Overleg sjabloon:Infobox salonnière

Verzoek tot aanpassing Wikidata-infobox

Ik stel voor om de infobox aan te passen. Er staat bijvoorbeeld het kopje Volledige naam, en daarmee zou de geboortenaam bedoeld worden. Maar bij Catherine de Vivonne is haar volledige (geboorte)naam niet bekend. Het vakje blijft dan leeg. Nu is er de naam Catherine de Vivonne neergezet om het vakje toch maar op te vullen, maar dat lijkt mij niet de opzet. Er wordt nu de indruk gegeven dat dit haar volledige naam is. Dan kan je er beter de omschrijving Naam aan geven. Misschien kan dat als mogelijkheid om te kiezen erbij?
Wat betreft de omschrijving Beroep. Uit gezaghebbende bronnen blijkt niet dat het haar beroep was. Het wordt althans zover ik het heb kunnen zien nergens gemeld. Beter is een vermelding Bekend van, maar dat vakje ontbreekt. Ook bij andere zogenaamde salonnières lijkt het niet hun beroep te zijn geweest. Het lijkt eerder een liefhebberij of in moderne bewoordingen een hobby. Ik ben in elk geval nergens tegengekomen dat het een beroep zou zijn. We kunnen over dat laatste natuurlijk lang gaan steggelen, maar info dient uit gezaghebbende bronnen te komen en hoe jammer dat ook is, maar het ontbreekt daar gewoon in. HT (overleg) 1 jul 2019 22:03 (CEST)

De infobox is in bewerking: ik zal hem deze zomer zo aanpassen dat een item dat leeg blijft (bv volledige naam/geboortenaam) ook niet wordt getoond in de infobox. Wat betreft wat wel of niet een beroep is: Happytravels omschrijft een beroep als werkzaamheden waarvoor je betaald moet worden. Wordt er niet betaald, dan is het geen beroep. Onze nl.wiki stelt : een beroep is een samenhangend geheel van arbeidstaken die voor de uitvoering een bepaalde vakkennis en -kunde vereisen, en dat losstaand van de individuele beroepsbeoefenaar kan voortbestaan en voor de maatschappij herkenbaar is. Een beroep bepaalt mede de positie van de beoefenaar in de sociale structuur. In zijn algemeenheid is het een type bezigheid die men pleegt te doen om een inkomen te verwerven. (...) Soms wordt het begrip uitgebreid tot de dagelijkse bezigheden die al dan niet tegen betaling worden uitgevoerd. Het is dus correct salonnière een beroep te noemen. Groet, Ecritures (overleg) 1 jul 2019 22:18 (CEST)

Sorry maar een (bronloos) Wikipedia-artikel lijkt me hier geen geldige scherprechter. Wellicht iets voor het Taalcafé. Encycloon (overleg) 1 jul 2019 22:25 (CEST)

Wil HT beweren dat er in een systeem met basisinkomen geen beroepen meer zouden bestaan? –bdijkstra (overleg) 1 jul 2019 22:29 (CEST)

Ter info, voor het geval ik zijn gedachtegang niet goed verwoord. Ecritures (overleg) 1 jul 2019 22:31 (CEST)

Hier wordt het voornamelijk gekoppeld aan 'werkkring'. Maar als in de literatuur 'salonnière' niet als beroep gezien wordt, zou het een eigen theorie zijn om dit wel zo te introduceren. Encycloon (overleg) 1 jul 2019 22:35 (CEST)

@Ecritures. Hartelijk dank voor je snelle reactie. Waar het om gaat is dat uit gezaghebbende bronnen dient te blijken dat Catherine de Vivonne het organiseren van literaire salons als haar beroep zag. Het is niet aan ons om dat te bepalen. Dat geldt ook voor alle anderen die een literaire salon organiseerden. En Wikipedia zelf is nimmer een gezaghebbende bron, dat zou je moeten weten. @bdijkstra Ik heb geen flauw benul waarom je de kwestie van het basisinkomen erbij haalt. mvg. HT (overleg) 1 jul 2019 22:37 (CEST)

Sorry, Ecritures had het over betaling, het was me niet opgevallen dat je dat zelf in deze discussie niet ter sprake bracht. –bdijkstra (overleg) 1 jul 2019 22:49 (CEST)

Van Dale koppelt het ook aan 'werkkring'. Je zou dus de vraag moeten beantwoorden of Catherine de Vivonne en alle anderen die literaire salons organiseerden die bezigheid zagen 'als hun werk'. (hier voor Van Dale). Deze discussies zouden we overigens eigenlijk niet moeten hoeven voeren. Als we er in de infobox 'Bekend van' van maken, dan kan iedereen daar toch zijn eigen invulling aan geven. Dat is toch een prachtig compromis. Waarom moet het per se hun beroep zijn als daar geen consensus over is? @bdijkstra Geeft niet! HT (overleg) 1 jul 2019 22:53 (CEST)

Citaat van Happytracels op de link hierboven gegeven over het beroep van madame de Rambouillet: Als beroep geef je 'salonnière'. Hoezo was ze dit van beroep? Was het niet meer een liefhebberij? Als het een beroep was, dan zou er voor het bijwonen van die bijeenkomsten betaald moeten worden. . @Happytravels: het citaat van beroep afkomstig van wikipedia is om aan te geven dat als we die omschrijving aanhouden, er geen bezwaren zijn om 'salonnière' een beroep te noemen. Ecritures (overleg) 1 jul 2019 23:12 (CEST)

Occupation betekent zowel beroep als bezigheid in het Engels. Eigenlijk ligt vooral daar het probleem denk ik. Je zou een Nederlands woord moeten zoeken met dezelfde dubbele betekenis. Cattivi (overleg) 2 jul 2019 00:38 (CEST)

@Ecritures Geen idee waarom je weer met Wikipedia komt aanzetten. Feitelijk doet het er niet toe of salonnière een beroep kan zijn. Het gaat erom of het voor Catherine de Vivonne haar beroep was. Voetballer is ook een beroep, maar niet iedereen die voetbalt doet dat beroepsmatig. HT (overleg) 2 jul 2019 07:15 (CEST)

Lieke Martens en José van Hoof hebben inderdaad allebei de property P106 met een bredere betekenis dan alleen beroep. Dit lijkt mij een goede keuze, want wanneer een hobby een beroep wordt is vaak onmogelijk vast te stellen. Cattivi (overleg) 2 jul 2019 08:20 (CEST)

Een doorslaggevend criterium lijkt me hier of Catherine de Vivonne als salondame geld verdiende. Een beroep brengt immers per definitie geld op. Was dat niet het geval, dan had ze dus geen beroep. De Wikischim (overleg) 2 jul 2019 10:38 (CEST)

Lijkt mij niet. Slaven kunnen ook een beroep hebben, en bij een basisinkomen brengt arbeid ook geen geld op. Dus een beroep is anders dan "iets waarvoor loon wordt betaald". –bdijkstra (overleg) 2 jul 2019 11:25 (CEST)

Struikelen over één, niet al te belangrijk woord en die struikelpartij tot een kwestie verheffen en dan maar doorgaan over het struikelen, zonder nader tot een oplossing te komen, dat is een terugkerend patroon op de Nederlandse Wikipedia.

Cattivi gaf mijns inziens de oplossing, die niet over het struikelblok salonnière! is! geen beroep! gaat, maar een richting aanwijst: noem het betreffende veld of kopje voortaan bezigheid, dan zie je dat een groot deel van het gesprek meer over de gevoelens van de deelnemers dan over een probleem voor Wikipedia gaat — bertux 2 jul 2019 11:38 (CEST)

P.S. 1: Die gevoelens vind ik op zichelf beslist belangrijk. Speculerend vermoed ik, dat ze vooral zo sterk tot uiting komen, doordat voor sommigen Wikipedia de belangrijkste levensvervulling is. Wie meerdere vervullende rollen in het leven heeft, ontwikkelt allicht een vrijere blik en vermijdt het risico te vergroeien met één enkele rol. (Sprak de man die zelf met Wikipedia vergroeid was geraakt.) — bertux 2 jul 2019 11:38 (CEST)

P.S. 2: Sociale interacties tussen mannen hebben een andere structuur dan die tussen vrouwen, meer piramidaal, meer taakverdelend en rolverdelend, instabieler en opportunistischer ook. Bij gemengde interacties zie je vaak dat vrouwen zich invoegen in de mannelijke structuur en een beroep in strikte zin gaan beoefenen. Wanneer vrouwen vanuit eigen behoefte in vrijheid een rol kiezen, past het etiket 'beroep' vaak minder goed. Het is goed om te beseffen dat het concept 'beroep' een grote reeks connotaties meedraagt, die niet genderneutraal zijn. Dat hoeft ook helemaal niet, maar het is belangrijk om te zoeken naar etiketten die recht doen aan de rollen die vrouwen vervullen.

Ieder man zou het boek Chimpanseepolitiek van de eminente etholoog Frans de Waal moeten lezen. Daar zie je de verschillende interactietypes heel duidelijk; via de omweg langs onze neven en nichten is het makkelijker om naar onszelf te kijken — bertux 2 jul 2019 11:38 (CEST)

@Bertux Te lang in de zon gelegen en wordt het gewoon tijd om erin te gaan liggen. HT (overleg) 3 jul 2019 14:13 (CEST)

bdijkstra, waarop baseer je de opmerking dat bij een basisinkomen arbeid geen geld zou opleveren? Zoals ik een basisinkomen begrepen heb, is dat een minimale betaling aan iedereen in de maatschappij waarvan (net) de kosten van leven gedragen kunnen worden, en heeft iedereen de vrijheid om daarnaast via arbeid, pensioen,... meer inkomen te vergaren.

Voor slaven zie ik eerder als primaire bezigheid (beroep) bijvoorbeeld landarbeider of plantagemedewerker, waartegenover een vergoeding in de vorm van kost en inwoning staat (even alle negatieve gevoelens rondom slavernij bewust negerend). Het feit dat zij dat niet in vrijheid doen, maar in slavernij maakt nog niet dat ze opeens niet meer (vooral) als landarbeider bezig zijn. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 2 jul 2019 11:40 (CEST)

Ik had eigenlijk moeten schrijven dat het basisinkomen wordt uitgekeerd ongeacht of je arbeid verricht. Natuurlijk mag je ernaast betaalde arbeid verrichten. –bdijkstra (overleg) 2 jul 2019 12:12 (CEST)

Eens met 'bezigheid' of 'bekend van' (tenzij er gezaghebbende literatuur is die salonnière expliciet als een beroep beschouwt). Toch nog even voor de aardigheid: bij het CBS betekent een beroep 'de verzameling van werkzaamheden en taken, die behoren tot een baan van een persoon' en een baan 'een overeenkomst waarbij een persoon tegen een financiële vergoeding arbeid verricht voor een bedrijf of instelling' (als werknemer of als zelfstandige).

Een 'onbetaalde baan' lijkt me ofwel vrijwilligerswerk ofwel dwangarbeid. Encycloon (overleg) 2 jul 2019 11:56 (CEST)