Wikipedia:De kroeg/Archief 20070313

doorbreek de neergaande spiraal

We leven in een wereld waarin niet één waarheid bestaat. En de waarheid ligt al helemaal zelden in het midden. Bestaat god? Is pindakaas lekker? Mag je een levende kreeft in een pan kokend water doen? Bij het maken van een encyclopedie loop je tegen dilemma's op. Er zijn verschillende manieren om daarmee om te gaan. Ondanks mijn positieve grondhouding wil ik toch even op de (in mijn ogen) minst aangename oplossingen ingaan.

• Ik weet het beter - dus zonder overleg pas ik een artikel aan zodat het overeenkomt met wat ik als 'waar' beschouw
• Ik knok het wel uit - ik start een discussie in de kroeg en ga daarbij een onfris potje verbaal geweld niet uit de weg
• Ik blijf zeuren en dreinen tot iedereen er genoeg van heeft en zich er niet meer mee bemoeit
• Richtlijnen zijn regels - ik zoek ergens een opmerking op die me van pas komt en sla daarmee een ander om de oren, luid verkondigend dat het een regel is

Dit soort oplossingen leidt er toe dat er soms substantieel meer letters worden besteed aan gebekvecht dan aan het maken van informatieve artikelen. Dat vind ik jammer. Vooral omdat het op mij een verschrikkelijk demotiverende uitwerking heeft. Ik heb flink gesnoeid in mijn volglijst en blijf maar wat uit de buurt van de kroeg. Maar dat levert toch een vreemd gevoel op. Het gaat niet weg. Alsof je je op zolder hebt teruggetrokken en weet dat ze een verdieping lager elkaar de koppen inslaan.

Daarom roep ik op - zoals zovelen reeds eerder hebben gedaan - om geen aandacht meer te besteden aan oproerkraaiers. Meng je niet in een vechtpartij als je er niets mee te maken hebt. Negeer opmerkingen in discussies die bedoeld zijn om je uit de tent te lokken. Kies uitsluitend partij voor de encyclopedie zelf. Laat het oplossen van conflicten over aan een niet betrokken mod. Wanneer je vindt dat die het niet goed doet, grijp dan niet zelf in, maar meld je klacht bij de daarvoor aangewezen personen. Realiseer je dat, wanneer je maar één zin besteedt aan een ruzie, je onvermijdelijk deel wordt van het conflict. Houd je er gewoon buiten. Word je er toch in betrokken, blijf dan altijd beleefd, concreet, eerlijk en bescheiden. Beperk je woorden tot wat ècht gezegd moet worden en gebruik nooit vloeken, schuttingtaal of scheldwoorden. Wanneer je je realiseert dat je ongelijk had, biedt dan je excuses aan. Dat kan voelen als gezichtsverlies, maar je collega's zullen je er juist om waarderen. Het vereist grote innerlijke kracht om te buigen, toon die kracht en doorbreek de neergaande spiraal. vincedevries 3 mrt 2007 11:44 (CET)

Mooi gesproken, kunnen we het nog even over de kreeft hebben ? mion 3 mrt 2007 12:59 (CET)

Grotendeels wel mee eens, maar op sommige plaatsen spreek je jezelf tegen. Stel, alles mods houden zich aan jouw advies en mengen zich niet in vechtpartijen waar ze niets mee te maken hebben. Dan betekent dat dus dat een 'niet betrokken mod' het ook nooit zal oplossen. En als het me niet is toegestaan om een artikel te veranderen zonder eerst te overleggen, lijkt me dat eerder een uitnodiging om meer dan om minder te bekvechten. En waarom zouden mods überhaupt geschikter zijn om een ruzie op te lossen? Bovendien heb je al snel dat er een 'wie zwijgt, stemt toe'-cultuur heerst - als ik me er niet mee bemoei dat iemand iets doet waarvan ik vind dat het Wikipedia slechter maakt, dan is het binnen de kortste keren een richtlijn dat dat zo moet gebeuren. - André Engels 3 mrt 2007 13:00 (CET)

Mooi gesproken, inderdaad... Maar soms is inmenging van anderen nodig, soms moeten er eens harde woorden vallen, soms kunnen we niet anders dan ons iets aantrekken van die oproerkraaiers. Alle problemen uit de weg gaan is ook geen oplossing. Wiki hier bestaat wat, 6 jaar al? Ik denk dat iedereen hier wel weet dat de bom hier eens gaat barsten. Op een gegeven moment gaat alles eens overkoken, soit, zij het zo... Wikipedia blijft toch bestaan, misschien gehavender, met meer regels, maar toch... JojoParis (overleg) 3 mrt 2007 13:04 (CET)

Dank. Ik was niet helemaal duidelijk merk ik, ik bedoelde: als één onpartijdige mod discreet en beheerst ingrijpt bij het begin van een ruzie, en verder niemand zich er mee bemoeit, kun je (hopelijk) een eindeloos vruchteloos gekissebis vóór zijn. Dan komt er geen extra olie op het vuur, breidt de ruzie zich niet uit tot mensen die er aanvankelijk niets mee te maken hebben.

@JojoParis: ik denk dat we ons juist niet al te veel van oproerkraaiers moeten aantrekken. Ook niet als ze vervelend zijn, ook niet als ze zaniken, trekken, treiteren. Alle aandacht die ze krijgen werkt als een extra stimulans om er mee door te gaan. Stel dat ik jou nu een flapdrol zou noemen en iemand zou zich geroepen voelen om voor jou op de bres te springen. Dan ga ik weer met die persoon in discussie en haal alles over jou naar boven om te bewijzen dat jij een flapdrol bent. Vervolgens gaan steeds meer mensen zich er mee bemoeien. Wekenlange discussie. Als niemand er op in zou gaan, staat ergens dat iemand jou een flapdrol vindt. Klaar. (p.s. en voor alle zekerheid: ik heb echt geen enkele reden om aan te nemen dat jij een flapdrol bent). vincedevries 3 mrt 2007 14:03 (CET)

p.s. En andersom: Als ik iemand (wel) een flapdrol vind, zeg ik dat niet. Wat doet mijn mening over een ander er toe? vincedevries 3 mrt 2007 14:07 (CET)

Ik ben het met Vince eens. Natuurlijk kan iemand ingrijpen, maar dan discreet, in extreme gevallen. Nu voeden we vaak zaken vruchteloos, en zo had ik zijn punt begrepen. Zelfbeperking kan dan wijs zijn. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 3 mrt 2007 14:37 (CET)

Japjap, ik kan vince ook wel snappen hoor zeker. Maar, nuja, je kan hier niet een tekstje opstellen dat voor alle discussies, meningsuitdrukkingen etc. kan gelden, er zullen steeds uitzoderingen zijn. Voor de rest, laat ons in kalmte verderwerken, want over zoiets kun je weken doorgaan... Groetjes van Neen, niet flapdrol... Achja, ik kan daar wel tegen hoor... JojoParis (overleg) 3 mrt 2007 18:45 (CET)

Het betoog is natuurlijk heel leuk... maar... iedereen weet het beter, anders bemoei je je er toch al niet mee. En we willen allemaal wat anders... De een wil een copy van Encarta, de ander wil voor ieder fictief persoon uit Donald Duck een apart artikel, een derde wil ze samenvoegen op de pagina Fictieve personen die ooit in de Nederlandse Donald Duck (weekblad) hebben gestaan. Een vierde wil weer wat anders, een vijfde denkt dat de harddiskspace bijna op is, een zesde denkt dat als we het verwijderen we ruimte voor andere artikelen krijgen, een zevende denkt dat je meer kwaliteit krijgt als je door verwijderen de kwantiteit terugdringt. Natuurlijk krijg je ellenlange discussies, en ik zie de laatste tijd weer erg vaak mensen op de verwijderlijst met alleen de reden NE, want NE, moet weg want 2,5 feit is minder dan drie, weg, want er staan nog spelfouten in??? Dora 2007 moest weg, want het songfestival was voor een aantal personen niet interessant. Als je dat vind, vraag je om een discussie. Het gaat er niet om wat men interessant vind. Stemmen over of de meerderheid het interessant vind is ook geen optie, dan eindigen we waarschijnlijk met alleen de top-100 van bekeken artikelen. Ik zou eerder iedereen oproepen eerst naar de artikelen te kijken, en dan misschien naar de regeltjes, en bij twijfel de spullen te laten staan. 100 watertoren waar (nog) net niet zoveel info over staat is meer dan 100 verwijderde watertorens. Als je dan gaat hameren dat 2 regeltjes maar 2 weken mogen blijven staan van de regeltjes die geen regels maar richtlijnen zijn, dan ben je inderdaad een ...... Edo_Overleg 4 mrt 2007 17:51 (CET)

Beste Edo, ik begrijp je klacht, en ik merk er bij op dat wat ik schreef daar toch bij kan helpen.

Wanneer iemand met modder gaat gooien in de discussie of watertorens relevant genoeg zijn, zal het debat stranden. Iederen betrekt dan een stelling waar hij met geen argument meer van af te brengen is. Natuurlijk is het moeilijk om toe te kijken terwijl iemand artikelen op de verwijderlijst zet. Maar grof taalgebruik zal ze niet van die lijst afkrijgen. Als ik werkelijk om artikelen over watertorens geef kan ik beter mijn energie steken in positieve actie: argumenten geven tot het behoud, artikelen herschrijven opdat ze blijven, i.p.v. te gaan schelden, want dat laatste werkt altijd in het nadeel. Verder is wat ik schrijf niet bedoeld om een oplossing te zijn voor de grote uitdaging waar we voor staan: met een bont gezelschap een encyclopedie maken. Maar ik hoop dat mijn oproep er voor kan zorgen dat argumenten het winnen van geruzie. vincedevries 4 mrt 2007 23:20 (CET)

Wat is encyclopedisch en wat niet? Dat ligt voor de een anders dan voor de ander. Al heel snel wordt er gewezen naar de inhoud van een "echte" encyclopedie. Gemakshalve vergeet men dan dat die vaak maar een kwart tot een derde van de omvang van nl.wikipedia heeft. Wanneer je meer artikelen hebt, ligt vanzelfsprekend de drempel lager en zullen er artikelen verschijnen die je niet in een willekeurige papieren encyclopedie aantreft. Dat is geen gebrek, maar juist de kracht van Wikipedia: er is ruimte voor meer dan voor de platgetreden paden van papieren encyclopedieën. Wie dat niet inziet, doet er goed aan even rustig te gaan zitten en na te denken. Wanneer de makers van encyclopedieën het werk van hun voorgangers niet hadden uitgebreid met nieuwe artikelen met als argument dat hun voorgangers daarover nooit geschreven hadden, zouden we ze vierkant hebben uitgelachen. - Quistnix 5 mrt 2007 02:52 (CET)

En wanneer ze over hun schooljuffrouw, hun hond en de muziekgroep van hun buurman hadden geschreven omdat alle onderwerpen in een encyclopedie horen, zouden ze ook zijn uitgelachen. Dat we the good, the bad and the ugly zouden kunnen opnemen, is nog geen reden om dan ook maar te concluderen dat dat het beste is. - André Engels 6 mrt 2007 02:35 (CET)

Als jij je buurvrouw encyclopedisch weet te beschrijven, mag ze van mij blijven. Wie bepaalt dat zij minder wikiwaardig is dan een willekeurig Frans gehucht met 5 kippen en een pastoor? De opmerking dan kunnen we over iedereen wel een artikel schrijven klopt dan ook, maar uiteraard zal niet iedereen dat artikel krijgen, want het moet eerst nog wel encyclopedisch worden beschreven. Edo_Overleg 7 mrt 2007 23:10 (CET)

Medische gids / EHBO-les

Deze discussie is verplaatst naar Overleg:Epilepsie. Flyingbird 7 mar 2007 00:34 (CET)

encyclopedisch, relevant, wikibook, wb, behouden of schrappen, sum of all knowledge/information

Hangijzers. En ze zijn HOT!. Als ik kijk naar de debatten die er over gevoerd worden kan ik niet anders concluderen dan dat de WP een aantal mensen zeer aan het hart gaat. Dat is geweldig. Maar het is ook pijnlijk dat de opzet van het project er toe leidt dat mensen gedemotiveerd raken. Bij mijn oproep tot verdraagzaamheid kwamen veel reacties die daarop wezen. En die wezen op de schijnbare onverzoenbaarheid van de verschillende visies.

Alle informatie heeft een encyclopedische component, al is deze niet altijd beschikbaar, bijvoorbeeld doordat er nog geen onderzoek naar is gedaan. Een recept voor cake zal de encyclopedische component vaak verhullen. Bak de cake 45 minuten op 200 graden is een toepassing van de encyclopedische kennis over het gedrag van eiwitten, suikers en zetmeelproducten bij verhitting.

Er gaan veel stemmen op om de ene vorm op te nemen in wikibooks, de andere in de wikipedia. En tot mijn spijt leidt de vaststelling NE vrijwel altijd tot verwijdering van een artikel, zelden tot opname in een ander wiki-project. Het zou beter zijn als artikelen niet werden verwijderd, maar verhuisd. Dan is al het werk dat is gaan zitten in het schrijven niet zinloos geweest. Dus het cakerecept naar wikibooks en in de WP een verwijzing: Voor recepten voor cake: zie wikibook:cakerecepten.

Hetzelfde geldt in de discussie wb/beg/weg. Meestal worden wb/weg artikelen verwijderd. Dat leidt er regelmatig toe dat een andere gebruiker ze op een later moment weer aanmaakt, niets wetende van wat er eerder is gebeurd. Ook hier zou ik denken dat bij de vaststelling wb een verhuizing beter zou zijn. Misschien kan er in de WP voor artikelen die ook een woordenboekingang hebben een sjabloon komen dat de woordenboekinformatie in een uitklapper toont.

Dan de wijze waarop hierover gesproken wordt: wanneer iemand een artikel wb vindt, zegt hij dat niet zelden op een neerbuigende toon. Dat is m.i. niet nodig. Ook het maken van een woordenboek is een bijzonder achtenswaardige bezigheid.

Ik vermoed dat veel ellende vookomen kan worden door artikelen niet zomaar weg te gooien. Ik zie daartoe ook goede mogelijkheden die bovendien de samenhang tussen de verschillende wiki-projecten versterkt. Ik ben ook bereid hier energie in te steken. Verder wil ik een ieder uitnodigen om meer na te denken over hoe je een artikel kunt behouden, in plaats van lang te argumenteren waarom een artikel weg moet. vincedevries 5 mrt 2007 09:32 (CET)

Beste Vince, ik denk toch dat je niet helemaal goed observeert. Ik vind juist niet dat artikelen zomaar worden verwijderd. Als je kijkt naar het aantal rood geworden links bij oude verwijdernominaties, dan valt dat reuze mee. M.a.w. genoeg artikelen krijgen een opknapbeurt nadat ze een {wiu}-stempel hebben gekregen. Er ontstaan regelmatig peilingen op de Verwijderlijst n.a.v. nominaties, met behulp van de bekende  Voor verwijderen en  Tegen verwijderen sjabloontjes en dat lijkt me alleen maar goed. Verder ga je voorbij aan de gigantisce berg excrement, blatante website copy-paste-acties, asociale zelfpromoties, nonsens-verkopers, rotzooi en rommel die sommigen dagelijks menen te moeten uploaden naar Wikipedia. Er staat veel bagger tussen, dat moet je toegeven. Soms word ik daar een beetje moedeloos van en ja, dan is mijn toon soms cynisch. Over de anderen kan ik niet spreken. Zelf denk ik best na over hoe een artikel zou kunnen worden behouden, ik denk dat er velen zijn die dat doen. Maar soms is dat onbegonnen werk. Felix2036 (reageer) 5 mrt 2007 10:25 (CET)

When you're right, you're right. Ik zie op de verwijderpagina dat inderdaad veel mensen veel werk steken in het verbeteren van artikelen die anders verloren zouden gaan. Dat verheugt mij. Maar waarom worden er dan zoveel ruzies met blote hand uitgevochten over E of NE? Ik denk dat dat te maken heeft met de manier waarop er door sommigen over geoordeeld wordt. Daarom houd ik mijn pleit voor het verbeteren en verhuizen toch nog maar even in stand. Behoud zou belangrijker moeten zijn dan verwijderen. Overigens ben ik het vanzelfsprekend met je eens dat aperte nonsens en onbegrijpelijke bagger de behandeling moeten krijgen die ze verdienen. Ik vermoed overigens - maar zeker weet ik het niet, ik weet niet hoe ik het moet onderzoeken - dat een niet bestaand artikel meer uitnodigt tot het fabriceren van flauwekul dan een artikel dat al een zinvolle invulling heeft. vincedevries 5 mrt 2007 11:35 (CET)

Het behouden van teksten staat soms in schijnbare tegenstelling tot de kwaliteitsverbetering enkele alinea's hierboven. Als de inhoud van een artikel belabberd is, is het soms beter om het artikel te verwijderen, (hoewel aanpassen nog beter is). Toch zou het ook een idee kunnen zijn om een bepaald (slecht) artikel ergens te parkeren. Je zou het onzichtbaar kunnen maken voor de toevallige passant, zodat de kwaliteit van de encyclopedie er niet onder te leiden heeft. Maar als iemand het idee opvat om (opnieuw) over dat artikel iets te schrijven, zal hij/zij zien, dat er toch al wel iets bestaat. Wellicht kan het artikel dan wel uit de parkeerstand worden gehaald. Artikelen die aperte onzin, beledigende teksten, auteursrechtelijke informatie, oid bevatten, zullen wel moeten worden verwijderd, misschien wel met een {nuweg}. brimz 5 mrt 2007 10:46 (CET)

Ik ben blij met deze reactie. En je zegt het zelf al: aanpassen is beter. De sjablonen weg, wiu en wiu2 kunnen misschien wat opfrissing gebruiken. Wiu is nu meer een verwijderingssjabloon dan een waarschuwing aan de lezer, wiu2 belooft verbetering binnen 2 dagen. Wellicht kan er een sjabloon gemaakt worden dat jouw parkeerstand uitdrukt. vincedevries 5 mrt 2007 11:35 (CET)

Even voor de duidelijkheid: Wat wij op wikipedia een woordenboekdefinitie noemen, past natuurlijk niet in wiktionary in de meeste gevallen. Net als wikipedia kennen de andere projecten ook eisen met betrekking tot opmaak, relevantie en dergelijke. Zeker bij wiktionary is een dergelijke standaard opmaak belangrijk, en niet iedere belerende tekst past in wikibooks, want het zal wel in een gepaste omgeving moeten passen. effe iets anders 5 mrt 2007 10:50 (CET)

Tja, er is al veel gesproken over de verwarring rond wb/beg. Als iets echt niks is, kun je het natuurlijk beter weggooien. Maar wanneer is iets echt niks? Ik zou zeggen: als er niemand is die er iets aan wil doen. Ik wil niet de hele discussie rond wb/beg opnieuw gaan voeren, maar het blijft een verwarrende en onduidelijke situatie. Wat betreft de samenhang woordenboek-encyclopedie: ik had ooit een Brits encyclopedietje/woordenboekje. Daarin werd wel een onderscheid gemaakt tussen de woordenboekbehandeling (korte uitleg, gebruik van het woord in een zin, geslacht, meervoud, et cetera) en de encyclopedische benadering, maar dat alles onder één lemma, ik vond dat heel prettig. Ik weet niet precies wat je met belerende teksten bedoelt, maar vast niet het recept voor grootmoeders appeltaart. vincedevries 5 mrt 2007 11:35 (CET)

Maar als we nu de kwantummechanische benadering nader beschouwen, dan zie je al snel dat deze toch sterk afwijkt van de klassieke uitkomst Zoiets dus :) effe iets anders 5 mrt 2007 13:07 (CET)

Hmmm, ik heb geen zin in opnieuw de discussie voeren over de waarde van beginnetjes. De praktijk leert dat na het verwijderen van zeer korte artikelen die voldoen aan de criteria voor een beginnetje, het betreffende artikel opnieuw door een ander wordt aangemaakt en dan vaak met een minder informatieve inhoud. Dat ook weer gecontroleerd moet worden als nieuw artikel. En zo houden de verwijderaars ons allemaal bezig - Quistnix 5 mrt 2007 17:08 (CET)

'En tot mijn spijt leidt de vaststelling NE vrijwel altijd tot verwijdering van een artikel, zelden tot opname in een ander wiki-project.' - als jij een wikiproject wil opstarten waar dat soort dingen inpassen, dan zou ik zeggen, doe je best, maar voorlopig zitten de andere wiki's daar meestal nog minder op te wachten dan wij. - André Engels 6 mrt 2007 09:41 (CET)

André, ik schreef dat NE artikelen vaak best E kunnen worden door ze even op te knappen, iets dat al op grote schaal gebeurt. Daarnaast zouden artikelen die NE zijn omdat ze bijvoorbeeld een handleiding zijn, of een recept, naar wikibooks kunnen verhuizen, dat is beter dan weggooien. Ook goede woordenboekomschrijvingen kunnen verhuizen. Dat was wat ik bedoelde. Ik wil natuurlijk geen afvaltoerisme van WP richting de andere wiki's. vincedevries 6 mrt 2007 12:12 (CET)

Ik zal er wel weer geen vrienden mee maken, maar volgens mij gaan de meeste NE nominaties onder de noemer ik vind het nix, doe daarom maar weg. Dan gaat het over artikelen die of een regionaal karakter hebben, of personen die niet bekend genoeg zijn. Maar dat wordt heel discutabel. Als je pas in wikipedia mag als 50% van de NL'ers je kent, dan worden we een soort van Story en Prive in een. NE is daarnaast ook nog een waarderingsoordeel, geen zijnsoordeel, dus het is zeer persoonsafhankelijk. Dan krijg je ook nog dat bepaalde sujetten bij alle artikelen die een ander NE heeft genoemd gelijk ook  Voor verwijderen plaatsen (de laatste weken valt dat gelukkig weer mee!). Ik zou alle NE lekker laten bestaan. NEB is verwijderwaardig, want Niet Encyclopedisch Beschreven. Door iedere keer te doen alsof personen en zaken die wel op WP mogen blijven relevant zijn, blijven we ook als magneet werken op losers en nitwitz. Die willen dan weer graag op WP, want dan lijken ze relevant. Als we onze melkboer en mijn buurvrouw gewoon laten bestaan op WP, kan niemand meer relevantie aan plaatsing alleen ontlenen, en gaat het weer om de kwaliteit van een artikel (of om hoeveel artikelen naar jou linken). Edo_Overleg 7 mrt 2007 23:24 (CET)

conservapedia

Hadden jullie dit al gezien? Het gaat natuurlijk wel voornamelijk over onze collegae op en.wp. : Examples_of_Bias_in_Wikipedia. Een klein citaat : Enter "Hapsburg" (the European ruling family) and Wikipedia automatically changes the spelling to Habsburg, even though the American spelling has always been "Hapsburg". toch een beetje grappig, niet? Venullian (overleg) 5 mrt 2007 18:29 (CET) (al raken ze natuurlijk soms wel punten aan waar inderdaad voorzichtig mee moet worden omgesprongen Venullian (overleg) 5 mrt 2007 18:33 (CET))

Heb je de voorpagina al gelezen: Conservapedia is a much-needed alternative to Wikipedia, which is increasingly anti-Christian and anti-American. On Wikipedia, many of the dates are provided in the anti-Christian "C.E." instead of "A.D.", which Conservapedia uses. of het artikel [1] ? Dan zie je wel hoe serieus we da moeten nemen .... not. Dat is een gevaarlijke site. Een heel gevaarlijke site. Wae®th^tm©2007 | overleg 5 mrt 2007 18:42 (CET)

Opvallend is ook de claim dat wikipedia door veel meer liberal Amerikanen wordt bevolkt dan men zou verwachten gezien het grotere aantal conservatieven in de VS. Misschien moeten de conservatieven eens hand in eigen boezem steken en bedenken hoe dat komt ;). Verder is de toon al snel gezet met de prominente vermelding van wat in die kringen ongetwijfeld "de waarheid over abortus" zal heten, uiteraard met het nodige gegooi van modder... Maar, gevaarlijk? Nee.. Ze maken bijzonder duidelijk waarvoor ze staan, als men zich niet thuisvoelt bij dat uitgangspunt gaat men er gewoon niet lezen. Jörgen^? ! 5 mrt 2007 18:50 (CET)

Wel weer typisch dat de conservatieve Amerikanen van Conservapedia ervan uitgaan dat iedereen die op de Engelstalige Wikipedia is aangemeld een Amerikaan is. Het zou handig zijn als die lui eens verder keer dan hun neus lang is. Engerds. Caudex Rax 5 mrt 2007 21:30 (CET)

De conservatieven in de VS hebben een ander naslagwerk, ik kan even niet op de naam komen, zou dat een verklaring zijn? , het wachten is op de volgende stap IDpedia. mion 5 mrt 2007 18:56 (CET)

Het ligt intussen al plat (althans bij mij). :D Evil berry 5 mrt 2007 19:05 (CET)

Da's nou het leuke van Freedom of Speech, dat mensen die bezwaar hebben tegen Wikipedia hun eigen encyclopedie kunnen beginnen. Niks op tegen. Maar als ze al theologische/levensbeschouwelijke consequenties aan spelling ("labour" versus "labor") gaat verbinden, kan ik ze niet echt serieus nemen. Dan is het gewoon een kwestie van "wij Amerikanen (voorzover aanhangers van Bush en wat zich ter rechterzijde daarvan bevindt) deugen, terwijl de rest van de wereld, deugdelijk door ons gewaarschuwd zijnde, een zeer onplezierig bestaan in het hiernamaals wacht". Lekker hun gang laten gaan. MartinD 5 mrt 2007 20:51 (CET)

Ik zou de Amerikaanse Wikipedia eerder libertarisch dan links of liberaal noemen. Er is in politieke onderwerpen wel vaak een verschil te merken tussen de Nederlandse en Engelse Wikipedia, maar dat is niet minder dan normaal. Die CE- en BCE-noteringen vind ik overigens wel flauwekul. (Hoewel het evenzeer onzinnig is het antichristelijk te noemen.) Het is bedoeld om politiek correcte redenen, maar met CE en BCE verhef je de christelijke jaartelling juist tot 'common', waarmee het tegenovergestelde bereikt wordt dan wat de bedoeling was. Mixcoatl 5 mrt 2007 21:59 (CET)

Ik heb alleszinds liever dat ze daar op hun wiki hun zin doen, zoals hierboven al staat met duidelijke opgave van hun idealen, dan dat ze het stiekem in wikipedia proberen te krijgen : Edits to include facts against the theory of evolution are almost immediately censored. ... Venullian (overleg) 6 mrt 2007 00:48 (CET)

Ach, laat ze gewoon doorgaan. Dat ze de concurrentie aanvallen? De aanval is de slechtste verdediging: het taalgebruik van de wiki zou fout zijn, welnu, hun eigen Engels is hier en daar belabberd. Geen reclame. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 6 mrt 2007 16:00 (CET)

Sorry voor de korte eerste opzet maar ik heb moeite om mijn lachen in te houden. Een serieuzer stuk moet nog volgen.   Maarten 6 mrt 2007 18:05 (CET)

Aha, een zoon van Phyllis Schlafly dus. Dat zegt al genoeg. Caudex Rax 6 mrt 2007 18:17 (CET)

Laat ze maar heeel veeel edits krijgen en dus heeel veeel geld moeten inzamelen voor conservapedia (dat toch aleen voor eigen parochie preekt). Kan dat geld tenmisnte niet naar frauduleuze TV-dominees en enge anti-groepjes gaan! - QuicHot 6 mrt 2007 20:35 (CET)

Tjongejonge wat een gelijk hebben we weer. Misschien toch ook eens wat zelfreflectie doen en kijken of wikipedia wel zo neutraal is als wij geloven dat het is? derk 7 mrt 2007 09:04 (CET)

Het mooiste vind ik zelf nog het hoofdstukje over de oorsprong van de kangoeroe in het conservapedialemma over die dieren: According to the origins model used by creation scientists, modern kangaroos, like all modern animals, originated in the Middle East[1] and are the descendants of the two founding members of the modern kangaroo baramin that were taken aboard Noah's Ark prior to the Great Flood. It has not yet been determined by baraminologists whether kangaroos form a holobaramin with the wallaby, tree-kangaroo, wallaroo, pademelon and quokka, or if all these species are in fact apobaraminic or polybaraminic. Also according to creation science, after the Flood, kangaroos bred from the Ark passengers migrated to Australia. There is debate whether this migration happened over land[2] -- as Australia was still for a time connected to the Middle East before the supercontinent of Pangea broke apart[3] -- or if they rafted on mats of vegetation torn up by the receding flood waters.[2] *grinnik* Arvey 7 mrt 2007 12:18 (CET)

Deelname Waerth aan discussie

Onderstaande discussie heeft niets met het onderwerp te maken dus heb ik een tussenkopje geplaatst. ♠ Troefkaart 6 mrt 2007 14:28 (CET)

Wat mij hogelijk verbaast is dat Waerth, die in twee talen stelt dat al zijn edits uit Wikipedia moeten worden verwijderd, bloedserieus aan de kroegdiscussies blijft deelnemen. Bob.v.R 6 mrt 2007 00:53 (CET)

Ja hoor Bobje het is al goed neem je pilletje en ignore. Wae®th^tm©2007 | overleg 6 mrt 2007 08:28 (CET)

Zo kan 'ie wel weer, waerth! effe iets anders 6 mrt 2007 08:56 (CET)

Als je dat ook aan mijn fanclub kan mededelen die contant met dit soort uitlokkingen komen Effe .... ik wordt daar een beetje doodmoe van namelijk. Wie op mij schiet kan een kanonskogel terugverwachten. Dat moge duidelijk zijn zo onderhand niet? Wae®th^tm©2007 | overleg 6 mrt 2007 10:14 (CET)

Bob, is het werkelijk nodig dit er altijd en overal bij te sleuren? Kan je het misschien niet gewoon laten en mensen laten discussiëren als ze daar zin in hebben? Op deze manier wordt immers de discussie voor iedereen verpest. Venullian (overleg) 6 mrt 2007 11:42 (CET)

Waerth heeft in twee talen een mededeling geplaatst dat al zijn bijdragen zouden moeten verwijderd. Aan vriendelijke verzoeken aan Waerth om helder aan te geven of hier ironie in het spel is, werd door Waerth geen gehoor gegeven! Dit feit is te betreuren en zegt m.i. iets over de mate van bereidheid van Waerth om hier constructief bezig te zijn.

Over dit punt heb ik Waerth enige tijd geleden persoonlijk aangesproken op zijn OP. Daar werd echter in het geheel niet op gereageerd. Vervolgens zie ik Waerth alsof er niets is voorgevallen hier weer deelnemen aan discussies.

Waerth heeft het hier over een fanclub en over uitlokkingen. Ik merk daarom op dat ik in het verleden geen problemen gehad heb met Waerth, dus het gaat hier niet over een persoonlijke vete of iets dergelijks, maar over wat zich concreet recentelijk heeft voorgedaan. Verder denk ik niet dat ik degene ben die hier zaken uitlokt.

Als de gemeenschap echter bij deze laat weten dat het gedrag van Waerth (inclusief bovenstaande nogal kinderachtige opmerking) geen enkel probleem is, dan betreur ik dat, maar neem ik het voor kennisgeving aan. Echter, wees dan ook niet verbaasd als er meer trollen opduiken (dit is overigens geen dreigement, want ik ben het zelf niet van plan). Groeten, Bob.v.R 6 mrt 2007 13:42 (CET)

Het is hier regelmatig ter sprake gekomen dat de troll Waerth blijkbaar de hand boven het hoofd wordt gehouden door moderatoren. Of ze serviel zijn, of bang, ik weet het niet. Zie Wikipedia:Wat Wikipedia niet is eerste kopje en zie ook Wikipedia:Verzoekpagina_voor_moderatoren/RegBlok/Archief. aleichem 6 mrt 2007 13:58 (CET)

@Bob, ik neem op een civiele manier deel aan een discussie. Het is niet aan jou om te dicteren wat ik wel en niet mag. Het is niet aan jou om aan andere mensen op te leggen hoe ze zich tegen mij moeten opstellen, de meesten hier zijn volwassen genoeg dat zelf te bepalen. Als je dat wel blijft doen (het is immers niet aan mij om aan jou op te leggen wat jij moet doen) dan vraag ik je in het vervolg een apart subkopje aan te maken in de discussie omdat nu deze hele tot zover civiele discussie gestopt is.

@Aleichem bedankt voor de persoonlijk aanval. Iemand voor troll uitmaken is namelijk precies dat. Verder neem ik jou niet meer serieus sinds je bedreigingen aan mijn adres op IRC ongeveer een jaar geleden. Wae®th^tm©2007 | overleg 6 mrt 2007 14:11 (CET)

Voor de duidelijkheid: het gaat om dit en om het feit dat Waerth deze aankondiging (ook na vriendelijk verzoek hiertoe) niet heeft teruggetrokken. Als er serieus een peiling zou worden gehouden, dan zou het daar over moeten gaan. Beter lijkt me echter dat Waerth alsnog opheldering verschaft. Groeten, Bob.v.R 6 mrt 2007 15:16 (CET)

Zet die peiling op Bob, wie stopt je? Beter dan telkens als ik een normaal gesprek met iemand voer dat te komen verstoren. Wae®th^tm©2007 | overleg 6 mrt 2007 15:20 (CET)

Mag Waerth meediscussieren op wikipedia ... de peiling

Speciaal voor Bob en een aantal anderen opgezet omdat ze er maar over blijven klagen dat ik al mijn rechten verspeeld zou hebben. Vind jij ook dat Waerth zijn mond moet houden laat dat dan weten: Hiero Wae®th^tm©2007 | overleg 6 mrt 2007 14:36 (CET)

ik vind dit echt bespottelijk! dit is een vrije encyclopedie en niet een discussieforum, je kan niet zomaar iemand monddood gaan maken. Crazyphunk 6 mrt 2007 14:48 (CET)

Precies, het gaat hier bij Wikipedia om het maken van een encyclopedie en het is hier dus geen discussieforum. Als je de laatste 500 wijzigingen van Waerth bekijkt zie je dat het overgrote deel van die 500 wijzigingen in het afgelopen halfjaar zich vooral beperkte tot discussies in de kroeg en op overlegpagina's en deelname aan enkele peilingen terwijl er nauwelijks wijzigingen in de artikelnaamruimte waren. Op zich is dat laatste niet vreemd als je ziet dat hij oop z'n gebruikerspagina onder andere schreef "I have lost all my believe in the wikimediaprojects." en andere teksten waaruit blijkt dat hij vindt dat Wikipedia gefaald heeft. Het is natuurlijk zijn goed recht om dat te vinden. Het is spijtig dat iemand die van eind 2003 tot begin 2006 zoveel heeft bijgedragen aan de Nederlandstalige Wikipedia daarmee dus min-of-meer mee gestopt is. Je kunt je dan natuurlijk wel afvragen waarom iemand die niet meer wil meewerken aan dit project dan wel elke maand bijna 100 wijzigingen doet met betrekking tot allerlei discussies. Er zijn meerdere sites waar ik vroeger regelmatig actief was maar dat om verschillende redenen nu niet meer doe. Maar ik ga daar niet meer steeds heen om te klagen, beschuldigen en saboteren (zie deze aankondiging). Waerth hoeft mij echt niet zijn mond niet te houden maar als hij niet meer wil samenwerken met deze gemeenschap, waarom komt hij dan steeds terug? - Robotje 6 mrt 2007 18:36 (CET)

Over dat overleggen (wat ik trouwens ook in veel te overwegende mate doe hoor, ik moest maar weer eens een artikel schrijven) zei Waerth ooit dat gebruikers die vooral daarvoor op Wikipedia zitten aan de galg moesten ([2]). Dat hij nu zelf zo'n "overlegridder" is geworden is toch wel op het hypocriete af. Steinbach 6 mrt 2007 18:46 (CET)

Robotje: Omdat ik hoop discussies een wending de goede kant op te geven (voor wikipedia) zoals hierboven in de zoveelste voorstellen voor meer sjablonen in artikelen ter beoordeling van die artikelen. Wae®th^tm©2007 | overleg 6 mrt 2007 19:55 (CET)

Steinbach: Ja hypocriet und so? Je bent vergeten licht ontvlambaar (op de wiki tenminste), een door en door slecht persoon, geen gevoel voor humor, koppig en andere verwensingen. Tenminste als een ridder ben ik nobel ;) herr Steinbach. Wae®th^tm©2007 | overleg 6 mrt 2007 19:55 (CET)

mijn vraag is: Waarom proberen zoveel mensen eigenlijk Waerth zo uit te lokken? Crazyphunk 6 mrt 2007 20:13 (CET)

Ja Waerth, dat is allemaal leuk en aardig, maar ga nou eens inhoudelijk op mijn opmerking in! Je moet toch toegeven dat je met twee maten meet, Francis Schonken moest aan de galg omdat hij voornamelijk overlegde, maar van jezelf vind je dat je een nuttige toevoeging bent met alleen maar je eeuwige overleg waarin nog vaak mensen worden uitgescholden ook. Waaraan ontleen jij het recht dat je anderen zo eenduidig ontzegt? Steinbach 7 mrt 2007 12:48 (CET)

Mag Waerth meediscussieren op wikipedia ... the movie

Grapje ;-) Het is allemaal zo theatraal, dus ik dacht dat "the movie" er ook nog wel bijkon ;-) Flyingbird 9 mar 2007 04:23 (CET)

Interessant in dit licht

Het artikel Fake professor in Wikipedia storm op de website van de BBC is ook wel interessant in dit licht... Bontenbal 6 mrt 2007 21:28 (CET)

Niet netjes natuurlijk, maar hit by controversy is wel wat erg overdreven. Mensen krijgen hier toch geen extra bevoegdheden op basis van wie ze beweren IRL te zijn? Als alles wat er op mijn gebruikerspagina over mij geschreven staat gelogen is verandert dat niets aan de waarde van wat ik in artikelen schrijf. Wat iemand op wikipedia waard is kun je alleen op wikipedia bewijzen. Jörgen^? ! 6 mrt 2007 21:48 (CET)

Mooi staaltje navelstaarderij bij de buren: en:Essjay controversy. Jörgen^? ! 6 mrt 2007 22:07 (CET)

Toch vallen daarbij kanttekeningen te plaatsen, Jörgen. Niet iedere wikipedielezer zal al jouw artikelen over (pakweg) taalkunde op juistheid kunnen beoordelen, zelfs niet aan de hand van eventuele bronvermeldingen — mocht hij daartoe de tijd en de animo al hebben. Een informatieproduct is deels aangewezen op vertrouwen en op verworven reputatie. De schending in kwestie is maar zijdelings van belang voor de kwaliteit van de artikelen zelf, toegegeven: maar ze kan wel een gemeen halo-effect hebben. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 7 mrt 2007 02:02 (CET)

Uiteraard heb je gelijk, ik wilde deze kwestie dan ook niet in haar geheel afdoen als een storm in een glas water, maar wel wat relativeren. Dat er door externe media aandacht wordt geschonken aan zoiets vind ik te hyperig, en op en.wikipedia doen ze daar met een (overigens ter verwijdering genomineerd) artikel in de hoofdnaamruimte (sic!) flink aan mee. Natuurlijk draait het bij het beoordelen van iemands schrijfsels ook om vertrouwen, vertrouwen dat je hebt opgebouwd door je eerdere prestaties (zoals ik in mijn eerdere bijdrage al opmerkte). Dat vertrouwen is in het geval waar het hier om draait geschonden, en dat kan natuurlijk nare gevolgen hebben (wellicht speelden er ook nog andere zaken, dat weet ik niet). Het feit blijft echter dat ook als iemands claims over zichzelf wél waar zijn, hij of zij nog altijd onzin kan schrijven, dat is de relativering. Daarnaast werden er in het BBC-artikel impliciet verbanden gelegd tussen de speciale bevoegdheden (moderatorstatus neem ik aan) die deze essjay "zelfs" had – zo'n verband is er natuurlijk niet, in elk geval niet rechtstreeks, want zo werkt Wikipedia niet; de context waarin het voorval geplaatst wordt, en het "gevaar" van een verzonnen identiteit op Wikipedia is daarom grotendeels onjuist, of minstens overtrokken. Met groet, Jörgen^? ! 7 mrt 2007 02:24 (CET)

Die verwijzing naar het moderatorschap miste inderdaad de pointe. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 7 mrt 2007 03:09 (CET)

Er is iets wat we hieraan kunnen doen. Het probleem is anonimiteit. Ik zelf twijfel eerder aan wat iemand schrijft die zichzelf achter een schuilnaam verbergt en letterlijk onbereikbaar is voor kritiek. We zouden daarom zoiets op kunnen zetten als een registratie waar iedereen die dat wil zijn/haar identiteit bekend kan maken en laten checken, zonder dat dit bekend gemaakt wordt. Deze mensen zouden dan een groep geidentificeerde gebruikers kunnen vormen. Ze kunnen als ze dat willen ook opleidingen laten verifieren daar. En die mensen zouden het recht hebben om een soort van verklaring op hun userpage te mogen zetten zoals: mijn ware identiteit en een adres om mij te bereiken zijn bekend bij xxx. Ik verklaar hiermee dat ik mezelf verantwoordelijk acht voor al mijn bijdragen aan wikipedia en dat ik mijn best doe om 100% accuraatheid na te streven in mijn bijdrages op wikipedia. Op die manier is het makkelijker om mensen te vertrouwen omdat ze bereid zijn hun echte naam aan zaken te verbinden. En opleiding zegt vaak niets over waarover iemand bijdraagt op wikipedia. Wae®th^tm©2007 | overleg 7 mrt 2007 03:26 (CET)

Het is een interessant idee, dat vooropgesteld. Toch kunnen mensen (legitieme!) redenen hebben om ook hieraan niet mee te doen. Daarmee zouden ze toch in een extra dubieus licht komen te staan? "Die wil zich niet laten kennen!" Terwijl, nogmaals, de motivatie tot volledige anonymiteit legitiem kan zijn, en de twijfel over hen zou dan ongegrond zijn, maar wel bestaan. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 7 mrt 2007 03:34 (CET)

Ik zit hier op de golflengte van Jörgen, ik heb professors flinke fouten zien maken, en mensen zonder academische opleiding indrukwekkende intellectuele prestaties zien leveren IRL. Alle bijdragen moeten gewoon inhoudelijk worden beoordeeld, en 'echte pHD's' kunnen zich vast wel zonder hun autoriteit met goede inhoudelijk bijdragen kunnen redden ;-) Flyingbird 7 mar 2007 05:54 (CET)

Het probleem met Essjay was vooral ook dat hij dat niet deed. Hij beriep zich in verschillende discussies op zijn status, zijn academische lezingen of op de dictaten die hij voor studenten zou schrijven. Sander Spek (overleg) 7 mrt 2007 09:03 (CET)

Inderdaad, dat moge een les voor ons zijn: Altijd kritisch blijven, en niet afgaan op status maar op inhoud van de bijdragen.Flyingbird 7 mar 2007 09:57 (CET)

Uiteraard mee eens, maar ons verschil van opvatting lijkt hierin te schuilen: ik maak mij weinig zorgen over de reputatieschade die iemand bij medegebruikers kan oplopen; ik maak mij daarentegen ernstig zorgen over de reputatieschade die de wiki bij lezers kan oplopen. Een slechte naam komt te paard en gaat te voet; niet zonder reden staan bij bedrijven hele verkoopafdelingen op stelten als er maar één splintertje glas in één potje product is aangetroffen.

Daarom vind ik het en:-artikel over deze zaak ook niet zo navelstaarderig (althans niet door het blote feit van zijn bestaan); professionaliteit veronderstelt openheid.

We zijn er voor de lezers. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 7 mrt 2007 19:37 (CET)

Ik ben het er ook mee eens, dat het niet navelstaarderig is. Misschien is de reputatieschade die de wiki door deze zaak kan oplopen zelfs wel nuttig, laten mensen de artikelen van deze encyclopedie-in-wording ook maar flink wantrouwen, dan raadplegen ze tenminste ook andere bronnen! 🙂 Laat ik gelijk wat ik over dit onderwerp schreef zelf ook maar relativeren. Als wikipedia ooit met stabiele versies gaat werken, zal het nodig zijn experts te raadplegen die een oordeel vellen over bijvoorbeeld minder duidelijke en zeer detaillistische aspecten van artikelen. Daarvoor is het zeker wel handig, als een hoop 'geverifieerde' experts hun medewerking zullen verlenen. Het is niet voor niets, dat ze zich hebben gespecialiseerd in bepaalde onderwerpen. Dan hoop ik, dat er voldoende experts per onderwerp gevonden zullen worden, want ook experts kunnen het vaak grondig oneens met elkaar zijn en zijn niet onfeilbaar! En ik hoop, dat niet-experts de mogelijkheid zullen blijven houden, feedback te geven. Flyingbird 7 mar 2007 23:36 (CET)

POV-concurrentie

Zie Conservatief Amerika lanceert eigen Wikipedia. Verrekijkerpraatjes?_{Deze gebruiker doet gewoonlijk heel vervelend tegen trollen!} 7 mrt 2007 02:10 (CET)

Zie ook #conservapedia hierboven. Jörgen^? ! 7 mrt 2007 02:27 (CET)

Ze zetten zich ontzettend af tegen alles wat Wikipedia is, maar ze gebruiken wel de door/voor wikipedia/wikimedia ontwikkelde software. Lekker gemakkelijk.
't Is wel erg, de onzin die daar staat en eigenlijk zielig dat er mensen zijn die daarin geloven. Als je mensen dom houdt dan kun je ze gemakkelijker manipuleren en controleren.
Dat verhaal over kangoeroes is om te gillen/janken. Als fenomeen vind ik het wel interessant. VanBuren 7 mrt 2007 11:59 (CET)

Het doet mij aan de kerk denken. Gereformeerd, plastisch alternatief getransformeerd, pastoraal gepasteuriseerd, en welke afsplitinkjes we nog meer hebben. En maar naar elkaar loeren en de loef afsteken, terwijl ze voor een buitenstaander allemaal hetzelfde zijn :-) Edo_Overleg 7 mrt 2007 23:34 (CET)

Ideetje

Misschien is het een goed idee om bij de rode links van personen die zijn overleden (zie: 2007) een linkje te maken naar de engels wikipedia site. Zodat mensen toch info kunnen vinden over deze persoon. We halen deze link dan weg wanneer er een artikel over geschreven is. Wie weet lokt dit ook eerder uit tot het schrijven van een artikel. Daka 7 mrt 2007 12:43 (CET)

Voorbeeld

• 6 - Ernest Gallo (en) (97), Wijnmaker

daar ben ik tegen, mensen kunnen er ook van denken dat er al een Nederlandstalig artikel van is en dan geen nieuw artikel maken. Crazyphunk 7 mrt 2007 12:56 (CET)

Dat denken ze juist niet aangezien het een rode link is. Daka 7 mrt 2007 13:06 (CET)

Waarom enkel de Engelstalige Wikipedia? Sommige artikels ontbreken evengoed op de Engelstalige Wikipedia, maar vindt men wel op de Duits- of Franstalige Wikipedia. Gaan we daar dan ook naar verwijzen? Evil berry 7 mrt 2007 13:37 (CET)

Nou, liefst de Engelse, aangezien dat toch de meest bekende taal is én omdat daar toch de meeste artikelen geschreven zijn. Mocht het zo zijn dat de Engelse wikipedia ook geen artikel heeft kunnen we ervoor kiezen een link naar andere taal te doen, of helemaal geen link. Daka 7 mrt 2007 13:48 (CET)

Absoluut tegen. Zonder rode links komen artikels er juist veel minder snel. Elke Wikipedia is een onafhankelijk project. We werken natuurlijk samen, maar we verwijzen niet door naar andere talen. Jörgen^? ! 7 mrt 2007 14:12 (CET)

Vind het wel handig, zeker op de manier zoals Kwaadaardig besje het hierboven heeft gedaan. brimz 7 mrt 2007 14:25 (CET)

Kwaadaardig besje? He, maar die rode links blijven gewoon staan. En we verwijzen juist wel door naar andere talen (kijk maar eens naar de zijkant van een willekeurige bladzijde in deze encyclopedie of op wikipedia:Gewenste artikelen.) En, bovendien, ons hoofddoel is toch informatie verschaffen? nou op deze manier geven we toch informatie van personen ook al is deze niet in het Nederlands. Daka 7 mrt 2007 14:30 (CET)

Absoluut tegen. Ik ben het eens met Jörgen en het is mijn inziens niet uit te voeren. Je moet eerst al die dingen toevoegen en zodra er een lemma geschreven wordt, moeten de links weer weg. --Erwin85 (E85) 7 mrt 2007 14:32 (CET)

Bij wikipedia:Gewenste artikelen worden de artikelen ook weggehaald nadat ze zijn geschreven. Jörgen heeft, zoals ik dat lees, geen gelijk wanneer hij beweerd dat er niet wordt doorverwezen naar andere talen, aangezien het juist een feit is dat dat wel zo is. Maar het kan ook zijn dat jullie vinden dat dat niet zou moeten/mogen, in dat geval is dat een mening waar ik het niet mee eens ben. Daka 7 mrt 2007 14:38 (CET)

Bij wikipedia:Gewenste artikelen heb je het over één artikel. In jouw voorstel heb je het over de tienduizenden lemma's waar een rode link in voorkomt. --Erwin85 (E85) 7 mrt 2007 14:43 (CET)

Nee, ik heb alleen over de personen die roodgelinkt zijn op het jaar van overlijden. Dat zijn er geen tiendduizenden. Daka 7 mrt 2007 14:45 (CET)

Oh ja, ik heb daar overheen gelezen. Het gaat dus enkel om 2007? --Erwin85 (E85) 7 mrt 2007 14:49 (CET)

Ik ben wel voor. Als we allemaal een zo'n artikel vervolgens vertalen hebben we hier een grote sprong voorwaarts mee gemaakt. Mig de Jong 7 mrt 2007 14:51 (CET)

Ja, in eerste instantie wel. De beste man, Ernest Gallo, is overleden en staat nu bij 2007, maar wie kent hem nu in feite. Kijk maar eens bij 2006, hoeveel rode links daar nog staan. Terwijl er op andere wikipedia sites zoveel info te vinden is. Daka 7 mrt 2007 15:08 (CET)

Waar linken wij in de hoofdnaamruimte naar anderstalige wikipedia's? Als dit idee bedoeld is om vertaling te stimuleren hoort het niet in de hoofdnaamruimte thuis. Jörgen^? ! 7 mrt 2007 15:21 (CET)

Nog veel meer tegen dan Jörgen (als dat tenminste kan Jörgen :-))Eerlijk gezegd vind ik het idee eigenlijk ook onbegrijpelijk. We maken een nederlandstalige encyclopedie, oftewel we gebruiken Nederlands als communicatiemiddel, bij externe links hebben nederlandstalige links ook een sterke voorkeur, in de lopende tekst horen geen externe links, zeker niet naar Engels (of Fraans Duits Japans of Chinees) informatie. Peter boelens 7 mrt 2007 15:31 (CET)

Met de parserfunction ifexist zou je kunnen testen of de pagina bestaat, en zo niet, er een link naar de Engelstalige versie achter plaatsen. Dan staat er alleen een link naar de Engelse Wikipedia achter als het artikel niet bestaat. Dat kun je dan eventueel in een sjabloon verwerken.

[[Ernest Gallo]]{{#ifexist:Ernest Gallo|| ([[:en:Ernest Gallo|en]])}}

Ernest Gallo

Hans (JePe) 7 mrt 2007 15:47 (CET)

Nou, het zou gebruikersvriendelijk zijn om informatie te geven via een andere wikipedia, maar ik geloof dat het er al met al toch weinig animo voor is. Dan gebruik ik er mijn eigen naamruimte voor: Overleg gebruiker:Daka/personen overleden in 2007, met een rode link. Beetje lange titel, maar toch :). Daka 7 mrt 2007 15:54 (CET)

Ik vind het ook gebruiksvriendelijk. Ik zou er wel voor pleiten dan te kiezen voor het systeem van Jepe, maar dan met drie talen, Engels, Frans en Duits, dat is wel zo eerlijk. Als de Spaanse en de Esperanto-wiki wat groter zouden zijn die ook, maar nu zijn vooral de Engelse, Franse en Duitse een goede aanvulling op onze encyclopedie, die ons een completere encyclopedie kunnen maken. Zolang artikelen nog niet bestaan alhier en er geen andere manier om ze te linken aan anderstalige artikelen, die een beetje gebruiker toch zoekt als hij echt iets wil weten, lijkt me dit een goede oplossing. Mig de Jong 7 mrt 2007 16:00 (CET)

Wat een gezanik. Gewoon die artikelen vertalen en ook kijken of er in ons taalgebied meer over de personen te vertellen valt. En bovendien: goede interne links leggen. Gemakzucht, deze hele discussie. Verrekijkerpraatjes?_{Deze gebruiker doet gewoonlijk heel vervelend tegen trollen!} 7 mrt 2007 15:57 (CET)

Mensen, we maken hier een Nederlandstalige encyclopedie, maar we kunnen niet alles tegelijk beschrijven. Er zijn tal van onderwerpen waarover hier, en ook op andere wikipedia's, geen goede informatie te vinden is; dan zoekt men ergens anders. Men kan ook bepleiten de lezer naar een Google-zoekopdracht te leiden als ergens geen artikel over bestaat – vast heel gebruiksvriendelijk vanuit een bepaald oogpunt – maar dat is toch niet onze bedoeling? Voor links naar anderstalige wikipedia's geldt hetzelfde: als men het hier niet vindt, hebben wíj het niet en moeten we niet net doen of dat wel zo is door ze naar een externe site/extern project te leiden. Jörgen^? ! 7 mrt 2007 16:11 (CET)

Overigens zou ik het wel een goed idee vinden als bij een mislukte zoekopdracht aangegeven zou worden welke wikipedia's wel een treffer hebben (al is dat vast technisch ingewikkeld) of de mogelijkheid tot zoeken in andere Wikipedia's (zoals er nu ook een google-zoekfunctie is) toe te voegen. De lezer kan dan zelf de keuze maken naar een ander project geleid te worden, bij een link in het artikel is dat niet geval. Jörgen^? ! 7 mrt 2007 16:17 (CET)

Gemakzucht Verrekijker? Misschien zou je eens wat verder moeten kijken :), met het eerste gedeelte ben ik het met je eens, gemak, het zou gemakkelijker zijn om info te vinden en een artikel te schrijven over de persoon. Daka 7 mrt 2007 16:48 (CET)

Heel erg zwaar op tegen. Waarom de engelse? Waarom voor Thaise personen niet naar de Thaise of een Japanner naar de Japanse enz ? Als ik zo een link zie haal ik hem onverbiddelijk weg, en ik hoop velen met mij. Wae®th^tm©2007 | overleg 7 mrt 2007 17:07 (CET)

Tja, het is niet eenvoudig om Japanse en Thaise pagina's te lezen voor de gemiddelde bezoeker. Maar ik kan me voorstellen dat voor Thaise of Japanse personen juist een link naar die personen staat, als er daar wel goede informatie gegeven wordt. Dat kan natuurlijk ook voor Spaanse, Italiaanse, Friese of Chinese personen naar goede relevante andere wiki's. Ik denk wel dat mensen moeten trachten te denken vanuit de gebruiker en niet vanuit principes, zoals: we zijn de Nederlandse encyclopedie dus verder mag niks. Dat lijkt me in deze gemondialiseerde samenleving niet meer relevant. Mig de Jong 7 mrt 2007 17:39 (CET)

Bij een 'gewenste artikelen'-lijst die je op meerdere portalen ziet, kan ik me zo'n extra link naar een Engelse of Duitse Wikipedia nog wel voorstellen, maar bij jaarpagina's ligt dat voor mij al wat moeilijker. En waar trek je de grens? Het is ongewenst als overal in artikelen opeens rode links gevolgd worden door links naar anderstalige Wikipedia's. Bovendien, als iemand een artikel aanmaakt, zou hij/zij alle links moeten nalopen om te zien of er links naar andere Wikipedia's weg kunnen. Dat zal in de praktijk niet gebeuren zodat dergelijke links weer te lang blijven staan. Hoe sympathiek het voorstel in eerste instantie ook lijkt om dergelijke links op het artikel 2007 te zetten, zie ik het eigenlijk niet echt zitten om dit door te voeren. - Robotje 7 mrt 2007 17:37 (CET)

We kunne het ook als experiment alleen op 2007 doen, kijken wat er gebeurt. Mig de Jong 7 mrt 2007 17:41 (CET)

(Na BWC)Deze hele discussie gaat over gebruiksvriendelijkheid versus sneller uitbreiden. Ja, het is voor onze lezer gebruikersvriendelijker om direct een link naar een anderstalige Wikipedia, en dan voornamelijk de Engelse (aangezien de meeste van onze lezers geen Japans of Spaans machtig zijn) neer te zetten. Maar, nóg mooier zou het zijn dat er de volgende keer een Nederlandstalig artikel staat, of zelfs dat de lezer dat artikel gaat schrijven doordat hij op de rode link klikt. Dus: rode links lijken mij toch een beter plan. Groeten, Koen _Reageer 7 mrt 2007 17:42 (CET)

De rode links verdwijnen niet. Er komt juist een extra link achter de rode link te staan, die verwijst naar het artikel op een andere wikipedia. Dat is óók nog een goed voor de uitbreiding van de wikipedia. Mig de Jong 7 mrt 2007 17:50 (CET)

Ach, als het alleen over necrologieën gaat, dan zou je als experiment bij het huidig jaar die links kunnen toevoegen (tot maximaal zeg 2 maanden na het overlijden). Elders lijkt me dat vooralsnog niet wenselijk. - Robotje 7 mrt 2007 17:52 (CET)

Nee dat is een heel slecht idee. Dan schep je een precedent. Een klein beetje wel is hetzelfde als het mag in de ogen van 99% van de mensen. En voor je het weet heb je 100en gevallen op 100en pagina's en al die mensen wijzen dan naar die 2007 pagina .... daar mag het wel en hier niet en dat is niet eerlijk. Of wel, of niet. Maar niet een klein beetje wel en een groot beetje niet. De meeste mensen kunnen niet met dat soort verantwoordelijkheid omgaan. Ik heb de 2007 pagina op min volglijst gezet en ik verwijder elke poging tot linken naar een andere taal in de lopende tekst. Wae®th^tm©2007 | overleg 7 mrt 2007 17:56 (CET)

Gaan we het dan toch nog meemaken dat Waerth aan de artikelnaamruimte bijdraagt? aleichem 7 mrt 2007 20:49 (CET)

Geheel eens met Waerth, ik zal ze ook weghalen. Als wij de info niet hebben jammer, maar niet suggereren dat we het indirect wel hebben Peter boelens 7 mrt 2007 18:05 (CET)

Als alternatief zouden we dan een portaal 'De dood' (subportaal van 'Dagelijks leven' 😉) kunnen maken waar je bij gewenste artikelen wel die links naar andere Wikipedia's kwijt kan. - Robotje 7 mrt 2007 18:11 (CET)

Ik zie wel dat de meerderheid het niet wil. Daarom zal ik alleen lijsten maken in mijn eigen naamruimte. Maar Beste Wearth, hier is het juist de bedoeling dat we discusieren over het wel of niet toevoegen van iets. Jij begint al gelijk met: dan haal ik het zo weer weg. Dat is zoiets als bij voorbaat al niet tegen je verlies kunnen. Dus tenzij echt een grote meerderheid ineens wel voor zou stemmen.... maar ik geloof dat alleen Mid de Jong, bedankt voor je steun, volledig voor is. CrazyPhunk gaf gelukkig aan mijn lijst wel handig te vinden en ik nodig mensen ook uit een kijkje te nemen. Met vriendelijke groet, Daka 7 mrt 2007 18:12 (CET)

Ik ben ook geen voorstander van het 'ideetje', al dicht ik mijn medemens iets meer gevoel voor verantwoordelijkheid toe dan ex-collega Waerth. De link naar een andere wiki is steeds arbitrair en dat zal bijgevolg blijvend voor problemen zorgen. Dat moeten we dus vooral vermijden. Een alternatief is natuurlijk een kort artikel aan te maken, waardoor de rode link verdwijnt (een beginnetje, maar liefst uiteraard meer dan dat) en waardoor het mogelijk wordt voor de lezer om via het (korte) Nederlandstalige artikel zelf te kiezen of hij/zij via de gelegde interwiki's op zoek wil gaan naar meer informatie op een andere wiki. Zo biedt deze wiki alvast een opstapje (gebruiksgemak) en kan de lezer zelf kiezen of hij verder leest in een andere taal (de verantwoordelijkheid blijft bij de eindgebruiker. - Phidias 7 mrt 2007 18:16 (CET)

Na bwc::::@Daka, je zou je ook kunnen afvragen waarom Waerth ( en ik ook overigens) zo hard reageert. Waerth ziet dat als je hier mee begint je eigenlijk stopt met het schrijven van een Nederlandstalige encyclopedie, binnen no time zal het wemelen van engelse links en voor dat je het weet is vrijwel alles in het Engels, want dat begrijpen we toch allemaal. Peter boelens 7 mrt 2007 18:18 (CET)

Ik zeg nergens dat ik het niet handig vind. Ik vind het alleen niet horen in de artikelen zelf of in portalen en dergelijke. In je persoonlijke gebruikersruimte. Prima fantastisch, In de wikipedia: naamruimte ... prima fantastisch. Want dan is het een hulpmiddel voor de bewerkers. Gebruiker:Rex heeft ook zo een lijst. Vind ik ook mooi en fantastisch. Maar ik wordt helemaal gek van al die ideeen die mensen bedenken om de artikelnaamruimte vol te plempen met allemaal zooi en sjablonen om overal maar met vingertjes naar te wijzen. En ja die dingen gooi ik meteen weg als ik het zie. Doe ik al vanaf dag 1 dat ik op wikipedia zit. En dat is niet niet tegen mijn verlies komen dat is mijzelf houden aan dat waarvoor de artikelnaamruimte bedoeld is ..... artikelen .... alle andere zooi die er hier en op andere wikipedia's omheen bedacht wordt is niets meer of minder dan luiigheid. Zo van ik beoordeel dat effe en dan mag iemand anders de zooi komen opruimen. Dat hoort op overlegpagina-s daarvoor zijn die bedoeld, helaas worden die weinig gebruikt en plempt men liever artikelen vol met sjabloontjes want dat is beter voor de ego. Wae®th^tm©2007 | overleg 7 mrt 2007 18:22 (CET)

Ik vind het ook niet passen in artikelen en al die dingen die je noemt, maar ik vind dat je met argumenten moet komen in een discussie en niet met "dan haal ik zo weer weg", hard reageren vind ik prima, maar wel met argumenten, dat is wat ik eigenlijk bedoelde. Daka 7 mrt 2007 18:25 (CET)

Los van de inhoud vind ik dat ook. Het is gewoon geen constructief argument. Altijd maar lopen te dreigen en te vloeken. Daar doe je niemand een plezier mee. Mig de Jong 7 mrt 2007 18:30 (CET) En Waerth, het kan ook geen kwaad zo nu en dan op je spelling te letten. Echt tenenkommend wat je zo nu en dan produceert. Overlegpagina-s heb ik zelfs nog nooit gezien. Mig de Jong 7 mrt 2007 19:28 (CET)

Maar ondertussen is Jan Schröder mooi geen rode link meer! Johan Lont 7 mrt 2007 19:13 (CET)

Ik vind het heel begrijpelijk dat o.a. Peter Boelens en Waerth scherp en afwijzend reageren. Het is mij namelijk al lang duidelijk dat wanneer je maar hard genoeg je idee doordrukt met lange verhalen, en steeds maar herhaalt dat het zo'n goed idee is, dat je vaak op wikipedia gelijk krijgt met een klein aantal mensen die al (veel te snel) steun betuigen voor de gekste dingen. De meesten zijn druk bezig artikelen te schrijven en dan zit je binnen de kortste tijd dus met weer een voldongen feit. Gelukkig zijn er mensen met een wat breder inzicht die de rem zetten op dit "ideetje". Ik ben tegen, dus. VanBuren 7 mrt 2007 19:40 (CET)

Ik ook. Hierboven vraagt Daka naar argumenten; welnu, ze zijn er al volop gekomen. Dit is zou alleen maar wildgroei opleveren door introductie van weer een andere conventie, boordevol willekeur (soms linken naar Thai, soms naar Engels, wel bij bepaalde artikelen, niet bij andere; weer een link erbij, en binnenkort natuurlijk een herhaaldiscussie over externe links in de tekst, over dee vraag wat wel en wat niet een externe link is, enzovoort). Niet aan beginnen. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 7 mrt 2007 19:52 (CET)

Ik ben tegen. Ik denk dat het een rommel gaat worden, en het zal voor onduidelijkheid zorgen. Tukka 7 mrt 2007 20:43 (CET)

Niet doen. Het nut is magertjes en de bezwaren (die toch wel degelijk, ook door Wearth worden genoemd) groot. En dan maar weer beginnen over iemands spelling lijkt me niet bijdragen aan de discussie. Mopperen en schelden ook niet trouwens. - QuicHot 7 mrt 2007 20:56 (CET)

Ik vraag niet naar Argumenten, ik geef alleen aan dat "dan gooi het zo weer" de discussie niet bevorderd. Daka 7 mrt 2007 21:39 (CET) Maar het is me duidelijk inmiddels, dus ik ga gewoon mijn eigen lijst bijhouden en iedereen die me wil helpen zou ik zeggen: "Graag!"

Of ik het helemaal goed kan beoordelen weet ik niet, maar het lijkt me dat 'het ideetje' het een en ander aan werklast met zich meebrengt. Het moet gemaakt worden en later weer opgeruimd. Die energie kan beter worden gestoken in een Nederlands artikel. Als dat niet in een keer lukt, maak dan gewoon een beginnetje: naam, geboorte, reden voor opname in de WP. Oftewel, ik sluit mij aan bij Phidias. Daar wil ik nog aan toevoegen dat ik het ideetje inhoudelijk niet steun, maar de oplossingsgerichtheid die er achter zit weldegelijk waardeer. vincedevries 7 mrt 2007 23:07 (CET)

Bedankt voor het waarderen, dat waardeer ik dan weer. Daka 7 mrt 2007 23:49 (CET)

Tja over mijn spelling dat heeft meerdere redenen. Ik type snel en sla wel eens fout aan, op de toets ernaast vaak. En ik ben geen grammatisch wonderkind. Verder woon ik al jaren (8) niet meer in Nederland en spreek ik vaker Engels en Thais dan Nederlands. Ik vraag verder al vanaf dag 1 op wikipedia om mijn artikelen op spelling na te kijken. Er staat verder nergens dat een perfecte beheersing van de Nederlandse spelling een vereiste is om aan overleg deel te mogen nemen. Wae®th^tm©2007 | overleg 8 mrt 2007 02:28 (CET)

Beste Waerth. Het is zeker niet mijn suggestie dat je niet aan het overleg deel zou mogen nemen. Mijn vraag is alleen of je er op wilt letten. Ik begrijp dat het wat minder wordt als je in het buitenland zit, maar voor de lezer is het wel plezierig als het een beetje correct overkomt allemaal. Mig de Jong 8 mrt 2007 13:07 (CET)

Het idee lijkt mij wel bruikbaar, als er een sjabloon wordt gemaakt dat 1. constateert dat er geen nederlandse link bestaat en de link dus rood laat en 2. er een vewijzing wordt gemaakt naar een automatisch gegenereerde doorverwijspagina op basis van het landenkeuzemenu van de Engelse versie. Porcius 8 mrt 2007 04:38 (CET)

Absoluut met dit idee oneens. Ik ga verder niet de argumenten herhalen. - jeroenvrp 8 mrt 2007 14:13 (CET)

Gewenste artikelen Tweede Wereldoorlog in Nederland

Ik wilde eigenlijk iets soortgelijks doen als QuicHot met zijn Hotlist, maar dan voor Categorie:Nederlands verzet in de Tweede Wereldoorlog of voor Categorie:Tweede Wereldoorlog in Nederland algemeen. Dumpen in Wikipedia:Gewenste_artikelen#Geschiedenis werkt niet goed. De hoogstnodige zaken, als Binnenlandse Strijdkrachten, heb ik daar overigens wel ingebracht.

Ik heb dus maar een extensie van mijn gebruikerspagina gemaakt, Gebruiker:Art Unbound/Gewenste artikelen Nederlands verzet in de Tweede Wereldoorlog. De meeste artikelen daar vergen wat specialistische arbeid, bibliotheken en regionale archieven, maar zijn m.i. wel wikipedia-waardig. Aanvullingen zijn welkom. Loop je toch regelmatig een bibliotheek binnen, neem dan dat lijstje eens mee. De bekende bronnen op internet heb ik wel zo'n beetje nagelopen.

Als je iets weet, maar niet genoeg voor een artikel, dan ben je natuurlijk hartelijk welkom op mijn overlegpagina, ook voor alle verdere commentaar, dat ik daar zal beantwoorden.

Overigens: is er een andere manier om dit op te lossen?

Art Unbound 8 mrt 2007 02:23 (CET)

Is er ook een Belgische tegenhanger? Evil berry 8 mrt 2007 11:01 (CET)

Tweede Wereldoorlog lijkt mij specifiek genoeg. Emiel _(overleg!) 8 mrt 2007 11:41 (CET)

Zie trouwens ook Portaal:Tweede Wereldoorlog/Projecten. Evil berry 8 mrt 2007 11:59 (CET)

Hé, ik zie nu pas dat er op de Portaalpagina allang een link gemaakt is naar mijn pagina door Kameraad Pjotr, bedankt. Ik zet de pagina op mijn volglijst. Van de Belgische WO2-geschiedenis weet ik helaas niets. Het RIOD (thans NIOD) heeft nu eenmaal gigantisch veel werk verzet, voor Nederland. - Art Unbound 8 mrt 2007 12:36 (CET)

Vergeleken met wat er over het Nederlandse verzet is geschreven, valt de Belgische tegenhanger wel erg mager uit. Een samenvatting op België in de Tweede Wereldoorlog#Duits bestuur en verzet is alles. Geen wikilinks, weinig concrete feiten. Lijkt op een vergeten hoofdstuk. - Art Unbound 8 mrt 2007 13:34 (CET)

Wikipedia in de media

Er staat vandaag een (kort) artikel over Wikipedia in de Vlaamse krant De Standaard. Belangrijkste punten uit het artikel:

• Er is een onderzoek geweest (uitgevoerd door niet nader genoemde canadese onderzoekers) dat stelt dat het succes van wikipedia ligt in het aantal bewerkingen. Bij nieuwe bewerkingen worden steeds meer fouten uit wikipedia gehaald. Deze bewerkingen zouden een aanzuigeffect hebben op andere gebruikers die ook nieuwe bewerkingen doen en zodoende de kwaliteit van artikels verhogen.
• Gevolg van hierboven: De meest kwalitatieve artikelen op wikipedia zijn de artikelen met de meeste bewerkingen.
• Wikipedia wordt niet geleid door een beperkte incrowd, maar beweegt steeds meer in de richting van een democratie.

Waarschijnlijk heeft het artikel vooral betrekkingen op de Engelstalige Wikipedia, maar misschien is het ook voer voor een interessante discussie hier? (P.S. ik vind het artikel niet op de website van De Standaard, maar ik wil het artikeltje eventueel wel inscannen als daar vraag naar is) -Phidias 8 mrt 2007 13:14 (CET)

"En er zij Licht." - Felix2036 (reageer) 8 mrt 2007 13:16 (CET)

Als inscannen niet te veel moeite is: graag. Sander Spek (overleg) 8 mrt 2007 13:26 (CET)

Inscannen, graag. Een mailtje met de gescande versie: nog beter. Hier plaatsen kan immers niet (copyvio). Elly 8 mrt 2007 13:39 (CET)

Plaatsen kan wel, maar verwijdering na 2 weken is onvermijdelijk. Mig de Jong 8 mrt 2007 13:40 (CET)

Tsja, dan gaan we moedwillig gebruik maken van de ingebouwde traagheid van copyvio's van afbeeldingen. Terwijl we dat juist (terecht!) niet meer doen voor van andere websites gekopieerde artikelen. Elly 8 mrt 2007 13:48 (CET)

Je kunt beter een goede samenvatting geven - dat mag altijd. Floris V 8 mrt 2007 13:50 (CET)

probleem omzeild. Zo opmerkelijk is het artikel overigens ook niet hoor. - Phidias 8 mrt 2007 13:59 (CET)

Met dank Phidias. Elly 8 mrt 2007 15:26 (CET)

Er staat dat de artikelen die door de meeste gebruikers is verwerkt de beste is. Dat is iets anders. Overigens denk ik wel dat dat klopt, aangezien je de fouten van jezelf nooit ziet. Verder stelt het artikel dat wikipedia geen oligarchie meer is, maar volgens mij is dat iig niet hier het geval.Emiel _(overleg!) 8 mrt 2007 14:54 (CET)

100%NL

En ook gister was er een wikiweek: [3] :) Gingen weer wat dingen niet zo goed als ik wilde, maar ik blijf mezelf proberen te verbeteren :) Yorian 8 mrt 2007 15:44 (CET)

Je komt in ieder geval helder en zelfverzekerd over en het zijn leuke uitzendingen. Is er al een overzichtspagina voor deze links op wikipedia zelf? Zoiets zou op Wikipedia:Wekelijkse_bijdrage_aan_100%NL kunnen. Flyingbird 9 mar 2007 04:27 (CET)