Naar inhoud springen

Wikipedia:De kroeg/Archief 20081018

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie

Hommage aan Michiel 1972

[bewerken | brontekst bewerken]

Beste collega's,

¶ Het is heel goed mogelijk: bij een aantal (anonieme) bijdragen van collega Michiel kan men zijn twijfels hebben. Ook de inleiding op zijn OP zal wellicht niet iedereen voor 100 % onderschrijven. Dat alles vooropgesteld. Blijkbaar is geoordeeld dat zijn bijdragen de wikipedie schade hebben toegebracht, en is een blokkering het resultaat geweest. Blijkbaar kan dat niet anders, gezien het huidig vigerende regime.

¶ Tegelijkertijd is de onschatbare waarde van Michiel voor de wikipedie herhaaldelijk, en terecht, voor het voetlicht gebracht. Laten wij ook die niet vergeten; laten wij er liever wat meer aandacht aan besteden.

¶ Schade is schade, dat zij toegegeven. Maar welke vormen neemt die schade aan? Rechtstreekse krachttermen, ook al zijn zij anoniem geuit, verheugen het hart niet. Als zij van een anoniem komen, zijn ze bedenkelijk. Als ze echter van een anoniem komen die een zeergewaardeerde medewerker blijkt te zijn, dan dan zijn ze niet zozeer bedenkelijk; veeleer geven ze te denken! De schade verkrijgt daarmee een achtergrond, en treft de wikipedie dubbel: blijkbaar heeft een reusachtig waardevol medewerker zich gedwongen gezien de wikipedie te verlaten. Dat is niet minder dan tragisch.

¶ Daarmee valt, als achtergrond, nog een ander soort schade te vermoeden: want waaróm is deze collega vertrokken, en dat na zo'n staat van dienst? Is wellicht ook hem schade berokkend? Ik vermoed van wel, en ik denk dat het hier de subtieler, ik zou bijna zeggen: de geniepiger schade betreft die de wikipedie bedreigt.

¶ Want je kunt schade toebrengen door elkaar openlijk te beschuldigen. Je kunt elkaar voor rotte vis uitschelden. Dat is niet leuk, maar wel strijd je met open vizier. En juist daardoor, doordat je met open vizier strijdt, ben je kwetsbaar, blokkeerbaar, kan kritiek je deel zijn. (Anoniem? Michiel weet ook wel dat anonimiteit een relatief begrip is.)

¶ Daarnaast is er natuurlijk de schade toegebracht door ingelogde pubers van uiteenlopemde leeftijd, die hetzij de Nederlandse spelling niet meester zijn, hetzij zich opwerpen als autoriteit, zij het zonder kennis van zaken; hetzij beide. Dat is ernstig en lachwekkend tegelijk.

Maar het kan erger. Je kunt ook schade toebrengen door steeds weer te kankeren en te queruleren. Door je zin te willen doordrijven. Door te klagen dat alles aan de wikipedie vies en voos is, dat er misstanden zijn en kongsi's heersen, dat collega's te kwader trouwer zijn. Deze zoveel besmuikter en ondergrondser schade, die maar jaar in jaar uit voortgaat, valt niet op het conto van een enkele persoon te schrijven: er zijn er meerdere bij actief.

¶ Deze insidieuze beschadiging is vele malen erger dan de rechtstreekse, de opene. Tegelijkertijd lijken onze instrumenten om ertegen op te treden, zwak, zo niet afwezig. Deze bloed-vanonder-de-nagels-pesterij, dit onophoudelijk gebrek aan collegialiteit, dat meer belang stelt in het eigen vermeend, maar vruchteloos, gelijk dan in kwaliteitsverbetering van de encyclopedie, kenmerkt helaas een aantal bij het project betrokkenen. De grote meerderheid heeft daartegen tot dusver, bij mijn weten, geen effectief weerwoord gevonden.

¶ En dus storten we ons op dat wat gemakkelijk hanteerbaar is. Niet de steeds weerkerende speldeprikken en pesterijen worden aangepakt, niet het eindeloos gedram; nee, wij bepalen ons tot de steekvlam die opschiet als het een uitstekend collega ten slotte écht te machtig wordt.

¶ Des te meer vind ik het hier, in de openbare kroeg, de plaats een hommage te brengen aan Michiel. Hij heeft de koe wél bij de horens gevat. Met zijn staat van dienst, oneindige malen respectabeler dan die van sommige anderen, waaronder de mijne, wil ik hem mijn zeer grote respect betuigen. Kome wat kome.

Vriendelijke groet, Bessel Dekker 11 okt 2008 22:57 (CEST)[reageren]

Het spijt me Bessel maar ik krijg sterk de indruk dat je je niet bijzonder hebt verdiept in hetgeen Michiel de laatste twee weken heeft bijgedragen. Met zijn edits tot 16 september heeft hij grote indruk gemaakt, maar de laatste twee weken zijn imo dermate beneden de gordel dat een hommage in de kroeg m.i. niet aan de orde is. Peter b 11 okt 2008 23:07 (CEST)[reageren]
    • Beste Oscar, ik ga ervan uit dat je vraag even serieus is bedoeld als mijn bijdrage. Dan houdt hij een zware opgave in, waarover ik uiteraard serieus zal nadenken. Daarbij zou overigens samenwerking meer dan welkom zijn. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 11 okt 2008 23:23 (CEST)[reageren]
      • Peter, je indruk kan worden weggenomen door herlezing van mijn hommage. De strekking lijkt mij namelijk duidelijk: ik ben tegenstander van schade, en eerlijk gezegd, dacht ik dat ik daarom wel enigszins bekend stond. Tezelfdertijd signaleer ik geheel andere vormen van ernstige schade, zoals herlezing van mijn stuk hierboven toch duidelijk zou moeten maken. Ik constateer bij de wikipedie machteloosheid om die schade te bestrijden, en was ervan uitgegaaan dat een goede lezer die strekking van mijn stuk niet onopgemerkt zou zijn gebleven. Bessel Dekker 11 okt 2008 23:23 (CEST)[reageren]
Het blokkeer-regime is onveranderbaar ridicuul. De een wordt vanwege een rotwoord geblokt de ander vanwege herhalend rotgedrag niet, de andere keer weer andersom. Het is maar net wie je achter je hebt staan en wie niet. Ik heb het helemaal opgegeven wat de blokregels betreft en probeer ver van alle blokdiscussies te blijven (je wil geen aandacht op jezelf vestigen, want voor je het weet hangt er een pestkop aan al je bewerkingen die je langzaam maar zeker klein krijgt tot je gaat schelden en hup daar ben je aan de beurt, geblokt.) Negeer de pestkoppen als het je lukt en werk aan moois in de artikelen. Stop overleggen als er niets te overleggen valt! Natuurlijk mag je niet op muren kladden, maar ik heb voornamelijk veel respect voor de bijdragen van Michiel1972. - QuicHot 11 okt 2008 23:25 (CEST)[reageren]
De hemel zij dank voor deze reactie vasn Quichot. Toen ik hierboven "Kome wat kome" schreef, was ik voorbereid op negatieve reacties. Natuurlijk getuigt het van grote wijsheid de pestkoppen te negeren. Nu Michiel echter geen pestkop is, maar een fantastisch medewerker die zich na lange jaren helaas uit zijn tent heeft laten lokken, meemde ik echter dat hem een compliment toekwam: hem, niet bepaalde uitingen! Daarom heb ik mijn mond geopend, en dat betreur ik geen moment. Nogmaals bijval voor Quichot: "Stop overleggen als er niets te overleggen valt." Wellicht is dat mede een aanzet tot antwoord aan Oscar? Ik weet het nog niet. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 11 okt 2008 23:32 (CEST)[reageren]
Ik begrijp de kanttekening van Peter b. Desondanks hoop ik dat de discussie kan gaan over hoe we kunnen voorkomen dat iemand dusdanig gefrustreerd raakt dat hij anoniem vreselijk tekeer gaat. Dé vraag is hoe we kunnen voorkomen dat enkelen in staat zijn om discussies en volglijsten zo te domineren en maar door en door en door gaan. Bessel zegt exact hoe het zit. Blokkades zijn wellicht te makkelijk, mentorschap werkt misschien niet altijd. Wie weet hoe ze dat bij onze grote collega's aanpakken. We hoeven natuurlijk niet altijd zelf het wiel uit te vinden. BoH 11 okt 2008 23:34 (CEST)[reageren]
  • Beste anoniem 212.123.146(..), die hier even zo plotseling op- als weer onderdook; ik ben volgens velen ook 'n anoniem, maar al meer dan een jaar bekend onder mijn naam, i.t.t. U en anderen. Hoewel minder dan 12 uur actief weet U al beter met dat sok?popje te goed de weg dan ik hier tot nu toe. Uw reactie vond ik ook wel wat onrustig. - In de hoop op wat meer nuance en met beleefde groet. D.A. Borgdorff immer met 'n IP-nr. 86.83.155.44 11 okt 2008 23:49 (CEST) (erg traag door "bwc") PostSc: afgezien van de vreemde anonieme edits van de laatste maand, staan de jarenlange waardevolle en erudiete bijdragen onder de naam Michiel1972 (ook als moderator ... als óók voor mij) buiten kijf: dAb[reageren]
Voordat bekend werd dat Michiel uit de bocht was gevlogen, en alleen nog maar bekend was dat hij gestopt was heb ik op zijn overleg een diepe buiging gemaakt, en die heb ik ook nadien laten staan. Maar, iedereen is verantwoordelijk voor wat hij doet, wat Michiel de laatste twee weken heeft gedaan is, en dat kun je niet wegpoetsen, beneden ieder niveau, niet één keer maar structureel. Als iemand een keer uit de bocht vliegt dan zal ik daar iha niet voor blokkeren, of hooguit voor een dag of zo. Maar doe dat dan wel open en eerlijk, zoals mensen als Erik B en Waerth, maak geen 100 sokpoppen aan. Juist daarom heb ik moeite met het woord hommage. Peter b 11 okt 2008 23:42 (CEST)[reageren]

Het op gelijke gronden blokkeren van duidelijke querulanten en goedwillende gebruikers van stand kan ik niet anders zien dan een doorgeschoten vorm van regel fetisjisme. 212.123.146.82 11 okt 2008 23:40 (CEST)[reageren]

Reactie op BoH: Inderdaad. Michiel is een fantastisch medewerker. Hij heeft zich uit zijn tent laten lokken. Het was gemakkelijk daar bovenop te springen. Het is moeilijker het geniepig pestgedrag aan te pakken. Dat verzuimen we vaak, en we vinden ons daarbij maar wat flink. In feite volgen we de weg van de minste weerstand.
Oscars vraag naar een oplossing is terecht. Quichot stipt iets aan wat ook mij uit het hart is gegrepen: "Negeer! Voed niet! Word geen medeplichige!" Dat vraagt zelfbeperking, maar ook bescheidenheid. Tot u spreekt een langdradig spreker, maar: niet al onze bijdragen zijn zo nodig.
En bovenal: zie de medewerker, beschouw zijn staat van dienst. Staar je niet blind op losse uitingen, zeker niet als ze een welomschreven periode beslaan. Bewaar je gevoel voor perspectief; wees wijs! Vriendelijke groet, Bessel Dekker 11 okt 2008 23:47 (CEST)[reageren]
En zonder dat ik nu een uitgesponnen, en stellig vruchteloze, discussie met Peter b wil aangaan: iemand die zó lang zó veel goeds heeft bijgedragen, verdient mijn hommage. Niemand hoeft dat woord te onderschrijven. Michiels blijkbaar langdurig opgekropte frustratie (die ik herken) kan leiden tot een al evenzeer langdurige protestactie. Ik zie die in een perspectief. Ik heb er alle begrip voor. Ik uit dat begrip alhier. Ik vraag daarvoor geen bijval. Wel ben ik heel blij met een aantal reacties hierboven. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 11 okt 2008 23:57 (CEST)[reageren]
Ik heb wel degelijk groot respect voor wat Michiel1972 de afgelopen 4(?) jaar heeft betekend voor de encyclopedie; van zijn acties-onder-sokpop sinds eind september ben ik niet gecharmeerd. Dat kan, dunkt me; vrienden moet je de waarheid kunnen zeggen. Michiels acties zijn duidelijk de eruptie van iemand bij wie de emmer is overgelopen, en de reactie van een binnenvetter; anderhalf jaar geleden verdween hij al eens zonder iets te zeggen. Bij zo iemand is het makkelijker te relativeren als hij over de schreef gaat en komen voors en tegens na een tijdje wel in het juiste licht te staan. Over een poosje is die blokkade (naar weerskanten) waarschijnlijk wel weer bespreekbaar.
Een soortgelijke relativering past waarschijnlijk een aantal van onze "lastige" gebruikers. Er zijn er genoeg die af en toe flink lopen te kankeren en ook wel, die daarvoor geregeld een tik op de vingers krijgen. De meeste "usual suspects" ken ik langzaamaan wel; de laatste tijd is het warempel zo rustig dat ik het gevoel krijg in Bobbejaanland te zijn terechtgekomen. Eerlijk gezegd krijg ik ook van sommige algemeen uitgekotste 'trollen' geen ezelsoren meer; het Achterkamertje is de makkelijkst te vermijden pagina van heel Wikipedia, waarom zou ik betalen (in energiepunten) om me daar te ergeren?
Inderdaad, er worden scheve normen aangelegd en blokkades ten onrechte uitgedeeld waar anderen ze meer verdienen. Er lopen ook mensen gruwend weg die we zeer graag voor de encyclopedie hadden behouden. Heb ik daar een goede regel voor in de aanbieding? Nee. Maar er zijn zekere consequenties verbonden aan het meewerken op deze site. De ene is dat onverlaten worden geweerd; de andere dat gebruikers die zich aan de wikiquette houden, de grootheid tonen om boven het gemekker te staan. Persoonlijk kies ik voor de laatste; daarvoor ben ik nog nooit geblokkeerd, en ik heb me ook nog nooit weggepest gevoeld. Misschien begeef ik me daarvoor te weinig in gevoelig vaarwater, dat kan. - Art Unbound 12 okt 2008 00:11 (CEST)[reageren]

¶ Het weren van onverlaten zou een zeer wenselijke optie zijn. De organisatie ontbreekt het aan de geschikte instrumenten daartoe, maar ze zijn te creëren.

¶ Het negeren van onverlaten, althans in de kroeg, is een al even wenselijke optie. De medewerkers ontbreekt het aan de geschikte capaciteiten daartoe. De remedie ligt voor de hand: beperk je.

¶ Regels, hoewel niet in de aanbieding, zijn wel degelijk op te stellen. Wij allen kennen, met jou, Art, de usual suspects. Een hervorming van het -ws-systeem zou geen luze zijn, maar integendeel een oplossing. Beroep moet dan mogelijk zijn: via de ArbCom bijvoorbeeld, niet via peilingen of stemmingen van onveranderlijk lage statuur.

¶ Daartoe dient ook onderhuids geniep en getrol te worden onderkend en benoemd; zo onmogelijk is dat niet.

¶ Belangrijker is de positieve benadering: gun goede bijdragen het zonlicht, prijs ze; geef positieve aandacht.

¶ En sta toe dat collega's worden beoordeeld en geprezen om hun gehele staat van dienst; ook wanneer je hun als vrienden de waarheid zegt. Hun dan een hommage willen onthouden, dat vind ik stuitend. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 12 okt 2008 00:28 (CEST)[reageren]

Dit is een vrijwilligersproject, laat iedereen met plezier artikeltjes schrijven en maak je niet druk om kwaliteit. Iedere scholier heeft hier het recht niet gehinderd door enige kennis van zaken zijn gang te gaan en waarom ook niet. Juist het streven naar "kwaliteit" is mi funest voor dit project evenals types die van deze site hun dagbesteding maken. Gelukkig heerst hier nog geen Securitate laten we dat vooral zo houden! 212.123.131.105 12 okt 2008 00:49 (CEST)[reageren]
Ik heb geen idee wat dit met het onderwerp te maken heeft, anoniem. En als jij je wilt onderscheiden door artikelen van lage kwaliteit, doe dat dan. Andere zullen wel betere schrijven, waar een lezer wél iets aan heeft. Bessel Dekker 12 okt 2008 00:58 (CEST)[reageren]
Bessel, een voorbeeld dan: in tegenstelling tot veel andere gebruikers heb ik niet alle overlegbijdragen, voorstellen en kladjes van Tjako als onverbeterlijk getrol en onderhuidse ondermijning beoordeeld; tenminste niet nadat het gedonder om 'zijn' artikel dit voorjaar eindelijk was opgehouden. Hij komt uit Nieuwleusen en heeft grote behoefte aan aandacht; dat zij dan zo. Ik zeg niet bij voorbaat dat hij niet op zijn manier het beste voorheeft/had met dit project. Door hem telkenmale van kwade trouw te beschuldigen krijg je vroeg of laat wat je hebben wilt. Voor zulke gevallen heb ik geen speciale regels nodig, al was het maar omdat zulk gedrag in the eye of the beholder is. Dit als voorbeeld, namen noemen vind ik verder niet nodig. Anderzijds, dat heb ik misschien niet genoeg duidelijk gemaakt, denk ik niet dat Michiel louter op een impulsieve faux-pas moet worden afgerekend (zijn acties waren immers vrijwel alle van een dag, 28 of 29 september); als het aan mij ligt zou zijn OT blok kunnen worden ingetrokken zelfs als hij geen beroep doet op de sokpop-regel, vanwege zijn staat van dienst. Nader beraad of bemiddeling zou daarvoor wellicht dienstig zijn. En als disclaimer: dit is zuiver mijn persoonlijke mening als gebruiker. - Art Unbound 12 okt 2008 01:07 (CEST)[reageren]
Dank je, Art. Over Tjako zal ik het niet hebben; gezien wat ik hierboven schreef, zou dat inconsequent zijn. Wat je over Michiel zegt, onderschrijf ik van ganser harte, en het was me ook duidelijk. Blijft de vraag van Oscar hierboven, die me wel degelijk het (over)wegen waard lijkt. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 12 okt 2008 01:14 (CEST)[reageren]
De "positieve benadering" gun goede bijdragen het zonlicht heeft ook een keerzijde, bijdragen die dat volgens medewerkers niet zijn zullen er altijd zijn, of "de lezer" het altijd met die inschatting eens is is een tweede. Men kan zich er aan ergeren, zich er over opwinden, regeltjes bedenken maar veranderen zal het niet. 212.123.131.105 12 okt 2008 01:21 (CEST)[reageren]
Ook de relevantie van deze bijdrage ontgaat me te enen male, anoniem. Uiteraard gun ik je graag het laatste woord; mij lijkt voortzetting futiel. Bessel Dekker 12 okt 2008 02:36 (CEST)[reageren]
Ik wil niet zo flauw zijn om een "anoniem" te kapittelen over een discussiebijdrage, de Kroeg is openbaar, maar ik was inderdaad wel benieuwd naar je bijdragen in de artikelruimte en naar je expertise. Er zijn hier niet zo gek veel mensen die inhoudelijk kunnen bijdragen aan een artikel over de Roemeense geheime dienst. Ik vermoed dat we nog veel aan je zouden kunnen hebben.
Je oorspronkelijke opmerking was overigens deze: "Het op gelijke gronden blokkeren van duidelijke querulanten en goedwillende gebruikers van stand kan ik niet anders zien dan een doorgeschoten vorm van regel fetisjisme". Het probleem was dat Michiel zich van de ene dag op de andere als een doorgeschoten querulant gedroeg. Als hij daarvoor even een korte spijtbetuiging zou sturen zie ik niet in waarom daar niets aan te doen zou zijn. Over het blokkeren van "duidelijke querulanten" heb ik iets meer bedenktijd nodig. Een tijdje geleden hebben we een inhoudelijk goede gebruiker gebanned voor het regelmatig gebruik van termen als "gristenhonden" in bewerkingssamenvattingen. Het was toen overduidelijk dat er zich mensen aan stoorden. Nu lijkt het erop dat we liever gebruikers toelaten die zich bij naam en bijnaam aan grof taalgebruik bezondigen, dan sommigen die we ervan verdenken ondergronds de sappen uit de gemeenschap te zuigen. Regels zijn zo gemaakt; het formuleren van de gronden is een stuk moeilijker. - Art Unbound 12 okt 2008 03:01 (CEST)[reageren]
Overigens Bessel (ik ben hier een stuk kwijtgeraakt), heb ik daarmee nog steeds geen antwoord op je oorspronkelijke vraag. Het doet me denken aan de situatie in de Tweede Kamer, waar Wilders c.s. continu de besluitvorming en discussie 'frustreren'. Pechtold lijkt de enige te zijn die frontaal met argumenten tegen de man ingaat, terwijl de anderen zich hoofdzakelijk ergeren aan de "grammofoonplaat". Halsema moet je dat b.v. niet vragen, die doet niets dan zuchten en tandenknarsen, hoewel ze ook daarmee zetels wint. Was er niet laatst iemand die voorstelde dat mevrouw Verbeet maar eens flink in de microfoon moest knijpen? Wel, we zijn geen democratie en geen volksvertegenwoordiging, maar we kunnen twee dingen doen: òf het fatsoen en de guts hebben querulanten waar nodig van repliek te dienen, òf de microfoon af te sluiten - maar vraag mij niet daarin de grens te bepalen. - Art Unbound 12 okt 2008 03:23 (CEST)[reageren]
Dan hebben we ook nog de 'niet voederen' tactiek die o.a. door Bessel bepleit wordt. Deze tactiek getuigt van wijsheid, zeker zolang er (nog) niet voldoende gebeurd is om afsluiten van de microfoon te rechtvaardigen. Nog lastiger (en ongetwijfeld ook nog wijzer) is om je daarbij zelfs niet te ergeren aan het getrol. Soms lukt dat wel, soms ook niet, zoals wij allen weten. Groet, Bob.v.R 12 okt 2008 03:34 (CEST)[reageren]
Het punt betreffende overleg ("Stop overleggen als er niets te overleggen valt!") is uiteraard ook relevant. Overleg is inderdaad alleen zinvol onder bepaalde omstandigheden, als er niet alleen de intentie is naar een goed lemma toe te werken, maar ook de bereidheid daar in te investeren (o.a. tijd en kennis). Overleg om het overleg is op zijn best zinloos.
     Het "[n]egeer de pestkoppen als het je lukt en werk aan moois in de artikelen. " kan soms goed advies zijn, maar leidt er anderzijds allicht toe dat steeds meer van Wikipedia tot het domein gaat horen van "de pestkoppen" en verloren is voor de encyclopedie. - Brya 12 okt 2008 05:28 (CEST)[reageren]
Onze gevoeligheden liggen anders en oplossingen zullen daar rekening mee moeten houden. Er zijn ook inhoudelijke bijdragers die afhaken, niet omwille van de "pestkoppen", maar omwille van het pestproza dat ze over zich heen krijgen. Of niet omwille van wikipedianen die zich niet-collegiaal gedragen, maar vanwege wikipedianen die geen diversiteit verdragen. Sommigen haken af omdat "samenwerken" beter bewaakt wordt, dan verifieerbare inhoud leveren. We zijn allang geen clubje meer waar het "idem velle atque idem nolle" (hetzelfde willen en hetzelfde niet-willen) opgaat. Reageren op de pestkoppen om geen terreinen kwijt te spelen voor de encyclopedie is prima, maar niet eender welke reactie is dat. Onze reacties moeten gefocust blijven op de encyclopedie, niet op de persoon. Zelf til ik dus wel zwaar aan de reacties van Michiel, al sta ik ervoor open om rekening te houden met zijn staat van dienst. Vriendelijke groeten, -rikipedia 12 okt 2008 11:22 (CEST)[reageren]
Art, de medewerker die geblokkeerd werd vanwege het veelvuldige gebruik van gristenhonden kwalificeren als inhoudelijk goed gaat wat ver. Hij probeerde een eenzijdige christelijke versie te vervangen door een eenzijdige heidense. Onvermijdelijk daarbij was dat hij het soms bij het juiste eind had, maar dat maakt 'm niet 'goed'. Nu hij geblokkeerd is, is een aantal artikelen verlost van zijn beklemmende aanwezigheid en is de kwaliteit daarvan aanzienlijk gestegen. We mogen blij zijn dat waardevolle medewerkers zich niet hebben laten wegjagen door dit persoon. BoH 12 okt 2008 12:03 (CEST)[reageren]
Degene die ik in gedachten had met die opmerking, was niet Bornestera. - Art Unbound 12 okt 2008 22:37 (CEST)[reageren]
Ah, gelukkig maar, want dat zou toch wel wat ver voeren. BoH 12 okt 2008 23:01 (CEST)[reageren]

Nadere verklaring

[bewerken | brontekst bewerken]

¶ Als ik het goed heb begrepen, ben ik hierboven gekapitteld omdat ik mijnerzijds een anoniem ... gekapitteld zou hebben. Maar interpreteren is hachelijk, misschien heb ik het niet goed begrepen, en wat ik hierna ga zeggen, kan sommige lezers doen denken aan een tang-varkencontact.

¶ Welnu, het was geenszins mijn bedoeling iemand aan te vallen op het feit dat hij onder een IP-nummer bijdroeg. Wie mijn reacties herleest, zal hopelijk gewaar worden dat ik inhoudelijk antwoordde, en dat die inhoud hierop neerkwam dat ik de bedoelde bijdragen niet als relevante oplossingen ervoer. Dat is jammer, maar het komt vaker voor.

¶ Inmiddels bezin ik mij, in de geest van mijn hierboven geuite "hommage" op stappen die genomen kunnen worden om tegenwicht te bieden tegen gedrag van het soort waardoor gewaardeerde gebruikers het toetsenbord aan de wilgen hangen. Ik blijf van mening dat dit na veel ingehouden woede, na frustratie en geduld-tegen-wil-en-dank kan geschieden. Er komt een moment dat mensen roepen: "En nu is het uit!" Hoe langer zij dat moment uitstellen, des te zwaarder kan de ontploffing zijn. Iedere psycholoog weet dat, ja zelfs ik weet dat. En om dan die uitschieter ook als uitglijder aan te merken, dat vind ik ten beste de halve waarheid!

¶ Nogmaals, het is geen sinecure de meer insidieuze conflicten tegen te gaan, en dat op effectieve wijze. Het gequeruleer, het geredigeeroorlog, de speldenprikken: ik beweer niet dat de bijdragen van iemand, van wie dan ook, daaruit stelselmatig en uitsluitend bestaan. Ik houd wel vol dat ze er zijn, de speldenprikken, de redigeeroorlogen en het gequeruleer. Ze zijn menselijk, en laten we wel wezen, ik zal zelf heus ook wel eens over de schreef gaan.

¶ Ik heb toegezegd mij te bezinnen op een constructieve benadering van die problemen. Aan die toezegging houd ik mij. Ik hoop op de medewerking van collega's, en ben zelfs daar al van verzekerd. Daarmee wordt een constructieve benadering geen sinecure, en bovenal vraagt zij bescheidenheid, tact en inzicht in het eigen falen. Een oplossing heb ik dan ook niet zomaar.

¶ Wel acht ik het essentieel dat de moeilijker te onderkennen problemen onder ogen worden gezien, vervolgens benoemd, en dat een aantal mogelijke benaderingen wordt bedacht die tot verbetering kunnen leiden.

¶ In zoverre, daarvan ben ik overtuigd, slaan mijn woorden niet als een tang op een varken: mensen verlaten de wikipedie, niet voor de lol, niet omdat dat hun "vrij" staat, maar uit frustratie. Dat is uiterst onbevredigend, ja schadelijk. Hun leven gaat door; het is onze taak, als wij een volwassen genootschap willen zijn, de frustraties tot een minimum te beperken. Want met "vrijheid" hebben ze niets te maken.

¶ Geen uwer hoeft zich hierdoor aangesproken te voelen. Wie mee wil denken over de creatie van een optimale sfeer, is van harte welkom. Dat vele collega's inmiddels de handen vol hebben aan ander, uiterst constructief werk, erken ik van ganser harte, en ik waardeer hen erom. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 12 okt 2008 21:27 (CEST)[reageren]

Als voormalig deelnemer aan de (Engelstalige) WP lees ik af en toe de Kroeg. Ik zie hier veel verbittering voorbij komen. Ik zou diegenen die genoeg Engels kennen om over hun favoriete onderwerp te kunnen schrijven, en die er geen probleem mee hebben om niet-anoniem het net op te gaan, aanraden om eens naar Citizendium te kijken. Dit project is nog zo goed als leeg, dus je hebt een goede kans dat je als eerste een mooi stuk kan schrijven over je lievelingsonderwerp. Verder zijn daar geen trolls of sockpuppets. Om de sfeer te proeven kan je links "Forum"aanklikken, dat is zoiets als de Kroeg en kan je zien hoe de deelnemers met elkaar omgaan. Paul Wormer --131.174.224.194 12 okt 2008 10:29 (CEST)[reageren]

Het project is inderdaad zo goed als leeg. Dat vind ik niet echt een sterk verkoopargument eerlijk gezegd ; het werkt blijkbaar gewoon niet. Jacob overleg 12 okt 2008 10:44 (CEST)[reageren]
Of het concept van Citizendium niet werkt is nog maar zeer de vraag. Een beetje erg kort door de bocht. Duidelijk is dat de opbouw er trager verloopt. Dat is logisch want de drempel is voor veel mensen hoger dan bij wikipedia. De manier van werken is wat strikter dan bij wikipedia en zoals Paul al schrijft is het de bedoeling dat je op Citizendium schrijft onder je eigen naam en dat is iets waar de meeste wikipedianen te schijterig voor zijn. Ik ken alle argumenten wel om onder een schuilnaam te schrijven maar vind ze geen van alle te verdedigen. Het is een pest geworden op internet dat het normaal gevonden wordt om daarop niet onder je eigen naam aanwezig te zijn en dat heeft grote gevolgen voor gedrag en content. Ik heb niet de illusie dat alle rotzooi hier voorbij zal zijn als ieder onder eigen naam bijdraagt, maar ik ben ervan overtuigd dat het bij veel mensen een dempend effect zal hebben. Het zou heel goed zijn als meer mensen ertoe besloten hun schuilnaam op te geven en voortaan onder werkelijke naam bij te dragen. Het zou nog beter zijn als dat een verplichting werd. Tom Meijer MOP 12 okt 2008 11:09 (CEST)[reageren]
Een ander project wat enigszins vergelijkbaar is, is de Dickipedia. De onderwerpen zijn beperkt tot personen, en ieder persoon is een dick. Taka 12 okt 2008 11:20 (CEST)[reageren]
Over Citizendium: De opmerking van Paul Wormer suggereert dat het belangrijk is om de eerste te zijn die aan een artikel werkt. Die gedachte lijkt ook op Wikipedia belangrijk gevonden te worden: even drie regels schrijven, waarna het artikel alleen nog bewerkt wordt door interwikibots die links plaatst naar andere Wikipedia's waar iemand de moeite genomen heeft drie regels (als dat al gehaald wordt) te schrijven. Op deze Wiki zijn zo 480.000 artikelen te vinden die uitgebreid of in eigen smaak herschreven kunnen worden, het is echt niet belangrijk als je de eerste bent, als je het maar verbeterd.
Over gebruik eigen naam: Nadat ik aangifte heb moeten doen wegens bedreiging omdat mijn echte naam op mijn gebruikerspagina stond heb ik mijn naam verwijderd en pieker ik er niet meer over om onder mijn echte naam bij te dragen. Er zijn meer gebruikers die IRL problemen hebben gehad omdat hun echte naam op Wikipedia te vinden was. Als andere gebruikers het wel willen doen, prima, maar er is geen enkele noodzaak het te verplichten. Het maakt namelijk geen fluit uit voor de kwaliteit van wat je schrijft. Troefkaart 12 okt 2008 11:24 (CEST)[reageren]
Paul kan voor zichzelf spreken maar het lijkt mij stug dat hij het feit dat je er de eerste kan zijn die aan een onderwerp werkt het belangrijkste argument vindt om op Citizendium te gaan werken. Het feit dat de sfeer daar anders is, lijkt mij de kern van zijn mededeling.
Ik denk dat schrijven onder eigen naam wel degelijk voor veel mensen zal uitmaken voor wat betreft de kwaliteit van hun stukken. Ik wil het niet kleineren want het is ernstig genoeg maar schrijven onder schuilnaam sluit bedreigingen niet uit. Wie echt wat wil vindt altijd de weg. Tom Meijer MOP 12 okt 2008 11:40 (CEST)[reageren]
Waarschijnlijk klopt het dat het feit of je de eerste bent om aan een artikel te werken niet de belangrijkste reden is om aan Citizendium bij te dragen. Als echter iedereen naar Citizendium gaat omdat de sfeer beter is en je er geen trollen hebt, heb je daar binnen de kortste keren een andere sfeer en trollen. Dat hangt zeer nauw samen en ik geloof niet dat het invloed heeft of je onder eigen naam moet bijdragen, er zijn ook op Wikipedia trollen die onder eigen naam bijdragen. De omvang van een project is mijns inziens van grotere invloed op de sfeer en trollen dan het verplicht bijdragen onder eigen naam. Troefkaart 12 okt 2008 12:10 (CEST)[reageren]
Ik schrijf op het internet altijd onder pseudoniem, en altijd hetzelfde pseudoniem, omdat ik niet wil dat mijn "oeuvre" wordt vereenzelvigd met wat ik dagelijks bijdraag. Dat zegt niets over mijn bijdragen hier. Ik behoud me alleen de vrijheid voor te doen wat ik wil, zonder dat er gezegd wordt "maar had jij ooit niet dat en dat geschreven?" - Art Unbound 12 okt 2008 23:51 (CEST)[reageren]

Eindelijk terug! :D

[bewerken | brontekst bewerken]

Joehoe! Grashoofd(o) 12 okt 2008 20:13 (CEST)[reageren]

Helaas als ik een nieuw artikel toevoeg doet ie raar en op mijn Mijn bijdragen pagina staat ie al meer dan 2000 seconden met vertraging. --Mezelf14 12 okt 2008 21:00 (CEST)[reageren]

Vreemd dat het bijdragen aan de Nederlandse Wikipedia eruit lag (ook wikimedia trouwens) en niet de Engelse. Het was blijkbaar omdat er database-ruimte nodig was om iets te repareren (dat is wat ik eruit opmaakte). Op zich heb ik daar niet zo'n probleem mee als het een keertje voorkomt, want onderhoud is belangrijk. Ik hoop alleen dat het geen voorteken is dat er wordt gedacht dat het Nederlands minder belangrijk is, gezien we er ook al niet meer tussen staan bij de intropagina (www.wikipedia.org). Ik wil niet te doemdenkend in zijn, maar toch: komen we wel goed genoeg op voor ons taalgebied op Wikimedia? Misschien komt het omdat ik de ervaring heb dat andere culturen toch vaak een veel groter ons-gevoel hebben and wij. Is het doemdenken of niets om zorgen over te maken? Ik hoop op concrete argumenten. Davin 12 okt 2008 22:28 (CEST)[reageren]
De problemen hebben niks te maken met dat de Engelse belangrijker zou zijn, de Engelse Wikipedia staat gewoon toevallig op een andere servergroep (s1). De Nederlandse staat samen met onder andere de Duitse op s2 ([1] volledige lijst]), die er dus ook uit lag. - Berkoet (voorheen Dammit) 12 okt 2008 22:36 (CEST)[reageren]
Extra troost dan: ook de Indonesische lag plat. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 12 okt 2008 23:25 (CEST)[reageren]