Wikipedia:De kroeg/Archief/20210609

Homomorfisme

(verplaatst vanaf Overleg Wikipedia:De kroeg)

Homomorfisme, ik weet niet wat het is en na het artikel gelezen te hebben weet ik nog steeds niet wat het is. Is er iemand die in taal voor de leek misschien een paar zinnen kan toevoegen zodat sukkelaars als ik geholpen zijn? Belane (overleg) 29 mei 2021 23:25 (CEST)

Eh, de overlegpagina van De kroeg is hier misschien niet de juiste plek voor, maar vooruit. Homomorfisme is inderdaad onleesbaar, maar niet onleesbaarder dan onze andere wiskunde-gerelateerde artikelen.

Onze wiskundeschrijvers spenderen geen seconde aan het leesbaar maken van hun teksten. Ook hebben ze geen interesse in voorbeelden of toepassingen, dan wel zijn ze niet in staat die zo te presenteren dat je er iets aan hebt.

Ik heb het allang opgegeven, het beste is gewoon die artikelen te nomineren voor verwijdering, ze zijn 100% ongeschikt voor een publieksencyclopedie. Ik ping wat inhoudelijke bijdragers: @Nijdam, @Bob.v.R, @Multichill, @Patrick; zij zouden allemaal baat hebben bij een gesprek met enkele bovengemiddeld intelligente mensen, om samen met hen te komen tot iets dat voor niet-hogepriesters althans een spoor van informatie biedt. Deze schrijvers hebben het bijzondere, maar ongewenste talent zelfs eenvoudige zaken onbegrijpelijk te kunnen maken.

En jazeker, begrijpelijk kan heus wel: Quanta Magazine presenteert wekelijks wiskundeteksten waar ik wél van kan genieten  →bertux 29 mei 2021 23:46 (CEST)

Tsja, afgeven op wiskundeschrijvers is natuurlijk een stuk makkelijker dan het verbeteren. Als ik naar de geschiedenis van het artikel kijk, zie ik hoe het stapje bij stapje ingewikkelder is geworden. Dat komt omdat de oorspronkelijke definitie eigenlijk een vereenvoudiging was die niet het hele begrip omschreef. In de wiskunde zijn definities helaas buitengewoon ingewikkeld, en omdat wij de eis hanteren dat een artikel begint met de definitie, begint alles gelijk op een super hoog en abstract niveau. Als we wiskundige artikelen eenvoudig leesbaar willen krijgen, moeten we ofwel de onderwerpen erop uitzoeken (zoals Quanta ongetwijfeld doet, in zekere mate), en bijzonder veel tijd aan besteden, en ten slotte misschien accepteren dat de definitie niet altijd helemaal juist is aan het begin, maar dat de juiste definite later volgt. Dat laatste zal, vermoed ik, al een deal breaker zijn. -- Effeietsanders (overleg) 30 mei 2021 01:12 (CEST)

(na bwc) Ik heb net even een dikke laag stof van mijn wiskundeboek uit 6 vwo geblazen, en daar komt dit begrip niet in voor. Ik vermoed dus dat het hier om kennis voor (ver)gevorderden in de wiskunde gaat. En alhoewel ik niet de illusie heb dat hierover een artikel te schrijven valt dat ik volledig zal begrijpen (als ik door mijn oude wiskundeboek blader vraag ik me sowieso al af hoe ik ooit een voldoende voor dat vak heb behaald), kan het inderdaad wel een stuk leesbaarder. Het begint er al mee dat de inleiding totaal geen context biedt en ik dus pas verderop in het artikel lees dat het hier om een begrip uit de abstracte algebra gaat. En een verwijzing naar praktische toepassingen van het homomorfisme zou inderdaad ook mooi zijn. Via dit artikeltje op Tweakers kwam ik terecht bij ons lemma over homomorfe encryptie, dat mogelijk over zo'n toepassing gaat. En dan heb ik net natuurlijk ook nog even gekeken of mijnheer Van Dale wellicht een definitie geeft die wel begrijpelijk is voor alfamannetjes zoals ik, maar die kende het woord niet en vroeg of ik soms homotoerisme bedoelde. — Matroos Vos (overleg) 30 mei 2021 01:24 (CEST)

De tekst van het artikel Homormorfisme klinkt als satire :-). Is het echt serieus of een fake? Bestaat Homomorfisme? Gyanda (overleg) 30 mei 2021 01:58 (CEST)

Ik gok dat de belangrijkste toepassing de Homomorfe encryptie is. Die inleiding vind ik in ieder geval een stuk duidelijker, en geeft ook aan waarom het relevant is. Het lastige is dat het moeilijker is om die omschrijving te veralgemeniseren :) Je zou natuurlijk kunnen proberen de Engelse introductie te vertalen, maar dat leidt ongetwijfeld ook tot (taalkundige en wiskundige) moeilijkheden. Die geeft dan weer wel als leuk feitje dat het blijkbaar een vertaalfoutje vanuit het Duits is. -- Effeietsanders (overleg) 30 mei 2021 01:59 (CEST)

(tot hier verplaatst vanaf Overleg Wikipedia:De kroeg)

Gebruiker:Bertux "denkt": ik schiet eventjes met een schot hagel in het rond op enkele wiskundige bijdragers (waarvan er een, Nijdam, na 2016 geen wiskundige bijdrage meer gedaan heeft; dus wat is nu eigenlijk het door Bertux beoogde doel, behalve het volkomen ongefundeerd creëren van irritatie?). Ik voel me volstrekt niet aangesproken door zijn beledigingen dat ik geen interesse zou hebben in begrijpelijk presenteren en in het geven van voorbeelden. Op deze wijze wens ik ook verder niet met Bertux te overleggen, deze gebruiker zou zijn op geen enkele wijze concreet onderbouwde beledigingen liever terug kunnen nemen. Overleg zou moeten worden gevoerd over concrete teksten in concrete artikelen. Bertux doet echter het compleet omgekeerde; deze gebruiker hanteert een 'first shoot then ask' aanpak die bepaald geen respect verdient. Integendeel zelfs. Met vriendelijke groet, Bob.v.R (overleg) 30 mei 2021 03:40 (CEST)

Ik heb aan verschillende wiskundeschrijvers bij specifieke artikelen wel eens gevraagd hoe deze voor de niet-gespecialiseerde lezers zinvol te maken zijn en daar kwam eigenlijk nooit iets uit. Terwijl het wel kan, blader maar eens door de Mathematics-sectie van Quanta Magazine. Dat zijn meer journalistieke dan encyclopedische teksten, maar ze worden wel serieus genomen en gewaardeerd door professionele wiskundigen, zoals blijkt in hun commentaren. Ze tonen hoe ver je kunt komen met het rustig stap voor stap opbouwen van bouwstenen naar veelvormige concepten.

En ja, als vriendelijk vragen weinig uithaalt, probeer ik een wat luidere stem, met inderdaad het risico deze of gene te irriteren.

Het is niet nodig om alles op jezelf te betrekken, maar heroverweging van prioriteiten kan zeker geen kwaad. Erg veel artikelen op Wikipedia, zeker niet alleen de wiskundige, zijn geschreven vanuit wat de schrijver weet en denkt, niet vanuit de behoeften van de lezer  →bertux 30 mei 2021 09:19 (CEST)

Hierboven zegt Bertux letterlijk: "Deze schrijvers hebben het bijzondere, maar ongewenste talent zelfs eenvoudige zaken onbegrijpelijk te kunnen maken." En deze opmerking van Bertux was wel degelijk ook aan mij gericht. Als deze persoonlijke aanval aan o.a. mijn adres niet wordt onderbouwd en ook niet wordt teruggenomen dan zegt dat vooral erg veel over de gebruiker Bertux. En ik ben ook wel benieuwd naar concrete voorbeelden van de Bertux-opmerking "als vriendelijk vragen weinig uithaalt". Of blijkt ook hier geen enkele onderbouwing te zijn? Bob.v.R (overleg) 30 mei 2021 09:52 (CEST)

Ik vond net nog dit lemma in de Encyclopædia Britannica, en daarvan kan ik het begin nog wel redelijk begrijpen. Mocht er iemand zijn die het intro van ons lemma wil herschrijven, dan kan dat wellicht als handig voorbeeld dienen? — Matroos Vos (overleg) 30 mei 2021 05:13 (CEST)

Het stuit mij een beetje tegen de borst dat er hierboven een hoop "alfamannetjes" even over de kwaliteit van een wiskundig artikeltje komen discussieren. Er wordt al voorgesteld om het ter verwijdering voor te dragen, er wordt geopperd dat het satire is. Ik als betamannetje begrijp het wel (hoewel het zeker op sommige punten verbeterd kan worden, maar welk artikel kan er niet verbeterd worden?). Aan de andere kant vind ik artikelen over literatuur of kunststromingen doodsaai en onleesbaar. Zal ik die dan ook allemaal maar als satire ter verwijdering voordragen, of in ieder geval eisen dat ze zo geschreven worden dat ze ook voor beta's interessant zijn? Nee, ik berust me in het feit dat er dingen zijn die ik niet interessant vind. Dat er dingen zijn die ik niet begrijp. En die artikelen lees ik dan gewoon niet. Maar ik kan me voorstellen dat het voor stoere alfamannetjes best moeilijk is om zo iets toe te geven.

Ten slotte, als antwoord op het enige constructieve voorstel dat hierboven gedaan wordt: dat artikel op Britannica, dat is inderdaad beter te lezen. Maar, "Two homomorphic systems have the same basic structure" past meer bij een isomorfisme, dus er is zeker wel wat op aan te merken. Hoopje (overleg) 30 mei 2021 09:44 (CEST)

Een doorzetten, maar op deze webpagina staat het goed uitgelegd: https://www.hhofstede.nl/modules/structurenalgebra.htm. Alfavrouwtjes kunnen het begrijpen als ze alleen de begrippen vermenigvuldigen, spiegelen en draaien kennen. En niet bang zijn voor een formule. Aan de hand van een voorbeeld wordt het begrip uitgelegd. Maar daarmee is ons probleem met het artikel niet opgelost. Ik ga H.Hofstede mailen of deze wil helpen, wie weet. Elly (overleg) 30 mei 2021 10:16 (CEST)

(na bwc) Dag Hoopje, het ging hierboven niet zozeer over de kwaliteit van dit lemma of over de vraag of het wel interessant genoeg is. Het probleem dat de meesten volgens mij met dit lemma hebben is dat het louter voor ingewijden lijkt te zijn geschreven, en dat is toch wat vreemd in een algemene encyclopedie. Ik begrijp best dat je je, wanneer je over een dergelijk onderwerp schrijft, niet tot jip-en-janneketaal kunt beperken, maar het moet toch mogelijk zijn om in elk geval een inleiding te schrijven die redelijk te begrijpen is voor iedereen met een middelbareschooldiploma op zak, om je pas daarna tot de echte specialisten te richten. Vandaar dus ook dat ik dat Encyclopædia Britannica-lemma als voorbeeld gaf, voorstelde om reeds in de inleiding te vermelden dat het hier om een begrip uit de abstracte algebra gaat, en ook nog opperde om een praktische link te leggen met homomorfe encryptie. Dit alles uiteraard in de veronderstelling dat dat allemaal klopt, want ik heb zeker niet de pretentie dat ik een zinnig inhoudelijk oordeel kan geven over de materie die in dit lemma wordt behandeld. — Matroos Vos (overleg) 30 mei 2021 10:38 (CEST)

Dit is misschien een algemene encyclopedie, maar dat betekent niet dat elk lemma ook een algemeen begrip behandelt. Het begrip "homomorfisme" komt uit een bepaald deelgebied van de wiskunde, de abstracte algebra. Ik weet niet hoe dat tegenwoordig is, maar in mijn tijd hoorde dat gebied niet bij het VWO-eindexamen wiskunde. Ik denk dus inderdaad dat het heel moeilijk, om niet te zeggen onmogelijk, is een inleiding te schrijven die voor iedereen met een middelbareschooldiploma te begrijpen is, zonder eerst uit te leggen wat abstracte algebra eigenlijk is. Dat is dan ook precies wat die door Elly gelinkte pagina van Hofstede doet.

Ik maak het me maar even gemakkelijk en deel de wereld in in alfa's en beta's. Dan lijkt he me inderdaad heel goed om beta-artikelen zo te schrijven dat ook alfa's ze kunnen begrijpen, of dat ze in ieder geval de inleiding kunnen begrijpen. Maar dat moet niet betekenen dat ze voor betapersonen niet meer nuttig zijn. Want de doelgroep van zo'n artikel, dat zijn de beta's. Ik denk niet dat alfa's het onderwerp interessant zouden vinden, zelfs als ze het zouden begrijpen.

Wat betreft die homomorfe encryptie: het woord "homomorf" beschrijft daarin meer een eigenschap van die encryptie. Ik weet niet of je dat echt een "toepassing" kunt noemen. Is het "rode stoplicht" een toepassing van de kleur rood? Maar onder "zie ook" kunnen we dat natuurlijk inderdaad toevoegen.

Hoopje (overleg) 30 mei 2021 11:31 (CEST)

Dat er na de inleiding alle ruimte moet zijn voor specialistische kennis, zodat ook de bètamannetjes (v/m) aan hun trekken komen, daarover zijn we het wel eens. Maar dat het bijna onmogelijk zou zijn om een inleiding te schrijven die voor iedereen met een middelbareschooldiploma te begrijpen is, zonder eerst uit te leggen wat abstracte algebra eigenlijk is, dat waag ik toch te bestrijden. Daarvoor verwees ik nu juist naar dat Encyclopædia Britannica-lemma, dat, even los van die ene zin die volgens jou niet klopt, een inleiding heeft die naar mijn idee voor iedereen redelijk te begrijpen is. — Matroos Vos (overleg) 30 mei 2021 12:10 (CEST)

Sommige delen van de wiskunde die hier beschreven staan ben ik nog nooit in mijn studie tegengekomen en ik volgde al meer wiskunde dan de meeste in het middelbaar, ook op universitair level zijn vele zaken me niet bekend toch volg ik een wetenschappelijke richting. De kans dat een leek deze zeer specifieke zaken ooit nodig heeft is gering en dan kan het beter iets moeilijker zijn en dat de gemiddelde leek er niets van snapt dan versimpeld en dat de mensen die het ook echt nodig hebben aan het artikel niets heeft omdat het te simplistisch is uitgelegd. Themanwithnowifi (overleg) 2 jun 2021 15:31 (CEST)

@Themanwithnowifi, een goed artikel heeft een inleiding die voor iedereen te begrijpen is (vooruit, met een diploma van een Nederlandstalige middelbare school) en geeft iedereen een redelijke indruk van het onderwerp. Dat er daarna de diepte in gegaan wordt en de lastigste delen van het artikel wellicht maar voor een honderdtal Nederlandstaligen echt te doorgronden zijn, dat zou kunnen. Maar ook een alfa-persoon moet uit de inleiding in ieder geval kunnen opmaken wat het onderwerp is dat beschreven wordt en waar dit onder valt. En daaruit wellicht de conclusie trekken dat het verderop te ingewikkeld gaat worden. Echt goede schrijvers kunnen heel veel materie goed uitleggen aan, maar dat is niet iedereen gegeven. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 2 jun 2021 17:32 (CEST)