Wikipedia:De kroeg/Archief 20070524

Visie op Rusland door de de ogen van de Kremlin-Jeugd

Even als uitstapje vanuit Rusland: zo ziet de wereld er volgens pro-Poetin beweging Nasji uit: pamflet met Engelse vertaling. Een mooi staaltje verdraaiing en manipulatie van feiten. Voor de duidelijkheid: met de leiders van deze groep wordt ook wel eens een discussiebijeenkomst overlegd door regeringsfunctionarissen van het Kremlin, inclusief Poetin (link via Coen). --hardscarf 14 mei 2007 01:22 (CEST)

Mooi staaltje agitprop après-la-lettre. Ook weer een bevestiging voor mij dat de Russische traditie van autoritaire leiders helemaal niet onderbroken is met de huidige "democratie" aldaar. «Niels» zeg het eens.. 14 mei 2007 01:30 (CEST)

Ach ja, maar democratie bestaat wel daar; soevereine democratie: uitgevonden door Verenigd Rusland, maar met (uiteraard) de nadruk op 'soeverein' (ik had ergens gelezen dat volgens ideoloog Soerkov daarbij strategische sectoren van de economie onder staatscontrole zouden moeten staan, waarbij volgens hem de massamedia ook een 'strategische sector' was). De Russische wikipedia heeft het artikel soevereine democratie echter wel in de categorie democratie (Демократия) geplaatst. Voor meer geschiedenis van agitprop hebben we commons:Category:Propaganda of the Soviet Union en subcats. --hardscarf 14 mei 2007 02:02 (CEST)

Vergeet niet dat wat wij democratie vinden, iets is dat in 100 jaar is geëvolueerd, en daar in nog geen 10 jaar is geïmplementeerd. Daarnaast is ons systeem ook niet heilig, is onze berichtgeving bij tijd en wijle vergiftigd (en soms ook niet). Onze democratie wordt in de zaak Servië/Kosovo bij sommigen door de strot geduwd, en in Afghanistan en Irak hebben we al helemaal geen onpartijdige kijk meer, behalve als je daar (toevallig?) bent geweest. Ik kan mij Servische verkiezingen herinneren die hier als niet-democratisch werden afgeschilderd, maar door de bevolking daar als eerlijk werden bestempeld. Dan vraag ik mij af, is die democratie nu van ons, of van het volk aldaar? Edo_Overleg 15 mei 2007 11:54 (CEST)

In 100 jaar geevolueerd? Nou, democratie is wel iets ouder dan dat hoor. Teun Spaans 18 mei 2007 22:36 (CEST)

Probo Koala

Ik weet niet of dit aan veel WP-ers bekend is, maar de afgelopen dagen heeft de Press Office van het bedrijf Trafigura beheer een WP-gebruikersaccount geopend en als zodanig getracht invloed te nemen op de inhoud van het WP-lemma Probo Koala. Zij zijn vervolgens driemaal gewaarschuwd te stoppen met het aanbrengen van propaganda in dat lemma, en nadat zij daaraan geen gehoor bleken te geven is het lemma tijdelijk beveiligd. Voor alle WP-ers die zich bij dit lemma betrokken voelen: Zojuist viel mijn oog op een documentaire over de Probo Koala die vanavond om 22.50 uur, in het kader van de Profiel-reeks door IKON via Nederland 2 wordt uitgezonden (Met een herhaling, morgenmiddag, 17 mei om 14.00 uur). Wellicht dienstig om deze uitzending even mee te pakken. Regie: Adelheid Kapteijn. --Thor NL^{AMAZE ME} 16 mei 2007 15:47 (CEST)

Rectificatie: Uitzending gaat niet door. Reden onbekend. Ik citeer de online VPRO-gids:

Het biografieënprogramma van de KRO en HUMAN herhaalt vandaag een portret van Frans Bauer getiteld ‘Een voorbeeldig kind’ in plaats van de geplande uitzending over de Probo Koala.

...waarmee dus ook meteen gerectificeerd is, dat het niet om de IKON, maar om een samenwerkingsproject van KRO en Humanistisch Verbond gaat. Redenen worden niet genoemd voor het niet doorgaan, en wie de website van de Profiel-reeks erop naslaat, zal ontdekken dat het onderwerp ook in toekomstig reeds geplande uitzendingen niet terugkeert.--Thor NL^{AMAZE ME} 16 mei 2007 16:44 (CEST)

Dit uiteindelijk toch ook nog even gechecked bij de documentairemakers van de KRO, want je weet immers maar nooit: Misschien had Trafigura hier ook wel ongura lopen doen.. Welnu: niets van dat al... de documentaire was gewoon niet op tijd klaar om hem op het aangekondigde tijdstip te kunnen uitzenden. Die houden we dus nog te goed! --Thor NL^{AMAZE ME} 19 mei 2007 00:31 (CEST)

Compromis?

Naar aanleiding van de commotie rond de uitspraak-Torero (moderatoren, stop dit alsjeblieft niet in die pagina, want daar ga ik royaal bovenuit) ben ik naarstig op zoek naar een compromis. Dat lijkt me gunstig voor de gemeenschap - ben je daar niet in geïnteresseerd, sla dit stuk gerust over. Vandaag heb ik alle bijdragen nog eens doorgenomen; nogmaals, herken je je niet in de samenvatting die ik ga geven, voel je vrij en ga je eigen gang. Ik ben hier nu vier maanden bewerker, wellicht ben ik niet neutraal meer - ook daarover laat ik je je eigen oordeel. Tot zover alle disclaimers.

1. De huidige situatie is voor niemand bevredigend en beschadigt de hele gemeenschap. Er is een afzettingsprocedure van de Arbcom gaande; er is een uittocht van gewaardeerde gebruikers - dit al maanden -; er is veel kritiek en onrust; er dreigt een splitsing tussen partijen (voor het gemak "handhavers" en "vrijdenkers"); het klimaat heeft een negatief effect op de kwaliteit (zowel artikelen als controle).
2. De Arbcom is opgezet om conflicten op te lossen en rust te bewaren. (Dat laatste staat trouwens niet in het reglement {art. 1.1) maar volgt uit het feit dat, en de reden waarom de AC is opgericht). Nu kun je een conflict oplossen: door verzoening (was feitelijk uitgesloten), door beperkingen op te leggen of door te straffen. Daar zit het grootste probleem. In het ene geval ben je vrederechter (civiel recht), in het andere strafrechter.
3. Wat er in het Torero-geval is gebeurd, is dat de civiele uitspraak onmiddellijk is omgezet in een "strafrechtelijke" uitvoering van het "vonnis", door dezelfde instantie. Dat is nu net wat niet kan, tenminste niet in een rechtsstaat. Als je een voorwaardelijke straf wilt effectueren, ga je daarvoor een nieuwe procedure aan. Het artikel 5.10.2 van de Arbcom-reglementen is niet voldoende, aangezien dat ruimte laat voor meerdere interpretaties.
4. Hier ligt mijn compromis: er dient een scheiding te zijn tussen conflictoplossing en strafoplegging. Conflictoplossing kan inhouden het opleggen van een beperking (het zich onthouden van kwetsende opmerkingen op dverse platforms, met een sanctie bij overtreding); strafoplegging houdt in, dat bij overtreding van een dergelijke beperking een sanctie (in de praktijk een blok) wordt opgelegd, met dien verstande, dat zo'n overtreding opnieuw wordt onderzocht en dat alle betrokken partijen worden gehoord. Dan ook, dienen alle bestaande richtlijnen binnen de gemeenschap te worden nageleefd.

- Art Unbound 16 mei 2007 22:14 (CEST)

Wat is eigenlijk de rol van de bemiddelaars in het hele conflictoplossende proces? Diverse personen hebben mij spontaan geadviseerd resp. verzocht me aan te melden als vrijwillig bemiddelaar. Ik heb dat vervolgens ook gedaan, maar ben niet bij de T.-zaak betrokken geweest.

Wat betreft de tamelijk 'strenge' arbcom-uitspraak is mij niet duidelijk geworden in hoeverre eerst (door de arbcom en/of door andere bemiddelaars) goed onderzocht is welke oplossingen aanvaardbaar zouden zijn voor de conflicteigenaren. Ik heb hierover op de 'aparte pagina' enkele vragen gesteld aan de arbcom, heb echter hierop tot nu toe nog géén reactie van de arbcom mogen ontvangen. Bob.v.R 16 mei 2007 22:51 (CEST)

In de structuur die wij nu hebben, zijn de bemiddelaars ook conflictoplossers en vervolgens conflict-beëindigers (dwz. sanctie-uitvoerders). Vrijwillige bemiddelaars (zoals jij) hebben geen enkele zeggenschap in dat proces. Niet dat ik weet, althans.

In hoeverre onderzocht is (wordt) welke mogelijke oplossingen aanvaardbaar zouden zijn voor participanten in een conflict, dat staat volgens mij nergens. Er staat ook nergens dat dat gevraagd wordt. Dat lijkt mij een aanzienlijke leemte. Op dit moment heeft een klager het recht tot bewijsvoering en is een beklaagde vogelvrij. Zeker als daarbij wordt gerekend de sanctie die aan beklaagde kan worden opgelegd. - Art Unbound 17 mei 2007 00:11 (CEST)

Sorry hoor, maar die vergelijking met de rechtsstaat met strafrecht en civiel recht gaat gewoon mank: dit is wikipedia. Ook een vergelijking met de andere Wikipedia's geeft nergens aan dat er een scheiding zou zijn. Londenp _{zeg't maar} 17 mei 2007 00:16 (CEST)

Bovendien is de herrie die over de uitspraak is ontstaan volgens mij terug te voeren op een handjevol personen en nog geen vergelijking met de herrie die we hadden/gehad zouden hebben bij een volksgericht zoals we vroeger hadden. Londenp _{zeg't maar} 17 mei 2007 00:19 (CEST)

De oorzaak van de herrie is terug te voeren tot een handjevol ja. En als je één partij meteen executeert van zodra die zich verroert, dan voorkom je inderdaad dat het volk onrustig wordt. --LimoWreck 17 mei 2007 00:29 (CEST)

Het hebben van een arbitragecommissie geeft niet minder onrust maar alleen andere onrust. Discussie / heibel zal er altijd zijn en commissies helpen daar echt niet tegen. Sinds wanneer wordt het volk rustig van executeren ? (tenzij je massaexecuties voorstaat) - B.E. Moeial 17 mei 2007 00:35 (CEST)

Ik bedoel: neem een element uit een discussie meteen weg, over de oorspronkelijke onrust of discussie of conflict hoeft geen twee weken meer gediscussieerd worden ;-) Een discussie over de Arbcom is er dan blijkbaar wel weer ontstaan, de onrust heeft zich dan verlegd blijkbaar. --LimoWreck 17 mei 2007 00:41 (CEST)

Wat een enorme onzin. Als er gemoord is, dan was het zelfmoord. De uitspraak van de arbcom in de zaak Torero hield in dat de gebruiker mocht blijven bijdragen mits hij zich van overleg buiten zijn gebruikersnaamruimte onthield. Zoals gebruiker eerder heeft laten zien kon hij zich daar niet in vinden en ging de ontbindende voorwaarde in werking. Einde verhaal. Torero is niet zielig of onhandig. Hij is ontwrichtend. Siebrand 17 mei 2007 00:39 (CEST)

Tjah, men moet erg wereldvreemd of naïef zijn om de beslissing van Torero raar te vinden. De ontwrichtende elementen zijn er nog steeds (maar deze discussiëren niet mee denk ik... dat zijn jullie dus niet ;-) ). Maar ik lig er voorlopig alleszins niet wakker van... shit happens ;-) --LimoWreck 17 mei 2007 00:41 (CEST)

(na minstens 12 bwc's) @Londenp, prima, maar we hebben hier voor het eerst te maken met een instantie die we zelf hebben opgericht, en die in de plaats zou moeten komen van een volksgericht. Dan doen we er goed aan alle zorgvuldigheid te betrachten en daar zijn we gewoon nog lang niet klaar mee. Deze affaire is een evaluatiemoment, en dit kopje is een poging. Ik maak een scheiding tussen "civiel recht" en "strafrecht" om duidelijk te maken dat er een verschil is tussen "jij bederft de sfeer" en "jij mag hier voorlopig niet meer zijn". Het lijkt mij niet conflict-oplossend om dat in een zin samen te vatten als: "jij bederft de sfeer en dus mag je hier met onmiddellijke ingang niet meer zijn". Tenminste niet als je arbitrage pleegt. Dan zeg je: "we stellen vast dat je de sfeer bederft, daar en daarom, en manen je om dat gedrag te matigen". Liefst met een motivatie waarom het belang van anderen wordt geschaad. Pas daarna zeg je: "We stellen vast dat je niet bereid bent je gedrag te matigen; daarop staat een sanctie; we treffen voorbereidingen om die sanctie in werking te stellen."

Precies. Het grote verschil is dat de beklaagde niet meteen wordt gelyncht, maar dat hij een weerwoord krijgt. Het tweede verschil met een volksgericht is, dat degenen die zijn afgevaardigd door het volk, hun oordelend vermogen laten prevaleren boven dat wat het volk eist, en het derde is, dat zij hun oordeel kunnen uitleggen aan het publiek.

Zover ga ik niet. Ik zoek een compromis slechts hierin, dat een bemiddelende instantie (de Arbitragecommissie) haar bevoegdheid kan beperken tot het aanbevelen van een sanctie. De bekrachtiging kan daarna worden overgelaten aan de gemeenschap middels een peiling, de uitvoering aan een moderator (die dan bevoegdheid heeft verkregen van de gemeenschap). Hiermee voorkom je, dat een uitspraak van de Arbcom (met name bij art. 5.10.2) automatisch leidt tot executie van de erin verweven voorwaardelijke sanctie. Zulk een automatisme lijkt mij nl. ongewenst. - Art Unbound 17 mei 2007 01:20 (CEST)

@ Siebrand, je bent de vierde die probeert te bewijzen dat Torero er zelf voor gekozen heeft deze blokkade over zichzelf af te roepen. Ik ben waarschijnlijk de vierde die beweert dat Torero geen keuze had gezien de eerste uitspraak van de Arbcom. Hij had dus alle inhoudelijke overleg over artikelen op zijn overlegpagina moeten afhandelen. Had hem de faire keuze gegeven de eer aan zichzelf te laten - dat had hij namelijk al gedaan -, in plaats van hem ook nog te blokkeren. - Art Unbound 17 mei 2007 01:47 (CEST)

Wat een onzin, natuurlijk had hij een keuze. Dat hij die keuze niet wilde maken, omdat hij is zoals hij is, maakt het nog geen blokkade-uitspraak: het was een genuanceerde uitspraak, maar als Torero discussiëren, ageren, beledigen belangrijker vinden dan content bijdragen, dan is hij niet toegedaan aan de idealen van Wikipedia. Londenp _{zeg't maar} 17 mei 2007 08:33 (CEST)

De arbcom heeft zich in deze opgesteld als zowel wetgevende, controlerende en uitvoerende macht. Vervolgens geeft de arbcom weinig (te weinig volgens sommigen) uitleg en weigert zich uit te spreken op welke wijze de arbcom voortaan de wikipedia wil besturen.

Natuurlijk zijn er mensen die blij zijn met dit ingrijpen van de arbcom en natuurlijk zijn er mensen die er niet blij mee zijn. Deze verdeeldheid was er namelijk al voordat de arbcom in het leven werd geroepen, en de arbcom was bedoeld als een middel om de verdeeldheid te overbruggen. De hoop was daarbij dat de arbcom een zekere wijsheid zou inbrengen.

Met de uitspraak over Torero heeft de arbcom echter niet bijgedragen aan het overbruggen van de verdeeldheid en geen wijsheid getoond. Dat kan een beginnersfout zijn, dat kan een indicatie zijn dat de arbcom meent dat het overbruggen van de verdeeldheid niet mogelijk is, en dat de beste wijze om aan de verdeeldheid een einde te maken is om partij te kiezen in de verdeeldheid. De toelichting die de arbcom heeft gegeven is onvoldoende om hier tussen te kunnen kiezen. Mogelijk heeft de arbcom (als eenheid) zelf geen idee waar ze staat en waar ze mee bezig is - misschien is er interne verdeeldheid. Dat is wat mij betreft het meest waarschijnlijk. Maar dat is ook het ergste wat er is: de wetgevende, controlerende en uitvoerende macht op de wikipedia is in handen van een commissie die eigenlijk niet weet waar ze mee bezig is en die derhalve liever zwijgt. Als er sprake is van interne verdeeldheid in de arbcom, dan lijkt het me het beste dat dat dan op tafel komt. Ik kan me niet voorstellen dat de individuele leden van de arbcom volstrekt geen gedachten hebben over de reacties op de uitspraak betreffende Torero. Ik kan me wel voorstellen dat de leden van de arbcom onderling zodanig verdeeld zijn dat ze er gezamenlijk niet uitkomen bij het opstellen van een nadere toelichting.

Het blijft natuurlijk zo dat zwijgen van de arbcom aanleiding geeft tot verdere speculaties en onrust. Naar mijn mening is doorbreken van het zwijgen de beste dienst die de arbcom de wikipedia op dit moment kan doen. Daarbij zou de arbcom duidelijkheid moeten geven over haar standpunten en overwegingen betreffende de vragen en punten van kritiek die door diverse mensen naar voren zijn gebracht. Als er sprake is van verschillende standpunten binnen de arbcom, is het uitermate verhelderend als ook de individuele opvattingen van de leden van de arbcom naar voren komen. Een dergelijk verdeeldheid is namelijk begrijpelijk (omdat er ook in het algemeen verdeeldheid op de wikipedia is over bepaalde zaken).

Wat betreft een scheiding van de machten op de wikipedia: dat lijkt me een uiterst zinvolle regeling. Het is al eerder ter sprake gekomen en het is inderdaad geen sinecure om het goed te regelen. De alternatieven zijn echter ook niet goed. Taka 17 mei 2007 09:06 (CEST)

En daar kan ik het mee eens zijn --> transparantie helpt veel en ook scheiding van de machten (echter niet zover dat je dan een strafrecht hebt, civiel recht en beroepsgerecht een hoge raad, etc: zoveel mensen hebben we gewoon niet). Aan de andere kant moet je in het onderhavige geval met zoveel stoten onder de gordel in de richting van de Arbcom wel eraan gaan denken bepaalde individuën alhier het zwijgen op te leggen. Waar de druk zich nu tegen het collectief richt, zou anders de druk op bepaalde personen gaan richten. Wat je nu nog aan drek kan accepteren (omdat het tegen het instituut is en niet tegen de persoon), is als die zelfde druk zich op personen richt dit niet meer te accepteren. De Arbcom is gekozen, is deel van de gemeenschap, en heeft de macht beslissingen te nemen, zoals ze hebben gedaan (zo is het reglement nu eenmaal). Dan dien je dat uiteindelijk ook te accepteren. Het zwijgen van de arbcom met een dergelijke vijandige houding vind ik heel begrijpelijk. Zolang commotie heerst zou ik precies hetzelfde doen: pas als de boel weer rustig is, dan zou ik in de huidige situatie een standpunt innemen. Soms is het gewoon beter te zwijgen. Londenp _{zeg't maar} 17 mei 2007 09:20 (CEST)

Er is niet een vijandige houding t.a.v. het besluit van de arbcom. Van diverse kanten is er (felle) kritiek, er zijn vragen en er is instemming. De arbcom is niet zielig ofzo. De arbcom heeft de macht uitgeoefend die zij heeft gekregen. De macht die de arbcom heeft is geen dictatoriale macht, of het is althans niet zo bedoeld. Het zwijgen van de arbcom geeft de indruk van willekeur en dictatorschap. Willekeur en dictatorschap zijn zaken die onacceptabel zijn. Een oproep om dat maar te accepteren vind ik bijzonder vreemd.

Als de situatie weer rustig is, dan is het doorbreken van het zwijgen juist weer aanleiding voor een nieuwe discussie. De arbcom doet het er beste aan het zwijgen te doorbreken op het moment dat het zinvol is, als het ergens om gaat (en dat is in deze tijd), en niet op een willekeurig tijdstip als mosterd na de maaltijd.

De arbcom heeft haar macht gebruikt en dient niet weg te duiken voor de konsekwenties. De macht moet al zeker niet in handen zijn van schijtluizen die wegkruipen op het moment dat er controverses ontstaan over de uitoefening van diezelfde macht. Ik vind daar helemaal niets begrijpelijks aan. Het enige enigszins aanvaardbare excuus voor het zwijgen lijkt me onderlinge verdeeldheid in de commissie. Aangezien de leden van de arbcom het nu kennelijk nog steeds onderling niet eens zijn (en het naar mijn inschatting ook niet meer eens worden), moet die verdeeldheid maar eens op tafel komen. Misschien ook hebben de commissieleden geen tijd voor onderling overleg, maar in dat geval hadden ze niet in de commisie moeten gaan. Taka 17 mei 2007 10:04 (CEST)

Dan zijn we het dus oneens: er waren zeer grove aanvallen (het gedeelte onder de gordel), maar er waren ook inhoudelijke discussies, daar moet je tussen differentiëren. Spreken is zilver, zwijgen is goud, is zeker wel toepasbaar hier: er is zoveel emotie dat je mijns inziens de emotie eruit moet halen. Op elke managementcursus krijg je de curve: 1) de harde mededeling, 2) de emotie, afkeer en afwijzing, 3) na de emotie komt de bezinning, het accepteren en 4) de "werderopbouw", discussie en bouwen aan verbeteringen. Velen hier zijn nog bij punt 2 en pas bij punt 4 heeft het zin weer in discussie te gaan.

Wat betreft jouw vermoedens: Verdeeldheid, heb je daar aanwijzingen voor, ik niet

Geen tijd voor onderling overleg: daar heb ik ook geen aanwijzingen voor, jij wel? Ik heb behoefte aan meer informatie daarover; kan je die geven? Londenp _{zeg't maar} 17 mei 2007 10:34 (CEST)

LondenP, jij noemt dingen al zo gauw een persoonlijke aanval, een aanval of een grove aanval dat het me niet eens meer interesseert waar je het over hebt. Iemand die elke keer "brand!" roept als iemand een sigaret opsteekt wordt al snel genegeerd bij de volgende alarmkreet. Dus.

Het verzoek aan de arbcom is niet om in discussie te gaan, het verzoek is om voldoende nadere uitleg te geven. Zowel jij als ik tasten in het duister waarom dat uitblijft (tenzij jij nog een lijntje met ze hebt). Ik vind dat er geen reden zou mogen zijn voor het uitblijven van een degelijke toelichting, en ik speculeer over redenen. Jij vindt dat er wel een reden voor is, maar ook dat is speculatie.

De redenen die ik kan verzinnen zijn gebaseerd op de manier waarop ik zou omgaan met de situatie als ik in de commissie zou zitten. Waarschijnlijk geldt voor jou hetzelfde. Ik ben niet bang voor kritiek en ook niet voor felle kritiek, en ik vind ook dat de commisie daar niet bang voor moet zijn. Ik kan weinig respect opbrengen voor een arbcom die te schijterig zou zijn om haar standpunten toe te lichten, die onduidelijkheid laat voortduren betreffende haar beslissingen. Een arbcom moet duidelijke standpunten hebben en een duidelijke visie en niet aarzelen om daar mee aan te komen en daar enigszins konsekwent mee om te gaan. Zeker als de arbcom wetgevend bezig is, maar ook als de arbcom uitsluitend rechterlijke macht heeft en uitspraken doet op basis van bestaande regels. Wat is een conflict, wat is een persoonlijke aanval (daar zijn nogal verschillende interpretaties van).

Ik ga er van uit dat de arbcom bestaat uit mensen die stevig in hun schoenen staan (andere mensen zouden niet in de arbcom zitting moeten nemen). Daarvan uitgaande kan ik slechts enkele redenen verzinnen waarom de arbcom een dermate onvoldoende toelichting geeft op dit besluit. Angst voor kritiek behoort daar niet toe, want dat zou betekenen dat er mensen met slappe knietjes in de arbcom zitten. Blijft voor mij over: onderlinge onenigheid en die zou dan maar naar buiten moeten komen en eventueel te weinig tijd om een gezamenlijk standpunt te formuleren (maar dan moet je m.i. niet in de commisie gaan zitten). Mogelijk zie ik iets over het hoofd, maar dat hoor ik dan graag van de arbcom zelf. Zoals je ziet: het zwijgen van de arbcom leidt tot speculeren. Door jou en door mij. Dat is geen goede zaak. De arbcom zal zelf moeten spreken. De wikipediagemeenschap heeft daar recht op. Taka 17 mei 2007 11:12 (CEST)

Zo heeft discussiëren inderdaad weinig zin, die vergelijking met Brand slaat nergens op en leidt af van de inhoud. Als je iemand voor rotte vis uitmaakt is het een belediging en beledigingen schaar ik onder persoonlijke aanvallen. Als je niet weet wat ik bedoel, zou het misschien beter zijn als je eerst eens de tekst naleest op WP:GPA, dan begrijp je het misschien. Bovendien schijn je te negeren dat ik het onderscheid maak tussen zinvolle discussie en rotte vis (zoals enigen doen, ik zal ze niet noemen, anders gaan die personen een potentieel zinvolle discussie onderbreken). Wens jij te differentiëren?

Waarom noem jij de Arbcom schijterig: is dat uitlokking? Ik noem het verstandig, want het volgt het patroon van een slecht-nieuws gesprek. Ook constateer ik nog veel emotie in deze thread (fase 2).

Nee ik heb geen lijntje naar de Arbcom. Ik kan echter wel begrip opbrengen voor de Arbcom, zowel het vooralsnog uitblijven van verdere toelichting, als ook voor de uitspraak an sich. De toelichting bij het geval Torero is consistent met alle uitspraken die voordien zijn gedaan. Ik begrijp dan ook niet die nu ontstane focus op dit ene geval. Wel ben ik het er mee eens dat er meer transparantie in de uitspraken moet komen, maar dat was ik al langer en ik vind dat procedureel en niet verbonden met de zaak Torero.

Ik constateer dat je dus geen duidelijke aanwijzingen hebt voor jouw speculaties, ik heb ook een speculatie gedaan: een beproefde managementtool en misschien zit ik er ook naast. We zullen het ooit wel te weten komen, wie gelijk heeft, maar laten we ophouden met speculeren en uitlokken.Londenp _{zeg't maar} 17 mei 2007 13:09 (CEST)

Poging dit in goede banen te leiden

Er zijn hier, bij het geven van een motivatie door de Arbitragecommissie vier fasen te onderscheiden

• 1) Motivatie bij de uitspraak zelf
• 2) Motivatie bij de nadere toelichting
• 3) Het niet geven van een tweede nadere toelichting
• 4) Het niet in discussie gaan over de uitspraak

Nu lees ik dat Taka er voor is dat de commissie niet in discussie gaat (@4). Dat is mooi. Dat is winst.

• @1. Het is duidelijk dat het mogelijk is kanttekeningen te maken bij de uitspraak in eerste instantie. Water onder de brug.
• @2. Het is nog duidelijker dat het mogelijk is forse kanttekeningen te maken bij de nadere toelichting. Ook water onder de brug.
• @3. Wat in mijn ervaring geen discussie behoeft is punt 3. Uit bestuurskundig oogpunt is dit met de ogen dicht te voorspellen. Zo werkt dat als je in een commissie of bestuur zit. Als er eenmaal een besluit genomen is of een beleidslijn gekozen dan wordt die ook verder gevolgd, op de automatische piloot. Dat is echt overal zo. Vaak gaat die fase al in na punt 1. Er komt in het geheel geen inhoudelijke afweging aan te pas. Speculatie over persoonlijke motieven is zinloos. Brya 17 mei 2007 12:38 (CEST)

Separaat want geen inhoudelijke reactie op de discussie

@Londenp. "Aan de andere kant moet je in het onderhavige geval met zoveel stoten onder de gordel in de richting van de Arbcom wel eraan gaan denken bepaalde individuën alhier het zwijgen op te leggen.". Pardon? Besef je wel wat je hier zegt? JacobH 17 mei 2007 10:19 (CEST)

Heel goed besef ik dat, lees het boven nog eens door zonder emotie en bekijk de context van het gezegde en schreeuwen hoeft ook niet. Het staat indien die stoten zich tegen personen richten (en niet tegen het collectief Arbcom), dan zijn het pure persoonlijke aanvallen. In deze gevallen worden ze alleen geaccepteerd omdat het tegen het collectief is gericht. Zo duidelijk? En ja herhaaldelijke en grove persoonlijke aanvallen hoeven van de gemeenschap niet geaccepteerd te worden (het is zelfs in een regel vervat, zie WP:GPA). Londenp _{zeg't maar} 17 mei 2007 10:26 (CEST)

Ik heb echter geen persoonlijke aanvallen en stoten onder de gordel in de richting van Arbcom waargenomen (op misschien eentje na van Besdenjak). Wel zijn er critici van de arbcom. Jij geeft zomaar aan dat we moeten overwegen om meerdere gebruikers het zwijgen op te leggen. Ik hoop van harte dat je alleen staat in deze gedachte om gebruikers met onwelvallige meningen te blokkeren. JacobH 17 mei 2007 12:24 (CEST)

Dit is dermate veel gelul dat ik even moet reageren. Als je me beter kent, dan weet je best wel dat ik onwelvallige meningen ook respecteer, ook conformeer ik me altijd, ook aan dingen waar ik het niet mee eens ben. Wat ik niet respecteer is stoten onder de gordel (ik heb er meer als 1 geteld), maar je wilt gewoon gelijk hebben. Weet je wat: ik geef je gewoon gelijk. Tevreden? Zo kan je nu weer verder met het maken van een encyclopedie.... Londenp _{zeg't maar} 17 mei 2007 13:13 (CEST)

Zucht

Hierboven zie ik dezelfde zaken en argumenten als die elders (vaak al drie keer of meer) ook al geventileerd zijn. Waarom het nu weer opnieuw in de Kroeg zetten met als etiket "nieuw", "originele gedachte"?

• @ Taka en Bob v. R. De ArbCom heeft gekozen voor een beleidslijn van geen verdere toelichting geven en niet aan discussies deelnemen. Over hoe wenselijk zo'n beleidslijn is kan je debatteren (het is een vrij gebruikelijke beleidslijn voor commissies, maar niet universeel), maar het zou heel raar zijn als de ArbCom deze lijn nu plots zou verlaten. Brya 17 mei 2007 11:06 (CEST)

Ik ben er niet van overtuigd dat de arbcom dat gekozen heeft. Als dat wel zo is, dan dient de arbcom dat m.i. expliciet te vermelden. Dat zou voor mij tevens een reden zijn om tegen de huidige arbcom te stemmen. Een gekozen arbcom dient in mijn ogen verantwoording af te leggen.

Dat de arbcom er voor gekozen heeft om te zwijgen is ook speculatie. Taka 17 mei 2007 11:19 (CEST)

De arbcom heeft gezegd: "Het is geen gewoonte van de arbitragecommissie om na afloop van een uitspraak op vragen en dergelijke in te gaan, vooral niet als er sprake is van ongewijzigde omstandigheden. Uitzonderingen kunnen door de arbitragecommissie altijd worden gemaakt." Zie [1]Rcoo 17 mei 2007 11:26 (CEST)

Ja en zelfs als ze dat niet gezegd hadden was het overweldigend duidelijk uit de praktijk dat het stilzwijgen een consequent doorgevoerde lijn is. Het enige wat ik mij afvraag is waarom alhier de formulering "Het is geen gewoonte ..." wordt gebruikt, wat vreemd overkomt voor een commissie die nog niet zo lang bezig is. Brya 17 mei 2007 11:32 (CEST)

@ "Een gekozen arbcom dient in mijn ogen verantwoording af te leggen." Dat ben ik met je eens maar dat moet eerst en vooral (en misschien wel exclusief) gebeuren in de uitspraak. Brya 17 mei 2007 11:35 (CEST)

Ik denk er nog steeds over om over de wenselijkheid of onwenselijkheid van het geven van goede motivaties bij de uitspraken een peiling te houden. Ik zie de arbcom meer als een rechtbank dan als een commissie, en rechtbanken geven altijd een motivatie (in Nederland tenminste). Ik weet dat peilingen niet bindend zijn. Wie is daar voor? Rcoo 17 mei 2007 11:38 (CEST)

Tja, iedereen is voor "het geven van goede motivaties bij de uitspraken", dus in die zin heeft een peiling niet veel zin. Je zal eerst een rijtje met technische criteria gaan opstellen waaraan voldaan moet worden. Dat gaat nog tegenvallen.

Wat je eventueel wel kan peilen is "de gegeven motivatie in het geval Torero wordt als onvoldoende ervaren". Vermoedelijk haalt dat ook een meerderheid. De ArbCom kan dat meenemen als advies, voor de toekomst. Brya 17 mei 2007 11:46 (CEST)

De arbcom zelf is tegen het geven van goede motivaties bij de uitspraken. Rcoo 17 mei 2007 11:55 (CEST)

Dat lees ik nergens. Brya 17 mei 2007 12:08 (CEST)

Veel te vroeg

Gezien de snelheid waarmee deze thread off-topic geraakt is, vermoed ik dat het veel te vroeg is om zelfs maar te denken aan het werken aan een compromis. Dank aan Londenp voor de managementtool, die kende ik nog niet. (Het brengt me in herinnering dat ik de neiging heb zowel de emotie als de acceptatie over te slaan en meteen naar herbouw te springen, vandaar wsch. dat ik me zo beroerd voel, maar dat terzijde).

@ Taka, dank voor je bijdrage terzake. Ik heb vermeden de trias politica te berde te brengen omdat me dat toch te zwaar leek gezien het gebrek aan mensen en middelen in deze gemeenschap. Speculatie over het uitblijven van een voldoende toelichting van de Arbcom aangaande deze beslissingen (het zijn er twee, niet een) lijkt me minder zinvol.

@ motivatie beslissingen door Arbcom (diverse gebruikers). Aangezien een volledige herziening van de AC-reglementen ineens blijkbaar veel te veel tegelijk is, lijkt het me zinnig over Fruggo's voorstel dienaangaande een peiling te houden. Dat is geen volledige herziening van de reglementen en hoeft dus niet tot augustus te wachten. Eventueel een optie toe te voegen dat dit geldt met terugwerkende kracht.

@ eerdere besluiten van de Arbcom. Deze heb ik steeds gevolgd, maar geen aanleidng gezien tot kritiek. De uitspraak inzake Waerth alsook de motivatie leek mij correct en binnen regels en richtlijnen. De beide beslissingen inzake Torero vind ik buitensporig en de motivatie onder de maat, zoals ettelijke malen betoogd. Dat de Arbcom heeft besloten als een blok achter de beslissing te staan vind ik daarentegen volkomen consequent.

@ als geheel heb ik moeite met de manier waarop de nederlandse wikipedia functioneert. Het concept - een vrije encyclopedie gestuurd door een open democratie - vind ik bewonderenswaardig, de invulling ervan bezorgt me de ene teleurstelling na de andere. Aangezien mijn bijdragen nooit vrijblijvend zijn, noch in content, noch in overleg, zijn respect, collegialiteit, samenwerking voor mij essentieel. Ontbreekt het daaraan, dan valt het hart uit het project. Verdeeldheid en onopgelost conflict maken het gehele project zinloos. Zolang de ene helft van de gemeenschap bereid is de andere helft te verscheuren, vergaat mij alle lust inhoudelijk bij te dragen - tenzij men natuurlijk conflict-oplossing ziet als een inhoudelijke bijdrage. Daarbij laat ik mezelf in geen geval buiten schot, ik ga ook weleens over de schreef (vooral na middernacht). Ik zie gewoon niet de wil om een gemeenschap op te bouwen die constructief gericht is, op een enkeling na. Alleen uiterste beheersing van iedereen, en de wil om naar elkaar te luisteren en open te zijn, kan de diepe impasse oplossen waarin deze gemeenschap geraakt is. - Art Unbound 17 mei 2007 23:05 (CEST)

@"Zolang de ene helft van de gemeenschap bereid is de andere helft te verscheuren, vergaat mij alle lust inhoudelijk bij te dragen ... " - Met dit sentiment kan ik het helemaal mee eens zijn, al vergaat mij de lust al als er maar enkelen, of een eenling, bereid zijn anderen te verscheuren.

@ "Aangezien mijn bijdragen nooit vrijblijvend zijn, noch in content, noch in overleg, zijn respect, collegialiteit, samenwerking voor mij essentieel." - Wat mij betreft is respect alleen al genoeg, de "collegialiteit en samenwerking" komen pas kijken als er samen aan dezelfde pagina of onderwerp gewerkt wordt, wat eerder uitzondering dan regel is.

@ "Alleen uiterste beheersing van iedereen, en de wil om naar elkaar te luisteren en open te zijn, kan [een oplossing bieden] " - Volgens mij is gewone zelfbeheersing en gewoon gezond verstand al genoeg.

De conclusie dat het "veel te vroeg" is om verreikende actie te ondernemen wil ik graag onderschrijven. Brya 18 mei 2007 10:33 (CEST)

Geen democratie!

Enige observaties van een betrokken anoniem.

Ik zie heel vaak mensen schrijven dat wikipedia een democratie zou zijn (zoals hierboven ook gebruiker:Art Unbound). Dat is helemaal nooit de doelstelling van Wikipedia geweest. "Wikipedia, de vrije encyclopedie": het "vrij" staat voor de vrije content (vrij beschikbaar en herbruikbaar voor iedereen), dit concept werd ingegeven vanuit de open source-wereld. Zie ook: Wikipedia:Wat Wikipedia niet is en de Engelstalige versie daarvan waar letterlijk staat "Wikipedia is not an experiment in democracy or any other political system. Its primary method of determining consensus is discussion, not voting. Although editors occasionally use straw polls in an attempt to test for consensus, polls or surveys may actually impede rather than assist discussion. They should be used with caution, if at all, and may not be treated as binding.". Discussie, met als doel consensus, heeft alleen tot doel om de inhoud van de encyclopedie beter te maken.

Ideeen over samenwerking, "vrije meningsuiting" en conflictbeheersing die er van uitgaan dat Wikipedia een democratische gemeenschap zou zijn gaan uit van de verkeerde principes. Wikipedia is een project om gezamenlijk een encyclopedie te schryven, niets meer, niets minder! Wat niet aan het doel bijdraagt (persoonlijke aanvallen, discussie-om-de-discussie, te pas en te onpas betrekken van levensbeschouwing van editors, etc.) zoals bijv. Torero deed (en er zijn nog wel anderen) dient achterwege te blijven, het is immers strijdig met het doel van het project. Had Torero zich aan de kernprincipes van wikipedia gehouden, dan had hij hier gewoon nog steeds kunnen editten. Nu hij "vrijheid van meningsuiting" (in zijn beleving "vrijheid van beledigen", een belediging was in zijn ogen immers alleen een belediging in de ogen van de ontvanger) boven het werken aan de encyclopedie stelde, moest dat vroeg of laat wel tot uitsluiting leiden. De manier waarop dat nu is gebeurt kun je misschien je vraagtekens bij zetten, maar feit is wel dat Torero willens en wetens de confrontatie is blijven zoeken met in ieder geval een deel van de gemeenschap van editors. Dat hij op een gegeven moment zou worden uitgesloten is daarbij ook een bewust genomen risico geweest. Kortom, wie z'n gat verbrand, zal op de blaren moeten zitten.

Verder: het lijkt me zinvol om eens te verwijzen naar het artikel arbitrage, waar te lezen valt wat arbitrage nu eigenlijk is. Arbigrage, op wikipedia uitgeoefend door de arbitragecommissie, is in ieder geval geen bemiddeling of compromissen-fabriek zoals een aantal mensen lijkt te suggereren. Arbitrage is een bindende uitsrpaak in een conflict. Wie durft te beweren dat er tussen Torero en een deel van de editorgemeenschap geen voortdurend conflict bestond is hetzij naief hetzij blind hetzij buiten iedere werkelijkheid.

Open je ogen, Wikipedia is project met als doel het maken van een vrije encyclopedie, niets meer, niets minder. Wie niet daaraan wil meedoen, hoort niet thuis in deze herberg. Het is eigelijk al te gek voor woorden dat er hier een arbitragecommissie nodig is. Deze vervolgens proberen weg te stemmen omdat die zijn werk doet is absurd. 18 mei 2007 13:33 (CEST)

Durf is ook een kwestie van niet anoniem editten. Peter boelens 18 mei 2007 13:42 (CEST)

Ik was het niet in ieder geval die anoniem edit; jammer want ik zou willen dat ik het zo mooi had kunnen verwoorden, zoals de anoniem doet. Londenp _{zeg't maar} 18 mei 2007 13:57 (CEST)

Tis maar wat je mooi vindt, ik zou hopen dat de anoniem eerst eens bij zijn collega's te rade gaat hoe het komt dat hij zo'n geweldig vandalisme dossier heeft, nog even en hem/haar wordt het editten onmogelijk gemaakt. Peter boelens 18 mei 2007 13:59 (CEST)

Prima, als je me liever blokkeert dan inhoudelijk op mijn betoog in te gaan moet je dat vooral niet laten. Over durf gesproken... Ik had al betoogd dat dit geen democatie was, dan hoort het blokkeren van anoniemen die een afwijkende mening verkondigen daar natuurlijk ook bij. Maakt niet uit, dat had ik ook ingecalculeerd. Doe je best en succes ermee. Gegroet, de anoniem. 18 mei 2007 14:31 (CEST)

Overigens wil ik ook nog wel inhoudelijk reageren op de anoniem. Er wordt wel vaker geroepen dat Wikipedia geen democratie is, maar dan wordt er nooit bij gezegd wat men met zo’n opmerking nou precies bedoeld. De verwijzing naar de uitgangspunten zoals in het engels geformuleerd hierboven maken dat ook niet duidelijk. Het streven naar consensus is naar mijn waarneming al heel lang geleden los gelaten. Tegenwoordig wordt al een peiling opgestart als drie mensen het niet met elkaar eens zijn. Daarnaast lees ik de zinsnede vooral als een waarschuwing dat het niet de bedoeling is om middels een peiling de inhoud van een lemma te gaan vaststellen, ook dat gebeurd tegenwoordig regelmatig.

Er van uitgaan dat we hier ten eerste, ten tweede en ten derde bezig zijn met het schrijven van een encyclopedie is een open deur. Maar in dat licht is het blokkeren van een gebruiker die ondanks zijn lastige kanten ruim 10.000 edits in de encyclopedie heeft gedaan niet de meest logische.

Juist omdat het consensusmodel niet meer werkt, althans niet meer gebruikt wordt, zijn er andere oplossingen bedacht. Die oplossingen zijn door ‘’democratische’’ methodes ingevoerd, in die zin lijkt dit project toch echt een beetje op een democratie. De afspraken die daarbij zijn gemaakt mogen door iedere gebruiker bewaakt worden, liever een democratie dan een zelfbenoemde Aristocratie, daar hebben we namelijk niet voor gekozen. Peter boelens 18 mei 2007 14:39 (CEST)

Zonder het nu voor 100% met de anoniem eens te zijn, ben ik het het hierboven door hem geschrevene wel meer eens dan met wat iemand anders tot nu toe over de zaak geschreven heeft. Dat komt uiteraard omdat het inderdaad een open deur is, maar dan wel een die sommigen allang uit het zicht verloren hebben.

Het consensusmodel vooronderstelt eerlijkheid bij de gebruikers. De gedachte is dat gebruikers open staan voor de feiten, en dan op basis van de feiten tot overeenstemming komen van hoe het lemma eruit moet komen te zien. Bij het opstellen van dit model is kennelijk over het hoofd gezien dat veel personen zonder gewetensproblemen ongewenste feiten zullen ontkennen of buiten beschouwing zullen laten. Anderen kijken niet naar de feiten, maar alleen naar de naar voren gebrachte argumenten. Weer anderen nemen zelfs het standpunt in dat de feiten er helemaal niet toe doen, maar dat het enkel om het toepassen van de regels van wikipedia gaat. Brya 18 mei 2007 15:02 (CEST)

Ok Brya, het consensusmodel werkt dus niet, misschien jammer maar het is nu eenmaal zo. Als Wikipedia geen democratie is en geen consensusmodel kan hanteren wat is Wikipedia dan wel? Wat is dan het antwoord op de "machtsvraag"? Zonder machthebbers kan er ook niemand geschorst worden. Ik zie geen alternatief dan de weg van discussie, peilingen en stemmingen. Rcoo 18 mei 2007 16:04 (CEST)

Het wezen van een democratie is m.i. dat de meerderheid voldoende ruimte laat aan de minderheid. Dat vereist niet zozeer het doorzetten van de macht van getal (buigen of barsten), maar overleg, terughoudendheid en concentratie op de wezenlijke zaken voor wikipedia. Democratie is niet alleen macht, maar vooral ook wijsheid.

Commentaren op overlegpagina's zijn niet wezenlijk omdat ze geen deel uitmaken van de encyclopedische naamruimte, toch houden ordehandhavers zich vooral bezig met overlegpagina's. Alsof het verboden is, dat het er verhit aan toe gaat. De aandacht voor zulke buiten-encyclopedische zaken is buitensporig. In een inhoudelijke discussie over een afbeelding tussen de gebruikers Siebrand en Besednjak werd er voor gekozen om de discussie te beëindigen, doordat gebruiker Siebrand toevallig moderator is en besloot zijn moderatorknopje te gebruiken om zijn discussiepartner te blokkeren. Dit is malafide gedrag dat van deze wikipedia een instrument maakt om persoonlijke machtsbeleving te simuleren - uiteraard ten koste van anderen.

Sinds de kwestie Three Strikes is de machtsvraag steeds opnieuwd op de voorgrond gerukt door steeds dezelfde personen. Wat betekent het niet-motiveren van arbcom-beslissingen? Wat betekent het treden buiten het mandaat van de arbcom? Wat betekent het verzamelen en aanbrengen van "belastende dossiers" over collega-gebruikers? Het lijken me vooral geen wijsheidskwesties, maar machtsvragen, die ten koste gaan van anderen. Om een gezonde ontwikkeling van een gemeenschap te kunnen garanderen, is een kritische massa nodig. Ik denk niet dat we die hebben. Besednjak 18 mei 2007 16:36 (CEST)

Bij dit laatste: de vraag naar een kritische massa is tamelijk zinloos zonder de vraag waarvoor die moet dienen. Per onderwerp zal dat verschillen. Voor sommige onderwerpen is er ook zoiets als een teveel aan ongericht opererende gebruikers.

Ten overvloede: voor mij staat vast dat de Arbitragecommissie binnen haar mandaat heeft geopereerd. Ook heeft ze haar uitspraak wel gemotiveerd. Hooguit zijn bij die motivatie kantekeningen te plaatsen. Over het oordeel zelf is natuurlijk van alles te denken. Brya 18 mei 2007 18:57 (CEST)

De vraag naar een kritische massa is nooit zinloos. Op een enclopedieproject hangt de kwaliteit van de inhoud af van een kritische massa. Ook noodzakelijke procedures en communicatievormen dienen het organiseren van doelmatige participatie in dit project en benodigen een kritische massa - om te voorkomen dat wikipedia verwordt tot een aaneenrijging van futiliteiten, tot een sociale kletsmachine, tot podium voor mensen die thuis niets te vertellen hebben en daarom hier mensen gaan "disciplineren" met hun blokkadedrift en politionele ambities. Besednjak 18 mei 2007 19:19 (CEST)

Ja, de kwaliteit hangt af van de gebruikers, maar misschien meer van de kwaliteit van de gebruikers dan van de kwantiteit van de gebruikers. Een massa gebruikers die wikipedia zien als "een sociale kletsmachine [en als] podium [omdat ze] thuis niets te vertellen hebben" zal een heel ander effect hebben dan een massa toegewijde werkers. Brya 18 mei 2007 19:37 (CEST)

Wat werkt er wel en niet?

Als ik hierboven de indruk heb gewekt dat het consensusmodel nooit werkt is dat onbedoeld. Wat ik wel bedoel is dat het lang niet altijd werkt en dus geen algemeen geldend model is. Wat er wel of niet werkt wisselt met het onderwerp en met de deelnemende gebruikers. Wat niet werkt is:

• Er zijn twee of meer gebruikers die ieder een belang behartigen dat onderling onverenigbaar is.
• Er zijn een of meer gebruikers die niet reageren op het lemma zelf maar op een andere gebruiker.
• Etc.

Wat bijvoorbeeld wel kan werken is:

• Een eenling schrijft een artikel. Als hij dat conscientieus doet met continu gebruik van de juiste bronnen en als hij het schrijven meester is dan kan dat prima lemma's opleveren. De pagina's die Torero schreef over mineralen kunnen al dan niet hier een voorbeeld van zijn.
• Een aantal gelijkgezinde gebruikers schrijven samen een lemma. Als ze het min of meer eens zijn over wat de betrouwbare bronnen zijn en over wat een leesbare stijl van schrijven is kan dat goed werken. Hier werkt het consensus model.
• Een onderwerp is zeer bekend aan een groot aantal mensen (bijvoorbeeld de film Sneeuwwitje van Walt Disney. Er zijn zoveel mensen die de film kennen dat ook kleine fouten uit het lemma gehaald zullen worden. Althans op de Engelse wikipedia, maar vroeg of laat zal dat hier misschien ook gebeuren. Ook hier werkt het consensusmodel.

Dus in het algemeen: het consensus-model werkt in een bepaald percentage van de gevallen. Zelfbeheersing helpt in een ander percentage: als het niet heel aannemelijk is dat ingrijpen tot verbetering leidt is niets doen vaak de beste optie ("het betere is de vijand van het goede"). Waar er geen consensus is en gebruikers geen adequate zelfbeheersing hebben kan democratie soms helpen, maar de meerderheid heeft niet per se de wijsheid in pacht alleen omdat ze met meer zijn. Democratie heeft ook zijn gevaren. Ik zag laatst iemand met een stalen gezicht beweren "encyclopedische objectiviteit (=antwoord op de vraag: "Waar zou een zo groot mogelijke groep lezers kunnen achter staan?)". [De feiten worden per meerderheid bepaald]. Tja, in zo'n geval is democratie ontaard.

Voor sommige onderwerpen bewerkt door sommige gebruikers werkt er helemaal niets. Niets aan te doen. Brya 18 mei 2007 18:57 (CEST)

Hierboven heb ik het over peilingen en stemmingen. Ik bedoel daarmee dat zaken als richtlijnen, stemprocedures, wel/niet arbcom, bevoegdheden arbcom, moderatorschap en dergelijke (dus de regelgeving en gebruikers met extra bevoegdheden) via peilingen en stemmingen geregeld dienen te worden. Ik denk niet dat dat soort zaken via consensus geregeld kunnen worden. Verder ben ik er nu niet van overtuigd dat die regelgeving nu goed is. In die zin hoop ik echt dat wikipedia een democratie kan zijn.

Wat betreft inhoudelijke zaken is consensus natuurlijk het beste. Wat te doen als over de inhoud geen consensus ontstaat? Misschien moeten we dan het hele artikel gewoon schrappen en aan de bezoeker melden dat het niet gelukt is hier op een manier over te schrijven waar iedereen zich in kan vinden. Rcoo 18 mei 2007 19:58 (CEST)

Als het gaat om speciale bevoegdheden, ja die moeten meestal of van boven komen, of via verkiezingen. Over regelgeving is altijd veel te zeggen: het is altijd te veel of te weinig of verkeerd.

Wat betreft het laatste. Ja, soms als ik het onderwerp Israël voorbij zie komen dan denk ik soms ook wel dat schrappen beter is. Brya 18 mei 2007 20:05 (CEST)

Moskeeën

Hallo allemaal, ik ben aan het denken om te proberen alle moskeeën van Nederland in kaart te brengen op een pagina zoiets als Moskeeën van Nederland. De meest belangrijke moskeeën kunnen net als bepaalde kerken, zoals Sint-Martinuskerk (Gennep) dan een aparte link krijgen. Het handigste is als de postcode en de straat ook vermeld wordt, zo mogelijk met een rechtenvrij kaartje van de stad. Het is geen telefoonboek, dus er komen verder geen telefoonnummers bij, alleen per provincie en per stad uitgesplitst waar moskeeën zijn. Ik merk namelijk al heel lang dat er nergens een actuele lijst bestaat en als ergens iets actueel kan zijn, is het wikipedia. Is dit een goed idee? Looi 17 mei 2007 00:54 (CEST)

Wat zou er mis zijn met dat idee ;-) Aparte artikels komen waarschijnlijk iets minder van dan bij kerken... wanneer gewone zaaltjes of huizen als moskee worden ingericht, is er bouwkundig/geschiedkundig/cultureel waarschijnlijk niet zo vlug wat over te vertellen als bij kerken die vaak nogal ouder zijn, en waarvan de kunstschatten en het meubilair vaak nog ouder zijn; en die ook het straatbeeld bepalen. Maar met een lijst hoeft niets mis te zijn. Maar euh, hoe is dat geloof eigenlijk georganiseerd in West-Europese landen? Verdeeld men ook het grondgebied in gebieden die door een moskee worden verzorgd, of richt men maar naar willekeur (en naar vraag van de gelovigen) her en der gebouwen als moskee in, zonder duidelijke structuur? In het laatste geval wordt het eerder een onsamenhangende gouden-gids-achtige opsomming; in het eerste geval wordt het een overzicht waar je structuur in kan brengen en haast naar bijna-compleetheid kan streven ;-) --LimoWreck 17 mei 2007 01:01 (CEST)

Een [lijst van vul-maar-in] mag uiteraard. Het opnemen van postcode/straat in wikipedia lijkt me niet des encyclopedies - B.E. Moeial 17 mei 2007 01:05 (CEST)

Nee, het verschil tussen een gebedsruimte en een moskee is heel simpel; in een moskee worden zoveel mogelijk gebeden verricht op de verschillende tijdstippen, maar zeker wordt er wekelijks op vrijdag een salah juma, een gezamelijk gebed gehouden... Mooie site van bijzondere moskeeën: Moskeelijst, maar daar zijn geen adresgegevens bij. Dat is niet practisch... Ik denk dat als alle gebruikers proberen in hun stad of dorp de moskee te localiseren, dat we al een mooie lijst krijgen. Waarom ik voor opname ben van het adres, is omdat het anders een zeer droge, niet-bruikbare lijst wordt. Het moet als een soort A t/m Z-lijst gebruikt kunnen worden. Looi 17 mei 2007 01:08 (CEST)

Wat de adresgegevens betreft: Laten we vooral oppassen, dat we het mensen die aanslagen willen plegen niet al te eenvoudig maken!!! Anders zou het zeker kunnen. Hiermee weet je ook de reden dat andere sites daar voorzichtig mee zijn. Flyingbird 17 may 2007 04:11 (CEST)

Ik heb niets tegen een soort van Lijst van moskeegebouwen in Nederland (zoiets als Lijst van kerkgebouwen in Nederland, liefst dus gebaseerd op bestaande artikelen op Wikipedia), maar ik zie niet helemaal het 'encyclopedisch doel' van het opnemen van postcode, straat en een kaartje. Gertjan 17 mei 2007 09:01 (CEST)

Ook bij artikelen over kerkgebouwen staat soms een straatnaam! Verder kunnen foto's aangeleverd worden. Lijkt me een goed plan. VanBuren 17 mei 2007 10:54 (CEST)

Met straatnaam kan ik nog wel leven, maar postcode lijkt volledig het doel van Wikipedia voorbijschieten. Ik zou dan liever zien tot welke stroming de moskee behoort, dat lijkt me veel relevantere informatie. Groet,Bontenbal 17 mei 2007 10:59 (CEST)

Looi, goed idee! Straatnaam lijkt me voldoende, dat is genoeg adresinfo. Vermelding van stroming en of het een overwegend Turkse, Marokkaanse of Indonesische (enz.) moskee is, lijkt me inderdaad ook wel nuttig. Martijn ^→!?← 17 mei 2007 11:24 (CEST)

De rechts-extremisten zullen jullie heel dankbaar zijn! Zie o.a. https://www.xs4all.nl/~afa/alert/4_1/conservatieven.html (begin citaat) Op internet noemt Juurlink zich Ssnake en maakt hij in 2001 een moskeedatabase in samenwerking met Polinco. Juurlink beweert dat deze adressenlijst van moskeeën niet bedoeld is om aan te zetten tot geweld. Toch maakt hij reclame voor zijn database op Polinco en is hij blij met de aandacht die zijn initiatief krijgt op Stormfront. Hij noemt de islam het grootste gevaar voor de Nederlandse samenleving. (einde citaat) Flyingbird 17 may 2007 14:33 (CEST)

Als de rechtsextremisten kwaad willen, dan kunnen ze dat zonder een lijst ook wel. Moskeeën zijn niet verborgen of geheim en iedereen kan ze zien. Moeten we naar aanleiding van de Lijst van kerkgebouwen in Nederland ook bang gaan worden voor extremistische moslims die deze kerken gaan aanvallen? Ik denk het niet. Martijn ^→!?← 17 mei 2007 15:08 (CEST)

Veel moskeeen zijn wel verborgen, uit angst voor aanslagen zijn van buiten niet als zodanig herkenbaar. Juurlink is actief op wikipedia, wellicht kan hij zijn licht over dit idee laten schijnen. Die vandaal 17 mei 2007 15:38 (CEST)

Ik zal er geen moeite mee hebben mijn ongelijk te erkennen, als mensen navraag doen bij organen zoals de Raad van moskeeën e.d. en zij zeggen dat het onzin is om voorzichtig te zijn met het hier systematisch publiceren van de adressen van moskeeën in Nederland. Graag even navraag doen als men zo graag adresinformatie wil toevoegen. Flyingbird 17 may 2007 22:25 (CEST)

Flyingbird, dat is onzin. Zelfde zeg ik ook m.b.t. synagoges. Als ik een terrorist was die moskeeen danwel synagoges zou willen aanvallen, dan zou het feit dat de adressen niet op Wikipedia staan mij echt niet belemmeren. Ik kijk wel in de gemeentegids. Of in de telefoongids. Idiote reden om dingen niet op Wikipedia te zetten, dus. Wat mij betreft komt die lijst er! Lijst met synagoges, inclusief adressen en foto's, is ook een prima idee! --Daniel575 18 mei 2007 10:41 (CEST)

Als men iemands privegegevens op internet wil zetten, kan men dat toch wel. Toch gebeurt het jou wel en vele anderen niet. Zie Overleg_gebruiker:Daniel575#Daniel575_.26_Daniel565. Als men echt een fiets wil stelen, gebeurt dat toch wel. Toch wordt de ene fiets wel gestolen, en de andere niet. Flyingbird 18 may 2007 10:51 (CEST)

Een 'doorgewinterde rechts-extremist' zal die adressen toch wel weten te vinden. Maar voor 'onvolwassen racistische would-be terroristen met een biertje te veel op' ligt dat misschien anders. Ik denk niet direct dat een lijst op Wikipedia het gevaar wezenlijk groter maakt. Aan de andere kant, het was me al eens opgevallen dat het NIK, waar de meerderheid van de Joodse synagoges in Nederland toe behoort, uitgebreid vertelt in welke plaatsen zij synagoges hebben, medejoden van harte uitnodigt om eens te komen, en dan vraagt om een mailtje te sturen als je het adres wilt weten. Ik vermoed dat zij dat hebben gedaan, vanwege vervelende ervaringen en risico's van antisemitische acties.

Ik herinner me ook nog dat er na 2 november 2004 tientallen islamitische scholen en moskeeën werden beklad of met molotov-cocktails bestookt. Toch wel iets om over na te denken. Johan Lont 18 mei 2007 13:06 (CEST)

Een ander aspect is of Wikipedia wel de geschiktste plek is voor zo'n lijst. Wikipedia is naar mijn mening niet bedoeld als adressenlijst, of gids. Dat lijkt me meer iets voor een algemene website van en voor moslims (en belangstellenden). Bestaat er nog geen startpagina http://moskee.startpagina.nl ? Die bestaat dus al. En op islam.startpagina.nl vond ik een link naar Alle moskeeën van Nederland. Hm, die site ziet er wel wat amateuristisch uit, en is waarschijnlijk ook niet compleet. Bovendien ziet hij er niet neutraal uit (zodat alle moslims zich er in zouden kunnen vinden).

Van mij mag Looi (en anderen) aan zo'n lijst op Wikipedia beginnen, maar laten zij niet verwachten dat die lijst dan actueel en compleet zal blijven, als ze hem niet zelf actueel houden. Johan Lont 18 mei 2007 13:06 (CEST)

Maak gewoon een categorie:moskee naar land en stop er deze [2] en deze [3] ook in. Een lijst kan altijd nog worden toegevoegd. - Aiko 18 mei 2007 17:26 (CEST)

Nee, want er is (waarschijnlijk) geen behoefte aan zoveel aparte artikelen van alle moskeeën, zo oud en encyclopedisch zijn de meeste niet, maar wel behoefte aan een overzicht met wat basisinformatie. Een categorie heeft dus niet zoveel nut, een lijst wel.Michiel1972 18 mei 2007 20:04 (CEST)

Kwaliteit en populariteit

op de wiki mailing list wees iemand op: http://firstmonday.org/issues/issue12_4/

Er staan twee of drie wetenschappelijke artikelen over wikipedia. Een artikel behandelt de kwaliteit van de wikipedia artikelen, de relatie met het aantal edits en het aantal verschillende mensen dat er aan schreef. Het andere gaat over de vraag "welke artikelen zijn populair?".

Weliswaar zijn beide onderzoeken gebaseerd op de engelstalige wiki, maar voor de nederlandstalige wiki zal dat niet veel anders liggen.

Teun Spaans 17 mei 2007 19:46 (CEST)

He je was me voor, ik wilde het ook even melden, omdat die artikelen echt lezenswaardig zijn. Het valt op dat het fenomeen Wikipedia steeds meer onderwerp wordt van serieus onderzoek, als ik het goed begrepen heb is de groep van Sander Spek ook bezig met een onderzoek op deze Wikipedia. De serieuze onderzoekers geven telkens weer aan, met enig ongeloof weliswaar, dat een niet-geleide gemeenschap toch kan functioneren: dat wil zeggen dat er uiteindelijk toch een kwalitatief-redelijk tot goede encyclopedie ontstaat. Londenp _{zeg't maar} 17 mei 2007 21:58 (CEST)

En hier nog twee ter info: collegestuk Un. Wenen en afstudeerscriptie Un. Bremen. Besednjak 17 mei 2007 23:55 (CEST)

Over dat nl.wiki vergelijkbaar is met en.wiki: dat ben ik met je oneens: Op veel punten is en.wiki superieur aan nl.wiki, en niet alleen in de kwantiteit. Er ligt nog een hoop werk! Yorian 18 mei 2007 16:24 (CEST)

Dat er grote verschillen zijn met de engelse wiki inzake kwantiteit en kwaliteit bestrijd ik niet. Op de engelse wiki zijn vrijliggers uit veel meer landen actief. En ze zijn kwantitatief factoren groter. Die achterstand halen we nooit in. maar ik zie geen reden waarom de processen anders zouden zijn, of waarom de daar gevonden statische relaties tussen kwaliteit en kwantiteit bij ons geen opgeld zouden doen. Teun Spaans 18 mei 2007 22:45 (CEST)

kent er iemand deze nederlandse bisschop?

Image:Procession of the Precious Blood of Jesus Christ-Bruges; nederlandse Bisschop 50.JPG Carolus 17 mei 2007 21:40 (CEST)

Ik niet. Je hebt de foto zelf gemaakt, wellicht kan het helpen als je erbij vermeld waar en wanneer. IIVQ 17 mei 2007 23:47 (CEST)

vandaag tijdens de bloedprocessie. Carolus 17 mei 2007 23:58 (CEST)

Als ik hier kijk, denk ik dat hij het meest op bisschop Eijk van Groningen lijkt. Chip 18 mei 2007 11:36 (CEST)

Yep, Bingo. Bedankt hoor. Carolus 18 mei 2007 12:13 (CEST)

Ik kan me natuurlijk vreselijk vergissen, maar volgens mij is het eerder de bisschop-coadjutor mgr. dr. Johannes H.J. van den Hende, beoogd opvolger van Mgr. Muskens als bisschop van Breda. Lijkt ook logischer gezien de afstand tot Brugge... --Thor NL^{AMAZE ME} 18 mei 2007 16:45 (CEST)

inderdaad mgr Eijk ; heb navraag gedaan. Carolus 18 mei 2007 17:31 (CEST)

Mgr. Eijk behoorde tot de genodigde: "Donderdagnamiddag is in Brugge de jaarlijkse H. Bloedprocessie uitgetrokken. ... Andere gasten van mgr. Roger Vangheluwe waren mgr. Karl Jozef Rauber (apostolisch nuntius), mgr. dr. Willem-Jacobus Eijk (bisschop van Groningen), ..." [4]. Dus dan zal hij het wel zijn. - Robotje 18 mei 2007 19:13 (CEST)

Ach ja, die papenkopjes lijken ook allemaal zo op elkaar met zo'n paarse bonbonnière op het heuf, nietwaar? |-)... --Thor NL^{AMAZE ME} 18 mei 2007 20:19 (CEST)

Italianen

Hoewel ik besef dat het wat kinderachtig is, had ik gehoopd dat we de 300.000 voor de Italianen zouden bereiken, maar ik zag net dat ze ons voorbij zijn gestreefd. Helaas. BoH 16 mei 2007 13:22 (CEST)

Er wordt hier te veel geruzied, lijkt het wel. Dan is er geen tijd voor nieuwe artikelen. Anderszins wordt er hier misschien meer aan kwaliteitverbetering gedaan. Misschien is vergelijken met een in de breedte vs. in de lengte-index een betere manier van vergelijken. VanBuren 16 mei 2007 13:29 (CEST)

Ja, dat laatste wordt vaker gezegd, maar mijn Italiaans is niet bestaand en ik kan de kwaliteit dus niet beoordelen. Daarnaast kun je het wat mij betreft niet hebben over dé kwaliteit, aangezien die per artikel zo enorm uit elkaar loopt. BoH 16 mei 2007 13:52 (CEST)

Wat interesseert dat nu, het zijn collegae en ze gaan voor dezelfde zaak en idealen. Aantallen is zoiets van niet-interessant. Kwaliteit is belangrijk en ook daarmee zijn ze volgens Oscar beter. We zullen ze liever als voorbeeld nemen, dan als concurrent. Londenp _{zeg't maar} 16 mei 2007 14:04 (CEST)

Je hebt gelijk, maar tóch kriebelt het bij me. Blijkbaar toch iets menselijks in me. :) BoH 16 mei 2007 15:07 (CEST)

Waar maken jullie je eigenlijk druk over? We hebben nog steeds 30 artikelen meer! (nl: 296.587 / it: 296.557) ;) Erwin1990 16 mei 2007 15:11 (CEST)

Eerlijk gezegd, kunnen die aantallen me helemaal niet zoveel schelen...;) MartinD 16 mei 2007 15:15 (CEST)

Mijn schuld. Iemand heeft software van mij op de Italiaanse wiki gezet. Handige Harrie 16 mei 2007 16:03 (CEST)

Een bot heeft 500 artikelen met de ISO-afkortingen van talen op de Italiaanse Wikipedia gezet. Deden ze laatst ook al met een serie van artikelen van de afkortingen van alle vliegvelden ter wereld. Het zijn eigenlijk doorverwijspagina's naar niet bestaande links, net als die onderzeeërs van laatst. Op de Nederlandse Wikipedia daarnaast, worden artikelen die het predicaat 'beginnetje' verdienen meteen bestempeld als 'weg' of 'nuweg'. Je komt ook geregeld gebruikerspagina's tegen van mensen die zeggen dat ze het even helemaal zat zijn hier. Het gaat dubbel op dus. Davin 16 mei 2007 19:48 (CEST)

Heb je een linkje naar zo'n artikel? Overigens zijn bv zulke ISO 3166 artikelen ook wel nuttig op onze wiki Michiel1972 16 mei 2007 19:54 (CEST)

Michiel, jij als expert op het gebied van de aanmaak van bot-artikelen, zou ik zeggen: hier ligt weer een uitdaging! TOM 16 mei 2007 20:01 (CEST)

Linkje is vrij eenvoudig. Je maakt een Italiaanse account aan (gewoon met boerenwijsheid op dezelfde plekken klikken als wanneer je een Nederlandse account aan maakt. Nog een keer met boerenwijsheid op voorkeuren klikken en Nederlands selecteren. Vanaf dat moment is je interface in het Nederlands en wordt het al een stuk eenvoudiger. Vervolgens Links in het menu op "Speciale pagina's" klikken en dan op "Nieuwe pagina's". De betreffende artikelen zijn vanochtend aangemaakt, dus daar even naartoe surfen. Davin 16 mei 2007 20:32 (CEST)

Gedaan en gevonden. Bv https://it.wikipedia.org/wiki/XMU . Dat zijn zulke trieste beginnetjes, die ga ik hier echt niet toevoegen. Ze zijn nu ook bezig alle 3-cijferige combinaties dp's aan het maken Michiel1972 19 mei 2007 15:50 (CEST)

Veelgebruikte Sjablonen

Vraagje: Op de engelse wikipedia zijn veelgebruikte sjablonen beveiligd, wijzigingen moeten op de overlegpagina voorgesteld worden. Reden hiervoor is de en:Job Queue, die hier na een aantal edits in kennelijk veel gebruikte sjablonen (onder andere Sjabloon:Eenedit, met >1500 toepassingen) momenteel boven de 11.000 staat. Ik herrinner me ook nog wel een editwar op het DP-sjabloon.

Bestaat zo'n situatie al op :nl? IIVQ 18 mei 2007 00:12 (CEST)

We hebben geen echte regels (zoals zo vaak op nl.wiki :), maar veel gebruikte sjablonen (b.v. {{!}}) worden na verloop van tijd wel beveiligd is me opgevallen. Michiel1972 18 mei 2007 00:17 (CEST)

Laten we maar zo lang mogelijk erg terughoudend zijn in preventief beveiligen. Als we straks net zo groot zijn met met net zoveel gebruikers als wiki-en nu, dan hebben we waarschijnlijk soortgelijke regels nodig. Nu (nog) niet. Sjablonen als {{!}} behoeven eigenlijk ook nooit wijziging. Alle mediawikisjablonen zijn al beveilgd van huis uit. - B.E. Moeial 18 mei 2007 00:32 (CEST)

De job queue klinkt enger dan 'ie daadwerkelijk is. Het enige wat moet gebeuren is dat alle cacheservers een seintje krijgen dat het template veranderd is; het is niet zo dat alle pagina's meteen opnieuw gerenderd worden. Bovendien is het enige 'probleem' dat mensen misschien een oude versie van het template te zien krijgen. So what? valhallasw 18 mei 2007 00:38 (CEST)

de meeste licentie sjablonen zijn hier ook beveiligd Crazyphunk 18 mei 2007 08:42 (CEST)

Tsja, maar ik herrinner me nog dat een paar maanden geleden de Job Queue op 11 miljoen stond en toen niet afnam, door een bug weliswaar, maar elke wiki heeft zo'n queue en ze worden in alfabetische volgorde behandeld, en enkele grote (en, de, fr) komen voor nl. IIVQ 18 mei 2007 09:14 (CEST)

@valhallasw: Als sjablonen gewijzigd worden, worden alle pagina's wel opnieuw gerenderd om de linkstabel (Links naar deze pagina) aan te passen. WebBoy Jelte 19 mei 2007 11:51 (CEST)

Wikipedia / Trafigura / Probo Koala in de Volkskrant van vandaag....

Oeps... nu is het verhaal over Trafigura/Probo Koala en Wikipedia al vandaag i.p.v. morgen, zoals de bedoeling was, in de Volkskrant gepubliceerd, waardoor auteur Jeroen van Trommelen niet meer de kans heeft gehad de correcties aan te brengen die ik hem had doorgegeven. Daarom heet ik in dat artikel dus Thom i.p.v. Tom, en heeft niet een gebruiker maar de moderator de Trafigura-edits teruggedraaid, en word ik bovendien eindredakteur i.p.v. redakteur genoemd...

Goed, de Wikipedia-aandacht is er natuurlijk niet minder om, maar iets nauwkeuriger ware mij toch wel liever geweest... al was het alleen maar tegenover jullie allemaal...

Sorry, dit was overmacht. --Thor NL^{AMAZE ME} 18 mei 2007 08:56 (CEST)

Het artikel is ook genoemd in de bespreking van ochtendbladen in het RTL ontbijtnieuws. EdBever 18 mei 2007 09:17 (CEST)

Een prima waarschuwing aan het adres van alle geschiedvervalsers-in-spé! --Thor NL^{AMAZE ME} 18 mei 2007 09:21 (CEST)

Voor de volledigheid, het artikel in de volkskrant.

Nog iets anders gevonden met google news:

http://www.africa-interactive.net/index.php?PageID=4498

Hans (JePe) 18 mei 2007 09:26 (CEST)

Zojuist ontvangen email van Volkskrant-redacteur Jeroen Trommelen:

Hoi Tom,

je begrijpt wel dat ik vanochtend de krant boos over de keukentafel smeet?

ik had nota bene nog gedubbelcheckt dat het er niet in kwam, en gezegd dat er een paar dingen moesten worden verbeterd.

"oke, doe dat morgen maar"

EINDredacteuren!

enfin, ik ga proberen een abuisje erin te krijgen - in élk geval van je naam

groet

jeroen

(waarvan akte)--Thor NL^{AMAZE ME} 18 mei 2007 10:09 (CEST)

Tom, is Trafigura een rechtspersoon? Zo ja, weet je zeker, dat namens de rechtspersoon is gehandeld? Ik kan me voorstellen, dat individuen die niets met de rechtspersoon te maken hebben degelijke edits op wikipedia zouden kunnen doen. Het is bijvoorbeeld een erg eenvoudige manier om een bedrijf zwart te maken, net doen alsof je namens dat bedrijf handelt. Flyingbird 18 may 2007 10:26 (CEST)

Ben niet over één nacht ijs gegaan, Flyingbird. Zie vooral overleg gebruiker PatrickVanM, maar ook elders rond dit onderwerp. Jeroen van Trommelen wist na lezing van de teksten zelfs WIE op de persafdeling van Trafigura hiervoor verantwoordelijk was... --Thor NL^{AMAZE ME} 18 mei 2007 10:34 (CEST)

Mooi, goed werk dan! 🙂 Flyingbird 18 may 2007 10:37 (CEST)

Ik vind het vrij nutteloos eigenlijk. Ik zie het meer als een poging om Wikipedia in het nieuws te krijgen... Tukka 18 mei 2007 11:02 (CEST)

Oók, maar niet alleen... Wij hebben immers vrij weinig mogelijkheden tot sanctionering van vandalisme door dit soort ondernemingen. Ze publiekelijk aan de schandpaal nagelen wil in zulke gevallen dan weleens wonderen doen, niet alleen voor het geval in kwestie, maar ook als afschrikking voor anderen die iets soortgelijks van plan zijn. --Thor NL^{AMAZE ME} 18 mei 2007 11:07 (CEST)

Maar de kans dat je antwoord krijgt op openstaande vragen is op deze manier wel erg nihil  RCSmit 18 mei 2007 12:29 (CEST)

Ik zie het eigenlijk steeds vaker gebeuren dat personen aanpassingen doen op artikelen over zichzelf of over zaken waar ze direct bij betrokken zijn. Deze Probo Koala-kwestie staat niet alleen, zie recente wijzigingen op Groep Van Oudenallen en Witheet. Zie ook de voortgaande discussie op het lemma Hein Westerouen van Meeteren.

Nu kan ik me best voorstellen dat belanghebbenden juist goede wijzigingen kunnen doorvoeren en valt het op zich ook wel te prijzen als mensen zich registreren onder een herkenbare gebruikersnaam. Hoe kun je hier nu het best mee omgaan? Een vriendelijke doch dringende melding op het gebruikersoverleg om terughoudend te zijn met wijzigingen op artikelen waarbij men zelf directe betrokkenheid heeft en voorstellen tot wijzigingen te doen op de overlegpagina's van de artikelen? Hoe groter en bekender Wikipedia wordt, hoe vaker het waarschijnlijk zal voorkomen. Gertjan 18 mei 2007 11:17 (CEST)

Het is op zich ook niet erg dat het vóórkomt, GertJan. Het wordt pas kwalijk als het MISBRUIKT wordt voor moedwillige geschiedvervalsing... --Thor NL^{AMAZE ME} 18 mei 2007 11:33 (CEST)

Of moedwillige politieke afrekeningen imho... JacobH 18 mei 2007 11:45 (CEST)

In de internetversie zijn de foutjes al verbeterd zie ik. Overigens zeer terzake, dit stukje. Keurig werk Tom. - Art Unbound 18 mei 2007 11:50 (CEST)

Het citaat aan het eind vond ik wel amusant: Daar werd gezegd over mensen die zich bemoeien met een lemma over zichzelf, dat het "ongebruikelijk" is, maar "in de praktijk komt het vaak voor".

Dat herinnerde me aan de anekdote van de iemand die in een hem onbekend land op reis was en – omdat hij niet uit de toon wilde vallen – aan de hotelportier vroeg wat in die streken een gebruikelijke fooi voor portiers was. De portier gaf de gevraagde inlichting, maar toen de reiziger hem de "gebruikelijke fooi" gaf, sprong de portier van enthousiasme een gat in de lucht. "Dat was toch de gebruikelijke fooi?", vroeg de reiziger? "Jawel", antwoordde de portier, maar ik maak zelden mee, dat iemand me daadwerkelijk de gebruikelijke fooi betaalt."

Ik verbaas me soms een beetje over de verontwaardiging en boosheid waarmee nieuwe gebruikers die een lemma over zichzelf of hun eigen club 'verfraaien' soms worden terecht gewezen. Het hoort niet, nee, maar hoe moet iemand dat weten, die misschien zojuist voor het eerst met Wikipedia is geconfronteerd? Johan Lont 18 mei 2007 12:16 (CEST)

Johan, marketing les 1 is: haal je publiciteit waar je die krijgen kunt, dus fora, weblogs en vooral hier. Daarom zeg ik ook steeds: nuweggen, dan hoef je je niet boos te maken. Voor gezelligheidsverenigingen zal ik dat niet zeggen, maar grote bedrijven weten precies waar ze de grens opzoeken. Daarom vind ik Toms actie ook wel vet cool. - Art Unbound 18 mei 2007 21:56 (CEST)

Wat kleine details; Trafigura is geen rederij en niet de eigenaar van het schip. BoH 18 mei 2007 16:41 (CEST)

Ja, BoH, dat verbaasde mij ook wel, maar da's toch echt voor rekening van Jeroen Trommelen, die alom wordt geacht deskundig te zijn op het gebied van de Probo Koala-affaire... --Thor NL^{AMAZE ME} 18 mei 2007 16:48 (CEST)

Dat geloof ik direct. Maar deze fout wordt veelvuldig gemaakt, ook doordat het gezien het gebeurde maar een klein detail is. BoH 18 mei 2007 16:55 (CEST)

Het bericht hierover staat nu ook op teletekst bij infotv Crazyphunk 19 mei 2007 10:28 (CEST)

Wikistad Uitnodiging :)

Je wordt uitgenodigd, neem ook eens een kijkje op:

• http://stad.wikia.com/wiki/Wikistad:Hoofdpagina

"Wikistad is een vrij bewerkbaar en fictief land waaraan iedereen kan meehelpen. De naam komt van de hoofdstad van dit ministaatje, Wikistad. Wikistad is gratis en kan ook zonder registratie gebruikt worden om je eigen gemeente in je eigen taal toe te voegen of te bewerken. Aangemelde gebruikers kunnen daarnaast ook meedoen in het bestuur. Wikistad telt op dit moment 157 pagina's en 17 plaatsen. " 195.240.93.153 18 mei 2007 12:47 (CEST)

kappenou. — Zanaq (?) 18 mei 2007 12:57 (CEST)

Wat een uitnodigingen allemaal... Tukka 18 mei 2007 12:58 (CEST)

De manier van inloggen is wel gemakkelijk, kunnen we dat op wikipedia ook niet doen? - Warddr _(overleg) 18 mei 2007 13:01 (CEST)

Wie is dat?? -- SPQR-Robin 18 mei 2007 13:14 (CEST)

Onze excuses, deze uitnodiging komt namelijk niet van het beheer van de site... DimiTalen 18 mei 2007 15:10 (CEST)

De site (server) ligt trouwens plat... DimiTalen 18 mei 2007 15:15 (CEST)

Ik ben er al eens geweest heel soms en dan heel snel weg want ik snap er niks van kunnen jullie geen uitleg geven als jullie hier ook reclame maken van wat kan je doen wat is er te doen enzovoort. Liveshop 18 mei 2007 18:46 (CEST)

Ik vond het eerst ook leuk om mee te doen en af en toe te kijken, maar ik begrijp er nu ook vrij weinig meer van, het wordt allemaal veel te ingewikkeld en het doel is niet erg duidelijk... Tukka 18 mei 2007 18:48 (CEST)

Als jullie uitleg willen, hoeven jullie het maar te vragen, en er staat een heel team tot jullie beschikking :D Het doel? Ons amuseren, de banden verbeteren, politiek ontdekken, economie, een mooie site maken, mensen leren kennen etc... DimiTalen 18 mei 2007 19:33 (CEST)

Je moet het eigelijk zien als een soort forum? Liveshop 18 mei 2007 23:44 (CEST)

Leuk hobbygedoe hoor, maar mag dit ajb de laatste keer zijn in de komende x-aantal tijdseenheden (waarbij x>30 dagen) dat Wikistad hier in de Kroeg voorbij moet komen? Alvast bedankt. «Niels» zeg het eens.. 19 mei 2007 01:21 (CEST)

Zoals ik al zei, deze oproep is hier niet door ons gezet, vast een gefascineerde vandaal 🙂 DimiTalen 19 mei 2007 13:37 (CEST)