Wikipedia:Categoriecafé/Archief/2009-02

Link gevraagd

Het lijkt me handig als in het categoriecafé bovenin onder het kopje "handig" een verwijzing wordt toegevoegd naar de categorie-verwijderlijst. Of zie ik iets over het hoofd? Maiella 7 feb 2009 05:31 (CET)

Mag je zelf doen. - Aiko 8 feb 2009 12:06 (CET)

Getalscriterium genuanceerd benaderen

Het lijkt mij duidelijk, dat het domweg toepassen van regeltjes niet altijd goed werkt. Niet iedere gebruiker is in staat om een systematische categorie-indeling goed uit te bouwen. Het kan goed zijn om bij een veelzijdig onderwerp alvast met de structuur vooruit te lopen op de toekomst. Dit kan er voor zorgen dat nieuwe artikelen direct in de goede subcategorie gezet worden en de hoofdcategorie geen zooitje wordt.
Bij een categorie met weinig artikelen moet naar verschillende zaken worden gekeken (en dit lijstje kunnen anderen aanvullen)--Wickey-nl 10 feb 2009 13:14 (CET)

• Is de categorie onderdeel van een systematische indeling (en zo ja, is deze indeling zinvol, zonder langdurig (bijna) lege subcategorieën te creëren)
• Worden door verwijdering van een categorie onderliggende subcategorieën losgemaakt van de systematische indeling (waardoor de zin ervan onduidelijk wordt)
• Is het onderwerp zo specialistisch, dat anderen bij de indeling gemakkelijk fouten kunnen maken (bijv. biologische indelingen)
• Creëert verwijdering van de categorie een onsamenhangende bovenliggende categorie met ongelijksoortige artikelen (door verplaatsing van de artikelen)
• Is een vulling in de (nabije) toekomst waarschijnlijk (bij geschiedenis kan een indeling in decades zinvoller zijn dan een indeling per jaar, als er per jaar weinig te melden is; een open categorie is iets anders dan een gesloten categorie met gelimiteerde inhoud)

overcategorisatie: categorieën met maar 1 artikel of subcat

ik wil graag waarschuwen tegen overcategorisatie: gisteren trof ik een enorme reeks cats met maar 1 ondercat of artikel - aangezien deze "wikix-categorisatie" (naar de bekende wikipediaan die hiermee imho ooit begon) in dit geval door 1 gebruiker is gedaan, is het probleem mogelijk nog groter en zou een uitspraak over de wenselijkheid van deze sjabloneske werkwijze wenselijk zijn. van mij mag het allemaal weg en zou vanaf 3 artikelen een cat in overweging kunnen worden genomen, mits de cat ook linguistisch en encyclopedisch zinvol is ajbwib. zie ook de verwijderlijst, maar meer gaat het mij er hier om, dat een gezamenlijke afspraak in deze zeer wenselijk is! groetjes, oscar ° overleg 3 feb 2009 15:00 (CET)

ps - indien er behoefte bestaat per land een overzicht te maken, dan kan dat altijd nog met behulp van een of meerdere lijsten btw... oscar ° overleg 3 feb 2009 15:19 (CET)

Verzoek niet naar mij te verwijzen. Ik ben geen voorstander van het maken van categorieën met maar één of weinig artikelen maar met minimaal een stuk of vijf artikelen erin (uitzonderingen daargelaten). Wikix 3 feb 2009 15:38 (CET)

Al enkele dagen nadat op de Nederlandstalige Wikipedia categorisatie mogelijk werd, is besloten dat er ten minste een handvol artikel moet bestaan die passen in een aan te maken categorie, voordat kan worden overgegaan tot het aanmaken van zo'n categorie. Voor een handvol gold toen 4 of 5 artikelen die dus al moesten bestaan voordat er een categorie voor mocht worden aangemaakt. Dat principe staat nog steeds beschreven, maar het begrip handvol is door bepaalde personen steeds verder uitgehold. Het komt al weer enige tijd voor dat bepaalde wikipedianen doodleuk zoveel bijna lege subcategorieen aanmaken in één categorie dat die categorie voor meer dan de helft bestaat uit subcategorieën met maar 1 of 2 artikelen. Helaas is het vechten tegen de bierkaai om daar wat aan te doen. Bij zeer hoge uitzondering zo'n bijna lege categorie aanmaken kan ik nog inkomen. Dan denk ik bijvoorbeeld een set van subcategorieën waarvan van te voren vaststaat hoeveel er subcategorieen er kunnen komen (denk aan 'gebouw in provincie x' waar bij het aantal huidige provincies vast staat) waarbij de overige subcategorieën duidelijk boven de ondergrens zitten maar waarbij voor de laatste subcategorie er eigenlijk onvoldoende artikelen zijn. Maar het kan naar mijn mening nooit zo zijn dat die zeer grote uitzonderingen een substantieel aandeel vormen van het totaal aantal subcategorieën in een categorie. Dan wordt het immers regel in plaats van zeer hoge uitzondering. Wikix kan wel doen alsof hij ten onrechte hierop gewezen wordt, de praktijk wijst echter uit dat nogal wat van die bijna lege categorieën door hem persoonlijk zijn aangemaakt. Als anoniem-217 is hij daarop al gewezen en ik heb niet de indruk dat dat in de jaren daarna veel verbeterd is. - Robotje 3 feb 2009 16:02 (CET)

Ik ben er geen voorstander van om bijna lege (sub)categorieën aan te maken (uitzonderingen daargelaten). Wikix 3 feb 2009 16:09 (CET)

ik heb de naamsverwijzingen doorgehaald; laten we het overleg niet verder op de persoon maar op de inhoud houden, dank je wel. groetjes, oscar ° overleg 3 feb 2009 16:15 (CET)

• uit het bovenstaande maak ik op dat het reeds is beschreven: aanmaken van kleine en zeer kleine categorieën is onwenselijk; maar is het ook vastgelegd? kan iemand er een link naartoe geven svp? dank en groetjes, oscar ° overleg 4 feb 2009 00:01 (CET)

Het kan in ieder geval worden opgenomen in Wikipedia:Conventies. Wikix 4 feb 2009 11:10 (CET)

Het staat vermeld op Help:Gebruik_van_categorieën#Veel_categorieën Michiel1972 4 feb 2009 11:15 (CET)

• zie svp ook de verwijderlijst! ik ben voorlopig begonnen de cats met minder dan 3 artikelen (ipv de 5 die anderen noemen) {catweg|te weinig items} te nomineren; alleen al de A is een heuse WASLIJST :( ik neig er zo langzamerhand naar alle impliciete subcategorisatie[categorie:<land> <beroep> <nadere subcat>] te veroordelen zoals bij wijze van spreken [Categorie: Biseksuele Altfagottist in Noordwest Categoristan] als je begrijpt wat ik bedoel. veel liever zie ik grote, navigeerbare cats, van waaruit je nog eens wat vindt, in plaats van al die mini-cats (die meer als LABELS zijn geplakt!) die artikelen ver weg stoppen in een map in een map in een map in een map, als een verzameling matroesjka's, met 2 artikelen in de kleinste doos... groetjes, oscar ° overleg 7 feb 2009 03:25 (CET)

Over het algemeen vind ik de actie van Oscar prima, maar ik vind dat niet in alle gevallen een categorie 3 artikelen hoeft te bevatten. Neem als voorbeeld [[Categorie:Land A]]. Wanneer er veel artikelen over land A bestaan zullen deze zijn ingedeeld in de diverse subcats zoals:

• [[Categorie:Cultuur van Land A]]
• [[Categorie:Economie van Land A]]
• [[Categorie:Geografie van Land A]]
• [[Categorie:Geschiedenis van Land A]]
• enz..enz

Wanneer nu alle artikelen netjes zijn ondergebracht in de relevante subcats zou de betreffende hoofdcat dus verwijderd moeten worden omdat er geen 3 artikelen in staan??? Dat is toch vreemd?? Magalhães 7 feb 2009 08:01 (CET)

Inderdaad. Gelieve geen cats te nomineren die subcats hebben. Een voorbeeld :Categorie:Alkylammoniumzout. Met dank.--Mrgreen71 7 feb 2009 13:15 (CET)

Daarbij, wie gaat later al die categorieën langs als er inmiddels vier artikelen voor zijn? Niemand dus en het nb. kwaliteitsverlagend als het zou doorvoeren. Davin 7 feb 2009 08:06 (CET)

• @Magalhães: helder, vandaar dat ik over items spreek. groetjes, oscar ° overleg 8 feb 2009 05:14 (CET)

Terug in de tijd ('dan kan het wel met lijsten'). Dat is veel te veel werk en niet bij te houden dus nooit compleet.
Als een artikel niet in bijvoorbeeld categorie:Australisch sinoloog staat, maar verdeeld moet worden over categorie:Australisch persoon en categorie:sinoloog, dan raak je als schrijver en lezer het overzicht kwijt. Omgekeerd, als je kijkt in de categorie:sinoloog naar nationaliteit, dan is het wel degelijk handig dat ze naar taalgebied uitgesplitst staan. Het is dan ook een karikatuur om juist die categorieën eruit te vissen waar slechts één artikel instaat. Davin 7 feb 2009 08:01 (CET)

andersom, het is hier een wiki, dus verbeteringsvoorstellen dienen welkom te zijn, het is een doodlopende weg, net zo doodlopend als een fundamentalistisch vasthouden aan een pythagoreisch rekenmodel dat de wereld "verklaart": het feit dat er veel en veel teveel van dat soort cats bestaan (zie de grafieken van 2008 en 2009) is een symptoom van de onderliggende fundamentele fout in het huidige catsysteem. oscar ° overleg 7 feb 2009 14:02 (CET)

• Ik heb op Commons ook een groot aantal scheeps-categorieën aangemaakt, waar vaak maar 1 foto van een schip in terug is te vinden. Maar het is gebouwd voor de toekomst. De meeste schepen varanderen in de loop van de tijd van naam, omdat ze niet meer voldoen aan de eisen van het land waaronder ze geregistreerd staan en dan verkocht worden naar een minder streng land. De nieuwe eigenaar geeft het bijna altijd een andere naam. Als ze naar de sloop op een strand in India of zo gaan, krijgen ze ook nog snel even een andere naam, om ze minder traceerbaar te maken. Vaak halen deskundigen - zie Miramar - die toch boven water. Het is dus nuttig een categorie te hebben waar een schip in al haar verschijningsvormen op terug is te vinden. De "tol" die je dan betaalt is het feit dat er geruime tijd maar 1 foto in staat. Veerboten trekken bijvoorbeeld heel vaak een andere jas aan. --Stunteltje 7 feb 2009 11:48 (CET)

Ik ben het helemaal met Davin eens. Ik wil ook opmerken dat er nu veel sportcategorieën zijn met een beperkt aantal artikelen per categorie. Zo is er de Categorie:Australisch hockeyer. Daar staan nu twee artikelen (bijvoorbeeld dat van Adam Commens). Deze categorie is echter een subcategorie van zowel Categorie:Hockeyer naar nationaliteit als Categorie:Australisch sporter en leidt tot een overzichtelijke indeling van die twee hoofdcategorieën. Verwijderen van de categorie Australisch hockeyer betekent dus dat op het artikel Adam Commens de categorie Categorie:Australisch hockeyer moet worden verwijderd en worden vervangen door Categorie:Australisch sporter en Categorie:Hockeyer naar nationaliteit. Hier zie ik geen voordelen in. 1) De twee hoofdcategorieën worden onoverzichtelijk, 2) de hercategorisatie moet nauwkeurig gebeuren en kan tot fouten leiden 3) in een artikel van een Nederlandse hockeyer staat 1 categorie en in die van een Australier staan er 2 en 4) zodra er een derde of vierde Australisch hockeyer is aangemaakt moeten alles weer worden aangepast (aanmaken Categorie:Australisch sporter, deze toewijzen aan de hoofdcategorieën Categorie:Australisch sporter en Categorie:Hockeyer naar nationaliteit, op de artikelen zelf Categorie:Australisch sporter en Categorie:Hockeyer naar nationaliteit weer vervangen door Categorie:Australisch hockeyer). Alle vier de nadelen zie ik stuk voor stuk niet opwegen tegen het feit dat een categorie uit 1, 2 of 3 artikelen bestaat. Ik zie van dat laatste sowieso geen voordeel in. Miho 7 feb 2009 13:58 (CET)

Bij categorisatie gaat het om bundelen van items die iets gemeenschappelijks hebben en er is bijna vanaf het moment dat de software categorisatie toestond vastgelegd dat bij het aanmaken van een categorie al die bundel toch wel uit 4 of 5 items moest bestaan. Op dit moment hebben we een Categorie:Ecuadoraans pokerspeler met maar 1 artikel erin. Waarschijnlijk was dat bij aanmaken ook al zo. Dat komt dus bij lange na niet in de buurt van de minstens 4 of 5 terwijl andere subcategorieën met pokerspelers naar land ook zwaar onder die norm zitten. Bij uitzondering kan je natuurlijk wel iets van de norm afwijken maar dit is gewoon een duidelijk voorbeeld van de vele duizenden categorieën die nooit aangemaakt hadden behoren te worden omdat ze veel te ver onder de 4 á 5 items zitten terwijl dat voor soortgelijke subcategorieën in dezelfde reeks ook geldt. - Robotje 8 feb 2009 08:52 (CET)

@oscar - Je maakt een karikatuur van de werkelijkheid. Van verbetervoorstellen worden dingen beter, maar met jouw voorstel maak je er een gigantische puinhoop van. Het mist alle gevoel van visie naar de toekomst en het zorgt ervoor dat je later met een enorme hoop ongewenst nawerk komt te zitten. Misschien ligt het eraan dat je tot voor een week hier bijna niet meer te vinden was en dat je het contact met het normale wikiwerk wat verloren bent. En dat je tot twee maal toe 'fundamentalistisch' cq 'fundament' in een enkele zin weet te schrijven, laat voor mij alleen maar zien dat je geforceerd je mening aan het doordrijven bent. Iemand die hier vaak komt, weet gewoon dat lijsten niet actueel te houden zijn. Er is geen enkele reden om fundamentalistisch een aantal artikelen te koppelen aan het bestaansrecht van een categorie. Davin 8 feb 2009 09:13 (CET)

@Davin: Die enkeling ja die wordt ingevoerd misschien, maar voor de rest weet er doorgaans wel 1 gebruiker dwars te liggen, zoals altijd. "Visie voor de toekomst" -> ik vermoed dat er over x jaar allerlei pagina's zijn over onderwerp x, laat ik er maar vast op voorborduren... Nee, dan draai je precies de rollen om. Met die gedachte kun je anders nog honderduizend categorieën aanmaken. We dienen bij het categoriseren te kijken hoe het NU is, hoeveel artikelen er NU zijn. Het categorieschema is te veel een doel op zich geworden, in plaats van een hulpmiddel om artikelen te vinden. Sterker nog, ik vraag me af of de categorieën überhaupt wel gebruikt worden met zo'n labyrint/doolhof zoals het nu is, waarbij vanalles weggestopt is in miniscule categorietjes. "Misschien ligt het eraan dat je tot voor een week hier bijna niet meer te vinden was en dat je het contact met het normale wikiwerk wat verloren bent." -> Als een gebruiker persoonlijk begint te worden, dan betekent dat meestal dat diegene geen argumenten heeft en dat diens bericht overgeslagen kan worden! "laat voor mij alleen maar zien dat je geforceerd je mening aan het doordrijven bent" -> De gemeenschap heeft "nee" gezegd tegen miniscule categorietjes, blijkbaar wil jij ze toch, dus JIJ bent dan je zin aan het doordrijven. Ook deze zin was weer persoonlijk en zonder enige inhoud. Twee zinnen dus zonder inhoud. "Iemand die hier vaak komt, weet gewoon dat lijsten niet actueel te houden zijn." -> Blijkbaar kom je niet vaak genoeg op de wiki, want dan had je geweten dat categorieën net zo min up-to-date waren. Probeer maar eens voor een willekeurig onderwerp eens te kijken of alle artikelen daarin staan die daarin horen. Ik heb inmiddels veel te vaak gezien dat er artikelen ontbreken. Goed, mijn reactie was persoonlijk naar jou toe om je argumenten te weerleggen en je op-de-man-spelen (in plaats van op de bal) aan te kaarten, kunnen we nu weer terug naar de inhoud zonder persoonlijk te worden? Dank je wel! Romaine (overleg) 8 feb 2009 22:08 (CET)

@Romaine - Kwam dat verzoek om dat te doen via de IRC? Davin 10 feb 2009 18:28 (CET)

drogredenen

drogreden 1: op nlwikipedia moeten de categorieën de bomen op commons en/of enwikipedia volgen

dat is geen dwingende reden en kan ook geen gemeenschapssteun aantonen. oscar ° overleg 7 feb 2009 14:07 (CET)

"Moeten" leg je de betreffende gebruiker in de mond. Er is dus geen drogreden. Davin 8 feb 2009 09:24 (CET)

drogreden 2: opsplitsing per nationaliteit in categorieën is standaard encyclopedisch

opsplitsing van categorieën is per definitie alleen zinvol wanneer cats echt te groot worden, meer dan 500 artikelen bevatten, omdat anders het bladeren tijdrovend en onhandig wordt; opslitsing per nationaliteit is alleen in bijzondere gevallen mogelijk zinvol, wanneer aan beide onderstaande voorwaarden voldaan wordt:

1. wanneer een verzamelcategorie te groot wordt (=standaardeis bij opsplitsing van cats) én
2. wanneer nationaliteit bij de zaak zelf hoort, zoals bij politici en sporters (vertegenwoordigen meestal landen).

in alle andere gevallen zijn er andere methoden van opsplitsing die ook in aanmerking komen en primair uit de zaak zelf en niet a priori uit het paspoort dienen te worden afgeleid. oscar ° overleg 8 feb 2009 04:27 (CET)

"per definitie alleen zinvol"? Maar dan wel jouw definitie. Daar wordt hier heel anders over gedacht. De bovenstaande zin "opsplitsing per nationaliteit in categorieën is standaard encyclopedisch" is inderdaad wat je ook bij andere wiki's ziet, dus zo raar is dat niet eens gezegd. Wanneer we de Australisch sinoloog erbij pakken, maakt het wel degelijk uit dat hij uit Australië komt en niet uit China of Taiwan. De fijnproever weet zelfs dat er verschil is tussen de sinoloog uit Rusland en Groot-Brittannië. Daarnaast wil je als Nederlander of Belg ook wel graag alle Nederlandse en Belgische sinologen bij elkaar zien. En, hoera!! het is zelfs mogelijk om ze zo te categoriseren. Niks geen drogreden dus! Davin 8 feb 2009 09:24 (CET)

Bovendien: iemand die is geïnteresseerd in de cultuur van een bepaald land, zal violisten, acteurs of schilders uit dat land niet gaan vinden als die in een algemene categorie "violist", "acteur" of "schilder" zitten. (Misschien nog wel als je het hebt over IJsland, want IJslandse namen vallen wel op. Maar doe dat eens voor Peru? Moet je dan alle Spaanse namen uit een algemene categorie gaan uitproberen?) Hettie 8 feb 2009 20:49 (CET)

@Hettie: Sorry, maar dat is niet juist. Als een categorie onderwerp-persoon naar land te klein is, wordt het enkele artikel zelf geplaatst in de beider moedercategorieën, waar je eigenlijk de onderwerp-persoon naar land in had geplaatst. Romaine (overleg) 8 feb 2009 22:12 (CET)

Een beetje kort door de bocht lijkt me. Als alle schilders uit de landen met te kleine categorieen in de moedercategorie komen te staan, zou dat wel eens een grote lijst kunnen worden. En hoe bepaal je dan of er eentje tussenstaat die uit Uruguay komt of misschien zijn het er zelfs twee, of misschien wel vijf? Alle tachtig dan maar aanklikken? Miho 8 feb 2009 22:31 (CET)

Dat bedoel ik. Een Uruguayaans violist komt dat te staan onder "Uruguyanaans musicus" samen met percussionisten, zangers, pianisten en trompettisten (lastig, als ik me interesseer voor strijkende musici) en onder "violist", samen met violisten uit Peru, Ecuador, Honduras en Paraguay. Hij is daarmee op twee manieren kwijt. Hettie 8 feb 2009 22:58 (CET)

drogreden 3: een categorie mag bestaan, ook al zijn er nog niet genoeg artikelen

het werkt op wikipedia omgekeerd: pas wanneer er een voldoende aantal (vanzelfsprekend sowieso al gecategoriseerde) artikelen bestaat, heeft het zin om er een aparte categorie voor in overweging te nemen; correcte naamgeving is daarbij van vitaal belang voor consistentie. NIET: eerst een cat en er dan artikelen bij "verzinnen". oscar ° overleg 8 feb 2009 04:34 (CET)

Niet juist. Soms kan het heel handig zijn om toch één artikel in een categorie te hebben, vooral als je het hele plaatje van de bovenliggende categorie erbij betrekt en oog hebt voor het feit dat deze wiki nog heel veel groter gaat worden en niemand met al dat nawerk wil komen te zitten. Over het later categoriseren van 40.000 artikel waar een jaar mee gemoeid is en waarvan je niet precies weet waar die 40.000 artikelen zich precies bevinden wil je toch niet nadenken?! Davin 8 feb 2009 09:24 (CET)

Klopt. Neem nu de categorie met Films naar jaar. Élke film wordt naar jaar gecategoriseerd, of dat is toch de bedoeling alvast. Stel dat de categorieën 1951, 1952, 1953 goed gevuld zouden zijn, en 1955, 1956, 1957, ... ook; maar stél dat er van 1954 vooralsnog maar 1 film zou zijn.

Als Wikipedia-lezer: Wanneer ik eens wat filmgeschiedenis wil opsnuiven, dan heb ik er als lezer hoegenaamd géén behoefte aan om te zien dat in die categorie 1954 ontbreekt uit het rijtje. Integendeel: dat zou me maar amateuristisch gedaan lijken van Wikipedia, en ik zou uitzoeken hoe ik die categorie kan bijmaken.

Als Wikipedia-bijdrager: ik maak wat film-artikelen aan. Ik maak eentje van een film uit 1955, en voeg categorie:Film uit 1955 toe. Klaar. Een volgende fil uit 1952, cat. Film uit 1952 er bij. Klaar. En nu een film uit 1954. Hé, wat naar, de categorie bestaat niet? Hoe slordig. Wat moet ik nu doen. Gewoon dumpen in [categorie:Film] Ach ja zeker. Lekker slordig. Maar in categorie:Film zitten ruim 100 artikels. Zouden daar dan geen films uit 1954 in zitten? Moet ik dan alles een voor een openklikken?

In eerste instantie voor de lezer (daarvoor doen we het uiteindelijk), maar ook voor de bijdrager, geldt hetzelfde: het weglaten van sommige categorieën verbetert helemaal niets, integendeel, het maakt er een amateuristisch, onsamenhangend, onpraktisch zootje van. Een zorgvuldige opzet, zoals Quistnix hieronder aangeeft, dát is tenminste praktisch en draagt iets bij. Misbruik van richtlijnen (geen regels) door gebruikers-die-het-niet-snappen helaas niet... --LimoWreck 8 feb 2009 19:39 (CET)

Onjuist, Oscar. De categoriebomen zijn indertijd zorgvuldig opgezet (naderhand is daar helaas op sommige plekken flink de klad in gekomen). In principe kun je via categorieën naar boven en naar beneden navigeren, als langs de takken van een boom. Wanneer je de categorie Architectuur in <land> eruit snoeit, heeft de onderliggende categorie Gebouw in <land> geen voeding meer en hangt los van de boom. Zo'n actie staat gelijk aan het slopen van pilaren in een benedenzaal van een gebouw omdat ze in de weg staan. De juiste redenering is: een categorie mag bestaan, zo lang er voldoende artikelen in de categorie zelf en in de onderliggende categorieën staan, en de categorie in de boomstructuur past die we hier hanteren - Quistnix 8 feb 2009 11:52 (CET)

Laten we het inderdaad eens over de films hebben, als voorbeeld. Filmregisseurs uit Amerika, Nederland en Duitsland hebben we er zo veel dat die in een nationaliteits-categorie terecht komen. Ik denk niet dat iemand daar bezwaar tegen heeft. Logisch is het dan dat je de Surinaamse of Iraakse regisseur óók in een nationaliteitscategorie zet. Of wil je de regisseurs uit landen waar je er niet veel van hebt in de algemene categorie "filmregisseur" zetten en alleen de nationaliteiten waar je er veel van hebt uitsplitsen? Dat staat lelijk en mist systematiek Hettie 8 feb 2009 20:57 (CET)

drogreden: een categorie met te veel artikelen moet opgesplitst worden

Wanneer een artikel meer dan 200 artikelen heeft, is het handig een A-Z navigatiesjabloon toe te voegen. Door een alfabetische lijst heen bladeren is prima, zo lang er een index is. Het is niet verstandig om wanneer er in een telefoonboek veel mensen staan vermeld onder de letter "O", de personen wienst naam begint met een O uit te splitsen naar leeftijd, lengte, schoenmaat of iets anders. Wanneer dat wel zo zou zijn, zouden btelefoonboeken allang anders ingedeeld zijn. er is geen enkele reden om aan te nemen dat mensen op een andere manier door categorieën heen bladeren dan door de bladzijden van een telefoonboek wanneer ze op zoek zijn naar iemand - Quistnix 8 feb 2009 12:09 (CET)

inderdaad zie ik vooralsnog evenmin een reden waarom een categorie met veel artikelen opgesplitst zou moeten worden, maar dat "te" in "te veel" geeft aan dat er volgens voorstanders daarvan een soort kritische (of is het kritieke?) grens bereikt zou kunnen worden, maar wat is hieraan dan de zogenaamde"drogreden"? of vind je dat je elk standpunt waarmee je het niet eens bent maar als een "drogreden" moet afdoen? -- jan (= JanDeFietser alias ためしわり) _✉ 8 feb 2009 13:59 (CET)

De drogreden is dat het opsplitsen van een praktische categorie waarin je mensen en zaken kunt vinden in meerdere subcategorieën kwaliteitverhogend werkt. Dat is niet zo wanneer je een onderverdeling kiest die de zoekende niet verder helpt. Nationaliteiten van wetenschappers? Ik zou ze niet weten. Namen daar heb ik wel ongeveer een idee van. Bovendien zijn nationaliteiten vaak fout bij niet meer bestaande landen. Toch moet ik de nationaliteit van een wetenschapper kennen om hem te kunnen vinden in het systeem. Zonder die kennis moet ik alle nationaliteiten aflopen totdat ik de persoon bij toeval tegenkom. Categorieën kunnen beter volledig worden afgeschaft wanneer er op onjuiste wijze mee omgesprongen wordt - Quistnix 8 feb 2009 14:05 (CET)

die door jou geschetste praktische moeilijkheid herken ik wel, maar wát is dan volgens jou dan precies de drogreden die aan het verworpen standpunt ten grondslag ligt? -- jan (= JanDeFietser alias ためしわり) _✉ 8 feb 2009 14:34 (CET)

Dat de categorie "te vol" zou zijn. Categorieën kunnen niet te vol raken, er is geen enkele technische beperking aan de grootte van het aantal artikelen in een categorie. Evenmin is er sprake van een kwaliteitsverbetering wanneer grote categorieën worden opgesplitst naar eigenschappen die de zoekende niet zou kunnen weten. Wanneer het bladeren een probleem zou worden, dan helpt een A-Z navigatiesjabloon. Wanneer er 2.500 artikelen in een categorie staan, die redelijk gelijk zijn verdeeld over 25 letters in het alfabet, staan er 100 per letter. dat betekent 1 extra klik om het artikel te vinden dat je zoekt. Bij een onderverdeling naar nationaliteit zijn dat minstens 2 extra klikken, en waarschijnlijk meer. - Quistnix 8 feb 2009 14:47 (CET)

Is de drogreden dan wellicht deze: dat de termen categorie en lijst ten onrechte als synoniemen worden genomen of met elkaar worden verward, ofschoon ze dat niet zijn? -- jan (= JanDeFietser alias ためしわり) _✉ 8 feb 2009 15:00 (CET)

Ik snap iets niet over de opmerking

Toch moet ik de nationaliteit van een wetenschapper kennen om hem te kunnen vinden in het systeem.

Jij wil dus het categorieën gebruiken om een bepaalde wetenschapper te kunnen vinden? In dat geval tik je de naam van hem in het zoekvenster en je hebt hem. Ik zie categorieën niet als middel om een bepaalde wetenschapper te vinden. Ik zie categorieën als middel om andere wetenschappers te vinden die heel veel raakvlakken hebben met de wetenschapper die ik als startpunt gebruik. Zoeken doe je via zoekfuncties (en een telefoonboek), vergelijkbare personen zoeken doe je via categorieën (en de gouden gids). Miho 8 feb 2009 15:07 (CET)

En wat wanneer je de naam niet exact weet? Maar goed, jij bent dus op zoek naar alle eenbenige Griekse Rooms-katholieke archivarissen, begrijp ik - Quistnix 8 feb 2009 15:22 (CET)

Jammer dat je het meteen zo extreem trekt. Ik ga even terug naar het hockeyvoorbeeld dat ik eerder aandroeg: stel ik sta op de pagina Adam Commens. Ik zie dat hij in de categorie Categorie:Australisch hockeyer staat. Ik ga naar die categorie en ik zie meteen dat ook Angie Skirving een Australisch hockeyer is. Of, indien de categorie verder leeg is, dat Commons de enige Australische hockeyer is die in wikipedia beschreven staat (en dat er nog werk aan de winkel is). Dit soort informatie krijg ik niet als Adam Commens in de globale categorie Categorie:hockeyer zou staan. Voor deze informatievraag zijn categorieën uitermate geschikt. Nogmaals, ik zie het categorie-systeem niet als de manier om een bepaald persoon te zoeken. En als je een naam niet exact weet dan kun je natuurlijk in google een zoekopdracht geven met termen "wikipedia", "grieks" en "wetenschapper". Miho 8 feb 2009 15:55 (CET)

Aha! Wanhoopt niet, waarde Wikipedianen, want hier is JanDeFietser. Ziet hij het goed dat we hier kampen met een tot dusver onopgemerkt gebleven dubbelzinnigheid van het woord "zoeken"? ditmaal dus als misverstand en niet zozeer als drogreden van de vierde term. Men kan namelijk zoeken naar iets of iemand waarvan men wèl weet wat het of wie degene is, maar men kan ook iets of iemand zoeken waarvan men niét weet wat het of wie diegene is. En nu dan maar even de gedachten laten gaan over de vraag of dit iets uitmaakt en wat daarvan de consequenties (zouden kunnen) zijn voor de onderhavige materie-- jan (= JanDeFietser alias ためしわり) _✉ 8 feb 2009 16:02 (CET)

Ik denk inderdaad, Jandefietser, dat het zoeken in de zin van "ik weet niet precies wat ik ga aantreffen" wel eens ondergesneeuwd raakt. Als liefhebber van Latijns Amerika gruw ik van de gedachte dat nationaliteiten bij welk onderwerp dan ook verwijderd gaan worden. Hoe moet je dan voortaan weten wat er aan wetenschappers, filmers, fluitspelers en soapacteurs rondloopt in Uruguay? Ze hebben daar allemaal Spaanse namen, net als in Spanje, Mexico, Argentinië en ga maar door. Doe mij maar een categorie met één Uruguayaanse fluitspeler, liever dan één Uruguayaanse fluitspeler tussen honderden andere Spaanstaligen. Ik vermoed dat lezers die zich voor een of ander Arabisch-sprekend land interesseren met hetzelfde euvel te maken gaan krijgen, evenals Oostenrijk-liefhebbers. Hettie 8 feb 2009 21:06 (CET)

Ooit genoot ik colleges strafrecht van Jak van der Meulen, die wanneer hij een Duitse uitdrukking bezigde of een Duits citaat aanhaalde, daarbij steevast zei "zoals de Zwitsers zeggen"... -- jan (= JanDeFietser alias ためしわり) _✉ 8 feb 2009 21:41 (CET)

Statistieken

Situatie vorig jaar

Situatie nu

Ik heb wat statistieken en lijstjes gemaakt. Er zijn op dit moment bijna 10.000 (9943) categorieën met minder dan 4 artikelen, daarvan bevatten 4100 categorieën zelfs maar 1 artikel. De lijst is te vinden op Gebruiker:Oscar/Cleancat. In de historie van mijn zandbak zijn nog wat andere aardige overzichten te vinden. Multichill 7 feb 2009 14:52 (CET)

Wat wil je met deze statistieken bewijzen? Dat het er 10.000 zijn, mag zo zijn. Maar wat heb je aan die kennis, wanneer je daaruit de conclusie zou moeten trekken dat je alle artikelen maar op een hoop moet gooien, zodat het doorpluizen van een categorie een grote put werk wordt. Wanneer alle categorieën 500 artikelen bevatten, dan verlies de categorisatie volledig haar nut. Davin 8 feb 2009 09:28 (CET)

Exact. Je moet je proberen in te leven in de lezer. Een lezer kan bijvoorbeeld willen zoeken naar aanwezige artikelen over basketbalspelers in het algemeen, maar mogelijk heeft hij specifieke interesse in "Amerikaanse basketbalspelers" of juist "basketbalspeler actief in de NBA". Uiteraard kan je niet alle zoekingangen accomoderen met aparte categorieen, maar dat is geen reden om alles maar op 1 hoop te gooien. Daarnaast vraag ik me nog af of de hierboven genoemde 10.000 categorieën echt minder dan 4 artikelen bevatten. In sommige gevallen zitten er misschien wel 100 artikelen in verspreid over 4 subcats en staan er maar 2 artikelen in de "root" cat. Magalhães 8 feb 2009 10:20 (CET)

Davin gebruikt een drogreden die ik hierboven noemde. Opsplitsing van categorieën is alleen maar handig wanneer dat aansluit bij de manier waarop mensen zoeken. Een alfabetisch gesorteerde lijst met 2000 personen doorzoekt veel sneller dan een uitgesplitste lijst naar eigenschappen van die personen die de zoekende alleen maar kan raden - Quistnix 8 feb 2009 12:12 (CET)

Een alfabetische lijst van allerlei mensen die je niet kent, is niet handig. Door er extra categorieën in aan te brengen loop je er gewoon makkelijker doorheen. Daar is geen drogreden uit te herleiden. Door te schermen met zelfgemaakte drogredenen hierboven, zakte me al meteen de broek van af en hier wordt het nog een keer misplaatst gebruikt. Davin 8 feb 2009 12:21 (CET)

Totaal eens met Davin. Wanneer je eerst een artikel moet openen om te kijken of een artikel is die je zoekt (bv een basketballer uit de NBA) dan is een alfabetische lijst niet handig. Dat is alleen handig als je op zoek bent naar een specifieke basketballer. Het probleem is volgens mij gewoon dat op nl.wikipedia een artikel niet en in de subcat en in de rootcat mag staan, maar dat is al helemaal een heilig huisje hier. Magalhães 8 feb 2009 12:29 (CET)

@Davin: wat is er mis met een alfabet? Ga geen onderverdeling maken waardoor mensen de weg juist kwijtraken! Welke nationaliteit had Albert Einstein? Wie het weet, mag het zeggen. Toch wordt hij naar nationaliteit gecategoriseerd (de man was in feite statenloos). Wanneer je dat soort onzin probeert te verdedigen, stop dan alsjeblieft met opsplitsen van categorieën - Quistnix 8 feb 2009 14:01 (CET)

@Multichil: Kun je de grafieken omzetten naar grafieken met cumulatieven, genormeerd op het totaal aantal categorieën? Die zeggen meer over de verdeling - Quistnix 8 feb 2009 12:15 (CET)

VoorDat Multichil dat doet zou ik eerst wel eens het antwoord op mijn vraag hierboven willen hebben, anders zegt het mijns inziens helemaal niet veel. Magalhães 8 feb 2009 12:30 (CET)

Het kan me helemaal niet schelen als een categorie weinig artikelen bevat, als het inhoudelijk een zinnige categorie is. Neem Categorie:Atleet naar nationaliteit, daar staan alle landen klaar voor wie een atleetbio maakt, heerlijk. Omgekeerd kan iemand die in die categorie terechtkomt heerlijk gestructureerd gaan zoeken en ziet dan dat van Andorra, zoals te verwachten was, maar weinig bio's aanwezig zijn. Categorie Categorie:Andorrees atleet dus voor verwijdering nomineren, zoals inderdaad gedaan is? Nee! Langs een andere weg dan deze categorie kom ik er nooit achter dat daar weinig bekende atleten vandaan komen. Ook als er nul van een bepaald land zijn zie ik de categorie liefst wel aanwezig. Op de lange termijn vullen die categorieën zich wel. atalanta 11 feb 2009 21:58 (CET)

Niet alleen kwaliteitverminderend maar zelfs politiek incorrect

Dit moet dus Chinees worden: Categorie:Sjablonen Tibet (bron: Gebruiker:Oscar/Cleancat). Dat krijg je met blinde acties cq. als je niet nadenkt cq. als je al zolang niet meer betrokken bent bij het hands-on werk. Blijf dan ook ajb van al die categorieën af als je je toch al min of meer langere tijd inactief bent. Davin 8 feb 2009 13:46 (CET)

Drogreden

Drogreden: een categorie met 1 of 2 artikelen of sub-categorieën is "overcategorisatie". --LimoWreck 8 feb 2009 18:33 (CET)

volgens mij wordt in bovenstaande discussie door nogal wat personen de term "drogreden" te ruim opgevat; een begrip afwisselend ruim en dan weer nauw nemen is trouwens ook een drogreden, maar vraag me even niet naar de naam van deze specifieke vorm (er is een term voor uit de Latijnse scholastiek]]. -- jan (= JanDeFietser alias ためしわり) _✉ 8 feb 2009 18:47 (CET)

Ik vond de bovenstaande "drogredenen" nogal frappant (of het woord 'drogreden')... daarom ter compensatie een "drogreden" in de andere richting ;-) , onder letterlijk dat kopje. Het staat u vrij dit al dan niet als drogreden te zien hoor ;-) --LimoWreck 8 feb 2009 19:04 (CET)

Is die afspraak ergens terug te vinden?

Is er ergens een stemming of peiling terug te vinden waarin werd overeengekomen dat een categorie minimaal vijf (of hoeveel dan ook) artikelen mag bevatten? Robotje vertelde op 3 februari: "Al enkele dagen nadat op de Nederlandstalige Wikipedia categorisatie mogelijk werd, is besloten dat er ten minste een handvol artikel moet bestaan die passen in een aan te maken categorie, voordat kan worden overgegaan tot het aanmaken van zo'n categorie". Is dat het enige moment geweest dat hierover een besluit werd genomen? Dan zou ik er sterk voor pleiten om daar opnieuw naar te kijken. Want heeft men destijds, al enkele dagen nadat categoriseren mogelijk werd, alle implicaties van categoriseren kunnen overzien? Maar misschien is er later nog een keer een peiling of stemming geweest? Waar zou ik die kunnen vinden? Hettie 8 feb 2009 22:50 (CET)

Dat is gewoon een soort van advies, een richtlijn om niet bv een loshangend net van mini-categorieën te maken. Bv. -- en ik verzin maar iets -- stel dat er een categorie zuidpoolreiziger zou zijn, om niet uit het niets daar een subcategorie Gronings zuidpoolreiziger of Texaans zuidpoolreiziger te krijgen, waar dit niet nuttig zou zijn wegens te klein. Richtlijnen zijn echter een soort leidraad waar men kan van af wijken, én HOORT van afwijken waar het gezond verstand het suggereert. En dat werkt nu al jaren goed. Zo zie je dat er regelmatig categorieën verwijderd worden als "te klein" - met vólle steun van iedereen - ook al zitten er bv. wel 10 artikelen in; gewoon omdat men vindt dat het daar geen toegevoegd waarde heeft. En elders blijven met volle steun gewoon categorieën met 1 of 2 artikelen bestaan, gewoon omdat het logisch, handig, en overzichtelijk is voor de lezer dat zo te doen. Gezond verstand en logica en gemak voor de raadpleger van de encyclopedie primeert uiteraard. Helaas gaat dat bij sommigen er niet in ;-) --LimoWreck 8 feb 2009 23:15 (CET)

Zoals alles hier is die 5 (of 'handvol' op de helppagina) geen keiharde regel maar een richtlijn ter bescherming van overcategorisatie. Meestal maakt ook niemand er een probleem van als een categorie met drie items wordt aangemaakt en er voldoende groeipotentie aanwezig lijkt te zijn. Michiel1972 8 feb 2009 23:26 (CET)

Ach en wee. Dan vrees ik dat dit valt in de Categorie:Hopeloze discussies. Hettie 8 feb 2009 23:31 (CET)

Jij gedraagt je nu alsof je in de Categorie:Hopeloze wikipedianen valt. En ik garandeer je dat die categorie zeker niet wegens te klein voor verwijdering kan worden genomineerd.

Even terugkomend op de discussie: op Wikipedia:Categorisatievoorstel zijn zinnige zaken te lezen - Quistnix 8 feb 2009 23:41 (CET)

???? Ik snap niet zo goed waar je eerste opmerking op gebaseerd is. Ik neem aan dat het iets te maken heeft met mijn verzuchting van 23:31 uur. Tsja. Ik zie toch weinig kans dat een discussie gebaseerd op tegenstrijdige uitgangspunten (namelijk a] de richtijn is flexibel en b] de richtlijn is dwingend) tot een vruchtbaar einde komt. Als jij mijn hele gedrag om die reden hopeloos vindt... voel je vrij en ga je gang. Je tweede opmerking snap ik beter. Uit die tekst maak ik toch eigenlijk ook op dat er niet zo veel consensus is. Terwijl er nu wordt genomineerd als ware die er wel. Jammer. Hettie 9 feb 2009 00:07 (CET) of... misschien snap ik het toch. Ik had een bewerkingsconflict horen te krijgen met Michiel, maar om de een of andere reden vond de software het goed dat mijn opmerking over ach en wee, een reactie op LimoWreck, bóven opmerking van Michiel werd gezet, hoewel die zijn bijdrage toch plaatste terwijl ik met mijn bewerking nog bezig was. Ik heb toen mijn ach-en-wee nog even naar onder Michiel geplaatst. Daardoor leek het waarschijnlijk een reactie op hém, en vanuit die optiek snap ik Quistnix wel weer. Het was echter een reactie op LimoWreck... Hettie 9 feb 2009 01:01 (CET)

Even een toelichting op de historie: Categorieën zijn niet vanaf de eerste dag ingevoerd. Toen ze er kwamen, hadden we al een 50.000 artikelen of zo. Michiel1972 en ik zijn twee van de mensen die een structuur hebben uitgewerkt, op basis van mislukkingen en successen op andere wiki's. Uitgangspunt was dat de structuur als zodanig logisch en onderhoudbaar moest blijven. Dat is hij nog steeds, maar niet zodra er op basis van "even lekker scoren en vooral heel veel doen" links en rechts gaten in gaan ontstaan en subcats waarover wel overeenstemming bestaat v.w.b. het nut ervan, opeens los komen te hangen. Een boomstructuur is een hiërarchie, daar ga je niet in het wilde weg in zitten hakken. Kortom: de structuur is in grote lijnen doordacht en totdat de dag komt dat iemand iets beters verzint, is het iets wat we moeten bewaren. Het alternatief dat Oscar biedt is niets dan chaos - Quistnix 9 feb 2009 00:16 (CET)

Misschien ben ik teveel erbij betrokken geweest. Maar het enige wat ik zie in Oscars voorstellen is: "er moet vooral flink gehakt worden". Dat is geen uitgangspunt voor het maken van een structuur. Slopen zonder een alternatief te bieden is simpel. Het is echter Oscar onwaardig - Quistnix 9 feb 2009 00:22 (CET)

Het is vaak ook aangewezen eens te rade te gaan bij de makers (meervoud, want vaak zijn er wel meer mensen) van een klasse aan categorieën. Zo heb ik al altijd mijn handen proberen afhouden van categorieën m.b.t. biologische onderwerpen. Ik heb er immers geen benul van of men sorteert per families, soorten, rassen...., laat staan dat ik weet welke namen men dat geeft (enkelvoud, meervoud, nederlands, latijn, ...). Ken je eigen grenzen is dan mijn motief (OK, ik ga soms ook wel over mijn grenzen, maar ik hoop dat men mij dan tijdig even hierop attent maakt). Vaak is het dan heel verhelderend om bij die mensen eens te rade te gaan waaróm ze een bepaalde categorie(boom) hebben opgezet met grote en kleine categorieën. Iemand die bezig is met de categorisatie van duizendpoten zal vaak heel andere inhoudelijke standpunten in overweging kunnen nemen dan iemand die bezig is met de albums van The Beatles te organiseren, of iemand die met de Arubaanse politici bezig is. Het is vaak erg verhelderend eens te kijken wat bij een bepaald vakgebied praktische insteken zijn voor de lezer m.b.t. categorisatie. En m.i. werkt deze manier van werken al jááren, zie ook de groei van dit Wikipedia:Categoriecafé om vragen op te lossen. --LimoWreck 9 feb 2009 00:26 (CET)

Dan zijn we het denk ik helemaal eens met elkaar. @Quistnix, jij en ik ook. Lig er in elk geval niet van wakker, vannacht! Hettie 9 feb 2009 00:54 (CET)

Minimaal aantal artikelen gemeten over de hele boom

In plaats van 'losse' categorieen te nomineren omdat ze, zeg, minder dan 3 artikelen bevatten is het misschien waardevoller om de positie van een categorie te bezien binnen het niveau van de categorieboom. Als alle categorieen van een bepaald niveau van een boom minder dan 3 artikelen bevatten is er inderdaad wat aan de hand, en lijkt overcategorisatie het geval (op dat niveau van de boom). Dan is heroverweging en nominatie een mogelijkheid, maar ook andere opties (bv een jaartal ondergrens opstellen voor een jaartalboom). Ik denk echter dat veel 'bomen', ondanks dat er een aantal categorieen met weinig artikelen in zitten, niet moeten worden uitgedund omdat het systeem wel doordacht is en de gemiddelde artikelbezetting in de cats op bv 20 ligt. Maar ik zie ook categoriebomen waarvan ik twijfel of de gemiddelde artikelbezetting de 1,2 overstijgt. In ieder geval is het een betere aanpak om niet zomaar alfabetisch de cats te gaan nomineren maar dit per 'boom' te doen. Michiel1972 8 feb 2009 23:26 (CET)

Dat is er eentje voor de Categorie:Heel zinnige voorstellen. Hettie 8 feb 2009 23:34 (CET)

Doel van een categorie

Ik ben een aantal dagen hier niet geweest en lees nu even deze discussie. Ik denk dat we ons fundamenteel eens de vraag moeten stellen wat het doel van een categorie is. Naast het groeperen van artikels is het voor mij ook absoluut een manier om handig te kunnen navigeren binnen Wikipedia. Bijkomend moet er ook toekomstgericht en werkbesparend gedacht worden. Ik verwijs naar een voorbeeld hierboven ergens over de Australische hockeyspelers. Maar dit gaat op voor vele sporttakken. Als we voor alle landen waar er bv nog maar 1 of 2 hockeyers van zijn deze hockeyers gaan onderbrengen in de Categorie:Hockeyer krijg je drie gevolgen: Allereerst wordt het een wirwar in deze categorie waar er nu diverse artikels bijkomen. De eerste indruk zou kunnen zijn dat er alleen maar hockeyers uit kleinere landen worden beschreven. Ten tweede is dat ook net andersom zo. Als ik dan in de categorie Categorie:Hockeyer naar nationaliteit terechtkom zou ik kunnen denken dat er geen Australische hockeyers zijn beschreven. Ten derde moeten er dan nadien (als we bv wel aan 5 Australische hockeyers komen) artikels aangepast worden. En wie gaat er dan in die hoofdcategorie Hockeyer beginnen uitzoeken welke er nu net van Australië zijn? Met als mogelijk gevolg dat er bv na verloop van tijd al 5 Australische hockeyspelers zijn, maar niemand dit ooit zal merken. Mijn bescheiden conclusie: laat ons aub ook even verder kijken dan onze neus lang is. In (zo goed als) elk land ter wereld komen bv meer dan 5 hockeyspelers voor. Ook al zijn ze er dan nog niet direct op Wikipedia beschreven. Dit gegeven, in combinatie met de hierboven beschreven argumenten en een zoektocht naar éénvormigheid, kan ik alleen maar concluderen dat we elke sporter (en dat geldt voor vele beroepen zo, maar inderdaad niet voor allemaal) best indelen per nationaliteit (en bv dus Australisch hockeyer absoluut behouden). Ernie 9 feb 2009 01:34 (CET)

Dat is dus precies het probleem waar ik op doelde. Indertijd zijn de sporters op twee manieren uitgesplitst: naar discipline en naar nationaliteit. De disciplines vallen rechtstreeks onder de betreffende sportcategorie; om te voorkomen dat disciplines en nationaliteiten binnen 1 categorie door elkaar heen lopen, is een tussencategorie: sporter naar nationaliteit ingevoegd. Wanneer je links en rechts gaten daarin gaat slaan, haal je de systematiek onderuit. En ik weet niet wat erger is: een aantal kleine categorieën waar niemand verder last van heeft, of het veranderen van een categoriestructuur in een zoekplaatje - Quistnix 9 feb 2009 11:14 (CET)

Uitsplitsen naar nationaliteit is voor het navigeren in de categoriestructuur eigenlijk alleen maar interessant voor sporters, politici en militairen. Nationaliteit is voor die groepen rechtstreeks van belang bij de beroepsuitoefening. Wanneer je alle beroepen naar nationaliteit gaat uitsplitsen, krijg je (aantal beroepen x aantal nationaliteiten) categorieën, en dat zijn er echt heel veel. Bovendien moet je om te kunnen navigeren de nationaliteit van de personen kennen, en met uitzondering van de drie groepen die ik hierboven noemde, ligt het niet voor de hand dat mensen zo navigeren. Categorisatie moet ook praktisch blijven! - Quistnix 9 feb 2009 11:34 (CET)

Ik wijs er nog maar eens op dat "om te kunnen navigeren moet je de nationaliteit van de personen kennen", alleen relevant is als je zoekt naar een bepaalde persoon. Zoek je naar personen met bepaalde kenmerken, dan is die uitspraak niet relevant. Het hangt dus af van je informatievraag of je al dan niet de nationaliteit van iemand moet kennen om succesvol via de categoriestructuur te kunnen navigeren. Miho 9 feb 2009 11:45 (CET)

Oke: stel, ik navigeer tussen natuurkundigen. Waarom kan ik dat niet zonder de nationaliteit te kennen? Het nut van die onderverdeling ontgaat mij volledig - Quistnix 9 feb 2009 13:08 (CET)

Het dringt toch niet door Miho. Quistnix kan niet inzien dat er ook lezers/gebruikers zijn die op nationaliteit of andere kenmerken willen zoekenMagalhães 9 feb 2009 13:45 (CET)

Ik weet dat het not-done is om artikelen zowel in een subcat als in de bovenliggende cat te plaatsen. Maar zouden veel gebruikers niet geholpen zijn als we dat wel zouden gaan doen? Dat we natuurkundigen dus zowel onder "natuurkundige" plaatsen (fijn voor wie alle natuurkundigen snel wil vinden) als onder "Filipijns natuurkundige" (fijn voor wie alles over de Filipijnen terug wil kunnen vinden)? Hettie 9 feb 2009 14:03 (CET)

Indertijd was er een voorstel om de nationaliteit niet op een lager niveau dan het hoogste binnen de beroepsgroep (in dit geval wetenschappers) door te voeren. Onder de disciplines zou geen verdere uitsplitsing naar nationaliteit zijn. Wetenschappers, maar ook andere beroepsuitoefenaars, zouden dubbel gecategoriseerd worden. Dit is deels doorgevoerd, maar werd in een rap tempo ongedaan gemaakt vanwege de reden die je net noemde (uitsluitend de meest toepasselijke categorie). Ik begrijp niet waarom het niet tot de mensen doordringt dat een te specifieke categorisatie de categorisatie als hulpmiddel volstrekt onbruikbaar maakt - Quistnix 9 feb 2009 14:15 (CET)

Het wordt inderdaad onbruikbaar zo als je de categorisatie wilt gebruiken om te bladeren door alle natuurkundigen. Als je op een andere manier navigeert dan Quistnix (zoals ik bijvoorbeeld), ben je helemaal niet geinteresseerd in alle natuurkundigen, maar alleen in de Filipijnse natuurkundigen. De enige oplossing voor deze tegenstrijdige belangen is het dubbel categoriseren zoals Hettie zegt en ik ergens boven ook al aankaartte, maar dat schijnt niet te kunnen. Op deze manier kan je dus discussieren tot je een ons weegt, maar kom je er toch nooit uit. Magalhães 9 feb 2009 14:29 (CET)

Oke dan: jouw manier van navigeren is heel anders dan de mijne. Maar we moeten het samen met 1 categorieboom doen, die uitsluitend jouw manier ondersteunt, of de mijne. Ik ga hier niet beweren dat mijn manier de beste is, maar ik vind het belangrijk genoeg om door middel van een stemming vast te leggen hoe we dit op nl.wikipedia gaan doen. Naar mijn mening worden categoriebomen onderverdeeld in takken die logisch uit de bovenliggende volgen. Nationaliteit heeft met een paar uitzonderingen absoluut niets van doen met beroepsuitoefening. Dat hoort dus in een andere tak van de categorisatie thuis. - Quistnix 9 feb 2009 14:34 (CET)

Dat vind jij. Als ik op zoek ben naar artikelen over Filipijnse schrijvers zie ik niet in hoe ik die kan vinden als ze helemaal worden ondergesneeuwd door Nederlandse, Amerikaanse, Engelse, Duitse schrijvers. Je kunt een stemming gaan opzetten, maar ik alle gevallen zullen gebruikers/lezers gedupeerd worden. De enige oplossing blijft blijkbaar een heilig huisje. Magalhães 9 feb 2009 14:43 (CET)

Schrijvers is weer een ander verhaal: die zouden eigenlijk het beste kunnen worden gegroepeerd naar de taal waarin ze publiceren en (langs een andere categorieboom!) naar het genre. Er is geen enige oplossing, maar ik wil nu wel eens weten hoe de andere honderden actieve gebruikers die hier niet schrijven, erover denken - Quistnix 9 feb 2009 14:47 (CET)

Dat komt op hetzelfde neer. In dat geval sneeuwen de Filipijnse schrijvers helemaal onder bij de Engelse en Amerikaanse schrijvers, omdat ze meestal in het Engels schrijven. Dus ik moet dan maar elk artikeltje openklikken om de speld in de hooiberg te zoeken Magalhães

Mooi zou het zijn als voor het bovengenoemde probleem een (eenvoudige) technische oplossing komt, we categoriseren dan naar bijv. Filipijns Natuurkundige, iemand in de categorie Natuurkundige kan dan op een knopje klikken dat alle onderliggende categorieën omhoog gehaald worden, waardoor hij alle natuurkundigen kan zien. Zo zijn beide groepen tevreden, lijkt mij technisch niet al te ingewikkeld, maar kost natuurlijk weer tijd. - Bas 9 feb 2009 16:39 (CET)

Frappant. Ik dacht precies hetzelfde toen ik zonet even heen en weer liep naar de brievenbus. Als de techniek dat zou toestaan, dan kunnen we echt volwaardig op verschillende manieren zoeken in de cats. Hettie 9 feb 2009 16:57 (CET)

Technisch zijn er twee oplossingen mogelijk: 1. De MediaWiki software wordt zo aangepast dat meerdere categorieën met elkaar gecombineerd kunnen worden. Dan hoeft iemand alleen maar als Filipijns persoon en als schrijver te worden gecategoriseerd en de rest wijst zich vanzelf. Het belast echter de servers. 2. We gaan helemaal over op "tags" in plaats van categorieën, zoals bijv. op een site als flickr.com. Ook dat vergt ruimte op de server. Alles tot op het kleinste detail hier te gaan zitten categoriseren maakt categorieën als hulpmiddel echt volstrekt onbruikbaar - Quistnix 9 feb 2009 17:19 (CET)

Wat servers betreft weet ik niet veel. Daarom maar weer een vraag: hoe zwaar worden de servers belast door oplossing 1 en 2 (die ik alletwee wel fraai vind) en is dat onoverkomelijk? Als we daarvoor in ruil een flexibel cat-systeem krijgen waar iedereen mee uit de voeten kan, zou dat dan het overwegen waard kunnen zijn? De technische oplossingen die je noemt lijken me inhoudelijk namelijk geweldig. Wie daar behoefte aan heeft (en heus: die mensen bestaan) kan dan voor zichzelf fijnmazig categoriseren zonder dat anderen zich daardoor gehinderd voelen. Juist voor een project als dit zou dat toch strevenswaardig zijn. Het is een kwestie van afwegen, want als de servers zo zwaar zouden worden belast dat het hele project plat gaat dan heeft dat natuurlijk niet zo veel zin. Hettie 9 feb 2009 20:51 (CET)

Misschien moeten we denken aan zoiets als een ingebouwde zoekmachine of een catscan, zoals bij Commons?--Wickey-nl 10 feb 2009 12:31 (CET)

Over schrijvers naar taal en/of naar nationaliteit hebben we het onlangs al eens gehad. Ik herinner me dat het er op neer kwam dat je alletwee moet doen. Voor linguïsten is het zinvol om het naar taal te doen, voor Filipijnen-deskundigen handiger als het naar land is.

Ik denk dat Michiel gisteren heel terecht heeft gezegd dat je naar de hele boom moet kijken om te bepalen of een cat zinvol is. Mijn hypothese is: als je een aantal subcats maakt, moet je die ook consequent doorvoeren en op hetzelfde niveau ook subcats toestaan die wat kleiner zullen blijven. Kijk bijvoorbeeld naar de Categorie:Muziekpedagoog. Daar hebben we een aantal grote subcats voor Amerikanen, Duitsers, Japanners, Russen en nog zo wat. Toch heb ik vanmiddag tientallen (honderden?) van dat soort uit de algemene cat gehaald, en in hun juiste subcat gezet. Hoeveel dat er waren kan je op mijn bijdrage nakijken. Ik begon om 14:15 en was klaar om 16:24. Wat over blijft is nu een handjevol muziekpedagogen uit bijvoorbeeld Marokko, Bulgarije, Finland en Colombia. Alles bij elkaar toch weer een substantieel rijtje. Mijn hypothese is dat dit rijtje binnenkort weer is aangevuld met Amerikanen, Duitsers en Russen. Doordat een schrijver in deze cat namen ziet staan en zijn eigen pedagoog daar dus ook zal plaatsen. Ik pleit er dus voor om consequent te zijn en ofwel nu ook voor Marokko, Bulgarije, Finland en Colombia een subcat aan te maken. Of om de Amerikanen, Duitsers en Russen los te laten in deze algemene cat. Hettie 9 feb 2009 16:37 (CET)

Ja Hettie, een paar keer per jaar moeten de artikelen die zich hebben verzameld rond de stam van een al opgetuigde catboom worden gezet in de juiste categorie van die boom. Dat 'opruimen' is wat ik in 2004 en 2005 vaak heb gedaan door het opstarten van de belangrijkste bomen van cats waar een groot aantal artikelen in zaten (dat verklaard ook het grote aantal edits die ik in totaal heb gedaan). De vraag is wel of sommige catbomen opgezet in de laatste jaren wel daadwerkelijk levensvatbaar zijn (is er potentie om op middellange termijn de gemiddelde artikelomvang van dit niveau van een catboom boven de 5 te laten uitkomen). Eigenlijk is dat altijd mijn criterium geweest om een catboom te laten ontstaan. En als een aantal subcats van zo'n catniveau (bv uitgedrukt in gemeente/plaats/land/nationaliteit) slechts 1 artikel bevat, dat is dan jammer, maar past in de systematiek van een boom met voldoende bestaansrecht. Michiel1972 9 feb 2009 20:35 (CET)

Ik was ook al niet helemaal onbekend met het verschijnsel. Al heb ik er niet eerder zo'n tijd achtereen aangezeten, meestal doe ik zoiets in etappes. Mijn indruk is dat artikelen zich sneller rond de stam ophopen bij stammen die niet ver vertakt zijn. Zou dat niet komen doordat het daar stammen betreft die voor een aantal artikelen geen takken hebben? Hard maken kan ik die hypothese natuurlijk niet, want ik zie alleen maar dát artikelen rond de stam worden geplaatst en ik kan niet weten waaróm, en een indruk is niet meer dan een indruk. Hettie 9 feb 2009 20:51 (CET)

Een paar subkopjes hierboven heb ik wat opgemerkt. Hier alleen nog dit: ik wil bij sporters absoluut op land kunnen zoeken, maar bij natuurkundigen zal het me wortel wezen. Er zijn nu veel kleine categorieën bij atletiek genomineerd voor verwijdering en ik ben het daar niet mee eens. Via de categorie per land kan ik alle IAAF-landen langsgaan, zonder de landscategorieën kom ik veel minder te weten. atalanta 11 feb 2009 22:10 (CET)

vraagjes (o.a. maar niet alleen) aan de oude categoriebouwers

even alle op de persoon gerichte commentaren negerend (hoe typisch toch dat wanneer je dingen hier ter discussie stelt, er uiteindelijk niets verandert, en wanneer je dingen al werkend aanpakt, bovenal jouw persoonlijke motivatie en geestelijke gesteldheid wordt aangevallen; zoals de waard is, vertrouwt hij zijn gasten WP:AGF), even van de details naar de grote lijn terug. ik heb een aantal basisvragen te stellen, waarvan er mogelijk nog veel meer komen, alvorens ik mijn nominaties verder zal gaan doen - even een pas op de plaats dus en bezinnend. de lopende nominaties wil ik wel handhaven, omdat ze een voldoende groot aantal zijn om de zaken in detail en grote lijn te kunnen ervaren, en een spoedige oplossing volgens mij niet in de weg staan, integendeel. nieuwe nominaties zullen wel volgen maar zullen zoveel mogelijk de wezenlijke inhoudelijk aanvullingen hier middels reacties gedaan, meenemen. in het bijzonder dank nog aan de nestor van categorisatie michiel1972, voor zijn voorbeeldige puur inhoudelijke reacties, die zeer to the point is (en niet slechts "diepzinnig") en leerzaam. meer van dergelijke vragen zullen volgen (hopelijk niet slechts door ondergetekende)... oscar ° overleg 9 feb 2009 15:02 (CET)

1. zie deze catgraph - waarom staat cultuur niet gewoon onder mens en maatschappij maar ook onder alles? ik zou denken als hij toch al zo hoog staat, dat hij uit de allescat zou kunnen. oscar ° overleg 9 feb 2009 15:02 (CET)
   1. zie de geschiedenis van de cat Cultuur: 26 okt 2005 14:53 Oski (Overleg | bijdragen) k ("Cultuur" is 1 van de 9 pics in categorie:alles, daarom nu ook in die categorie gezet). Op Categorie:Alles: 27 jul 2005 20:51 JePe (Overleg | bijdragen) (links naar artikelen weggehaald, categorie Wikipedia vervangen door Cultuur. zie overlegpagina). Daar schrijft Hans: "Ik heb de links naar artikelen weggehaald en de categorie:Wikipedia vervangen door categorie:Cultuur. Dit is een erg grote subcategorie van Mens en Maatschappij en ik vind deze categorie daarom wel op z'n plaats in dit overzicht. De categorie-indeling is verder niet veranderd." Michiel1972 9 feb 2009 20:55 (CET)

1. zie deze catgraph over de plaats van de geschiedeniscat, nog complexer dan voorgaand voorbeeld; kan die niet ook gewoon uit de allescat? oscar ° overleg 9 feb 2009 15:02 (CET)
   1. Zie de geschiedenis van categorie:Geschiedenis: pas sinds november 2007 staat deze ook onder Categorie:Geesteswetenschappen. Mijn gevoel zegt mij dat die indeling ergens rammelt, maar ik ben geen deskundige - Quistnix 9 feb 2009 15:40 (CET)
   2. zie deze catgraph: de cat geesteswetenschappen staat alleen in de cat wetenschap, hetgeen mij ondubbelzinnig correct lijkt (ook onjuist zou zijn de geesteswetenschappen onder mens en maatschappij te zetten bijv). mag ik nu de volgende conclusie voorstellen: cat geschiedenis weg uit de cat alles en uit de cat geestesweteschappen, uitsluitend nog onder mens en maatschappij? groetjes, oscar ° overleg 9 feb 2009 16:01 (CET)
   3. Dat klinkt wat mij betreft in ieder geval logisch. Ik twijfel of geschiedenis tot de geesteswetenschappen behoort, maar ik ben geen expert. Ik denk trouwens dat hij onder categorie:Alles is komen te staan omdat we dan vanuit Alles kunnen navigeren naar mensen, zaken, plaatsen en tijd. - Quistnix 9 feb 2009 16:20 (CET)

      Maar Oscar, ben je nu bezig de categorie:Alles dusdanig uit te dunnen dat je hem ook kunt meenemen in je verwijderronde? ;-) Quistnix 9 feb 2009 16:24 (CET)

      🙂 alles moet weg is nu ook weer niet de bedoeling - rofl! groetjes, oscar ° overleg 9 feb 2009 17:19 (CET)

Peiling

Om wat meer duidelijkheid te verschaffen wordt zo meteen (21:00) een peiling gestart in het opinielokaal. _LolSimon -?- 20 feb 2009 19:20 (CET)

Categorisatie en relevantie

Volgens mij is deze discussie al meerdere keren gevoerd, aan de hand van specifieke gevallen maar ook hier in het categoriecafé, maar ik kan niet zo gauw historie terugvinden. De laatste dagen zijn tientallen Nederlandse politici gecategoriseerd als gemeentelijk politicus. Ik heb twijfels bij de bruikbaarheid van zo'n categorie en in ieder geval bij opname van personen die niet bekend zijn geworden door de gemeentelijke politiek (zoals bijvoorbeeld Jan Peter Balkenende, Ronald Plasterk of om maar iets anders te noemen André Hazes). Een gemeenteraadslid is in principe geen relevante functie. Categorisatie is wat mij betreft dan ook net zo nuttig als categorisatie als supermarktmedewerker, krantenjongen of student van universiteit X. Gertjan 18 feb 2009 12:23 (CET)

De hele Categorie:Nederlands gemeentelijk politicus lijkt me onwenselijk. Dit kan duizenden artikelen opleveren (op naar de 1.000.000 !!!) over alle huidige en vroegere leden van gemeenteraden. De belangrijkere personen, die dus E kunnen zijn, komen (ook) in andere functies terecht waarmee ze gecategoriseerd kunnen worden. De Geo (overleg). 20 feb 2009 22:59 (CET)

Lijkt mij ook niet handig. Ofwel specifiek categoriseren naar een bepaalde gemeente wanneer de persoon in die gemeente een functie heeft bekleed, ofwel deze categorie niet toevoegen, is mijn mening - Quistnix 21 feb 2009 03:05 (CET)