Overleg gebruiker:Birdfeedservant

Review

Etalage

Archieven

Ex-medewerker

---

Taalcafé

Dag Bessel, Ik weet natuurlijk heel goed dat we een paar keer een aanvaring hebben gehad, maar dat belet mij niet om nadrukkelijk en welgemeend te zeggen dat ik met zeer grote regelmaat jouw grondige en zeer goede bijdragen in het taalcafé mis. Met vriendelijke groet, Theobald Tiger (overleg) 22 okt 2012 17:50 (CEST)

• Hallo Theobald, Hartelijk dank voor deze boodschap; ik stel haar oprecht op prijs. Ze is ook een verrassing: in geen maanden heb ik ingelogd, en nu ik dat eens wel doe, dit sympathieke bericht. Ach, en aanvaringen in het verleden bieden geen garantie voor de toekomst, toch? Met oprechte waardering voor je goede bijdragen, en met vriendelijke groet, Bessel Dekker (overleg) 30 okt 2012 02:44 (CET)
  • Beste Bessel, Ik heb uiteraard geen toekomstige aanvaringen op het oog (ik kom geen tegenstand te kort) en aanvaringen vloeien gelukkig ook niet automatisch voort uit soortgelijke gebeurtenissen in het verleden. Ik vraag mij alleen af hoe ik je kan verleiden om weer taaladviezen te gaan geven, inclusief de voor mij leerzame uitweidingen die in jouw bijdragen zelden ontbreken. Er zijn gelukkig nog wel een paar collega's die veel afweten van en goed schrijven over tekst, taal en redactie, maar jij had je daar echt op toegelegd. Als ik nu eens een mooi artikel schrijf, bijvoorbeeld De Schone Zakdoek (jou welbekend), kom jij dan weer het team van taaladviseurs versterken? ("Deal?", zouden mijn kinderen erachteraan zeggen.) We hebben dringend behoefte aan collega's die het besef levend houden dat taal de moeder van de gedachte is en niet het sloofje. (Weet jij van welke schrijver dit vertaalde aforisme afkomstig is?) Enfin, deal of geen deal, alle goeds, Theobald Tiger (overleg) 30 okt 2012 09:26 (CET) (paar kleine wijzigingen op een later tijdstip: 30 okt 2012 18:10 (CET))
  • PS Mijn voornaamste bron voor het nog niet bestaande artikel De Schone Zakdoek zal het volgende boek zijn: Hans Renders, Verijdelde dromen. Een surrealistisch avontuur tussen De Stijl en Cobra, Haarlem: Enschedé 1989. Suggesties voor aanvullende of betere literatuur zijn nog van harte welkom.
    • Ik onderschrijf deze poging tot overhalen tot meewerken aan positieve ontwikkelingen. VanBuren (overleg) 30 okt 2012 13:47 (CET)
      • Theobald, Vervelend is dat. Het artikel van Van Krevelen kan ik vinden, maar over Jaap Romijn is er meer, onder andere een artikel van hemzelf, wellicht uit een van die Queridobundeltjes, en daarvan kan ik momenteel juist niets terugvinden. Nu is het ook een beetje donker in mijn boekenkamer, en ik moet eens goed op zoek. Ook kan ik mij niet voor de geest halen waar ik iets over De schone zakdoek kan vinden, al weet ik zeker dat ik er iets beknopts over heb liggen. Maar waar? (Momenteel houd ik me vooral met linguïstiek bezig, zowel Engelse als algemene, en met Engelse grammatica en historische taalkunde; dat zou een verklaring kunnen vormen; niet zodra verander je van bezigheid, of de oude decors vervagen. Jammer.)
        Ik beloof niets over taaladviseurschap. Wel ben ik uiterst benieuwd naar je artikel, en als ik andere titels tegenkom dan Renders, zal ik je die beslist opgeven. Zo, en nu op zoek naar de aforismebron.
      • Van Buren, een constructief sentiment; mijn complimenten!
        Hartelijke groet, Bessel Dekker (overleg) 30 okt 2012 23:37 (CET)
      • PS Karl Kraus: Die Sprache ist die Mutter, nicht die Magd des Gedankens. ? Zou goed bij de citaten in dat artikel passen! Bessel Dekker (overleg) 30 okt 2012 23:43 (CET)
        • Ha Bessel, Inderdaad was het Karl Kraus. Ik kwam deze uitspraak voor het eerst in het Engels tegen, geciteerd door W.H. Auden (Secondary Worlds, hfdst. 'Words and the Word'): "Speech is the mother, not the handmaid of thought". Wat de Zakdoek betreft: bij de dbnl is ook nog een hoofdstuk beschikbaar uit Piet Calis, Het ondergronds verwachten. Schrijvers en tijdschriften tussen 1941 en 1945, 'Hoofdstuk I - De Schone Zakdoek: spel zonder grenzen', Meulenhoff, Amsterdam 1989. Misschien kun je daar nog een aanwijzing vinden over de publicatie van Jaap Romijn? Veel plezier met je interessante bezigheden. En denk aan ons! Theobald Tiger (overleg) 31 okt 2012 11:46 (CET)
        • PS Ik heb nu een eerste aanzet tot een volwaardig artikel over De Schone Zakdoek gepubliceerd. Ik laat het artikel langzaam aangroeien als een koraalrif, want ik heb ongeregeld tijd ter beschikking. Als het voor mijn gevoel voltooid is, laat ik het zeker weten. Alle commentaar - ook heel streng commentaar - is welkom. Volgens Marieke Winkler in 2009 (derde bron) zijn de studies van Calis en Renders nog steeds de enige twee waarin de geschiedenis van De Schone Zakdoek met enige uitgebreidheid behandeld wordt. Nog een slotvraag: bedoelde jij met het stuk van Van Krevelen (Vancrevel) Surrealistische ontmoetingen. Documenten en manifesten van het surrealisme in Nederland? Of bedoelde je Ode aan 'De schone zakdoek'. Decalcomanische collage voor L.Th. Lehmann. Ik heb geen van beide geschriften ooit in handen gehad. Groet, Theobald Tiger (overleg) 31 okt 2012 20:20 (CET)
          • Nee, ik ook niet. Ik doelde op het levensbericht van Van Baaren, waarnaar ik verwees in het WP:T-archief waarnaar je hierboven linkte. Dat was van de hand van Van Krevelen. En, bedenk ik met schrik, misschien was dat wel mijn (enige) bron voor de zakdoek! Vriendelijke groet, Bessel Dekker (overleg) 1 nov 2012 00:25 (CET)
            • Ha Bessel, Ook als dat je enige bron was, is dat al heel wat. Ik heb het tijdschrift al regelmatig ter sprake gebracht, maar er zijn maar weinig mensen die ervan gehoord hebben. Zelf heb ik tien, vijftien jaar of zo geleden dat boek van Renders met plezier gelezen - het was toen in de ramsj meen ik - omdat bizarre en baldadige en onverwachte kunstuitingen mij altijd wel intrigeren. Mijn belangstelling voor dergelijke zaken is ook wel gevoed doordat ik veel van W.F. Hermans heb gelezen. Welterusten, Theobald Tiger (overleg) 1 nov 2012 00:41 (CET)
              • Je artikel is al meteen knap voldragen. Van Krevelen vermeldt in zijn Levensbericht nog de collage- en fototentoonstelling van november 1953, getiteld "Photocol", en aldus VK "in feite een nagekomen nummer van De Schone Zakdoek". (Medewerkers worden opgesomd.) Dan is er nog een passage over Van Baarens huisuitgeverij Clean Kerchief Inc. (CKI), uit 1986, met 71 afleveringen van gefotokopieerde schrijfsels, de meeste van eigen hand, maar niet alle. Dit duurde tot 1989. In 1985 was Kees Buddingh' overleden, en in 1987 verscheen als onderdeel van CKI een "Hommage à Kees Buddingh'" — 25 gorgelrijmen... van de hand van Van Baaren, met 25 tekeningen van diens vrouw, Gertrude. Misschien heb je hier iets aan? Vriendelijke groet, Bessel Dekker (overleg) 1 nov 2012 00:43 (CET)
                • Dag Bessel, Je suggesties heb ik ter harte genomen en het artikel begint nu enigszins vorm te krijgen. Er moet nog een paragraaf aan worden toegevoegd die iets vertelt over het Surrealisme in het algemeen en het Surrealisme in Nederland in het bijzonder. Dat vind ik moeilijk en daarom ga ik eerst nog wat leeswerk doen. Ik zag dat je op de RegBlok-pagina ook weer met instemming geciteerd werd. Zoeken op 'gehevenvingerig'. Kun je - als je goed oplet - gelijk een beeld krijgen van mijn soms opspelende gebrek aan zelfbeheersing. Enfin, ik heb me verontschuldigd. Ten slotte: De Schone Zakdoek schreeuwt natuurlijk om welgekozen illustraties. Ik ga nog op zoek naar iemand die me daarbij kan helpen. Hartelijke groet, Theobald Tiger (overleg) 1 nov 2012 11:17 (CET)
                • PS Gelukkig reageer jij meestal pas later op de avond. Ik had vandaag meer gelegenheid dan ik vooraf dacht om verder te werken aan het artikel (ik werk onregelmatig voor loon). Ik heb vrij veel toevoegingen en verbeteringen aangebracht en ik heb zelfs een paar illustraties gevonden. Een paar zinnen over het surrealisme heb ik inmiddels ook toegevoegd. Op dit moment weet ik niet goed wat er nog aan het artikel ontbreekt, behalve misschien allerhande faits divers, maar die horen toch eigenlijk niet in een encyclopedie. Commentaar, kritiek - alles is welkom. Ik laat het nu even bezinken. Hartelijks, Theobald Tiger (overleg) 1 nov 2012 17:08 (CET)
                • OK! Bessel Dekker (overleg) 7 nov 2012 01:13 (CET)
                  • Dag Bessel, Bedankt! Ik ben me nog aan het inlezen om een paar aanverwante artikelen te maken (Gertrude Pape, zie hier, Perdok, Jaap Romijn). Met vriendelijke groet, Theobald Tiger (overleg) 7 nov 2012 17:24 (CET)
                • Als Bessel voorlopig op deze pagina zijn gewaardeerde bijdragen doet dan valt daar ook wel mee te leven, zo'n café dat is ook maar drukte. Misschien kan TT ook ens kijken naar het lemma over de dichter van de schone zakdoek, dat is een zeer wonderlijk lemma, de zin: De dichter had een onregelmatig bestaan als kind en na de dood van zijn moeder werd hij vaak opgenomen in sanatoria. intrigeert mij mateloos, overigens de zin er direct boven mag er ook wezen. Peter b (overleg) 8 nov 2012 13:10 (CET)
                  • Dag Peter, Het artikel Christian Morgenstern is inderdaad niet best. Ik had dat ook al gezien, maar ik probeer mijn inspanningen een beetje te doseren. Gebrekkige teksten zijn er in overvloed, zie: Overleg:Tristan Tzara. Ik zal zeker nog grondiger naar deze artikelen kijken en een poging doen om ze te verbeteren en uit te breiden. Ik heb wel wat van Morgenstern en Tzara in huis, maar - denk ik - niets of niet veel over deze mannen (behalve misschien wat oude middelbareschoolboeken, de Moderne Encyclopedie van de Wereldliteratuur en een paar biografieën over anderen waarin ze zijdelings ter sprake worden gebracht). Enfin, alles op z'n tijd. Theobald Tiger (overleg) 8 nov 2012 14:10 (CET)

[ontsprongen]

• Ach ja, misschien was het eenvoudiger geweest om mee te delen dat Morgenstern aan tuberculose leed; een encyclopedie mag toch wel enige informatie loslaten? Sorry, Peter, dat ik hiermee de spanning doorbreek. Overigens heb ik mijn bedenkingen bij een artikel dat voor de helft door de beschrevene zelf is geschreven: ik dacht dat dat COO heette? En die citaten, jawel, die beslaan heus de helft van het artikel!
• Overigens ben ik door de blauwe link eens bij het artikel dichter terechtgekomen. Kijk, dat zou ik nu anders hebben gedaan. Zo zou een historisch overzicht (de orale dichter, de politieke uit de achttiende eeuw, de romanticus met zijn onverwezenlijkte taalidealen, de modernist en de modernere hermeticus) niet hebben misstaan. Ook de sociale/culturele functie van de dichter (geschiedschrijver, interpretator, politiek commentator/satiricus, lyricus, lijder aan de wereld, woordsmid) verdienen wellicht enige aandacht. De mentale en spirituele eigenschappen die, al dan niet terecht, aan de dichter zijn toegeschreven, en het aanzien dat hij soms wel, soms niet genoot, zouden ook voorwerp van informatieve lectuur kunnen vormen. Een verwijzing naar troubadour/trouvère ware mogelijk. (Die twee zijn trouwens helemaal niet identiek, zoals in de geschiedenis ook expliciet wordt vermeld; ik zou me gewacht hebben er één artikel aan te besteden, maar ja, men vond het verschil blijkbaar niet zo van belang.) Ziet: als ik dit in vijf minuten kan bedenken, zonder nog de handboeken te hebben geraadpleegd, dan kan een encyclopedist er toch zéker nog iets van maken, op een lange winteravond bijvoorbeeld, en uiteraard op een onverwarmde zolder, verguisd en vergeten?
• Zeker, Theobald heeft gelijk, dit alles kost tijd, en zonder lijden bereikt men niets. Maar de MEvdWl is inderdaad een uitstekende bron, zeker indien aangevuld met wat verdere vakliteratuur. Wat zijn die "Grotesken" van Morgenstern eigenlijk? In welke traditie passen ze? En waar vinden we, o schande, "Fisches Nachtgesang" vermeld? (Dat lijkt me toch wel het minste, maar ik vind er niets over. Waarschijnlijk lees ik te vluchtig.) Bessel Dekker (overleg) 9 nov 2012 05:32 (CET)
  • Ook het artikel dichter is inderdaad armoedig. Ik heb me er een paar keer aan bezondigd dat ik wat ik dacht te weten, wat ik aan parate kennis meende te bezitten, heb verwerkt in artikelen die ik heel gebrekkig vond. In deze staat trof ik ooit het artikel poëzie aan. Ik heb toen - min of meer uit mijn hoofd - de toenmalige gebrekkige intro herschreven tot de huidige. (Bij nalezing twijfel ik er bijvoorbeeld aan of het onderscheid tussen stijlmiddelen die de betekenis betreffen en stijlmiddelen die de poëtische vorm betreffen gangbaar, laat staan houdbaar is. Echt oliedom is het onderscheid vermoedelijk niet, maar het berust in ieder geval ook niet op gedegen kennis van letterkundige inzichten.) Zo heb ik ook eens het artikel naïviteit vrijwel geheel uit mijn duim gezogen. Hoewel ik wel vind dat beide artikelen van mijn bewerkingen opgeknapt zijn, doe ik dit tegenwoordig niet graag meer. Het gemak waarmee zich vrij voelende en hun gang gaande wikipedianen onjuiste, gebrekkig geformuleerde, onevenwichtige, ongenuanceerde en slecht gestructureerde informatie toevoegen is een belangrijke reden dat zo veel artikelen de toets der (zelfs milde) kritiek niet kunnen doorstaan. En al die gebreken verspreiden zich heel gemakkelijk: het wemelt van de Wikipedia-klonen en -verwijzingen. Ik ben ervan overtuigd dat ook mijn kennis beperkt is, eenzijdig en soms ronduit onjuist. Het is beter om eerst goede literatuur te selecteren en deze ook daadwerkelijk te lezen. Maar ja, dat kost veel tijd en het levert je het verwijt op dat je "de lat te hoog legt". Overigens betoogt Anthony T. Wilson in zijn boek Über die Galgenlieder Christian Morgensterns, Würzberg: Verlag Königshausen & Neumann GmbH 2003, p.63 e.v. dat Morgenstern eigenlijk geen grotesken schreef. Hij citeert één groteske en dat is nu juist een vers dat Morgenstern bij leven nooit gepubliceerd heeft. Het subhoofdstuk 'Galgenlieder und Grotesken' bevat verder nog een hilarische en leerzame opsomming van uitspraken waarmee de toenmalige kritiek Morgensterns verzen ontvangen heeft. Enfin, Bessel, jouw argwanende vraag "Wat zijn die 'Grotesken' van Morgenstern eigenlijk?" lijkt me wel gerechtvaardigd. Groet, Theobald Tiger (overleg) 9 nov 2012 10:53 (CET) (enkele latere toevoegingen/wijzigingen 9 nov 2012 12:44 (CET))
    • Beste allen, dank voor deze boeiende gedachtenwisseling en, TT, proficiat met de mooie lemmata die je aan dit project hebt toegevoegd. Ik wist er niets van en nu wel. Precies wat de bedoeling is van een encyclopedie, zo lijkt mij. Ik vrees onderwijl dat het lezen van boeken of van andere niet-digitale bronnen op Wikipedia een zeldzaamheid is. Zelf heb ik in het verleden wel eens conflicten gehad met mensen die beweerden dat mijn standpunt niet door bronnen onderbouwd werd. Later bleek dat zij bedoelden dat er voor mijn standpunt geen digitale bron te vinden was. Dat men ook gewoon iets van papier in handen kan hebben, is zo langzamerhand een bijna achterhaald idee. Nog niet al te lang geleden had ik een discussie met iemand die beweerde dat men Franciscaanse behoorde te schrijven in plaats van franciscaanse. Mijn opponent(e?) eiste keiharde bewijzen die hij of zij zei niet op internet gevonden te hebben. Ik suggereerde het Groene Boekje, maar het kwam mij niet voor dat degene die mij zo belerend toegesproken had, wist wat dat überhaupt was. Hij of zij mocht van groot geluk spreken dat ik van nature zo beleefd en zakelijk ben. Hartelijke groeten, RJB _overleg 9 nov 2012 16:27 (CET)
      • Beste RJB en Bessel, Wat me bezielt heeft om deze dingen te ondernemen weet ik niet precies. De mensen zijn vaak slecht ingelicht - zei Karel van het Reve ooit - over hun eigen motieven. Ik geloof dat een uitspraak van RJB er nog het dichtst bij in de buurt komt: hij schreef dat hij ernaar verlangde om ergens bij te horen (ik meen dat het over het katholicisme ging). De Schone Zakdoek symboliseert dat heel mooi: een gemeenschappelijk project waarin belezenheid, goede smaak, ernst en luim worden gevierd in een wereld die - om me beleefd en zakelijk uit te drukken - daar al te zelden welwillend tegenover staat. Ik wil jullie allebei er dolgraag bij hebben. Hartelijks, Theobald Tiger (overleg) 9 nov 2012 19:16 (CET)
        • RJB, leve het papier, absoluut! Volslagen mee eens. Tegelijkertijd: [1].
        • Theobald: kennis toevoegen is fascinerend. Ik hou er buitengewoon van. Maar de zekerheid dat iemand aan "mijn" teksten gaat komen, weerhoudt me. Ook al zet ik dat "mijn" tussen aanhalingstekens: de frustratie is te groot.

Vriendelijke groeten, Bessel Dekker (overleg) 9 nov 2012 23:41 (CET)

Beste Bessel - het voorbeeld was niet al te sterk gekozen, inderdaad want de woordenlijst is online beschikbaar. Maar ik ben verwikkeld geweest in tal van debatten waarbij een gedrukte bron werd gewantrouwd, waar geen internetbron beschikbaar was. En overigens: ik deel niet jouw gevoeligheid ten opzichte van mijn lemma's, maar wel die ten opzichte van mijn onderwerpen. Ik zie duizend keer liever mijn lemmata verbeterd, dan dat ik elders mensen maar wat hoor raakkakelen over onderwerpen waarover ik veel weet. Dat laatste gebeurt hier vrijwel dagelijks. Hartelijks, RJB _overleg 9 nov 2012 23:50 (CET)

• Mogelijk zijn we dat wel met elkaar eens, RJB. Een verbetering aan "mijn" artikelen kan ik wel verdragen, meen ik; maar het zijn zo vaak alleen maar knutselarijen geweest, in het beste geval nodeloos, in het slechtste... nou ja. En zeker, zo'n opvatting is de mijne, en is natuurlijk nooit volkomen objectief. Het leidt ons weer eens tot de vraag welke samenwerkingsformule je voorkeur heeft. Dat moet ieder voor zich beslissen, denk ik. Hartelijke groet, Bessel Dekker (overleg) 11 nov 2012 15:35 (CET)

Welkom terug

Hoi Bessel,

Wie schertst mijn verbazing je hier weer terug aan te treffen. Reden voor een feestje!  |Collegiale groeten, Klaas ‌ V (ZeaForUs|Patio)| 13 nov 2012 11:25 (CET)

• Hallo Klaas! Hartelijk dank. Mijn bezoek aan het TC was trouwens eenmalig, hoor. Er was een vrij eenvoudige kwestie, die vrij eenvoudig te beantwoorden viel. Maar prompt komen er weer zinloze en onhoudbare theorieën overheen. ("Te midden van" zou een anglicisme zijn; nou ja zeg, het Koninklijk Bataviaasch Genootschap zou dus in 1814 een anglicisme gebezigd hebben?). Dus ik ga me maar weer met mijn echte interesses bezighouden (anglistiek en linguïstiek). Met jou alles goed? Hoop je "elders" weer "tegen te komen". Hartelijke groet, Bessel Dekker (overleg) 14 nov 2012 02:25 (CET)

Hoi Bessel, lees je berichten die naar je e-mailadres gestuurd worden nog wel? Ik heb het idee dat het adres inactief geworden is. Woudloper _overleg 14 nov 2012 06:57 (CET)

Jawel WL. Maar niet die op Gmail, ligt het daaraan? Hartelijke groet, Bessel Dekker (overleg) 14 nov 2012 18:36 (CET)

• Ik mij volmondig aan bij Klaas' reden voor een feestje. Blijkt immers dat ook Bessel af en toe nog eens door de bewasemde ruiten van het taalcafé gluurt (net als ik). Misschien moeten we toch maar eens binnengaan, al was mijn (voorlaatste) bezoek nogal teleurstellend vanwege het gekrakeel [2] aldaar. Hartelijke groet. Door de wol geverfd (overleg) 15 nov 2012 14:33 (CET)