Wikipedia:Auteursrechtencafé/Archief/2021-06
Foto's van design objecten[bewerken | brontekst bewerken]
Ik vroeg mij af in hoeverre het auteursrecht wel of niet geld voor bijvoorbeeld deze afbeelding gebruikt op Model 3102. Als de persoon een schilderij had gemaakt mag ik hem niet zomaar reproduceren. Mogen wij wel onder de licentie van wikipedia dit soort afbeeldingen vrij geven? (valt dit onder panorama, excuses ik heb niet de juiste terminologie voorhanden (klepel en de bel))) Geerestein (overleg) 3 jun 2021 14:08 (CEST)
- Onder het Amerikaanse auteursrecht zijn gebruiksvoorwerpen uitgesloten (voor zover ik weet, IANAL). — Zanaq (?) 3 jun 2021 14:12 (CEST)
- In Europa kunnen gebruiksvoorwerpen wel beschermd zijn. Panorama is niet van toepassing op stoelen. Natuur12 (overleg) 8 jun 2021 19:49 (CEST)
- Wel lastig dan. Mag je dus geen auto's, fietsen, fietsenrekken, mestsilo's, vloerbedekking en meubilair meer fotograferen als bijvangst bij een monument. Een bril is ook een gebruiksvoorwerp, dus ik mag al geen selfie meer op mijn GP zetten.
- Of geldt hier dat het wel mag in zijn natuurlijke omgeving? →bertux 8 jun 2021 23:48 (CEST)
- Kort gezegd: permanent geplaatst in de openbare ruimte: ja. Niet in de openbare ruimte en maker nog geen 70 jaar geleden overleden: nee, tenzij toestemming van de nabestaanden. De stoel die je hierboven linkt is dus geen goed voorbeeld. Ik ben bezig geweest met emails met de ervan van Van Beekum, maar dat lukt nog niet. Ik zie dat er nu van hem ook weer een tafel tussen is gezet, maar zolang wij niet de toestemming van de maker of diens erven (en in dit geval ook van de fotograaf, daar liep deze eerdere vrijgave op vast) is heb expliciet auteursrechtelijk beschermd. Je gaat bij auteursrechten dan uit van de creatieve input van de maker, en die is er bij design zeker. Ciell need me? ping me! 9 jun 2021 21:05 (CEST)
- Dus toch: ik mag geen selfie met bril op Commons zetten omdat er een ontwerper aan gewerkt heeft? En de meeste auto's hebben een heel wat complexer design dan die stoel, die mogen dan ook niet? Treinen? Juwelen? Colliers? Horloges? Even flink aanpoten op Commons, maar dan heb je ook wat: een halvering van de collectie.
- Ik klink natuurlijk cynisch, maar ik begrijp het oprecht niet. Als een tamelijk lelijke, rechttoe-rechtaan-stoel zoals die Model 3102 niet op de foto mag, hoe moet ik dan weten wat er wel mag? →bertux 9 jun 2021 22:43 (CEST)
- Ik snap en herken de verwarring. Er zijn verschillende beleidsstukken hierover uitgeschreven op Commons, waarin dit soort punten worden besproken. Er moet een zeker minimum van creativiteit in een werk zijn, dit is waarom we bijvoorbeeld wel de logo's van KLM en Microsoft hebben, maar niet het logo van DHL (enkel in een foto op een busje buiten, maar niet het enkele logo).
- Vervolgens ga je het hebben over een afgeleid werk: een werk waar een auteursrecht op zit mag je niet zomaar een kopie van maken, of dat nu 3D of 2D (foto of tekening bv) is. En dan kom je inderdaad uit op het uiterlijk van ook keukenstoelen, auto's of brilmonturen. Waar die drempel precies ligt wordt per geval bekeken en is een inschatting die je op basis van ervaring en discussie leert doen. Ciell need me? ping me! 9 jun 2021 23:07 (CEST)
- Overigens, over het algemeen kunnen de Yanken op Commons niet goed bevatten dat een gebruikersvoorwerp in Europa wel onderhevig kan zijn aan het auteursrecht, dus in de praktijk hoef je niet heel erg te vrezen dat dit soort foto's daadwerkelijk weggaan. Natuur12 (overleg) 9 jun 2021 23:40 (CEST)
- Amerikanen hebben altijd ongelijk, behalve als ze gelijk hebben. Het is te belachelijk voor woorden dat ik mijn bril niet zou mogen fotograferen omdat ik hem niet zelf ontworpen heb. Voorziet de Europese wetgeving daar niet in? →bertux 9 jun 2021 23:46 (CEST)
- Nou, fotograferen mag gewoon, het gaat om het openbaar maken. Dat een bril auteursrechtelijk beschermd kan zijn, dat is juist Europees geregeld. In de praktijk zijn er genoeg uitzonderingen waardoor je wel gewoon die foto mag gebruiken. Natuur12 (overleg) 10 jun 2021 00:07 (CEST)
- Oké, kleding dan. Iemand met designerkleding en bijpassende sieraden en bril moet zich naakt uitkleden om op de foto te mogen? Jullie uitleg maakt het alleen belachelijker en ingewikkelder.
- Jullie zitten veel beter in die materie, heb je nummers van wetsartikelen paraat? →bertux 10 jun 2021 00:22 (CEST)
- Jeroen kon dit soort zaken altijd veel beter uitleggen dan ikzelf. Maar een poging. Dat een werk beschermd is, dat blijkt uit art. 1 Aw. Dat is het artikel dat rept over werken van letterkunde, wetenschap en kunst. Maar het gaat om het werkbegrip en dat is Europees geharmoniseerd. Dat werkbegrip bestaat uit twee eisen 1) voldoende nauwkeurig en objectief kunnen worden geïdentificeerd; en 2) oorspronkelijk zijn, in die zin dat het gaat om een eigen intellectuele schepping. Dit staat niet uit de wet maar dit volgt uit de (Europese) jurisprudentie over dit onderwerp. Dat houdt in dat elk voorwerp dat aan deze twee eisen voldoet beschermd is. Dat kan een bril zijn, dat kan een stoel zijn. (HvJ 12 sept. 2019, BIE 2020/27 m.nt. A. Ringnalda (Cofemel/G-Star). Maar dat houdt niet in dat elke bril en elke stoel beschermd is. Wanneer je dan een foto maakt en die voor jezelf houdt of hem in kleine kring deelt is er niks aan de hand. Maar maak je deze openbaar dan is Art. 10 lid 2 Aw van toepassing. Een oeuvres de seconde main wordt zoiets ook wel genoemd. Dan is er bij openbaarmaking dus toestemming van de fotograaf als van de designer nodig. Echter, er is een aantal beperkingen op het auteursrecht. Staat die bril op je hoofd, of heb je een shirt aan, dan is Art. 18a Aw van toepassing, onze de minimis-bepaling. Dit wordt anders wanneer het om modellen op de catwalk gaat die de nieuwe collectie showen. Wil je een parodie maken dan is art. 18b Aw van toepassing. En voor veel dagelijks gebruik van de foto van die bril zal Art. 15a Aw van toepassing zijn, het citaatrecht. Je mag dus best op Facebook trots de aankoop van je bril bespreken met foto van de bril. Wat wel problematisch wordt is wanneer je stockfoto's van die bril gaat verkopen, want dat is geen citaat, parodie of de minimis. En als je wil weten of iets mag of niet? Dat is heel flauw geregeld, iedere Nederlander behoort de wet te kennen en heb je een onderzoeksplicht. Natuur12 (overleg) 10 jun 2021 00:41 (CEST)
- Ik zal me van mijn onderzoeksplicht kwijten. Toch een klein puntje: het is een bekend misverstand dat iedere Nederlander of Belg de wet behoort te kennen, zelfs rechters lukt dat niet. Iedere burger wordt geacht de wet te kennen, dat wel. Oftewel: het niet kennen van de wet leidt niet vanzelf tot onschuldigverklaring of straffeloosheid. Deze juridische fictie legt de burger geen enkele verplichting op en zegt niet wat burgers behoren te doen of te weten, maar dient om de rechtspraak te stroomlijnen →bertux 14 jun 2021 12:27 (CEST)
- Inderdaad. Als je iemand vermoordt, kun je daarom niet als excuus aanvoeren dat het strafrechtelijk verbod daarop jou onbekend was. Marrakech (overleg) 14 jun 2021 12:35 (CEST)
- Ja, wel jammer eigenlijk, dat die ontsnappingsclausule er niet is. "Echt, mijnheer de rechter, ik had geen flauw idee dat ik iets verkeerds deed toen ik mijn vrouw doodsloeg." — Matroos Vos (overleg) 14 jun 2021 13:56 (CEST)
- Goed, laat ik het anders formuleren. Een auteursrechtenschending is een auteursrechtenschending, of je het nou wist, had kunnen weten of echt niet had kunnen weten, dokken zal je als er schade is. Natuur12 (overleg) 14 jun 2021 12:59 (CEST)
- Inderdaad. Als je iemand vermoordt, kun je daarom niet als excuus aanvoeren dat het strafrechtelijk verbod daarop jou onbekend was. Marrakech (overleg) 14 jun 2021 12:35 (CEST)
- Ik zal me van mijn onderzoeksplicht kwijten. Toch een klein puntje: het is een bekend misverstand dat iedere Nederlander of Belg de wet behoort te kennen, zelfs rechters lukt dat niet. Iedere burger wordt geacht de wet te kennen, dat wel. Oftewel: het niet kennen van de wet leidt niet vanzelf tot onschuldigverklaring of straffeloosheid. Deze juridische fictie legt de burger geen enkele verplichting op en zegt niet wat burgers behoren te doen of te weten, maar dient om de rechtspraak te stroomlijnen →bertux 14 jun 2021 12:27 (CEST)
- Jeroen kon dit soort zaken altijd veel beter uitleggen dan ikzelf. Maar een poging. Dat een werk beschermd is, dat blijkt uit art. 1 Aw. Dat is het artikel dat rept over werken van letterkunde, wetenschap en kunst. Maar het gaat om het werkbegrip en dat is Europees geharmoniseerd. Dat werkbegrip bestaat uit twee eisen 1) voldoende nauwkeurig en objectief kunnen worden geïdentificeerd; en 2) oorspronkelijk zijn, in die zin dat het gaat om een eigen intellectuele schepping. Dit staat niet uit de wet maar dit volgt uit de (Europese) jurisprudentie over dit onderwerp. Dat houdt in dat elk voorwerp dat aan deze twee eisen voldoet beschermd is. Dat kan een bril zijn, dat kan een stoel zijn. (HvJ 12 sept. 2019, BIE 2020/27 m.nt. A. Ringnalda (Cofemel/G-Star). Maar dat houdt niet in dat elke bril en elke stoel beschermd is. Wanneer je dan een foto maakt en die voor jezelf houdt of hem in kleine kring deelt is er niks aan de hand. Maar maak je deze openbaar dan is Art. 10 lid 2 Aw van toepassing. Een oeuvres de seconde main wordt zoiets ook wel genoemd. Dan is er bij openbaarmaking dus toestemming van de fotograaf als van de designer nodig. Echter, er is een aantal beperkingen op het auteursrecht. Staat die bril op je hoofd, of heb je een shirt aan, dan is Art. 18a Aw van toepassing, onze de minimis-bepaling. Dit wordt anders wanneer het om modellen op de catwalk gaat die de nieuwe collectie showen. Wil je een parodie maken dan is art. 18b Aw van toepassing. En voor veel dagelijks gebruik van de foto van die bril zal Art. 15a Aw van toepassing zijn, het citaatrecht. Je mag dus best op Facebook trots de aankoop van je bril bespreken met foto van de bril. Wat wel problematisch wordt is wanneer je stockfoto's van die bril gaat verkopen, want dat is geen citaat, parodie of de minimis. En als je wil weten of iets mag of niet? Dat is heel flauw geregeld, iedere Nederlander behoort de wet te kennen en heb je een onderzoeksplicht. Natuur12 (overleg) 10 jun 2021 00:41 (CEST)
- Nou, fotograferen mag gewoon, het gaat om het openbaar maken. Dat een bril auteursrechtelijk beschermd kan zijn, dat is juist Europees geregeld. In de praktijk zijn er genoeg uitzonderingen waardoor je wel gewoon die foto mag gebruiken. Natuur12 (overleg) 10 jun 2021 00:07 (CEST)
- Amerikanen hebben altijd ongelijk, behalve als ze gelijk hebben. Het is te belachelijk voor woorden dat ik mijn bril niet zou mogen fotograferen omdat ik hem niet zelf ontworpen heb. Voorziet de Europese wetgeving daar niet in? →bertux 9 jun 2021 23:46 (CEST)
- Overigens, over het algemeen kunnen de Yanken op Commons niet goed bevatten dat een gebruikersvoorwerp in Europa wel onderhevig kan zijn aan het auteursrecht, dus in de praktijk hoef je niet heel erg te vrezen dat dit soort foto's daadwerkelijk weggaan. Natuur12 (overleg) 9 jun 2021 23:40 (CEST)
- Kort gezegd: permanent geplaatst in de openbare ruimte: ja. Niet in de openbare ruimte en maker nog geen 70 jaar geleden overleden: nee, tenzij toestemming van de nabestaanden. De stoel die je hierboven linkt is dus geen goed voorbeeld. Ik ben bezig geweest met emails met de ervan van Van Beekum, maar dat lukt nog niet. Ik zie dat er nu van hem ook weer een tafel tussen is gezet, maar zolang wij niet de toestemming van de maker of diens erven (en in dit geval ook van de fotograaf, daar liep deze eerdere vrijgave op vast) is heb expliciet auteursrechtelijk beschermd. Je gaat bij auteursrechten dan uit van de creatieve input van de maker, en die is er bij design zeker. Ciell need me? ping me! 9 jun 2021 21:05 (CEST)
Schaalmodellen, wel of geen creatieve inbreng?[bewerken | brontekst bewerken]
Geachte collega's,
Recentelijk heb ik aangegeven dat ik een mooi (naar mijn objectieve mening prachtig) schaalmodel thuis mogen ontvangen van de Daimler Motorkutsche (1889). Mijn vraag hier voor jullie: als ik daar foto's van maak, mag ik die dan uploaden naar Commons? Bertux gaf aan dat er wel foto's zijn van een paar originele voertuigen, daar is uiteraard auteursrecht al van vervallen. Maar is dat ook zo bij een schaalmodel? Ik heb al wat gelezen over creative inbreng van de ontwerpers van modellen, bij Lledo en Matchbox is die er soms nog wel (reclame), maar bij een exacte kopie die iets verkleind is, zal dat er toch onvoldoende zijn? Bij voorbaat dank, Dqfn13 (overleg) 14 jun 2021 11:32 (CEST)
- Lijkt mij ook. En anders zien we wel, zou ik zeggen. Ik begrijp dat auteursrechten beschermd moeten worden en dat wij ons aan de toepasselijke regels moeten en willen houden, maar welk risico zou Wikipedia in een geval als dit lopen? Marrakech (overleg) 14 jun 2021 12:14 (CEST)
- Foto's van modellen mogen vaak niet op Wikimedia Commons, ook niet als het een exacte kopie is. Modellen van auto's zijn een grijs gebied. En dat hangt samen met de eis dat een werk vrij moet zijn in het land van eerste openbaarmaking en in de VS. Zie dit essay waarom modellen een probleem kunnen zijn in de VS. In Europa kan je beargumenteren van ja, ho is even, welke creative inbreng. Al je keuzes zijn technisch van aard en daarom is er geen sprake van een nieuw auteursrecht. In de VS gaat die vlieger niet op. Natuur12 (overleg) 14 jun 2021 13:06 (CEST)
- Ik begrijp dat het op Commons dus officieel niet mag. Wat het dan wel extra lastig maakt, dat er wel een hele categorie voor Norev bestaat, het merk van het model dat ik dus aangeschaft heb. Misschien toch gewoon de stoute schoenen aantrekken dan. De Category:Daimler Motorkutsche is wat mij betreft namelijk niet echt gevuld met esthetisch mooie foto's. Dqfn13 (overleg) 14 jun 2021 14:24 (CEST)
- Commons werkt alleen omdat heel veel mensen van tijd tot tijd de andere kant opkijken ;). Natuur12 (overleg) 14 jun 2021 16:07 (CEST)
- Eigenlijk wekt dat verwarrend naar andere gebruikers toe, en zou de hele categorie daarom beter genomineerd worden, als het beleid inderdaad voorschrijft dat deze afbeeldingen rechten-technisch niet mogen. Edoderoo (overleg) 14 jun 2021 16:18 (CEST)
- Zoals ik al aangaf, dit is grijs gebied. Geen keiharde nee, mag niet. Dat houdt dus in dat admin 1 verwijderen zegt, admin 2 behouden zegt en admin 3 zegt, te ingewikkeld, doen we niks mee. Natuur12 (overleg) 14 jun 2021 16:33 (CEST)
- Dan heb ik je andere kant opkijken niet juist geïnterpreteerd ;-) Dan laat ik het aan Dqfn13 of hij het de moeite waard vindt een foto te maken en in te sturen, en bemoei ik me verder niet met het Commons-beleid. Edoderoo (overleg) 14 jun 2021 16:55 (CEST)
- Ik denk er over om contact op te nemen met het bedrijf en zo schriftelijk toestemming te krijgen. Dan ligt dat mooi meteen vast via wat vorige week nog OTRS genoemd werd. Dqfn13 (overleg) 14 jun 2021 16:56 (CEST)
- Dan heb ik je andere kant opkijken niet juist geïnterpreteerd ;-) Dan laat ik het aan Dqfn13 of hij het de moeite waard vindt een foto te maken en in te sturen, en bemoei ik me verder niet met het Commons-beleid. Edoderoo (overleg) 14 jun 2021 16:55 (CEST)
- Zoals ik al aangaf, dit is grijs gebied. Geen keiharde nee, mag niet. Dat houdt dus in dat admin 1 verwijderen zegt, admin 2 behouden zegt en admin 3 zegt, te ingewikkeld, doen we niks mee. Natuur12 (overleg) 14 jun 2021 16:33 (CEST)
- Eigenlijk wekt dat verwarrend naar andere gebruikers toe, en zou de hele categorie daarom beter genomineerd worden, als het beleid inderdaad voorschrijft dat deze afbeeldingen rechten-technisch niet mogen. Edoderoo (overleg) 14 jun 2021 16:18 (CEST)
- Commons werkt alleen omdat heel veel mensen van tijd tot tijd de andere kant opkijken ;). Natuur12 (overleg) 14 jun 2021 16:07 (CEST)
- Ik begrijp dat het op Commons dus officieel niet mag. Wat het dan wel extra lastig maakt, dat er wel een hele categorie voor Norev bestaat, het merk van het model dat ik dus aangeschaft heb. Misschien toch gewoon de stoute schoenen aantrekken dan. De Category:Daimler Motorkutsche is wat mij betreft namelijk niet echt gevuld met esthetisch mooie foto's. Dqfn13 (overleg) 14 jun 2021 14:24 (CEST)
- Foto's van modellen mogen vaak niet op Wikimedia Commons, ook niet als het een exacte kopie is. Modellen van auto's zijn een grijs gebied. En dat hangt samen met de eis dat een werk vrij moet zijn in het land van eerste openbaarmaking en in de VS. Zie dit essay waarom modellen een probleem kunnen zijn in de VS. In Europa kan je beargumenteren van ja, ho is even, welke creative inbreng. Al je keuzes zijn technisch van aard en daarom is er geen sprake van een nieuw auteursrecht. In de VS gaat die vlieger niet op. Natuur12 (overleg) 14 jun 2021 13:06 (CEST)