens genoemd. Die hield o.a. in dat ook de windbrekende landribben, hagen en stripen 'in de bak' werden weggebaggerd. Gevolg: keer op keer stormschade aan de noodzakelijke dijken en wallen. Relevante info, dacht ik, althans op Tijnje (niet op de Het ontstaan van de naam 'De Tynje' (Tijnje), daar zijn we het over eens).

Lees a.j.b. ook mijn recente correspondentie met MichielDumon en Eddy Landzaat op resp. Overleg gebruiker:Fyntyn en Overleg:Tijnje Vr. gr. Fyntyn 6 sep 2010 20:35 (CEST)

• • Ik heb VOORAL aangegeven dat het aangegeven citaat een voorbeeld is van een IN WP niet passende schrijfstijl, wat bij herhaling door anderen ook is opgemerkt. Deze boodschap komt blijkbaar niet over? Verder blijkt dat U het gewoon met mij eens bent dat de naam "Gieterse methode" (zijnde natte vervening) inderdaad niet genoemd wordt in het artikel over vervening, dus dat behoeft geen discussie. (Dat het wel in de Friese versie staat, doet HIER niet ter zake: dit is de NL WP). Verder: Ik ken De Tynje niet, maar schreef recent een kort artikel over Sytebuorren, dus u ziet, ik kom al een beetje in de buurt...! Emiel 7 sep 2010 01:21 (CEST)
  • Toevoeging: uitkleden van informatie tot 0,0 is niet aan de orde, zie de zins-suggestie hierboven, waarbij de feiten behouden blijven.Suggestie: misschien kan Fyntyn beter zijn vele werk op een eigen website plaatsen ? Of op www.tynje.nl ? In WP dan evt. een qua vorm E-waardige(!) versie, met externe link voor wie meer wil lezen ? Emiel 7 sep 2010 15:37 (CEST)

Correspondentie na sluiting op 8 sep 2010

• • • Emiel, we gaan niet redetwisten over nauwelijks te definiëren begrippen als effectieve schrijfstijl en E-waardigheid. Maar je schetst wel de spagaat waarin ik mij -met de beste bedoelingen- op de NL WP heb moeten begeven. Jullie hebben opvattingen en verwachtingen omtrent educatieve informatie, die niet de mijne zijn. In mijn zinvolle en vruchtbare gedachtenwisselingen met Eddy Landzaat op Overleg:Tijnje (onder Neutraliseren) en vooal MichielDumon op Overleg gebruiker:Fyntyn (onder Re^x) heb ik het niveau van 'een tussenstand' bereikt. Ook jij en Ronn hebben er e.e.a. aan bijgedragen. Van anderen heb ik meer de indruk dat er iets van competitie en jalouzie meespeelt. Ik ben en wordt soms als een schoolkind ter verantwoording geroepen, zelfs gecorrigeerd. Erik'80 heeft als enige 14 dagen lang gezwegen als een sfinx. Al met al was het gebeuren een bijzondere, ook wel leerzame ervaring. Maar op herhaling ervan zit ik absoluut niet te wachten.

Sytebuorren is wonderschoon gelegen in de Lege Midden, aan het fietspaadje van water naar water, van Earnewâld naar Grou. Wie daar niet van houdt, moet zich iets afvragen. E-waardig zal het toch wel zijn? Dank voor onze correspondentie en veel goeds toegewenst. Fyntyn 8 sep 2010 18:08 (CEST)

• • Vervolg: zie Overleg gebruiker:EmielH

Tijnje

Beste Fyntyn, naar aanleiding van de nominatie van bovenstaand artikel reageerde ik eerder al op de verwijderlijst op iets dat je daar had geschreven. Ik gaf je toen de raad niet op te geven en ik merk dat je nu aan de slag bent gegaan in artikel Tijntje. Hoewel er blijkbaar nog kritiek op is, wil ik je toch even zeggen dat het me pleziert dat je de nominatie aangrijpt om toch constructief mee te werken aan dat artikel. Inhoudelijk kan ik er niet echt over meepraten, vandaar dat ik je dit schrijf op je overlegpagina. Samen met de anderen zal het wel lukken om het artikel uitgebreider en interessanter te maken, vermoed ik.

Nog excuses voor de eerste aanspreking in de derde persoon. Ik gaf de reden al, maar het is verstaanbaar dat je het als onbeleefd opnam.

Succes nog! --MichielDMN 🐘 (overleg) 2 sep 2010 20:56 (CEST)

Reactie

Erg aardig, Michieldupon, om mij een hart onder de riem te steken. Ik had inderdaad zeer de behoefte om voor eens en altijd de brui eraan te geven. Wat een wereldje. Nog niemand van de commentatoren heeft blijk gegeven ook maar iets van de relevante materie te weten. Eentje heeft mij van de wal in de sloot geholpen door, mijn tekst 'verbeterend', notoire onzin uit te kramen en relevante informatie soms uit te kleden tot naakte nietszeggendheid. Anderen kwetteren, niet gehinderd door kennis of bescheidenheid, vol overgave over de vorm en de beeldende stijl die ik hanteer. Het lijkt juist absoluut niet de bedoeling te zijn dat de beide (in elkaar te schuiven?) artikelen uitgebreider en interessanter zullen worden, zoals jij met mij veronderstelt. Desalniettemin blijf ik nog een paar dagen mijn best doen.

Ook in de publieke discussie waarin sommigen met hun litanie steeds blijven steken in het ritueel belijden van hun geloof in de Stenen Tafelen der Conventies. Helaas komt er inhoudelijk tot nu toe niet of nauwelijks iets uit. Wordt het geen tijd dat WP-hotemetoten zich weer eens afvragen wat de bedoeling, de doelstelling en de functie van een encyclopedie eigenlijk was en is? (In elk geval niet dat het het speeltje van een selekte kring van zelfbenoemde uitverkorenen zou zijn).

Alle controleerbare feitelijkheden zijn relevant. Die verzamel je door bronnen en referenties te benutten. Dan ga je er een samenhangend en gestructureerd geheel van maken. Tenslotte doe je er, met vermelding van de bronnen, verslag van in geserreerde, begrijpelijke, op educatie gerichte taal. Zo simpel is het m.i. altijd geweest. Ben je het met mij eens? Of zie ik iets over het hoofd? Heb je er bezwaar tegen als ik onze gedachtenwisseling op de verwijderpagina zou plaatsen? Ik ben benieuwd naar je antwoord. Fyntyn 3 sep 2010 13:05 (CEST)

Reactie op de reactie

Er de brui aan geven is helaas een oplossing voor velen. Keurig overleggen en aanvullen is iets anders, ik ben blij dat je die piste probeert te bewandelen.

Omdat ik niet veel van de materie weet, kan ik zoals gezegd vrij moeilijk reageren op de inhoud. Ik heb echter wel de indruk dat het artikel er op vooruitgaat in goede zin. Over stijl valt uiteraard wat te twisten. Het is goed dat mensen zich daarop storten ook. Een beeldende stijl lijkt me mogelijk, maar Wikipedia is natuurlijk een encyclopedie. Ik merk dat er inderdaad wel wat aanpassingen door anderen zijn gebeurd die die encyclopedische stijl verbeteren. Woorden als "zinloos" zijn inderdaad beladen: misschien ziet een ander er best een reden in. De essentie moet evenwel behouden blijven. Een encyclopedie (ik denk daarbij altijd ook aan die boekenreeksen van vroeger) moet de essentie vertellen op een heldere en neutrale manier. De conventies proberen dat in een soort regels te gieten, maar het zijn voornamelijk richtlijnen. Ik vind het persoonlijk wel goed dat er sommigen over die encyclopedische stijl waken, hoe weinig dit werk ook bijdraagt aan de inhoud. 'n Wetenschappelijke stijl lijkt me wel op z'n plaats, maar die hoeft niet stijf te zijn.

De stellingen in de zin Alle controleerbare feitelijkheden zijn relevant. Die verzamel je door bronnen en referenties te benutten. Dan ga je er een samenhangend en gestructureerd geheel van maken. Tenslotte doe je er, met vermelding van de bronnen, verslag van in geserreerde, begrijpelijke, op educatie gerichte taal. Zo simpel is het m.i. altijd geweest. vind ik mooi. Ik zou echter niet stellen dat alle feiten relevant zijn (bv. schoenmaten van personen), maar bronvermelding is wel erg wenselijk. Je hebt blijkbaar een waslijst aan bronnen? Voeg er zeker de nodige aan toe, zou ik zeggen!

Niet te veel aantrekken van kleine aanpassingen van anderen, ze zijn vast wel goed bedoeld, net als je eigen bijdragen. Ik vind dat het artikel mooi is opgeschoten, dat is wel zeker.

Ik hoop dat ik hiermee je vragen heb beantwoord. Zo niet, dan stel je ze maar even opnieuw. Ik wou ze zeker niet ontwijken. --MichielDMN 🐘 (overleg) 6 sep 2010 21:11 (CEST)

ReReRe(Re³)

Sorry, dat ik je naam een keer mishandeld heb. Dan: keurig ben ik niet, zeker niet goedgelovig en dat wil ik ook niet zijn. Wel leergierig en gedreven. De correspondentie met jou (en twee of drie anderen) bevalt mij. Je bent een kritisch ingesteld adviseur, zeer in tegenstelling tot sommige speurders naar spijkers op laag water. Of zij dat met goede bedoelingen doen, zoals jij stelt? Toen iemand ondeskundig en onoordeelkundig mijn tekst dacht te moeten 'verbeteren', mocht ik toch wel mijn ernstige twijfels hebben? Ik zal aan de hand van 'Geschiedenis' van beide artikelen serieus nagaan wie die anderen wel mogen zijn die ik dankbaar zou moeten zijn. Zijn er daarnaast misschien ook 'sommigen' te ontwaren die ergens verstand van hebben in plaats van voortdurend als zelfbenoemde poortwachters alleen oog te hebben voor het handhaven van die ondefiniëerbare 'encyclopedische standaarden'?

Tja, die schoenmaten. Ik ken toevallig lieden, o.a. gehandicapte voor wie dit onderwerp soms heel relevant is. Vraag het anders maar aan die grappenmaker Gebruiker:Zanaq. Die verzint relevanties waar je bij staat te kijken als naar een illusionist (Dat passeert wel met gemak de tuchtrechtsprekers. Het hele Wiki-gedoe heeft zeker ook een heel komische kant).

Technisch ben ik een volstrekte onbenul. Ik wil mijn lijst van bronnen en referenties toevoegen op Tijnje. Hoe doe ik dat? Help! Nu reeds dank! Vr. gr. Fyntyn 6 sep 2010 23:07 (CEST)

Re⁴

Niet erg van de mishandeling, ik heb hier al de gekste namen gekregen, vooral Michel.

Je hebt groot gelijk dat je kritisch kijkt naar bewerkingen in je eigen schrijfstukken hoor. Zeker als de essentie verloren gaat, is het soms vervelend als iemand zit te werken (of knoeien, soms) aan eigen aanvullingen.

Er zullen zeker mensen zijn die kennis van zaken hebben, maar ik zou niet direct weten wie je in deze kwestie best kan aanspreken. Elk heeft zo zijn specialiteiten (ik hou het vooral op exacte wetenschappen (waaronder informatica), politiek, media en strips bijvoorbeeld, daar kan ik over meepraten). 'k Denk dat die poortwachters allemaal zo wel hun specialiteit hebben hoor, dat opknapwerk doen ze er gewoon bij (doe ik trouwens ook vaak, spelfouten verbeteren, ondermaatse artikels nomineren voor verwijdering en zo).

Schoenmaten, dat was maar een voorbeeldje hé. In sommige lemma's heeft het zeker zijn waarde, maar de schoenmaat van een of andere professor doet er echt niet zo toe. Maar ja, sommigen zien relevantie in dingen waar anderen die niet zien. Zoveel mensen, zoveel meningen. Zanaq is bv. tegen het verwijderen van redirects (doorverwijzingen) waarvan de spelling verkeerd is. Voor mij kunnen die daarentegen niet snel genoeg weg omdat ze verwarring zaaien.

Bronnen dan: de manier waarop je die aanbrengt is van minder groot belang dan het feit dat je ze aanbrengt, dat is al punt 1. De "poortwachters" kunnen de stijl ervan altijd opknappen. Niet iedereen wordt geacht het perfect te kunnen. Er zijn twee mogelijkheden, die je dooreen kunt gebruiken:

• Na een bepaald stukje tekst zet je een bron tussen tussen de ref-tags, meer bepaald gaat dat zo: <ref>De bron</ref>. Als er meerdere bronnen zijn voor dit stuk, dan plaats je meerdere van deze tags.
• Onderaan het artikel maak je een lijst van bronnen die je doorheen het hele artikel hebt gebruikt. Je kunt die bronnen dan best in een lijst zetten binnen een kopje "bronvermelding" of - mijn voorkeur - in het appendixsjabloon.

Zie overigens ook Wikipedia:Bronvermelding en Help:Referenties en voetnoten. Als je het écht goed wil doen, dan kun je best op die pagina kijken naar hoe je de opmaak van de bron kunt uniformiseren.

Als er nog vragen zijn, stel ze gerust! --MichielDMN 🐘 (overleg) 7 sep 2010 09:41 (CEST)

Re⁵

Hallo, MichielDupon. Twee vragen van technische aard en bijstand. Bij stom toeval ontdek ik dat het artikel Tijnje in het geniep in de categorie 'Dit artikel mist Wikipedia-referenties sinds september 2010' (of iets dergelijks) is geplaatst. Wat mag dat nou weer betekenen?

Ik heb gepoogd m.b.v. {{{bronvermelding}}} een lijst met bronnen aan het slot van datzelfde artikel Tijnje te deponeren, maar ik krijg het niet voor elkaar. Van al die aanwijzingen vol geheimtaal word ik ook niet wijzer. Vandaar mijn tweede verzoek. Zet a.j.b. voor mij de volgende bronvermeldingen op de juiste plek onderaan. Dan krijg ik de rest vast ook op de goede plaats. Het is wel mijn bedoeling dat ik dit soort onbegrepen goocheltrucs leer hanteren.

• Grote Historische Provincie Atlas (1:25.000), Groningen 1992. De nettekeningen voor de Topografische en Militaire Kaart (TMK) van o.a. De Tynje zijn in 1854/55 gemaakt door A.W.H. Nolthenius de Man
• De Topografische (en Militaire) kaarten (1864 en 1924) van Tijnje/Tynje e.o.
• Christelijke Encyclopedie, 6 delen, Kampen 1956-1961
• A.J. van der Aa – Het Aardrijkskundig Woordenboek der Nederlanden, ... ± 1850
• H. Algra – Het volk wordt mondig, deel VIIIa (1955), van de 13-delige serie A. Algra en H. Algra - 'Dispereert niet’, Franeker 1946- ‘56
• Henk Borger - Herinneringen aan de Plasse. Van Janssenstichting tot Brêgeleane. Grou 2007

Dank, dank, je bent onmisbaar. Ik ben benieuwd wat Erik'80, die de afgelopen 13 dagen als een sfinx geen enkele sjoege heeft gegeven, morgen met het andere, z.g. verwijderartikel gaat uitspoken. Fyntyn 7 sep 2010 19:45 (CEST)

Re⁶

DuMon hé :-). Ik heb de bronnen toegevoegd. Ik heb niet het sjabloon "bronvermelding" gebruikt, maar wel "appendix". "Bronvermelding" wordt door sommigen als verouderd beschouwd, maar ze werken wel vrij gelijkaardig: de bronnen zet je tussen de accolades, maar je kunt misschien best even kijken hoe ik het zelf heb gedaan. 't Komt er op neer dat je een nieuw stukje (kopje, met =-tekens) maakt en die omhult met dat appendix-sjabloon (er zijn nog mogelijkheden, maar ik denk niet dat ik je help als ik die allemaal uit de doeken doe). Voor referenties (wat ik hierboven als eerste puntje had gegeven) is het gelijkaardig, maar dan moet je de bronnen dus binnen die ref-tags zetten. In het appendix-sjabloon moet dan nog een kopje "referenties" komen met daaronder het sjabloon {{references}}, dat dan vanzelf een lijstje maakt van de gebruikte referenties in de tekst.

Die verborgen categorie staat er omdat er ergens in de tekst {{feit}} gebruikt wordt. Dit sjabloon vraagt naar een bron, bij plaatsen ervan komt onmiddellijk ook die verborgen categorie bij het artikel. Het {{feit}}-sjabloon vervangen door een gepaste referentie zal dat oplossen.

Als er nog vragen zijn, dan stel je ze maar. Als het duidelijker moet, moet je het ook maar zeggen! --MichielDMN 🐘 (overleg) 7 sep 2010 20:19 (CEST)

Re⁷

Nogmaals excuus, DuMon! Disfunctionerend geheugen heeft deze oude man helaas weer eens parten gespeeld. Dank voor je inmediate bijstand op Tijnje. Ik heb onmiddellijk de complete -waarschijnlijk iets te uitbundige- lijst op die plek gezet. Kan ik nu de {{feit}}-oproepen negeren? Als ik ze ter plekke ga beantwoorden krijg ik weer het verwijt van 'opstellen' te schrijven. Of kan ik beter met verfoeide voetnoten werken? Sommige 'feitjes'-vragen zijn namelijk wel erg specifiek, zo niet defensief of suggestief. Die vereisen m.i. voor een goede beantwoording een apart lemma. Maar ik heb er eventjes niet zo'n behoefte aan, noch de tijd ervoor. Het liefst en het handigst zou ik verwijzen naar Toelichting met bronnen en citaten, het slot van Het ontstaan van de naam 'De Tynje'(Tijnje). Maar dat zal morgen wel verwijderd worden, ondanks de wiu2-status. "Ze zoeken het ook maar uit", denk ik dan. "Doe maar eens je best en schrijf zelf een stukje met (nog meer) inhoud. Zeker als je denkt dat ik maar wat verzin". Ik heb nu 1½ jaar een leuke hobby aan het Fryske WPedy, langzamerhand ook enigszins aan WPedia en dat moet vooral zo blijven. Ik heb geen zin om mij te pas en te onpas te moeten verantwoorden tegenover ... (wie eigenlijk?).

Terug naar de platvoeten en bijpassend schoeisel. Inderdaad van een laag relevantie-gehalte. Maar wat dacht je van Politiefiets, creatief en vrolijk gewrocht door Zanaq? Onwetendheid, ook zo'n grappig product: een aaneenrijging van uit encyclopedieën of studieboeken geplukte definities. Toch kan het voor studenten iets functioneels hebben. Maar ik neem aan dat jij en ik hen niet op die gemakkelijke manier bijv. de Boole-algebra zouden bijbrengen. Anders gezegd, een feit wordt pas een feitelijkheid als er zich een gebeurlijkheid aan heeft voltrokken. Die gebeurlijkheid levert geschiedenis en historisch (relevant) verband op, die het waard maken om er 'aandacht' aan te besteden. Afijn, genoeg gefilosofeerd en geaxiomatiseerd. Maar je begrijpt dat ik van een encyclopedie-in-aanbouw substantieel aanzienlijk meer verwacht dan het vertoon van poortwachtersrituelen.

Ik zal nu de tekst van het 'verwijderartikel' maar eens veilig stellen. Gegroet en tot wederdienst bereid (maar ik zou nu niet weten, hoe) Fyntyn 7 sep 2010 21:57 (CEST)

Re⁸

Excuses aanvaard. Gewoon met de voornaam aanspreken mag ook, graag zelfs! En geen dank, dat is echt heel graag gedaan. Wikipedia kan een echte soep zijn.

De lijst lijkt mij niet té uitgebreid. Beter te veel bronnen dan te weinig, denk ik. Het feit-sjabloon kun je negeren, maar ik zou het toch niet verwijderen als ik jou was. Inderdaad beter 'n voetnoot plaatsen, met <ref> dus. Ook al staat het al in de bronnenlijst. Dat is 'n beetje vervelend, maar er is op dit ogenblik geen andere manier voor.

Ik ben blij dat je je niet al te veel aantrekt van de nominatie van je artikel. Er worden wel redelijk wat artikels verwijderd, de een al terechter dan de andere. Zij die er inhoudelijk wat van kennen, zouden de moeite kunnen doen het aan te passen waar nodig natuurlijk (sorry, kan ik niet bij helpen). Maar voor jou moet het vooral een leuke hobby blijven. Ik heb me de laatste tijd hard op het project gestort en soms krijg je de meest smerige verwijten, ook al bedoel je het nog zo goed. Dan denk je al eens "ik ben er mee weg, dat ze het zelf doen", maar dat is dan weer zo jammer voor de duizenden mensen die de pagina's willen lézen. 't Is voor hen dat je het doet, niet voor de weinige schrijvers-controleurs. Kunnen we beter in ons achterhoofd houden, zowel jij als ik.

Bizar, zo'n artikel over een politiefiets... Inderdaad, niet iets dat ik er zou plaatsen. Een gebeurlijkheid lijkt me inderdaad wenselijk, hoewel dat voor wetenschappelijke artikels niet noodzakelijk is (bv. een nieuw ontdekte diersoort heeft waarschijnlijk niet veel gepresteerd, maar is per definitie encyclopedisch). Maar voor veel lichtere onderwerpen lijkt me dat zeker aangewezen.

De poortwachterrituelen zijn natuurlijk onontbeerlijk om de kwaliteit hoog te houden. Dat is voor mij althans de reden om artikels te nomineren voor verwijdering. Het hoort er bij, de rituelen verbeteren (hopelijk) de kwaliteit, maar het is natuurlijk niet hét belangrijkste. Het is vaak ook heel ondankbaar werk.

Geen wederdienst nodig, ik ben al blij dat ik kan helpen! --MichielDMN 🐘 (overleg) 8 sep 2010 09:31 (CEST)