Wikipedia:De kroeg/Archief/20230103

Reminder: Publieksprijs Schrijfwedstrijd

Vergeet niet te stemmen voor de publieksprijs voor WP:Schrijfwedstrijd! Meer informatie op die pagina (: Dajasj (overleg) 26 dec 2022 12:09 (CET)

Moeten we de 'laatste versie' beoordelen, of wat er nu staat? –Frank Geerlings (overleg) 26 dec 2022 14:18 (CET)

Dat zal de laatste versie moeten zijn. Dat is de versie die binnen de periode van de schrijfwedstrijd is gemaakt waarbij de laatste bewerking er eentje is van de indiener van het artikel. StuivertjeWisselen (overleg) 26 dec 2022 19:42 (CET)

Waar Wikipedia nuttig voor is

Russian troops have turned to Wikipedia to find instructions on handling weapons and used 1960s-era maps in the country’s invasion of Ukraine: NYT

Oorspronkelijk NYT:https://www.nytimes.com/interactive/2022/12/16/world/europe/russia-putin-war-failures-ukraine.html Russia Putin war failures Ukraine Smiley.toerist (overleg) 20 dec 2022 21:46 (CET)

Niet dat die Russische soldaten blij waren dat ze een printje van WP meekregen bij wijze van handboek. Maar volgens het uitgebreide NYT-artikel kon het nog veel erger: ze kregen zo weinig kogels mee dat ze hun automatische wapens op handmatig moesten zetten, maar niemand had hen verteld hoe dat moest. En ze hadden kaarten uit de jaren zestig of helemaal geen kaarten. Als de afgebeelde kaart een indicatie is, dan is de schaal ongeveer een op miljoen; bij die schaal past België op twee noordelijke flintertjes na precies op mijn 15 inch beeldscherm. Zoiets als dit: nog net bruikbaar zolang je op de snelweg blijft. Is ook logisch, want het zou maar een paar dagen duren en ze moesten hun gala-uniformen meenemen voor de overwinningsparade in Kiev.

De tekst met een deel van de foto's is hier gearchiveerd, zonder de genoemde kaart maar met navigatieprobleempjes.

Onder de kop Internal Rot:

De thuisbasis van de Kantemirovskaya Tank Division, die Moskou moest verdedigen tegen de NAVO, was zo rot dat een bedrijf in 2016 $1,2 miljoen en een maand de tijd kreeg om de bouwvallen met valse gevels en spandoeken toonbaar te maken voor een officiële delegatie, waarvan de leden weggehouden moesten worden bij de wc's. In de oorlog is deze divisie volledig in de pan gehakt.

Een punt dat te zelden genoemd wordt bij pogingen de historie duiden: Poetin begreep zijn eigen leger niet en volgens de NYT heeft dat nog grotere consequenties dan de corruptie. Het Russische leger is opgezet om de opmars van de gevreesde NAVO-troepen af te remmen en ze op afstand te houden met langeafstandswapens. Dat vereist weinig coördinatie tussen de legeronderdelen, maar bij een grootschalige invasie moet de infanterie gedekt worden door luchtsteun en artillerie. Daar kwam niets van terecht, zoals we gezien hebben. De nieuwe bevelhebber heeft het begrepen en zet het leger in zoals het bedoeld is: tegen verafgelegen doelen. Burgerdoelen in dit geval.

Tot slot: Poetin. Hij wordt geportretteerd als iemand die in principe rationeel denkt, maar heeft, door het netwerk van leugens en corruptie dat hij deels zelf gecreëerd heeft, zijn leger totaal overschat. En hij is door de angst die iedere dictator heeft ook in de andere klassieke valkuilen van despoten getrapt: uit het verdeel en heers-principe komt verdeeldheid voort en als loyaliteit belangrijker is dan deskundigheid blijven de jaknikkers over en wordt Poetins denken de bron voor Poetins handelen, een effect dat nog versterkt is door de coronapandemie, waardoor hij twee jaar lang amper iemand echt ontmoette, zie de 15 meter lange tafels die op ieders netvlies staan. Daardoor had hij ook tijd te over om te zwelgen in prins Vladimir van Kiev, Catharina de Grote en Peter de Grote. Persoonlijk geloof ik, dat hij zichzelf gelijkstelde met Rusland en daardoor zijn eigen onbehagen verwarde met bedreigingen voor Rusland. Terug naar de NYT: Poetin wil niet de geschiedenis ingaan als de man die toekeek bij de ondergang van het grote Russische rijk. Of hij kernwapens gaat inzetten? Zijn entourage denkt van niet, maar durft niets uit te sluiten. Mijns inziens zet hij nu al het kernwapen in: via de kerncentrale Zaporizja speelt hij met onze angsten; hij en zijn leger spelen een chicken game en geloven dat het westen weg zal duiken. Tot nu toe kreeg hij altijd gelijk, maar ik denk dat hij nu te dicht bij onze huizen is gekomen  →bertux 22 dec 2022 16:42 (CET)

Interessante uiteenzetting, maar helaas een beetje off-topic. Wij zullen het wel eens zijn over Poetin maar dat heeft niets meer met WP te maken. Wat ik mij wel afvraag is of de Russische WP nog wel onafhankelijk en niet onder de plak van de Kremlin is. Maar zo zijn er meer Wikipedia's die onder controle kunnen komen van regimes. China en Turkije bijvoorbeeld. Kunnen de taalgenoten die buiten die landen leven de zaak blijven beheren en anoniem zonder druk werken?Smiley.toerist (overleg) 24 dec 2022 12:08 (CET)

Ja, dat vraag ik me ook al langer af. WP-RU heeft in ieder geval een zeer uitgebreid artikel, maar het zou interessant zijn om na te gaan vanuit welk perspectief dit precies is geschreven. (Helaas lees ik zelf geen Russisch, het was heel handig geweest als ze gewoon het Latijnse schrift zouden hanteren.) Op de ru-versie van Wikinieuws lijkt de oorlog verder verhoudingsgewijs weinig aandacht te krijgen, althans minder dan je bij iets als dit zou verwachten. De Wikischim (overleg) 24 dec 2022 13:03 (CET)

@De Wikischim: Je kunt het -hiermee- vertalen en beoordelen. VanBuren (overleg) 24 dec 2022 13:11 (CET)

Bedankt (al heb ik op zich niet enorm veel vertrouwen in machinevertalingen). Ik lees bijv.: [...] Als rechtvaardiging voor de invasie verklaarde Vladimir Poetin de noodzaak om de DPR en LPR en Rusland zelf te beschermen, en gebruikte ook een onware karakterisering van Oekraïne als neonazistaat[⇨]. Deskundigen geloven dat Rusland een afscheidingsbeweging in Donbass heeft gecreëerd en vervolgens de erkenning van de DPR en LPR heeft gebruikt om de invasie te rechtvaardigen. [...]. Even verderop gaat het dan over de immense schade die inmiddels in Oekraïne is aangericht en de gevolgen van de oorlog op wereldwijde schaal. Je zou kort samengevat op het eerste gezicht dus toch zeggen dat hier geen sprake is van het opdringen van een eenzijdig beeld door de Russische autoriteiten. De Wikischim (overleg) 24 dec 2022 13:33 (CET)

Wij zullen hier al snel roepen dat buitenlandse wikipedia's onder curatele staan van regimes, en dus niet onafhankelijk zijn, maar ik zie in de betogen hierboven toch ook een hoop van "onze propaganda" neergeschreven worden als de gedrukte waarheid, en dat is natuurlijk aan de andere kant van het spectrum precies eender. Hier wordt steeds gedaan alsof Russen en Chinezen "net als ons" in democratische vrijheid willen leven, in een internationale markteconomie waarin de aandeelhouder rijk wordt van het volk. Maar dan moet je toch echt eens een jaartje "in die andere culturen" gaan leven. Ons wereldbeeld is net zo verwrongen, zul je dan snel merken. Urinoise (overleg) 25 dec 2022 14:38 (CET)

Het gaat mij erom welke groep de editoriale controle heeft. In theorie zou de grote meerderheid van de Russen die onder de plak van de Kremlin staan de Russische WP kunnen controleren. Ik kan mij niet voorstellen dat een Wikipediaan die in Rusland woont geheel vrij zijn edits kan uitvoeren. Ik weet niet in hoeverre een gebruiker, die niet onder zijn eigen naam schrijft, echt anoniem is voor de Russische veiligheidsdiensten. Indien Rusland net als China de toegang tot Wikipedia beperkt is er geen probleem en kan de diaspora zijn werk doen. Het zou mij niet verwonderen dat Wikimedia (internationaal/VS) soms moet ingrijpen als een regime de controle probeert te krijgen.Smiley.toerist (overleg) 27 dec 2022 10:45 (CET)