Wikipedia:De kroeg/Archief/20181029

Commentaar verzocht op Concept regeling geheim stemmen

Beste allemaal. Ik ben van plan tzt een stemming te organiseren om geheim stemmen mogelijk te maken. Maar voordat ik dat ga doen, lijkt het mij noodzakelijk om het eens te worden over een technische procedure daarvoor. Daarvoor heb ik een concept Regeling geheim stemmen opgesteld. Eind augustus heb ik opgeroepen voor commentaar daarop. Verschillende mensen hebben toen gereageerd. Het resultaat is in het huidige concept verwerkt. Graag hoor ik nogmaals jullie gedachten hierover op Overleg Wikipedia:Regeling geheim stemmen. N.B. De stemming hierover volgt later, dus dan kunnen alle meer fundamentele punten genoemd worden. Met vriendelijke groet, Elly (overleg) 17 okt 2018 20:05 (CEST)

Mijns inziens is dit voorstel nodeloos complex en te zeer gebaseerd op wantrouwen. The Banner Overleg 17 okt 2018 22:42 (CEST)

Damn The Banner, doe een cursusje Effectief samenwerken en leer constructief feedback geven alsjeblieft. Ciell 18 okt 2018 00:09 (CEST)

Eens met Ciell. Beste The Banner, ik ben er absoluut van overtuigd dat je het goed bedoelt, maar het komt soms (lees: vaak) wel erg rottig je strot uit. Probeer eens wat vaker vanuit een positieve insteek je kritiek te leveren, dat gaat je meer brengen dan op deze manier. Vinvlugt (overleg) 18 okt 2018 10:10 (CEST)

Leuk, nog voor het ook maar tot een verdere discussie komt wordt al gepoogd kritiek te smoren. Maar mijn kritiek is oprecht, jammer dat jullie daar niet aan willen. The Banner Overleg 18 okt 2018 10:25 (CEST)

En Vinvlugt, ik weet dat jij alles wat ik doe bekijk door een negatieve, erg zure bril. Het zou erg nuttig zijn wanneer jij die cursus (waar ik overigens mee bezig ben) eens ging doen en plaats van altijd en overal zure en dikwijls overbodige commentaren te plaatsen. The Banner Overleg 18 okt 2018 10:27 (CEST)

Ik zeg niet dat je geen kritiek mag leveren, maar hier is niet constructiefs aan beste Banner. Wat kan Ellywa hiermee, wat zijn de verbeterpunten die je noemt? Hier heeft ze helemaal niks aan, het komt erg bot over. Ciell 18 okt 2018 10:52 (CEST)

Wat is er niet constructief aan "nodeloos complex" en "gebaseerd op wantrouwen"? Er staat een overlegpagina vol met kritiek...

Maar op het simpeler te maken: waarom moeten de stemmen naar OTRS (waar iedereen de stemmen kan zien) in plaats van naar een speciaal gecreëerd mailadres? Beheerd door de ArbCom, met louter toegang voor de stemcommissie en een verandering van password na afloop van de stemprocedure Waarom moet de "stemcommissie" een officiële geheimhoudingsverklaring getekend hebben waar vertrouwen in de commissieleden kan volstaan? Waarom moet de geheimhouding geweld aangedaan worden door achteraf een lijst van stemmers te publiceren? En zo voort... Er spreekt geen vertrouwen uit richting de gemeenschap, slechts wantrouwen. The Banner Overleg 18 okt 2018 11:18 (CEST)

Kijk, dat is al veel constructiever! Ik snap overigens niet dat je de boodschap van Ciell en mij ("probeer wat constructiever te zijn") uitlegt als dat we je kritiek zouden willen smoren. Die kritiek is juist goed, maar probeer kritiek wel zo te geven zodat de ander er wat mee kan. Ik heb de cursus overigens als proefpersoon doorlopen. Vinvlugt (overleg) 18 okt 2018 11:33 (CEST)

The Banner, dit zijn vragen waar iets mee gedaan kan worden.

Misschien was het handiger geweest als je eerste reactie hier iets was geweest als Op het voorstel zijn veel reacties gekomen, waaronder een aantal bezwaren. Voor meer informatie en discussie, zie de betreffende overlegpagina. Laten we kijken wat we met de nog openstaande bezwaren kunnen doen. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 18 okt 2018 11:37 (CEST)

Als ik niet constructief was geweest, dan had ik veel krassere termen gebruikt om mijn ongenoegen te uiten. Maar ik zeg niets nieuws! The Banner Overleg 18 okt 2018 11:42 (CEST)

Op die pagina commentaar geven doe je denk ik als je het eens bent met het principe van geheim stemmen en door je kritiek het voorstel wil verbeteren. Zonder af te willen doen aan de intentie van Elly, ik heb zeer grote bezwaren tegen het principe van geheim stemmen voor dit project. Ik meen dat een volwassen gemeenschap in staat moet zijn in alle openheid kritiek te leveren en ook in opnheid over kandidaten moet kunnen stemmen. Als een huidige moderator middels een geheime stemming zou worden weggestemd dan zal hij/zij nooit te weten komen waarom hij/zij wegmoest, dat is imo vooe een vrijwilligersproject onaanvaardbaar. Vandaar dat ik geen commentaar daar geef en dat Elly er rekening mee kan houden dat er een kans is dat haar inzet tevergeefs blijkt te zijn geweest. Peter b (overleg) 18 okt 2018 12:05 (CEST)

@Peterb: Ik zou denken dat jouw goed onderbouwde kritiek prima op zijn plek is op die OP!

@The Banner: Stel je voor dat jij op je werk een bepaald idee wil "pitchen". Jij brengt dat keurig in in jouw teamoverleg, op jouw bedrijfsYammer, op het prikbord in de lerarenkamer, verzin maar wat. Als je dan als enige reactie krijgt "Mijns inziens is dit voorstel nodeloos complex en te zeer gebaseerd op wantrouwen.", en verder niets, dan denk je toch ook "ja dank je de koekoek, zullen we gewoon proberen met elkaar te overleggen in plaats van alleen te roepen dat mijn voorstel niet deugt? Nogmaals: kritiek is prima, maar op een medium waar we het alleen met het geschreven woord moeten doen, moet je echt je best doen om dat niet al te hard te laten overkomen. Vinvlugt (overleg) 18 okt 2018 12:17 (CEST)

Het zou ook gunstig zijn voor Wikipedia wanneer jij eens ophield met jouw zure benadering van alles wat ik doe. The Banner Overleg 18 okt 2018 13:35 (CEST)

Dat is ook prima, ik geef het op. Blijkbaar maakt het niet uit hoe vriendelijk ik het formuleer, blijkbaar alles wat ik zeg zuur. Ik ben benieuwd wie het met je eens is dat ik in deze discussie iets zuurs/te kritisch heb gezegd. Vinvlugt (overleg) 18 okt 2018 13:52 (CEST)

Ik niet hoor. Ik verbaas me er vooral over hoe The Banner hier de zaken omdraait. Zoek ook een hobby naast Wikipedia, zou ik hem willen aanraden, want hier dag en nacht rondhangen lijkt zijn humeur geen goed te doen. Marrakech (overleg) 18 okt 2018 13:58 (CEST)

De enige manier die ik zie om het te verbeteren is het helemaal niet te zien. Er is geen noodzaak voor anoniem stemmen, en maakt eventuele ronselarij slechter zichtbaar. Processen op wikipedia moeten transparant blijven. — Zanaq (?) 18 okt 2018 18:49 (CEST)

Er mag gerust wat transparantie verloren gaan wanneer dat schade aan de gemeenschap voorkomt. En met name afzettingsprocedures zijn niet echt charmant te noemen op dit moment. De verhoogde eisen voor stemrecht zal al veel stemmenronselarij voorkomen. The Banner Overleg 18 okt 2018 19:44 (CEST)

Stemcomputer

We stemmen niet voor niets weer met het rode potlood. Een van de nadelen is dat het vrijwel onmogelijk te controleren is, en het heel erg moeilijk is om het controleerbaar te maken en toch het stemgeheim te bewaren. Gegeven dat SecurePoll niet beschikbaar komt, is onderstaande het dichtste in de buurt dat ik op dit moment kan bedenken:

• Er is een aparte website of pagina's op wikipedia: het systeem. De broncode is openbaar. Potentieel in de vorm van een gadget.
• De stemcoördinator heeft een geheime sleutel en een publieke sleutel. Hij heeft alleen toegang aan de voorkant van het systeem: het systeem moet door iemand anders beheerd worden die de geheime sleutel niet kent.
• Het systeem heeft ook een geheime sleutel en een publieke sleutel. De geheime sleutel is versleuteld met de geheime sleutel van de coordinator.
• Iedereen kan het systeem een code voor "Voor" of "Tegen" vragen. Deze is versleuteld met de publieke sleutel van het systeem, en is voor iedereen anders.
• Om te stemmen plaatst men de gewenste code voorzien van een handtekening op de reguliere stempagina.
• Het systeem kijkt naar de stempagina om te zien wat de einddatum is.
• Na afloop van de einddatum kan de coördinator met zijn publieke sleutel het systeem de einduitslag laten berekenen. Het systeem ontsleutelt zijn geheime sleutel met de geheime sleutel van de coordinator.
• Als het quorum niet gehaald is zal er ook geen einduitslag getoond worden.
• De sleutels worden vernietigd.

Er zitten daar overigens wel zwakheden in: de systeembeheerder kan tijdens het ontsleutelen gewoon alles manipuleren en onderscheppen natuurlijk. Als de broncode (en evt. gecompileerde code) versleuteld is, is manipulatie moeilijker, maar is de controle op de werking weer onmogelijk. Door het vernietigen van de sleutels is er verder geen controle mogelijk. Het bewaren van de sleutels brengt echter het stemgeheim in gevaar. Echter het is een stuk sterker - en in zekere zin eenvoudiger - dan het bovenstaande bovenstaande voorstel. Als het de vorm van client side code heeft is de broncode en de werking ook door iedereen te zien en te controleren in tegenstelling tot code die op de server draait. De stemcoordinator kan in zo'n geval wel alles onderscheppen natuurlijk. Dus laten we daarvoor gebruikers kiezen die er geen verstand van hebben. Misschien zijn er nog andere oplossingen en/of nog meer zwakheden? — Zanaq (?) 18 okt 2018 19:27 (CEST)

Om heel eerlijk te zijn... de grootste zwakheid is wat mij betreft dat het systeem gecompliceerd en moeilijk uit te leggen is. SecurePoll is dat overigens ook, maar daar kan ik er teminste op vertrouwen dat het al uitgebreid is gebruikt en getest. De lastigste te evalueren zwakheden zijn de onbekende zwakheden - en dat zijn er bij een nieuw en gecompliceerd systeem vaak meer. Effeietsanders 21 okt 2018 23:40 (CEST)