Overleg gebruiker:M.ernst

Welkom op Wikipedia, M.ernst!	Om te beginnen
Hartelijk dank voor je belangstelling voor Wikipedia! We werken hier aan het ideaal van een vrij beschikbare, vrij bewerkbare, volledige en neutrale gemeenschapsencyclopedie. We waarderen het enorm als ook jij hieraan wilt bijdragen! De Nederlandstalige Wikipedia is sinds 19 juni 2001 online en telt inmiddels 2.170.939 artikelen. In de loop van de jaren zijn er voor het schrijven of bewerken van artikelen en voor de onderlinge samenwerking een aantal uitgangspunten en richtlijnen geformuleerd. Neem die als nieuwkomer ter harte. Lees ook eerst even de informatie in dit venster voordat je aan de slag gaat. Geen van de richtlijnen heeft kracht van wet, want Wikipedia is en blijft vóór alles vrij bewerkbaar, maar een beetje houvast voordat je in het diepe springt kan nooit kwaad. Deze pagina, die nu op je scherm staat, is trouwens je persoonlijke overlegpagina, de plaats waar je berichten van andere Wikipedianen ontvangt en beantwoordt. Iedere gebruiker heeft zo'n pagina. Wil je een bericht voor iemand anders achterlaten, dan doe je dat dus op zijn of haar overlegpagina. Sluit je bijdragen op overlegpagina's altijd af met vier tildes, dus zo: ~~~~. Een druk op de handtekeningknop (zie afb.) heeft hetzelfde effect: je bericht wordt automatisch ondertekend met je gebruikersnaam en de datum en tijd waarop je je boodschap voltooide. Versturen doe je met de knop "Wijzigingen publiceren". Click here for the English version – Hello and welcome to the Dutch Wikipedia. Enjoy your time here!	De vijf zuilen
	Verken Wikipedia
	Een overzicht van hulppagina's
	Jargon en afkortingen
	Aan de slag
	Persoonlijke hulp van je mentor Coachingsprogramma
	De snelcursus
	Bronvermelding

Toon bewerking ter controle

Beste M.ernst,

Bedankt voor je bijdragen op het artikel Remco Claassen. Je hebt hier kort na elkaar op dezelfde pagina meerdere bewerkingen gedaan. Iedere bewerking telkens apart opslaan maakt de bewerkingsgeschiedenis van een pagina echter onoverzichtelijk en vergroot bovendien de kans op bewerkingsconflicten. Daarom is het handiger meerdere bewerkingen in één keer te doen.

Door bovenaan de pagina op bewerken te klikken (in plaats van boven een kopje) is die in één keer te bewerken. Door daarna eerst op Toon bewerking ter controle te klikken, kun je zien hoe de pagina er na jouw wijzigingen uitziet. Omdat het bewerkingsveld helemaal onderaan de pagina aanwezig blijft, kun je door deze knop te gebruiken meerdere bewerkingen doen, vóórdat je op de knop Pagina opslaan drukt. Zie ook Wikipedia:Welkom voor nieuwkomers voor meer informatie. Bedankt voor je begrip! Wikiwerner (overleg) 22 jul 2017 00:29 (CEST)

Bedankt voor uw bericht. Ik zal er beter op letten!! M.ernst (overleg) 22 jul 2017 00:34 (CEST)

Bij deze ook een compliment voor uw wijze van overleggen, dat zien we ook weleens anders bij nieuwkomers. Bob.v.R (overleg) 22 jul 2017 20:21 (CEST)

Bedankt voor het compliment!

Bovenstaande overlegbijdrage is geplaatst door M.ernst op 22 juli 2017 om 23:01 uur.

Graag gedaan. En bij deze nog een tip: bijdragen op een overlegpagina (bij een gebruiker, zoals hier, maar ook bij een artikel) kunt u ondertekenen door vier keer een tilde (~) te plaatsen, dan wordt automatisch daarbij ook het tijdstip van de overlegbijdrage toegevoegd. Groeten, Bob.v.R (overleg) 23 jul 2017 02:23 (CEST)

Rob, bedankt! M.ernst (overleg) 23 jul 2017 10:53 (CEST)

Remco Claassen

Beste M.ernst, tot voor kort had ik niet van Remco Claassen gehoord, terwijl Ben Tiggelaar wel bij mij bekend is. In het artikel wordt Claassen opgevoerd als een bekende spreker. Zijn er bronnen toe te voegen waaruit zijn bekendheid blijkt? Bob.v.R (overleg) 31 jul 2017 07:35 (CEST)

• Hallo Rob, bedankt voor je vraag. Dat staat al in de huidige bronnen. Denk je dat het beter is dat ik internetbronnen toevoeg die dat aangeven?
• Overigens, Ben Tiggelaar is inderdaad bekender bij het grote publiek, o.a. door zijn column in NRC handelsblad. In het bedrijfsleven en onder trainers en sprekers staat Remco op dezelfde 'hoogte' als Tiggelaar. Op het gebied van verbaal meesterschap is Claassen de absolute top in NL. M.ernst (overleg) 31 jul 2017 13:36 (CEST)

Goedemiddag, uit de bronnen blijkt dat hij regionaal bekend is, maar heeft hij ook landelijke bekendheid als spreker? En zo ja, uit welke bron blijkt dat? Mocht hij alleen regionaal bekend zijn als spreker, dan is het misschien beter om in de tekst ook 'regionaal' toe te voegen. Groeten, Bob.v.R (overleg) 31 jul 2017 14:18 (CEST) (met een B)

Sorry BoB :-). Claassen is nationaal bekend als spreker. Staat samen met Tiggelaar aan de top als het gaat om leiderschap. In de bronnen staat niet specifiek dat hij regionaal bekend is, de bronnen gaan over zogenoemde goeroes in Nederland. Ik ben nu twee bronnen aan het toevoegen uit de Volkskrant en NCR.nl; die gaan ook over landelijke bekendheid. Veel dank voor je input! Ik heb zo links en rechts meningen gekregen maar zelden echte, bruikbare input. Overigens: er zijn bronnen voor het feit dat Claassen de best gewaardeerde spreker (en trainer) is van Nederland. Die durf ik niet te gebruiken omdat de schrijfstijl dan wervend is en omdat die bronnen uiteindelijk sprekersbureaus zijn waarvan de onafhankelijkheid kan worden betwist. En: ik vind die hoge waardering niet zo belangrijk voor het artikel :-). Nogmaals bedankt voor je hulp.M.ernst (overleg) 31 jul 2017 14:37 (CEST)

Op overleg gewenst vroeg U waarom het artikel is verwijderd. Als U op de meest recente beoordelingslijst kijkt, dan ziet U dat iedereen voor verwijderen was, behalve uzelf. Ook het feit dat het artikel al vele malen eerder als promotie is verwijderd, helpt daar niet bij. Uw bewering "hij is de beste spreker van Nederland" had geen bronnen, en naar eigen zeggen waren die bronnen dubieus (want van websites die Claassen als spreker willen verkopen). Eerlijk gezegd verbaasd het me wel dat U nog naar het waarom komt vragen. ed0_verleg 4 aug 2017 13:40 (CEST)

"hij is de beste spreker van Nederland" was niet het enige argument wat ik aandroeg, verre van. Er waren veel mensen die voor verwijdering waren doch waren dit veelal ongefundeerde meningen. Ik wil het best accepteren als het artikel verwijderd wordt maar dan wel op basis van argumenten graag zoals ik argumenten aandroeg voor behoud. Die argumenten voor verwijdering heb ik niet gezien - een mening is geen argument - en dus vind ik de verwijdering onrechtvaardig. Ik hoop dat u dat begrijpt. En dus zal ik blijven doorvragen totdat ik argumenten ontvang die steekhoudend zijn en die in lijn liggen met de richtlijnen. Ik hoop dat u dat begrijpt :-) M.ernst (overleg) 4 aug 2017 13:51 (CEST)

Het is aan de moderator om de meningen al dan niet gefundeerd te vinden. Vraag dus vooral aan DirkVE welke mening voor hem belangrijk was. Op de beoordelingspagina las ik 10x jouw mening, en voor de rest vooral meningen dat het onderwerp niet voldoende relevant is, en nu lees ik hier dat jij dat allemaal naast je neer legt. Dan hoeven we er inderdaad ook niet meer over te discussieren, want dan hebben we andere belangen. ed0_verleg 6 aug 2017 14:39 (CEST)

Beste Ed0, Ik heb de argumenten niet naast me neergelegd hoor. Elke keer heb ik er iets mee gedaan. Na opmerkingen over bronnen heb ik bronnen geschrapt; nadat ik merkte dat het artikel geschrapt was vanwege een wervende schrijfstijl heb ik al mijn woorden gewogen etc. Na de laatste opmerkingen van Wikiklaas heb ik gevraagd of ik het artikel qua inhoud mag aanpassen. Etc. Wat me stoort is dat het lemma NE verklaard wordt zonder passende argumenten. In plaats daarvan zie ik wel termen voorbij komen als 'windbuil', 'ouwehoer' over Claassen en dat mijn integriteit ter grabbel gegooid wordt. Maar mijn argumenten voor Ew worden niet weerlegd of er wordt niet gezegd dat ik dát verkeerd zie. Ook niet als ik er naar vraag want ik heb DirkVE gevraagd waarom hij het verwijderd heeft. Maar daar krijg ik geen antwoord op. M.ernst (overleg) 6 aug 2017 14:56 (CEST)

De term ouwehoer was van Klaasz4us, en dat mag (moet!) je gewoon negeren, want die is zelf niet helemaal goed wijs. Dat je inhoudelijk het artikel verbeterd hebt, is heel goed, maar NE betekent niet encyclopedisch, oftewel: deze persoon hoort niet in een encyclopedie te staan. In wat directere taal: hij is niet belangrijk genoeg. Vaak zie je dan man met baan als argument langskomen. Dat argument is eigenlijk alleen met bronnen te weerleggen. En je had zelf al aangegeven dat het aan goede bronnen ontbrak, wat best heel typisch is voor de beste spreker van Nederland. Ik vermoed dat je een gelijkluidend antwoord van DirkVE zal krijgen. ed0_verleg 6 aug 2017 16:08 (CEST)

Ik denk dat Edo de belangrijkste punten hier goed samenvat. Bob.v.R (overleg) 6 aug 2017 19:02 (CEST)

Hallo Edo, Er is over deze man geschreven in boeken en in kranten. Vind je dat dan geen goede bronnen?

Waarschijnlijk vind ik dat wel. Maar als die bronnen niet bij het artikel worden genoemd, tellen ze niet mee. Bronnen moeten niet alleen maar bestaan, maar ze moeten ook worden gebruikt om het artikel te schrijven, en liefst ook voor de lezer beschikbaar zijn om het artikel te verifieren. De moderator die geen bronnen aantreft, gaat die niet zelf zoeken noch als vanzelfsprekend aannemen dat ze bestaan, die gooit dan het artikel na twee weken weg. En de laatste versie van het artikel die ik mij kan herinneren, had nauwelijks of geen bronnen. Ook als ik nu ga zoeken, kom ik 1 bron tegen, en onderaan dat artikel, staat dan weer een pontificale link om "zijn" boek te kopen. Zoals ik eerder zei: het is allemaal flinterdun voor "de beste spreker van Nederland". Om heel eerlijk te zijn geloof ik niet dat hij de beste is, want niemand beweert dat, behalve U hier in het overleg. ed0_verleg 7 aug 2017 15:50 (CEST)

Beste Edo, Dan vrees ik dat je op een verkeerde plaats kijkt. Ik heb namelijk wel boeken en dagbladen als bronnen vermeld en ik heb nimmer verwezen naar een plaats om zijn boeken te verkopen. Dit is het artikel zoals ik het laatst ter beoordeling had aangeboden: https://nl.wikipedia.org/wiki/Gebruiker:M.ernst/Remco_Claassen. Hier is nog niets aan veranderd. Voor de stelling 'best beoordeelde spreker van Nederland' had ik twee links gegeven waar dat staat. Met een toelichting. Als je zou willen, herhaal ik dat voor je.
Overigens, op basis van de bronnen zou ik meer kunnen schrijven maar dan ben ik bang dat het weer erg snel beoordeeld zal worden als een wervende schrijfstijl, promotie o.i.d. Moeilijk balans te vinden. M.ernst (overleg) 7 aug 2017 16:11 (CEST)

Overigens zijn beide boeken deels op internet te vinden. De ene op Google Books (uiteraard uitgedund) en de ander als een gedeeltelijke download. M.ernst (overleg) 7 aug 2017 16:20 (CEST)

Hoewel de bronnen niet veel meer zeggen dan dat Claassen in het rijtje van andere bekende sprekers past, zou ik het artikel in de huidige vorm wel behouden hebben. Maar ja, ik ben al 2 jaar geen moderator meer ;-) Het artikel is beter dan de laatste versie die ik gezien had en me herinnerde, dus het klopt dat je de kritiek die er eerder was in het artikel hebt verwerkt. Soms duurt het even eer een artikel van de kritieke massa hier op Wikipedia "erop mag", ik kan me herinneren dat het artikel van Ben Tiggelaar ook beoordeeld is, en iemand toen zei: weg ermee, iedereen is goeroe tegenwoordig. Hetzelfde overkwam Enzo Knol, die werd bijna verwijderd "omdat het een puistenkop was die alleen maar spelletjes op YouTube speelde". Maar voortschrijdende tijd zorgt altijd voor meer, en vaak nog betere, bronnen. En de schrijvers van Wikipedia zijn niet altijd een afspiegeling van de maatschappij die we neutraal proberen te schrijven. Soms is dat ook heel lastig in een maatschappij die zucht en steunt onder de commercie, en velen hier zijn Roomser dan de Paus. Ik geloof nog steeds niet dat Claassen de beste spreker van Nederland is, maar ik geloof nu wel dat we dit artikel (in de huidige vorm zeker) erbij zouden moeten hebben. ed0_verleg 8 aug 2017 08:33 (CEST)

Het 'geloof' van Edo is niet zaligmakend. Mijn advies zou zijn: wacht rustig af tot een niet direct betrokkene een encyclopedisch verantwoord artikel over het onderwerp weet te schrijven. Als het onderwerp belangrijk genoeg is zal dat vroeg of laat een keer gebeuren. JanB46 (overleg) 8 aug 2017 08:54 (CEST)

Heren, bedankt voor jullie input. Blij te zien dat er iig iemand is die de voortgang weet te waarderen :-). En Jan, ik ben een niet direct betrokkene :-). 4 of 5 mensen hebben het al geprobeerd en zij zijn allemaal beticht direct betrokken te zijn. Aan de hand van de bronnen kan de inhoud en relevantie worden gecontroleerd; evt. betrokkenheid - en zeker een verdenking van betrokkenheid - zou daaraan ondergeschikt moeten zijn. Just my opinion. M.ernst (overleg) 8 aug 2017 11:59 (CEST)

Dat vind ik ook. Een direct betrokkene, of zelfs het onderwerp zelf, zou een zelfde artikel moeten kunnen schrijven, dat op dezelfde neutrale wijze beoordeeld dient te worden. Op WP:ZELF wordt afgeraden om over jezelf te schrijven, de praktijk leert dat het bijna onmogelijk is dat op een afstandelijke en neutrale wijze te doen, maar onmogelijk is het niet. Het kan een reden zijn om extra goed op te letten en bronnen dubbel te checken, maar een reden voor verwijdering of afwijzing hoort het zeker niet te zijn. Dit artikel heeft al die extra aandacht wel gehad, ik zelf weet dat anderen de lat hoger leggen dan ik, en als iemand beweert dat deze spreker niet voldoende relevant is, vind ik dat jammer, maar that is all in the game. Als de reden is de schrijver is vermoedelijk betrokken dan verzoek ik om puur inhoudelijk naar het artikel te kijken. ed0_verleg 8 aug 2017 12:02 (CEST)

Jouw verzoek om toelichting

Beste M.ernst, het artikel 'Remco Claassen' is verwijderd door de moderator DirkVE. De kans is groot dat hij je verzoek om toelichting zal zien en er een reactie op zal geven. Mocht dit binnen enkele dagen niet gebeurd zijn, dan zou je hem via zijn OP attent kunnen maken op je verzoek om toelichting. Groeten, Bob.v.R (overleg) 4 aug 2017 13:41 (CEST)

Bedankt! Ik heb ondertussen contact gehad met DirkVE en hem zijn overwegingen gevraagd. Ook heb ik op zijn advies een nieuw verzoek ingediend ter beoordeling door een andere moderator. Dank!! M.ernst (overleg) 4 aug 2017 13:54 (CEST)

Inmiddels wordt op een andere overlegpagina onthuld dat Claassen en jij collega's van elkaar zijn. Dat maakt het wellicht lastiger voor je om een neutrale positie in te nemen omtrent het al of niet E zijn van deze persoon. Ik wil graag opmerken dat WP:ZP ook aangeeft dat het niet aan te bevelen is om te schrijven over iemand waarmee men te nauwe banden heeft. Groeten, Bob.v.R (overleg) 6 aug 2017 02:31 (CEST)

Hallo Bob, Bedankt voor je bericht. Door de manier waarop je de afgelopen tijd met me gecommuniceerd hebt, heb ik groot respect voor je. Als je me zou vertellen dat het verstandig is dat ik me distantieer, zal ik daar zeker ook goed naar luisteren. En ja, ik ben een collega van Claassen. Maar dat betekent niet dat ik nauwe banden met hem heb. Ik ken Claassen's werk zeer goed maar dat wil niet zeggen dat we elkaar persoonlijke kennen of dat ik er een belang bij heb dat Claassen op Wikipepedia staat. Ik denk dat mensen een lemma schrijven over onderwerpen die zij kennen en waar ze een connectie mee hebben. Daarom schrijf ik dit lemma. Ik zou nooit iets schrijven over banketbakken, Gerard Joling of whisky want daar heb ik niets mee. Maar ik heb geen nauwe banden met Claassen dus ik sta op afstand. Daarnaast: zowel relevantie als inhoud van een lemma kunnen door eenieder worden getoetst. Op dit moment zal ik dit lemma dus nog niet loslaten. Maar, zoals gezegd, respecteer ik je ten zeerste dus zal ik zeker naar je luisteren als je zou vinden dat ik te dichtbij sta. M.ernst (overleg) 6 aug 2017 14:08 (CEST)

Goedemiddag M.ernst, zojuist heb ik ook gereageerd op je betoog op de verzoekpagina. Laat ik hier opmerken dat ook enkele door mij aangemaakte artikelen zijn verwijderd en dat er artikelen (met name een groot aantal lijsten) waar ik weinig aan heb gedaan maar die ik (en anderen) erg interessant vind, zijn verwijderd, ondanks forse protesten. Dat heb je met een website (hier: een encyclopedie) waar je niet zelf alle beslissingen mag nemen. Ondanks deze frustraties vind ik kennelijk wikipedia leuk genoeg om er actief op te blijven. Voor zo ongeveer alle gebruikers hier geldt: soms loopt het niet zoals je het gewild had. Betreffende het artikel zelf: ik ben slechts een van de gebruikers die deelnemen aan het overleg daarover, dus mijn mening speelt daar een zeer bescheiden rol. Maar ik heb nog steeds twijfels of de persoon op dit moment voldoende 'E' is voor opname (en dat staat dan volledig los van de kwaliteiten die hij ongetwijfeld zal hebben). Ik heb er overigens wel begrip voor dat je wat fel reageert bij opmerkingen gericht op je mogelijke motieven (ik ben hier alweer sinds 2004 en heb ook e.e.a. meegemaakt hier). Toch nog 1 tip: probeer je overlegbijdrages beknopt te houden. Groeten, Bob.v.R (overleg) 6 aug 2017 14:36 (CEST)

Hoi Bob, De kans is groot dat ik dit inderdaad op enig moment zal moeten gaan laten varen. Mijn gevoel voor rechtvaardigheid is hier duidelijk een handicap. Bedankt voor de tip. Mag ik jou op een later moment misschien vragen om feedback op het artikel? Ik weet dat je op dit moment betwijfelt of Claassen Ew is maar ik waardeer jouw oordeel. Als ik de tekst zo krijg dat jij overtuigd bent dat Claassen Ew is, lukt dat misschien ook met anderen :-). Hoewel er mensen zijn waarvan ik zeker ben dat ze nooit van hun standpunt zullen wijken :-). M.ernst (overleg) 6 aug 2017 14:49 (CEST)

Okay, je mag mij later vragen om feedback. Wel ben ik benieuwd of je in de toekomst ook gaat bijdragen aan artikelen waar je een grotere afstand toe hebt, maar wel voldoende kennis over hebt. Mensen die de gedachte achter een gratis toegankelijke online encyclopedie steunen zijn altijd waardevol voor wikipedia. Groeten, Bob.v.R (overleg) 6 aug 2017 14:55 (CEST)

Bedankt. Om jouw vraag te beantwoorden :-). Vlak nadat ik het allereerste artikel over Claassen schreef - voor alle ellende begon - was ik idd van plan om nog wat andere lemma's te schrijven. Biografieën over andere mensen die ik mis - zoals Jos Burgers, nog een topauteur en -spreker - en onderwerpen in mijn vakgebied. In het verleden heb ik ook gedacht om te schrijven over een hobby waar ik veel verstand van heb. Maar nadat ik nu gezien heb wat voor een zuur wespennest Wikipedia kan zijn - sorry als ik je daarmee zou beledigen, dat is geenszins mijn bedoeling - moet ik zeggen dat ik niet meer zo heel erg sta te springen. Gisteren dacht ik nog wel dat ik dat artikel over Jos Burgers maar eens snel moet gaan schrijven. Met goede bronnen, in neutrale bewoordingen etc. Maar dat dan ook mede om te zien of zo'n - voorheen niet besmet - lemma dan ook zoveel weerstand oproept. Dus mijn motivatie daarvoor heeft meerdere facetten en ik handel graag uit de juiste intenties dus daar moet ik nog even over nadenken. Maar ik kan er gewoonweg niet over uit dat andere collega's die evenveel (Ben Tiggelaar) of minder (Mathieu Weggeman) autoriteit genieten als Claassen domweg op Wikipedia staan zonder fatsoenlijke bronnen terwijl dit lemma neergesabeld wordt. Sorry dat ik mijn hart (een beetje) bij je uitstort :-). M.ernst (overleg) 6 aug 2017 15:08 (CEST)

Jos Burgers

Hallo M.ernst, ik zag dat je een artikel hebt geschreven over Jos Burgers. Dit artikel is naar mijn mening nu (nog) niet geschikt voor Wikipedia. Het is daarom op de beoordelingslijst geplaatst en daar is ook de mogelijkheid op de geuite bezwaren te reageren. De komende twee weken kan iedereen daar zijn of haar mening geven. Bovendien kan iedereen het artikel in die periode nog verbeteren. Daarna beslist een van de moderatoren op grond van de argumenten op de beoordelingslijst en de richtlijnen of het artikel op Wikipedia kan blijven staan. Meer achtergrondinformatie is te vinden op Waarom staat mijn artikel op de beoordelingslijst, Conventies waaraan artikelen na verloop van tijd (zouden) moeten voldoen, Relevantie van het onderwerp voor Wikipedia. Fred (overleg) 7 aug 2017 23:52 (CEST)