Wikipedia:De kroeg/Archief 20081224

Verwijderpagina's

Wat zouden de voordelen en nadelen zijn om de verschillende verwijderpagina's samen te voegen tot één verwijderpagina? Op dit moment lijkt alleen de pagina voor te verwijderen/te verbeteren pagina's redelijk bezocht te worden. Andere pagina's worden veel minder bezocht of zijn zelfs redelijk obscuur (bv. WP:TVC waarvoor geen sjablonen of terugmeldingen gebruikt lijken te worden). Is één verwijderpagina niet gewoon efficiënter? Eddy Landzaat 15 dec 2008 05:10 (CET)

Oke, we hebben een systeem dat werkt. Dat wil je dus veranderen. waarom in vredesnaam? Kan het niet zo zijn dat veel mensen zich nauwelijks bezighouden met categorisatie? - Quistnix 15 dec 2008 07:07 (CET)

Lekker negatief weer Quistnix. Ik heb ook nooit begrepen waarom er drie verschillende pagina's zijn, dus ik vind het idee niet gek. Magalhães 15 dec 2008 09:14 (CET)

Hoezo negatief? Waarom energie verspillen aan iets dat werkt? De verwijderlijsten zijn indertijd gesplitst om meerdere redenen, onder andere omdat bij het verwijderen van categorieën de dienstdoende moderator een aantal extra handelingen moet verrichten in het geval van hernoeming. Maar wat is er mis met de huidige gang van zaken, behalve dat het er niet zo uitziet als jij je had voorgesteld? Vertel mij dat eerst even voordat iedereen over elkaar heen rolt met verbeteringsvoorstellen die bij uitwerking minder blijken uit te pakken dan was voorzien - Quistnix 15 dec 2008 11:31 (CET)

Iemand stelt gewoon een hele redelijke vraag. Dan kan je toch gewoon even de redenen voor de splitsing even geven? Direct reageren zoals jij dat hier doet vind ik negatief, maar goed laat maar.... Magalhães 15 dec 2008 12:52 (CET)

De vraag lijkt redelijk, maar mist een onderliggende grond. Wanneer iets niet functioneert, is de vraag redelijk. Dat lijkt hier niet aan de orde. Ik stel een - redelijke - wedervraag waarom het veranderd zou moeten worden terwijl ik nog van geen enkele kant klachten heb gehoord. Dat is niet negatief, maar het voorkomt wel veel energieverspilling - Quistnix 15 dec 2008 13:09 (CET)

Ik had daadwerkelijk alleen de vraag voor ogen waarom doen wij het zo en niet anders. De door jouw geziene vraag hoe kunnen wij de boel veranderen staat absoluut niet op mijn klussenlijstje. Inderdaad, omdat er geen klachten zijn. Maar mijns inziens is mijn vraag redelijk. Eddy Landzaat 15 dec 2008 16:05 (CET)

Op dit moment worden de lijsten voor te verwijderen afbeeldingen WP:TVA, sjablonen WP:TVS en categorieën WP:TVC overheerst door respectievelijk Multichill, Romaine en Alankomaat. Niet omdat zij fanatieke dienstkloppers zijn maar omdat er verder zo weinig aanloop is. En waarom is er zo weinig aanloop? Zijn de pagina's te onbekend? Zijn ze te technisch? Of interesseerd het de meeste mensen geen ene malle moer wat er met hun sjablonen, foto's of categorieën gebeurd? Hoe kunnen wij de discussie op deze pagina's verbeteren? Eddy Landzaat 15 dec 2008 11:08 (CET)

Genoemde wikipedianen zijn wel fanatieke dienstkloppers. De afhandeling van sjablonen en categorieën is een stuk ingewikkelder dan de "gewone" verwijderlijst. Met bots of AWB moeten na verwijdering opruimwerkzaamheden plaatsvinden. Verder is het niet zo gek dat er voor inhoudelijke kwesties meer aandacht is. Jacob _overleg 15 dec 2008 11:15 (CET)

Ik wil in deze graag een onderscheid maken tussen vrijwilligers die zich fanatiek op een taak gestort hebben (wat ik positief vind) en fanatieke dienstkloppers die handelingen doen om hun eigen koninkrijkje te beschermen (wat ik negatief vind). De genoemde (en ongenoemde) vrijwilligers roepen bij mij geen associaties op met eigen koninkrijkjes. Bij weinig verkeer in een groep vallen degenen die zich gespecialiseerd hebben in een specifieke taak echter meer op. Eddy Landzaat 15 dec 2008 16:05 (CET)

na bc: We zouden eigenlijk moeten weten voor welk probleem het inrichten van die aparte lijsten destijds een oplossing was. Is dat nog ergens na te gaan? Gebruiker:Puckly heeft er in december 2004 twee van aangemaakt, Quistnix maakte in juni 2005 de derde. Fransvannes 15 dec 2008 11:17 (CET)

Een van de problemen was dat moderatoren verschillende handelingen moeten verrichten voor verschillende naamruimtes. Wanneer alle verwijdernominaties op 1 grote hoop worden gemikt, moet de moderator maar uitzoeken wat hij of zij moet doen. Lekker makkelijk? Misschien voor de nominator, maar zeker niet voor de vrijwilligers die het allemaal moeten uitvoeren - Quistnix 15 dec 2008 11:33 (CET)

Dit is een antwoord waar ik iets mee kan. Waarom noemde je dit niet meteen toen ik vroeg naar het waarom van de huidige methode? Eddy Landzaat 18 dec 2008 00:09 (CET)

Geheel eens met Quistnix, TVP wil ik me mee bemoeien, als daar straks ook categoriën en sjablonen bijkomen haak ik af. Peter b 15 dec 2008 11:49 (CET)

Maak je geen zorgen, ik wilde alleen weten waarom wij de huidige methode met 4 verwijderpagina's hanteren en niet slechts 1. Ik heb geen veranderplannen. Eddy Landzaat 18 dec 2008 00:09 (CET)

Ik moet (van mijzelf) hier toch echt even Magalhães bijspringen. zodra het over omgangsvormen gaat weet iedereen de juiste noot te blaten maar zodra het in de praktijk eens toegepast moet worden is de eerste reactie meestal pijnlijk agressief. Hier werd gewoon een redelijk voorstel, dan wel niet uitvoerbaar gedaan. in plaats van dan even uit te leggen waarom dit niet een handige methode is en waarom we de huidige methode hanteren krijgt men een reactie die alleen maar te lezen valt als ' waarom kom je met dit soort nutteloze voorstellen, het werkt toch?' (leve de vooruitgang.) Dat het niet zo geschreven wordt, a la!Dat het zo op de uiteindelijk goed bedoelende voorstelmaker overkomt kan iedereen wel begrijpen lijkt mij? althans bij het stukje van Art over omgangsvormen nog wel. Thoth 15 dec 2008 13:07 (CET)

Ik zit niet bij een gemeenschapsproject om mijn ego te laten gelden. Ik heb ook geen zin om voortdurend om andermans lange tenen heen te moeten lopen. Iedereen doet vreselijk emotioneel hier. De zakelijke kant komt vrijwel nooit aan de orde. Ik wil graag discussiëren op basis van zakelijke argumenten. Onderbuikgevoelens zijn daaraan wat mij betreft ondergeschikt - Quistnix 15 dec 2008 13:12 (CET)

In dat geval, de zakelijke methode is om altijd te streven naar innovatie, dit doet men door onder andere een optimale werksfeer te waarborgen waardoor 'personeel' zich ook vrijer voelt met initiatieven aan te komen zetten. Is een idee niet goed dan leg je het probleem uit motiveer je de 'werknemer' om verder te zoeken en brand je hem of haar in geen geval af. De 'why fix whats broken?' is al lang niet meer zakelijk. Thoth 15 dec 2008 13:21 (CET)

Thoth, dat je nauwelijks een inhoudelijke bijdrage levert aan wikipedia vind ik prima. Het is immers niet verboden dit project als forum te gebruiken. Je wangedrag en onbeschoftheid ("je moet je kop houden") vind ik erg jammer, maar niet onoverkomelijk. Om vervolgens in de kroeg mensen op te roepen om fatsoenlijke omgangsvormen in acht te nemen vind ik echter een gotspe. Jacob _overleg 15 dec 2008 13:30 (CET)

En wederom een nutteloze JacobH bijdrage vol met Pa's en sneren. Dat jij nog mod bent blijft mij iedere dag verbazen. Thoth 15 dec 2008 14:13 (CET)

Om dat even verder toe te lichten, het gaat hier om reacties op normale bijdragen en vragen. Mijn " houd je bek" zijn meestal gericht op bijdragen zoals jij hierboven weer uitstekend levert. Thoth 15 dec 2008 14:16 (CET)

Ik vind de enorme lap tekst die ik elke keer voor mijn ogen krijg als ik WP:TVP open, weinig uitnodigen om nog erg actief deel te nemen aan alles omtrent deze pagina. Daareentegen zijn de Categorie/Sjabloon-verwijderpagina's oases van rust en derhalve heerlijk overzichtelijk. Ik zou dus eerder pleiten voor een systeem om rust en duidelijkheid in WP:TVP te krijgen (al heb ik geen idee hoe), dan een systeem waarbij de Categorie/Sjabloon-verwijderpagina's bij de onoverzichtelijkheid van WP:TVP geharkt worden. CaAl 15 dec 2008 13:33 (CET)

Kijk, dat is een veel interessantere discussie. Kijk eens naar de methode die op Commons wordt gehanteerd: ieder te verwijderen artikel krijgt een eigen discussie (sub)pagina waarop de discussie bij elkaar wordt gehouden. Zoiets mag wat mij betreft ook op de verwijderlijst worden ingevoerd, inclusief referenties naar eerdere nominaties op de overlegpagina van een artikel, zodat pagina's niet telkens opnieuw worden genomineerd door mensen die de reden voor behoud niet kennen omdat ze de vorige nominatie niet hebben meegemaakt. Overigens pleit ik niet voor het overnemen van alle procedures van Commons m.b.t. verwijdering - Quistnix 15 dec 2008 13:43 (CET)

Ik doe tegenwoordig veel van de nominaties afhandelen op TVS en TVC, en dat is inderdaad veel werk, waar je je eerst in moet verdiepen. En wellicht doe ik het nog niet goed :). Er zijn nog een aantal moderatoren die meehelpen en mij af en toe bijsturen en tips geven, maar het is heel andere koek dan de gewone TVP. Er is ook veel minder discussie, en er wordt veel minder behouden, en soms ben ik met een dagdeel de hele dag bezig. Het lijkt met niet erg handig dit zo maar op 1 hoop te vegen. Wel kan ik me voorstellen dat we middels de bestaande sjablonen/pagaina-opbouw wat links tussen de projecten maken, bijvoorbeeld dat er bij een dagdeel van TVP links naar de categorieen, afbeeldingen en sjablonen van dezelfde dag staan, zodat mensen het veel makkelijker terug kunnen vinden. Ik weet alleen niet hoe dit gemaakt kan worden. Edo_Overleg 15 dec 2008 14:07 (CET)

Helemaal mee eens, Quistnix, de huidige lijst is een beproeving voor geïnteresseerden, je ziet op de artikel pagina wel een mededeling dat het is genomineerd voor verwijdering, maar daarna moet je maar uitzoeken hoe je bij de discussie komt. Een aparte pagina voor elke nominatie met een link in de melding maakt het wel zo gebruikersvriendelijk. Fenke 15 dec 2008 14:10 (CET)

Is het raar om voor te stellen de verwijdertermijn te bekorten tot 1 week in plaats van de huidige 2 weken? "Vroeger" (2003 ofzo) was het niet mogelijk verwijderde artikelen terug te halen, en waren we ook nog blij met elk artikel. Hierdoor zou de lijst (of alle lijsten) de helft korter worden. Groeten, Elly 15 dec 2008 14:30 (CET)

@Fenke, de verwijderlijst vinden waar het behandeld wordt is eenvoudig door te klikken op "links naar deze pagina". Het probleem is dat nieuwe gebruikers dit niet weten te vinden - ik kwam er zelf ook pas na maanden achter toen iemand mij daar op wees. De vindbaarheid van de verwijderlijstdiscussie zou beter moeten vind ik. Jacob _overleg 15 dec 2008 14:42 (CET)

@Elly, leuk idee - maar je maakt een denkfout. Verwijderlijsten worden niet korter als je de behandeltermijn verkort ;) Jacob _overleg 15 dec 2008 14:42 (CET)

@Elly, leuk idee - maar je maakt een denkfout. Verwijderlijsten worden niet korter als je de behandeltermijn verkort ;) Jacob _overleg 15 dec 2008 14:42 (CET)

HUH, het werk voor moderatoren wordt niet minder, er worden evenveel artikelen verwijderd. Even een rekenvoorbeeld om jouw hersenen te trainen:

stel, er worden gemiddeld 100 artikelen per dag genomineerd.

dan heeft de lijst over twee weken een lengte van 7x100x2 = 1400 artikelen

als de artikelen er slechts een week opstaan, heeft de lijst een lengte van 7x100x1 = 700 artikelen

dus korter lijkt me! Voor de weggooiploeg betekent dit gedurende twee weken harder werker, maar daarna weer terug naar normaal.

wat is het nu, een denkfout van mij, of een verkeerd begrepen opmerking van jou. Groeten, Elly 15 dec 2008 15:53 (CET)

Het is de moderatorbril versus de niet-moderatorbril, denk ik. Voor moderatoren verandert er niets aan de werklast (behalve in de overgangsperiode), voor niet-moderatoren wordt de lijst wel degelijk korter. Fransvannes 15 dec 2008 15:59 (CET)

Een kortere periode voor de verwijderlijst vermindert alleen de zorgvuldigheid waarmee ermee wordt omgesprongen, en vergroot de willekeur. Ik ben daar geen voorstander van. Het is een vaak gehoorde schijnoplossing die er naar buiten toe leuk uitziet, maar waaraan meer nadelen dan voordelen kleven - Quistnix 15 dec 2008 18:21 (CET)

Jacob, bedankt voor je hulp maar die link kende ik al, het gaat me niet zozeer om het vinden van de lijst, maar vooral het vinden van de nominatie zelf. Dat mag wel verbeterd worden, zoals Josq hieronder voorstelt. Fenke 15 dec 2008 15:51 (CET)

Er is echt niets tegen de periode van twee weken, een mens moet ook nog met een gerust hart op vakantie of wikibreak kunnen! Ook moeten artikelen de tijd krijgen om te rijpen. Alles via nuweg maakt de lijst wel lekker kort, maar ook kort door de bocht. De klacht zit vooral niet in de lengte van de lijst, maar in de onoverzichtelijkheid. Een half zo'n grote berg puin is net zo onoverzichtelijk, een speld in een halve hooiberg vind je ook niet. Edo_Overleg 15 dec 2008 17:45 (CET)

Even samenvattend naar mijn oorspronkelijke vraag "waarom doen wij het zo en niet anders":

• de afhandeling van te verwijderen sjablonen, categorieën en afbeeldingen vraagt een meer specialistische kennis en kost aanzienlijk meer werk dan de afhandeling van te verwijderen pagina's.
• samenvoegen van de lijsten levert een voor de gebruiker onhandige lange lijst om het betreffende onderwerp te vinden. Zeer zeker bij onervaren gebruikers kan dit deelname aan de discussies verhinderen.

Eddy Landzaat 15 dec 2008 15:51 (CET)

Aanpassing verwijderlijst

Ik ben een sterk voorstander van een aanpassing van de verwijderlijst. Belangrijkste redenen:

• Huidige verwijderlijst is een onoverzichtelijke chaos
• De meeste artikelen die genomineerd worden, zijn afkomstig van onervaren gebruikers, die de weg naar en op de verwijderlijst moeilijk weten te vinden

De oplossing? Iedere verwijdernominatie zou een eigen kopje moeten krijgen. Voordelen:

• Genomineerde artikelen zijn makkelijker terug te vinden, ze staan overzichtelijk in de inhoudsopgave
• Het wordt duidelijker bij welk artikel welke discussie hoort. Vooral bij lange discussies wordt het nu gauw een warboel
• Wil je commentaar geven op een nominatie, dan hoef je niet meer te zoeken in een ellenlang bewerkingsscherm
• Aanpassing van de verwijdersjablonen zal het mogelijk maken om de lezer vanaf het verwijdersjabloon direct naar de juiste nominatie te leiden
• Idem voor de automatische berichtjes die botmatig op overlegpagina's worden geplaatst

De kosten zijn relatief gering:

• Een overgangsperiode van maximaal 2 weken. Even wennen voor de geroutineerde verwijderlijstgebruikers
• De hoofdpagina (WP:TVP) kan niet meer alle nominaties tonen, dat wordt te lang. Op WP:TVP enkel nog maar verwijzingen naar de dagpagina's
• Bots en sjablonen moeten/mogen aangepast worden

Ik hoop dat dit nu jullie instemming kan vinden. Josq 15 dec 2008 14:57 (CET)

Ik krijg altijd een nare smaak van het woord 'verwijdering' waarbij een verwijdering nog helemaal niet zeker is. Meestal zijn het wiu' tjes oid die gewoon enige aanpassing vereisen voor een acceptabel artikel. Verder kan ik me wel aardig vinden in je voorstel, maar een benaming als onderhoudslijst of nominatielijst zijn in mijn ogen toch wat passender. Thoth 15 dec 2008 15:06 (CET)

Eens met je reactie, ik ben uitgegaan van de gangbare terminologie, maar die mag gerust aangepast worden. Josq 15 dec 2008 17:51 (CET)

Josq, is dit weer hetzelfde voorstel dat al eerder niet haalbaar bleek? Jacob _overleg 15 dec 2008 15:13 (CET)

Nee, dit is het voorstel dat vanwege overmatig conservatisme eerder geen doorgang kon vinden. De tijden lijken nu gelukkig ietsje veranderd. (Oeps, dat klonk een beetje vinnig. Ik heb destijds slechts een gebruiker of 4 gezien die tegen waren, en minstens zoveel voor. Nu we meer dan een half jaar verder zijn, is het goed om het idee weer eens "blanco" op tafel te leggen). Josq 15 dec 2008 17:51 (CET)

We kunnen wel weer het wiel gaan uitvinden, waarom niet gewoon en:Wikipedia:Articles for deletion overgenomen. Liefst genaamd Voorstel voor Verwijdering, omdat er (nog) geen sprake is van te verwijderen pagina's. aleichem _groet 15 dec 2008 15:17 (CET)

Ook goed! Josq 15 dec 2008 17:51 (CET)

Eensch! Thoth 15 dec 2008 15:18 (CET)

Ziet er goed uit. De complete lijst vanaf de Wikipedia: naamruimte en alleen de discussie voor het genomineerde artikel wanneer je de link vanaf het artikel volgt. Fenke 15 dec 2008 15:51 (CET)

Het is geen verwijderlijst, maar, zoals Thoth terecht opmerkte, een "lijst met voor verwijdering voorgedragen artikelen". Dat klinkt al heel anders. Ik zou wel graag iedere verwijderingsnominatie afzonderlijk afgehandeld zien, waarbij deze achteraf is te raadplegen zonder hele archieven te hoeven doorspitten. Op de: lijkt zoiets wel te kunnen, dus waarom hier niet? - Quistnix 15 dec 2008 16:06 (CET)

Ik zou best zoiets willen maken, maar dan eerst graag een peiling en een stemming zodat het resultaat niet achteraf door de een of andere mod weggemikt wordt. aleichem _groet 15 dec 2008 21:47 (CET)

Wat houdt je nu tegen om een verwijdernominatie terug te zoeken Quistnix? In principe sinds 2006 makkelijk terug te vinden via Speciaal:Whatlinkshere, alleen even Ctrl+F'en op de naam van het artikel. De versie van de: vind ik overigens ook prima, hoor, dat heeft als voordeel dat je directer kan linken (naar het kopje van het artikel op de dagpagina). De en: versie met een aparte pagina voor élke nominatie is misschien (nog) een brug te ver: je krijgt dan 40-80 semilege pagina's per dag. Niels^? 15 dec 2008 23:00 (CET)

Wat is er nu eigenlijk mis met de huidige lijst? In grote lijnen worden er twee soorten nominaties gedaan, NE en WIU. De NE-nominaties lokken iha voldoende commentaar uit om als dienstdoende moderator een idee te krijgen wat men vindt. De WIU-nominaties betreffen in 9 van de 10 gevallen lemma's die in de vorm waarin ze genomineerd worden op het randje van nuweg zijn, en dat na twee weken meestal nog zijn. De huidige lijst is voor de moderator van dienst zeer eenvoudig af te werken. Voor dat je dit gaat wijzigen, probeer dan eens aan te geven wat er door die wijziging zou verbeteren. Peter b 15 dec 2008 23:09 (CET)

Wat er mis is? Dat de lijst hoogst ontoegankelijk is voor de onervaren gebruiker. Kan ik me nog herinneren uit mijn eigen beginnerstijd, zelfs al is dat meer dan 3 jaar geleden. En het zijn juist onervaren gebruikers van wie de meeste artikelen genomineerd worden. Josq 16 dec 2008 00:42 (CET)

Precies! En dat zou best veranderd mogen worden. Er zijn allerlei handige trucs om via slinkse omwegen zaken terug te zoeken, maar zelfs ervaren gebruikers moeten daar even voor zitten puzzelen. Wanneer we meer naar de gebruiker toe denken in plaats van te gaan zitten navelstaren kunen we op dat punt nogal wat verbeteren - Quistnix 16 dec 2008 00:44 (CET)

Ik lees hier toch vooral dat er zeer ervaren gebruikers zijn die menen dat er een probleem zou bestaan voor onervaren gebruikers. Als er een lemma van een onervaren gebruiker genomineerd wordt dan heeft die onervaren gebruiker er meer aan dat iemand hem/haar concreet uitlegt wat er aan het lemma mankeert dan dat hij/zij zich uitgebreid op de verwijderlijst gaat roeren zonder het lemma te verbeteren, dat laatste, zich roeren op de verwijderlijst, is imo voor die onervaren gebruiker bepaald een onplezierige ervaring. De verwijderlijst is toch voornamelijk een administratieve vermelding, althans waar het om wiu gaat. Als je de procedure wilt verbeteren dan zie ik meer heil om het verplicht te maken om bij een nominatie wegens wiu zeker bij nieuwe gebruikers dat gemotiveerd toe te lichten op diens overleg (tenzij het echt om rotzooi gaat, dat zou overigens wmb wel wat vaker voor nuweg mogen worden genomineerd. Peter b 16 dec 2008 12:15 (CET)

Dat klopt, en dat is een ander aspect. Daarnaast is het bewerken van de verwijderlijst vaak een rotklus, zeker voor een beginner die inhoudelijk aan de discussie wenst deel te nemen - Quistnix 16 dec 2008 15:05 (CET)

Ah, we gaan de hele discussie van even terug volledig opnieuw overdoen, een terugkerende discussie dus. En wederom exact dezelfde gebruiker met exact hetzelfde voorstel dat de vorige keer niet is uitgevoerd omdat men dit niet wilde. En zoals gebruikelijk zijn bedenkers van voorstellen heilig overtuigd van hun gelijk en moet en zal het voorstel worden uitgevoerd.

• Huidige verwijderlijst is een onoverzichtelijke chaos -> Dit is puur een persoonlijke mening en zeker geen vaststaand feit. Als je de huidige verwijderlijst een onoverzichtelijke chaos vindt, dan verandert er niets met het voorgestelde systeem, omdat ze in plaats van puntsgewijs nu onder een kopje staan.
• De meeste artikelen die genomineerd worden, zijn afkomstig van onervaren gebruikers, die de weg naar en op de verwijderlijst moeilijk weten te vinden -> In de eerste plaats, waar baseer je dit op? Op basis waarvan heb je dit vastgesteld? Stel dat dit zo zou zijn dat gebruikers de weg naar de verwijderlijst niet weten te vinden, dan is er iets mis met de sjablonen die op de genomineerde pagina's worden geplakt. Die sjablonen zijn er voor bedoeld om de (nieuwe) gebruikers uitleg te geven waarom het genomineerd is en waar de evaluatie van het artikel te vinden is.

Kom op z'n minst met argumenten aanzetten wat er niet deugd aan de verwijderlijst zelf, in plaats van een zeer persoonlijke mening en een argument wat vrijwel niet eens over de verwijderlijst gaat!! Conclusie: De bedenker van het voorstel kan amper aangeven wat er echt fout met de verwijderlijst gaat, en wil slechts z'n eigen systeem doordrukken onder het mom van: Nee, dit is het voorstel dat vanwege overmatig conservatisme eerder geen doorgang kon vinden. Nee, je kon de vorige keer onvoldoende inhoudelijke argumenten geven waarom jou bedachte systeem zo'n enorme verbetering zou zijn.

Vervolgens start je met een kopje "De oplossing?" Een "oplossing" voor een probleem, waarvan je je af kunt vragen of het daadwerkelijk een probleem is allereerst, dat eigenlijk helemaal niet gaat over de verwijderlijst maar over de sjablonen en/of informatie die voor nieuwe gebruikers beschikbaar is gaat. Daarnaast nog een andere vraag waar ik zo op terugkom.

• Genomineerde artikelen zijn makkelijker terug te vinden, ze staan overzichtelijk in de inhoudsopgave -> Vertel alsjeblieft de hele waarheid en niet een halve. Op 1 dagpagina staan ongeveer zo'n 30-40 nominaties, al las ik ergens 100. Je creert daarmee een inhoudsopgave van zo'n 40 regels (of 100). Ik kijk een huidige dagpagina even snel door als een inhoudsopgave van 40 regels. Een 40 regelige inhoudsopgave is op zich alleen maar overzichtelijk als de inhoud van de pagina zo lang is als de Kroegpagina. De verwijderlijstdagpagina is doorgaans niet bedoeld om zo lang te worden als een Kroegpagina, dus de overzichtelijkheid van de inhoudsopgave is nihil. Als je op de huidige dagpagina kijkt en de opsommingstekens afgaat staan de genomineerde pagina's overzichtelijk onder elkaar.
• Het wordt duidelijker bij welk artikel welke discussie hoort. Vooral bij lange discussies wordt het nu gauw een warboel -> Betreft de eerste zin: dat is nu ook het geval. Dus "dé oplossing" of het "grote voordeel" is er niet. Betreft de tweede zin: dat is niet juist, lange discussies worden onder een aparte kop gezet.
• Wil je commentaar geven op een nominatie, dan hoef je niet meer te zoeken in een ellenlang bewerkingsscherm -> Als er meer gebruik wordt gemaakt van "Deel-kopjes" (zoals die nu in gebruik zijn), dan wordt het bewerkingsscherm een stuk korter. Dat je per item kunt bewerken is op zich een klein voordeel. Maar gaat het daar wel over op de verwijderlijst? Nee! Zoals Peter b zegt: De verwijderlijst is toch voornamelijk een administratieve vermelding, althans waar het om wiu gaat. Voornamelijk voor wiu, maar ook vuur duidelijke ne's. Als er discussie over komt die te lang wordt, wordt die onder een aparte kop hiervoor gezet. Dus het "voordeel" van per item kunnen bewerken speelt met name bij nominaties waarvoor het bewerkknopje eigenlijk maar amper nodig zou zijn met dit voorstel. Daarnaast leg je met een bewerkknopje bij iedere nominatie heel erg de nadruk op het discussieren over een lemma, in plaats van daadwerkelijk er mee aan de slag te gaan om het aan de eisen en normen te laten voldoen (indien niet ne). De klemtoon komt dan teveel op discussie, waar dat niet de bedoeling is.
• Aanpassing van de verwijdersjablonen zal het mogelijk maken om de lezer vanaf het verwijdersjabloon direct naar de juiste nominatie te leiden -> Als het goed is staat er nu reeds in ieder sjabloon waarom het artikel genomineerd is. Dus dit te moeten gaan lezen op de verwijderlijst is overbodig. Daarnaast, zoals ik in het vorige punt reeds heb genoemd, leg je daarmee veel te veel de nadruk op de discussie over een pagina dan dat er nadruk wordt gelegd op het verbeteren van de pagina. De verwijderlijst is een administratieve melding (normaliter) en geen discussielijst zoals de Kroeg.

Boven dit kopje stel je dat dit iets zou oplossen, maar in de plaats daarvan ga je de discussie stimuleren in plaats van het stimuleren dat een pagina verbeterd wordt. Maar de werkelijke problematiek ligt mijn inziens in goede voorlichting aan nieuwe gebruikers en het hen bieden van een helpende hand. Dit betreft met name in een wiu-sjabloon, maar het is ook mogelijk om bij het aanmaken van een nieuwe pagina het veld dat je boven het bewerkingsveld staat dusdanig aan te passen dat daar meer handzame informatie staat die kan helpen bij het aanmaken van een lemma volgens de gestelde eisen en normen. Het voorstel is dus geen oplossing van het aanvankelijk geschetste beeld dat aangeduid wordt als "probleem".

De kosten zijn relatief gering: -> Je mist de essentie waar het bij de administratieve functie van de verwijderlijst om gaat.

• De hoofdpagina (WP:TVP) kan niet meer alle nominaties tonen, dat wordt te lang. -> Kosten gering? Het totaaloverzicht dat deze pagina geeft gooi je eventjes simpel in de prullenbak. Je kunt deze hele pagina afstruinen om te kijken of je iets kunt aanpassen en helpen verbeteren, wat je met het voorstel pagina voor pagina moet gaan doen. Nu op dit moment kun je met 1x ctrl F te gebruiken de volledige verwijderlijst doorzoeken, ook dat gooi je overboord. Oftewel: Je noemt de nadelen van je voorstel relatief gering en worden gebagatelliseerd, omdat je heilig overtuigd bent van je eigen voorstel.

Daarnaast:

• Je creëert met voor iedere nominatiepagina zeker 40 extra koppen. Resultaat: voor de gemiddelde dagpagina een verdubbeling van de lengte, een pagina wordt ellen langer, en waarmee? Niets anders dan bladvulling!
• En het bericht van Peter b (vandaag 12:15) deel ik volledig.

Iemand noemde het samenvoegen van de 4 type verwijderlijsten: zeer ongewenst. De wijze van behandeling bij het afwerken van de lijst verschilt volledig.

Iemand noemde het overnemen van het Engelse systeem. Als ik het goed gezien heb maken ze voor iedere losse nominatie een eigen pagina aan. Op en-wiki maakt men voor iedere scheet een sjabloon, helppagina, wikipedia-pagina, en daarmee maken ze er een zeer onoverzichtelijke situatie van, en dat lijkt me sterk ongewenst.

"'Wat is er nu eigenlijk mis met de huidige lijst?" Niets!!

Romaine (overleg) 16 dec 2008 16:44 (CET)

Nu is de hele discussie weer overhoop gegooid en beginnen we inderdaad weer van voor af aan - Quistnix 16 dec 2008 16:51 (CET)

Kunnen we deze discussie niet elders voeren? Het wordt hier in de Kroeg bijna net zo onoverzichtelijk als op de echte verwijderlijst - Quistnix 16 dec 2008 16:57 (CET)

Zolang jij er alleen vanuit je eigen perspectief tegen aan kijkt, Romaine, zul je niets zien. Wat er mis is met die pagina is herhaaldelijk aangegeven, dat jij met een 50 regels 'nietes' aan komt zetten maakt die pagina's er niet beter op.

De en: situatie is een heel stuk duidelijker, ondanks dat er in nl: heel wat minder afgehandeld wordt. Er is daar een een duidelijke en vooral directe ingang vanaf het artikel en dat maakt het veel gebruikersvriendelijker voor diegenen die er direct bij betrokken zijn, de auteurs van de genomineerde artikelen, die niet altijd even handig zijn met hun browser als jij en ik. Fenke 16 dec 2008 17:07 (CET)

Fenke en ik zijn het eens over het belangrijkste punt waarop de huidige lijst te verbeteren valt. Ik zou deze discussie echter liever naar een gerelateerde overlegpagina willen verplaatsen omdat hij anders straks vrijwel niet meer is terug te vinden, zoals ook met de verwijdernominaties zelf het geval is - Quistnix 16 dec 2008 17:14 (CET)

Mag ik opmerken dat ik de Franse pagina erg rustig en overzichtelijk vindt? In het kader van het wiel uitvinden enzo. M.vr.gr. brimz 16 dec 2008 17:41 (CET)

Zo zou het bij ons ook zijn als we rücksichtslos pagina's gaan nuweggen. Dan hou je alleen de serieuze pagina's over. Ik denk niet dat we dat willen. Jacob _overleg 16 dec 2008 22:16 (CET)

Sorry Fenke, ik heb met inhoudelijke argumenten trachten aangegeven wat er aan het voorstel schort. Als je enkel door persoonlijk te worden probeert hier te communiceren geef je eigenlijk aan dat je geen inhoudelijke argumenten hebt. Op en-wiki lijkt het misschien overzichtelijker, maar als je ooit iets wilt terugvinden is het een ramp qua giga aantal pagina's. En je mist bovendien een belangrijk punt, de verwijderlijst is op zich geen discussiepagina en ook geen stempagina, het is een administratieve lijst die weergeeft welke artikelen genomineerd zijn. - Het voorstel schiet dus z'n doel voorbij. - Het gaat blijkbaar om die nieuwe gebruiker die steeds wordt genoemd. Als je wilt dat nieuwe gebruikers beter begrijpen wat er schort aan een artikel, laat dan de sjablonen ter nominatie verbeteren zodat het voor hun duidelijk is hoe ze een artikel kunnen verbeteren (desnoods op de OP), of geef hun duidelijkere uitleg dat het lemma niet in de encyclopedie past, maar bovenal, geef op de overlegpagina van de gebruiker aan wat er niet goed aan is, waarom en of/hoe dat verbeterd kan worden. Dat heeft pas zin!! Romaine (overleg) 16 dec 2008 23:30 (CET)

Je kunt je dat persoonlijk aantrekken, maar dat doe je dan toch echt helemaal jezelf aan. Je argumenten waren onzinnig en - waar ze de ervaringen van anderen met betrekking tot de chaos en ontoegankelijkheid eenvoudigweg ontkennen, bijna kwetsend.

De verwijderlijst is in de praktijk een discussie pagina, het is ook, voor zover ik kan zien, de enige plek waar over de nominatie gediscussieerd kan worden. Gezien de voorweg en tegenweg sjabloontjes en het feit dat er gediscussieerd wordt is het duidelijk dat het meer is dan een lijst met alleen maar de melding dat er een nominatie is. De systemen in andere wiki's bieden daar een overzichtelijker alternatief voor door de discussie van de lijst te halen en op een aparte pagina te plaatsen. Die discussies zijn ook later zeer eenvoudig terug te vinden omdat de discussie pagina's op een heel consequente manier benoemd worden op basis van de titel van het genomineerde artikel.

Het sjabloon kan verder niet verbeterd worden omdat er geen enkele mogelijkheid is om vanuit dat sjabloon naar de nominatie te linken. Wanneer er aanwijzingen kunnen worden gegeven om de pagina te verbeteren horen die gewoon gegeven te worden, zonder verwijder nominatie, dat is het verkeerde instrument.

Genomineerde artikelen zijn makkelijker terug te vinden, ze staan overzichtelijk in de inhoudsopgave. Een TOC, die zou ontstaan wanneer elke nominatie een (linkbare) subsectie krijgt, is wel degelijk overzichtelijker dan de huidige situatie waarin de titels verdrinken in de chaos van opmerkingen. Met een TOC heb je een eenvoudige lijst met alleen maar titels (eventueel gesorteerd). Wanneer elke nominatie een eigen pagina krijgt dan kan daar al helemaal gemakkelijk vanuit het sjabloon naar verwezen worden, terwijl de lijst - met alle nominaties per dag(deel) - gewoon kan blijven bestaan.

Wil je commentaar geven op een nominatie, dan hoef je niet meer te zoeken in een ellenlang bewerkingsscherm . Lijkt me duidelijk, de huidige situatie maakt het moeilijk een titel terug te vinden in het bewerkingsveld. Dat bij sommige artikelen nu al een kopje wordt gemaakt geeft al aan dat een verbetering van het huidige systeem nodig is.

"Als het goed is staat er nu reeds in ieder sjabloon waarom het artikel genomineerd is." Het gaat niet om de reden van de nominatie, maar om de bereikbaarheid van de discussie omtrent de nominatie te verbeteren, en in feite ook de mogelijkheid van de auteurs om in overleg te treden met anderen over die nominatie. De huidige situatie maakt dat moeilijk en resulteert erin dat de auteurs buiten de discussie worden gehouden.

"Je mist de essentie waar het bij de administratieve functie van de verwijderlijst om gaat". Jij mist dat er in de praktijk behoefte is aan overleg omtrent nominaties. Je kunt je er niet vanaf maken door te stellen dat een nominatie een administratief iets waar - buiten de moderatoren - niemand iets mee te maken heeft. Fenke 17 dec 2008 00:31 (CET)

Bijval voor Fenke. Het lijkt me dat Romaine hier weer in het zo langzamerhand o zo bekende stereotype gedrag vervalt. - Brya 17 dec 2008 05:11 (CET)

Als er iets stereotype gedrag is, zijn dat jou negatieve opmerkingen die enkel als sneer dienen naar andere gebruikers. Wanneer stop je eens met het persoonlijk worden en start je met het inhoudelijk reageren? Romaine (overleg) 18 dec 2008 22:58 (CET)

Ik ben altijd zo positief als het maar kan, maar de mogelijkheden daartoe zijn beperkt. Dat degenen die hele rare dingen willen (tot en met de burgemeester van de provincie Groningen of het onleesbaar maken van de titels van sjablonen) elke poging tot relativering als negatief uitleggen: dat is automatisch. Zij zijn immers zo goed bezig, en verdienen enthousiaste steun. (overigens ben je kennelijk in de war over wat "inhoudelijk" beteken - Brya 19 dec 2008 04:40 (CET)

Kort samengevat:

1. De huidige opzet van de verwijderlijst voldoet niet: de opzet maakt het nauwelijks mogelijk om aan discussies deel te nemen
2. Op anderstalige wikipedia's kan het beter. Waarom hier niet?

Graag, zonder lappen tekst met niet ter zake doende non-argumenten, hierop een reactie - Quistnix 17 dec 2008 01:21 (CET)

De reactie van Jacobh op de Franse verwijderlijst aanhalende: meer nuweg is misschien wél de oplossing voor een overzichtelijke vewijderlijst. Sinds de Franse wiki groter is dan de Nederlandstalige hoeft dit dus geen belemmering te zijn voor de aanwas van nieuwe artikelen. M.vr.gr. brimz 17 dec 2008 09:09 (CET)

We hebben bewust gekozen voor zorgvuldigheid: alleen nuweggen wanneer het artikel overduidelijk niet in Wikipedia past. Om die aanpak nu te verlaten, is kiezen voor de kortste weg. Het vergelijken van de omvang van fr: en nl: is het vergelijken van appels met peren: het Franse taalgebied is veel groter dan het Nederlandse. - Quistnix 17 dec 2008 14:58 (CET)

Hoe kan je dan verklaren dat een groter taalgebied een kleinere verwijderlijst oplevert? Misschien moeten we het probleem namelijk bij de bron aanpakken en niet pas verderop in het proces. brimz 17 dec 2008 16:05 (CET)

Dat zijn geen kleine wijzigingen - dat is een andere filosofie. Deze discussie gaat over de verwijderlijsten en niet over de verwijderprocedure - Quistnix 17 dec 2008 16:22 (CET)

Die twee zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden. Het ene is het product van het andere. Als het ene niet werkt, kan je dat niet met het andere weer rechtbreien. brimz 17 dec 2008 16:55 (CET)

Op dit moment volgt het een niet logisch uit het ander en we hebben en scheef breiwerk. We moeten dus ofwel de verwijderingsfilosofie aanpassen aan de layout van delijst, ofwel de lijst aan de verwijderingsfilosofie. Ik pleit voor het laatste, omdat we anders maanden aan het discussiëren zijn, om tenslotte niets te besluiten. - Quistnix 17 dec 2008 17:34 (CET)

Zou het niet gewoon mogelijk zijn de verwijderpagina/nominatiepagina op te delen in tijdblokken en bij de nominatie aan te geven in welk tijdblok de nominatie valt? Dan is het een kwestie van het juiste tijdblok opzoeken en daarbinnen de betrokken nominatie. De tijdblokken kunnen in tijd variëren, afhankelijk van de behoefte. Eddy Landzaat 18 dec 2008 09:52 (CET)

Misschien, dit zou genoeg kunnen zijn om de nominatie vanuit het artikel terug te kunnen vinden. Sjablonen kunnen gebruik maken van variabelen die de artikel titel weergeven, om bijvoorbeeld te verwijzen naar een kopje of artikel, maar ik weet niet of sjablonen 'toegang' hebben tot variabelen die een systeem op nominatie tijd/dag/dagseel kunnen ondersteunen. Fenke 18 dec 2008 12:29 (CET)

@Eddy Landzaat: Ja, dat is heel goed mogelijk om te doen. Sjablonen kunnen dusdanig worden aangepast dat ze naar een dagdeel verwijzen, op basis van het moment van plaatsen. In andere sjablonen wordt dit principe reeds toegepast. Romaine (overleg) 18 dec 2008 23:16 (CET)

PS: Bij mijn weten is het in kleinere delen opdelen in een vorige discussie ook reeds gesuggereerd, maar is er toen niets mee gedaan. Romaine (overleg) 18 dec 2008 23:18 (CET)

@Fenke:

• "Je kunt je dat persoonlijk aantrekken, maar dat doe je dan toch echt helemaal jezelf aan." -> Dit heet persoonlijk worden, want je baseert het op niets.
• "Je argumenten waren onzinnig en - waar ze de ervaringen van anderen met betrekking tot de chaos en ontoegankelijkheid eenvoudigweg ontkennen, bijna kwetsend." -> De argumenten die gegeven worden zijn gebakken lucht en onzinnig. Kom eerst eens met goede argumenten aanzetten in plaats van allerlei persoonlijke verwijten. Het gaat hier over inhoud immers. Ik kan net zo goed zeggen dat een giga-lijst, met vele overbodige kopjes en bladvulling met niets, als streven van enkele personen kwetsend is. Als je zo graag iets wilt bespreken graag over de inhoud zonder allerlei emoties erbij te betrekken.
• "De verwijderlijst is in de praktijk een discussie pagina" -> Dat er ergens met een pittige nominatie gediscussieerd wordt, maakt een pagina nog geen discussielijst.
• "voor zover ik kan zien, de enige plek waar over de nominatie gediscussieerd kan worden" -> Ik kan anders genoeg nominaties waar de overlegpagina zelf volgeschreven is en net zo goed overlegpagina's van gebruikers. Er zijn dus op zich meer mogelijkheden.
• "Gezien de voorweg en tegenweg sjabloontjes en het feit dat er gediscussieerd wordt is het duidelijk dat het meer is dan een lijst met alleen maar de melding dat er een nominatie is." -> Ik heb niet gesteld dat het alleen maar een lijst ter melding van de nominatie was. Dat er tegen/voor-icoontjes met mening/omschrijving staan maakt het nog geen discussielijst. Dat er een enkele keer met een pittige nominatie de pagina gebruikt voor een discussie, maakt de pagina nog niet meteen een structurele discussielijst. De kroeg hier is een discussielijst.
• "Die discussies zijn ook later zeer eenvoudig terug te vinden omdat de discussie pagina's op een heel consequente manier benoemd worden op basis van de titel van het genomineerde artikel." -> Pagina's veranderen zeer vaak van naam, dus dat consequente en de eenvoudigheid valt erg tegen. Zeker als je dat combineert dat je door de tijd heen duizenden van individuele pagina's de goede moet terugvinden. Dan kun je beter de overlegpagina achter de verwijderlijst gebruiken (met kopjes) zodat alles (de inititiële nominatie + eventueel voors/tegens) bij elkaar blijven staan.
• "Het sjabloon kan verder niet verbeterd worden omdat er geen enkele mogelijkheid is om vanuit dat sjabloon naar de nominatie te linken." -> Het huidige sjabloon dient juist verbeterd te worden, zodat gebruikers direct zien wat er mis is aan de genomineerde pagina, en daarbij direct informatie kunnen vinden hoe dit verbeterd kan worden. De sjablonen zijn al jaren een probleem omdat ze gebruikers onvoldoende duidelijk maken wat er mis is met het lemma. Dat een nieuwe gebruiker op de verwijderlijst z'n zegje kan doen, wat nu reeds ook gebeurd (!), helpt die nieuwe gebruiker totaal niet! Wat helpt is het verstrekken van voldoende informatie met uitleg, een betere verwijzing naar de verwijderlijst verplaatst hooguit het probleem. Wat ook helpt is het schrijven op de overlegpagina van de gebruiker en diegene begeleiden bij zijn eerste stappen op de wiki. De sjablonen kunnen dus Wel veel verder verberterd worden.
• "Wanneer er aanwijzingen kunnen worden gegeven om de pagina te verbeteren horen die gewoon gegeven te worden, zonder verwijder nominatie, dat is het verkeerde instrument." -> Je geeft dus aan dat een verwijdernominatie de verkeerde manier is. Dan zou je de mentaliteit van de nomineerders moeten veranderen, en meer artikelen bijvoorbeeld het wikify-sjabloon laten meegeven.
• "Een TOC, die zou ontstaan wanneer elke nominatie een (linkbare) subsectie krijgt, is wel degelijk overzichtelijker dan de huidige situatie waarin de titels verdrinken in de chaos van opmerkingen." -> Dan verdrink je in de TOC die dan erg lang gaat worden van 40 tot 100 regels.
• "de huidige situatie maakt het moeilijk een titel terug te vinden in het bewerkingsveld."-> Gebruik ctrl+F = simpel.
• "Dat bij sommige artikelen nu al een kopje wordt gemaakt geeft al aan dat een verbetering van het huidige systeem nodig is."-> Dat er nu af en toe een kopje gemaakt wordt geeft aan dat er vanaf begin af aan behoefte is aan overleg over bepaalde pittige onderwerpen die af en toe langskomen, maar geeft geenzins aan dat ze een absurd systeem willen met duizenden pagina's die na twee weken vrijwel nutteloos zij geworden. En dat een dergelijk kopje al jaren af en toe voorkomt, zonder dat over deze pittige discussie eerder echt bezwaar over is gemaakt, geeft aan dat dit systeem voor vele gebruikers met de enkele pittige discussie die er soms is, heel goed functioneert.
• "maar om de bereikbaarheid van de discussie omtrent de nominatie te verbeteren"-> Waarom wil je voor iedere nominatie een discussie gaan creëren? Momenteel is die er slechts beperkt.
• "en in feite ook de mogelijkheid van de auteurs om in overleg te treden met anderen over die nominatie. De huidige situatie maakt dat moeilijk en resulteert erin dat de auteurs buiten de discussie worden gehouden."-> Buiten welke discussie, die is er meestal niet! En de huidige verwijderlijst met alle {{voorweg}} en {{tegenweg}}, "wiu", "ne", is niet echt een pagina waar je om hulp gaat zoeken als nieuwe gebruiker. Als een nieuwe gebruiker bij de nominatie van z'n eigen artikel "verwijderlijst" ziet staan, wakkert dat geen enthousiasme aan om nog iets te proberen. In tegenstelling tot een knop "klik hier voor hulp", waarna iemand naar een hulppagina wordt geleid (titel kan automatisch ingevuld worden dankzij de link in het sjabloon) om daar hulp te vragen. En die hulpvraag zal die niet gauw op een pagina zetten waar reeds allerlei termen (ne, wiu, etc) staan of waar iemand aangeeft {{voorweg}} te zijn. - Als de nomineerder van het artikel op de overlegpagina van de aanmaker van het lemma aangeeft wat er niet klopt, dan heb je persoonlijke hulp en begeleiding die iets kan bewerkstelligen en de nieuwe gebruikers écht kan helpen.
• "Jij mist dat er in de praktijk behoefte is aan overleg omtrent nominaties."-> Nee hoor, dat mis ik niet. Maar een nominatie(sub)pagina is wat mij betreft de meest slechtste pagina die er maar te bedenken valt om die nieuwe gebruikers te laten reageren of te helpen.
• "Je kunt je er niet vanaf maken door te stellen dat een nominatie een administratief iets waar - buiten de moderatoren - niemand iets mee te maken heeft."-> Waar heb ik gezegd dat alleen moderatoren daar iets mee te maken zouden hebben? Leg me geen woorden in de mond die ik niet gezegd heb.

Samengevat: er zijn 2 dingen noodzakelijk om nieuwe gebruikers bij genomineerde artikelen te helpen. Enerzijds is dat persoonlijke hulp en anderzijds is dat voldoende informatie direct beschikbaar. Dat tweede, de basale informatie voor een nieuwe gebruiker, is momenteel onvoldoende (en ook niet met verwijderpaginatrucs te realiseren). Dat eerste komt op een verwijder(sub)pagina niet tot uiting, maar nu reeds wél op de eigen overlegpagina van de nieuwe gebruiker of op de overlegpagina van het artikel. Een nieuwe gebruiker zoekt helemaal geen discussie, en al helemaal niet op een verwijderpagina. Een nieuwe gebruiker heeft een hulpvraag en daarom zijn ze regelmatig op de helpdesk te vinden omdat de naam al aangeeft dat ze daar wél hulp kunnen krijgen. - Romaine (overleg) 18 dec 2008 22:52 (CET)

Voor de gebruikers met moeite met lange teksten:

• Een nieuwe gebruiker heeft een hulpbehoefte, de naam van de verwijderlijst klinkt niet als zodanig in de oren, en hoewel ik verschillende hulpvragen daar ben tegengekomen, zag ik maar zelden die hulpvraag daar ter plekke adequaat beantwoord worden, de hulpvragen op de helpdesk daarentegen wel, en daar wordt ook die hulp écht geboden.
• Een nieuwe gebruiker heeft een directe informatiebehoefte, momenteel wordt daar onvoldoende op geanticipeerd. Een nominatiesjabloon zou veel duidelijker moeten maken waar die informatie te vinden is.

Romaine (overleg) 18 dec 2008 22:56 (CET)

Bewerkbaarheid pagina's en sjablonen

Ik kwma vandaag deze tegen: M1911 is dit wenselijk? Enerzijds maar 1 link, klinkt niet als een doorverwijspagina... Anderzijds of we met een hele groep sjablonen doorverwijspagina's van een letter met nummercombinatie moeten vullen. Het gemakkelijk bewerken van een pagina, de bewerkbaarheid van een pagina, neemt hierdoor mijn inziens sterk af. Sjablonen zijn zinvol op veel pagina's, maar ik denk dat we met sjablonen voor doorverwijspagina's te ver doorschieten. - Romaine (overleg) 9 dec 2008 22:00 (CET)

Volgens mij moet de dp gewoon {nuweg} en het artikel hernoemd worden naar M1911. Óf er moet nog een begrip M1911 zijn, natuurlijk (ik kan het niet zo gauw vinden). Martijn ^→!?← 9 dec 2008 22:07 (CET)

Dit is blijkbaar een project van Gebruiker:RToV, wellicht is het nuttig ook met hem te overleggen over het nut van dergelijke sjablonen. Paul B 9 dec 2008 23:50 (CET)

Waar het mij om gaat is dat er sjablonen zijn, op de geredirecte pagina stond daar een voorbeeld van, die de bewerkbaarheid van de meest simpele pagina's op dit project sterk verminderen, omdat er een overbodig sjabloon wordt gebruikt. Dit sjabloon is overbodig omdat er geen enkele noodzaak toe bestaat om de informatie die op de doorverwijspagina's staat in een sjabloon te verstoppen. Een sjabloon is bedoeld om op meerdere pagina's dezelfde navigatie-informatie of dezelfde infobox te tonen. Dit is hier op geen enkele manier sprake van. Deze sjablonen zijn slechts een voorbeeld van waar het te ver kan gaan, en als er hier geen halt toegeroepen wordt met dit soort sjablonen kan het alleen maar van kwaad tot erger worden en er een veelvoud van onnodige sjablonen op de wiki komen. Bewerkbaarheid van pagina's is hét kernpunt van Wikipedia. Romaine (overleg) 10 dec 2008 11:24 (CET)

Op de meest simpele pagina's van dit project moet iedere gebruiker een aanpassing kunnen maken, en dat is niet mogelijk, klik op bewerk: M1. Romaine (overleg) 10 dec 2008 12:43 (CET)

Dit lijkt me geen goed plan, ik neem even als voorbeeld M1. Deze pagina bevat {{Doorverwijspagina M-nummer}}. Dit sjabloon roept weer {{Dp M-gevechtsvoertuigen}}, {{Dp M-marineschepen}}, {{Dp M-nummer}}, {{Dp M-vuurwapens}} & {{Dp M-wegen}} aan. {{Dp M-wegen}} en {{Dp A-wegen}} vond ik nog wel een aardig idee, maar dit is volledig doorgeschoten. Ik stel voor om al deze sjablonen te substitueren zodat de doorsnee gebruiker er ook iets van snapt en het kan aanpassen. Ik kan voor de liefhebber nog wel een query in elkaar zetten die kijkt of alle pagina's die bestaan wel op een doorverwijspagina staan. Bijvoorbeeld de doorverwijspagina is M1, dan kijkt de bot of alle artikelen in de vorm M1 (iets) wel vanaf M1 bereikbaar zijn. Dit is ooit ook nog een testje van me geweest, misschien ook wel nuttig. Multichill 10 dec 2008 14:42 (CET)

 Voor substitueren, maar dan moet er eerst nog iets aan het sjabloon worden aangepast om de substitutie goed te laten lukken. Romaine (overleg) 10 dec 2008 16:40 (CET)

Dit is inderdaad een project van mij. Ik ben hiermee begonnen omdat het grotendeels braakliggend terrein was. De sjablonen zijn voor mij een hulpmiddel om iets te maken dat handmatig onbegonnen werk zou zijn. Maar als jullie het met z'n allen - handmatig - willen oppakken, prima. Dat was uiteindelijk ook het doel.

Een paar tips:

• Eerst denken, dan doen. Ik zie dat er tot nu toe wordt overlegd en gewerkt vanuit automatismen. Dat is fout: de gevolgnummerde reeksen stellen namelijk andere eisen dan andere homoniemen. Zonder een plan zal het altijd een zooitje blijven.
• Verplaats je in de positie van onze bezoekers. Als M1 redirect naar een weg in Engeland, M2 een artikel is over een vuurwapen, M3 redirect naar een Amerikaanse tank, M4 een DP is, en M5 een rode link omdat niemand die ooit heeft aangemaakt, dan wordt het een tombola waar je terechtkomt als je een zoekterm intypt. Op onze bezoekers maakt dat een uitermate slordige, onprofessionele indruk.
• Met een eenmalige actie ben je er niet, er moet ook periodiek onderhoud worden gepleegd.
• Nieuwe betekenissen moeten telkens worden toegevoegd. Ook als er honderden in een reeks zitten.
• Er zijn meer letters dan de A, de M en de N. Dat terrein ligt nú nog grotendeels braak. Ontginnen jullie dat ook gelijk even?

Ik wens jullie veel succes, maar zolang we hier niet de mankracht van de Engelse wiki hebben, is het handmatig onbegonnen werk. RToV 10 dec 2008 21:31 (CET)

Ik ben het deels met je eens. Je sjablonen zijn vrijwel altijd goed doordacht en opgezet. Maar voor een onervaren/gemiddelde gebruiker moeilijk te doorgronden, aan te passen of aan te vullen. Ik herinner me dat ik ooit handmatig een kaartje bij een N-weg wilde zetten en dat het een enorm gezoek was om zoiets voor elkaar te krijgen omdat er van uit werd gegaan dat zoiets in sjabloon zou worden gespecificeerd. Bij de dp's is een subst een mogelijkheid, maar gezien de consequente toepassing van de sjablonen in ontwikkeling is een goede/eenvoudige/vindbare toelichting van gebruik/aanpassing ook een mogelijkheid. Michiel1972 10 dec 2008 22:13 (CET)

Ik zit nog aan iets anders te denken, maar eerst even de mogelijke opties op een rijtje:

1. Handmatig alle DP's en redirects onderhouden. Voor alle letters, elk met een grote range cijfers is dat heel erg veel werk, in de praktijk onbegonnen werk. Er is nu iets dat lijkt op enthausiasme, maar ik vrees dat het een bevlieging zal blijken. Die ebt op een zeker moment weg en dan ... tja, en dan ...
2. We automatiseren het handwerk. Dat betekent een technocratische oplossing met de nadelen die daar nu eenmaal bij horen. Die zullen we dan voor lief moeten nemen, en ook de telkens weer oplaaiende discussies daarover.
3. We verzinnen iets heel nieuws met de voordelen van beide, maar zonder de nadelen. Iets dat voor de bezoekers eenduidig is, en tegelijk voor ons makkelijk handmatig onderhoudbaar. Het liefst iets dat gebruik maakt van dingen die er al zijn.

In de richting van dat laatste gaan mijn gedachten nu. Maar dat vereist wel een heel andere kijk op doorverwijzing. ... Ik ga er eerst een nachtje over slapen, zal het morgen uiteenzetten. RToV 10 dec 2008 22:37 (CET)

Dit is een typisch voorbeeld van doorgeschoten sjablonenmisbruik en het mensen onmogelijk maken wikipedia te editten! Wae®th^tm©2008 | overleg 11 dec 2008 03:02 (CET)

Dit is een typisch voorbeeld van een doorgeschoten reactie zonder kennis van de feiten. De feiten zijn, dat deze DP's pas zijn gemaakt toen de sjabloon er waren. Vóór die tijd was het godsonmogelijk om ze te maken en niemand deed er dan ook moeite voor. Nu ze er zijn, wil iedereen zich er ineens mee bemoeien. Dat mag, graag zelfs, maar wel op een constructieve manier aub. Zie onder. RToV 11 dec 2008 10:36 (CET)

In principe heeft RToV volledig gelijk dat de andere situatie, losse pagina's, in het algemeen compleet niet onderhoudbaar is. Toch denk ik niet dat de huidige constructie de meest optimale is, omdat hij, zoals hierboven door bepaalde personen al niet al te zachtzinnig is opgemerkt, niet bijzonder toegankelijk is. Wellicht dat een botoplossing haalbaarder is, maar dat is zeker ook niet optimaal. Wellicht dat het sjabloon helderder te maken is dan het nu is... valhallasw 11 dec 2008 03:28 (CET)

Dank, Valhallasw. De sjablonenoplossing zoals die nu is, is niet goed onderhoudbaar, daar ben ik het mee eens. Ik zou betere sjablonen kunnen maken die dat sterk vereenvoudigen, een beetje à la wegschildsjablonen. Maar de les die ik daarvan heb geleerd, is dat wildgroei op de loer ligt. Dat moeten we bij DP's (essentieel voor de navigatie) niet hebben. Bovendien stuit zo'n oplossing op onbegrip in de gemeenschap, zoals blijkt.

Een botoplossing is technisch uitvoorbaar, maar een bot is een dom ding dat handmatige edits niet opmerkt. Die worden bij de volgende run dus ongedaan gemaakt, in de beleving van de leek. Een botoplossing zal dus ook op weerstand stuiten, bij iedere run weer.

Beide oplossingen hebben het nadeel dat ze berusten op zeer specialistische kennis, en voortdurend onderhoud nodig hebben door diezelfde specialist(en). Dat betekent een risico voor de continuïteit op lange termijn. Ik heb een idee voor een andere oplossing, maar moet even wat voorbereiden om dat te demonstreren en dat kost meer tijd dan ik nu heb. Ben later vandaag weer online. RToV 11 dec 2008 10:36 (CET)

Betreft de doorverwijspagina's.

• De huidige sjabloonstructuur is in geen geval een optie. Pagina's op Wikipedia dienen bewerkbaar te blijven voor alle gebruikers, en al helemaal op de meest simpele pagina's: de doorverwijspagina's. Daarnaast dienen sjablonen, wanneer die gebruikt worden, op zich door iedereen gemakkelijk aangepast te kunnen worden en niet afhankelijk te zijn van een enkel persoon.
• Het botmatig onderhouden van en toevoegen aan doorverwijspagina's is een reëele optie die is geopperd en ook uitgevoerd kan worden.
• De sjablonen dienen gesubstitueerd te worden, maar zonder enige code als de pagina dan bewerkt wordt. Hiervoor is een speciale methode beschikbaar. Ik zal er binnenkort werk van gaan maken.
• Het plaatsen van de inhoud van de doorverwijspagina's op een lijst is een mogelijkheid. Echter is het niet gewenst om vanuit doorverwijspagina's naar die lijst een redirect te maken. Over de inhoud van de lijst laat ik me niet uit en aan anderen over.

Romaine (overleg) 15 dec 2008 23:30 (CET)

Voorstel

Tot nu toe hebben we ons steeds bezig gehouden met de vraag: hoe onderhouden we de gevolgnummerde doorverwijspagina's? Het grootste probleem, Valhallasw gaf het al aan, is het grote aantal losse pagina's dat moet worden onderhouden. Mijn idee is: beperk het aantal pagina's, dat maakt het onderhoud veel overzichtelijker en eenvoudiger.

Mijn idee komt erop neer dat we afstappen van doorverwijspagina's en overstappen op doorverwijslijsten. Deze doorverwijslijsten linken naar diverse lijsten van onderwerpen.

Een voorbeeld zegt meer dan duizend woorden. Daarom een voorbeeld voor de M-nummers.

• Alle lemma's M1 t/m M9999 worden redirects naar lijst van M-nummers.
• Hetzelfde doen we met M-1 t/m M-9999, M.1 t/m M.9999 en M 1 t/m M 9999.
• Lijst van M-nummers verwijst door naar lijsten van onderwerpen.
• Vanaf zo'n lijst kan worden doorgeklikt naar de zoekterm.

Voordelen:

• Geen duizenden DP's, maar slechts 26 lijsten: één voor elke letter.
• De vervolglijsten van onderwerpen bestaan vaak al, hebben al een functie, en worden doorgaans reeds goed onderhouden door mensen met kennis van zaken.
• Handmatig te onderhouden, geen specialistische kennis nodig.

Nadelen:

• Voor de gebruiker betekent dit minimaal één extra klik (lees: extra pagina laden) en extra zoeken om de gezochte term te vinden.
• Lang niet alle lijsten bestaan, maar we zijn een encyclopedie in opbouw.
• Bestaande lijsten moeten worden aangepast aan hun nieuwe functie: gericht op snel zoeken en vinden, dus eenduidige opmaak, geen bla-bla, geen afbeeldingen.

Ben benieuwd naar de reacties. RToV 11 dec 2008 19:25 (CET)

Ik heb het artikel daarstraks genomineerd voor verbetering, toen werd voorgesteld dat de discussie hier plaats zou moeten vinden. Het voornaamste bezwaar is dat het over iets lijkt te gaan dat niet echt bestaat. Uiteraard bestaan "M-nummers", en die term wordt ook wel gebruikt, maar wel voor heel andere verschillende dingen. Maak dus duidelijk dat het een doorverwijsconstructie is, en niet over een overkoepelend concept gaat door de pagina

• eruit te laten zien als een doorverwijspagina.
• te hernoemen naar iets waarin de arbitraire verzameling doorklinkt, zoals Nummers die met een M beginnen, Nummers met een M ervoor, alfanumerieke combinaties beginnend met M, Nummers - M, maar dan beter.

Ik ben ook niet voor deze constructie. Beter degene die zo'n nummer zoekt met een simpele doorverwijspagina of redirect direct naar de relevante inhoud sturen, zie bijvoorbeeld M5. — Zanaq (?) 11 dec 2008 21:48 (CET)

Je hebt het probleem niet begrepen, of je hebt niet goed gelezen. Een simpele doorverwijspagina klinkt leuk, maar als je er een paar duizend hebt, is het een stuk minder simpel. Als je ze moet onderhouden is de lol er snel af. In de praktijk gebeurt dat dan ook niet, terwijl DP's toch zeer belangrijk zijn voor de navigatie. Daarom dit idee voor een andere benadering.

Je overige opmerkingen gaan over de vorm, maar het lijkt me beter om eerst over het concept te praten. RToV 12 dec 2008 10:02 (CET)

Ik vind dit een uitdagende benadering om een oplossing te vinden voor het grootste probleem van de encyclopedie: het vinden van de informatie waar je naar op zoek bent. Hoewel het mij niet duidelijk waarom sommige items op de huidige Lijst_van_M-nummers staan, lijkt me dat het proberen van dit navigatiemiddel de moeite waard is. Echter, alle M-dp's daarnaartoe dirigeren lijkt me niet zo'n goed idee. Liever zie ik dan op alle M-dp's een verwijzing naar deze verzamelpagina. Maar dat hangt af van de wederzijdse voor- en nadelen. (Houd ook in gedachten dat je van ooit begonnen ABC lijsten niets meer verneemt, doordat een noodzaak ontbreekt, en door een gebrek aan volledigheid.) --VanBuren 12 dec 2008 11:04 (CET)

Wat een afschuwelijke gedachten allemaal. Botipedia in plaats van wikipedia. als ik zoek op A10 vind ik het al vervelend dat ik naar vage vliegtuigen en weet ik het wat verwezen wordt, terwijl de ringweg Amsterdam toch de meest gezochte term is (staat ergens in midden, zonder duidelijke richting). En als ik de pagina aan wil passen kom ik alleen maar sjablonen tegen. Onbewerkbaar voor een sjablonenleek en tegen de geest van wikipedia in. En dan willen jullie nu voorstellen dat ik nóg een keer moet klikken. Alleen maar vanwege onderhoudsredenen. Belachelijk. Mig de Jong 12 dec 2008 11:51 (CET)

Natuurlijk heb ik het wel begrepen. Ik denk inderdaad dat het hebben van duizenden doorverwijspagina's het beste is. Voor de lezer makkelijk, en ook prima te onderhouden: het is maar een zeer klein deel van de vele dp's die er zijn. — Zanaq (?) 12 dec 2008 12:32 (CET)

Geen Botipedia, maar Sjablonipedia. Zo langzamerhand dreigt het project verstikt te raken door diegenen die zogenaamd bezig zijn informatie te ontsluiten, managenen, ordenen, uniformizeren, etc. Er is relatief steeds minder informatie: de informatie raakt echt verloren tussen de sjablonen, nog los van de vraag naar de betrouwbaarheid van de informatie die er is. De informatie wordt vaak ook beschadigd door die sjablonen.

        Ook in dit geval blijkt dat sjablonen een foutenbron zijn: Op M10 staat een M10 (Hongarije) die er blijkens de Lijst van Hongaarse autosnelwegen helemaal niet is. Dat dan nog los van de vraag of het genereren van rode links het project niet nog verder naar beneden haalt? - Brya 12 dec 2008 12:41 (CET)

@Van Buren: ik denk dat we een keuze moeten maken: helemaal het één, of helemaal het ander. Maar het lijkt erop dat een deel van de gemeenschap helemaal niets wil, behalve tegen zijn, om het even wat.

@Zanaq: als die DP's zo prima onderhoudbaar zijn, waarom neemt dan niemand de moeite om dat ook te doen?

@Mig & Zanaq: Welk deel van het onderhoud ben je bereid op je te nemen?

@Brya: Bedankt voor de link, ik heb 'm gefixt. Als tegenprestatie heb ik de Hongaarse M10 voor je gezocht en gevonden op de Hongaarse wiki. Zie hu:Magyarország autópályáinak listája en hu:M10 (autópálya). RToV 12 dec 2008 15:04 (CET)

De mensen die een specifiek artikel M-<nummer> zoeken doorverwijzen naar een meterslange lijst met nummers noem ik nu niet bepaald gebruikersvriendelijk. Het is alsof je in de supermarkt precies weet welk merk koffie je zoekt en met een ruim armgebaar wordt verwezen naar een groot schap met alle koffie - Quistnix 12 dec 2008 21:43 (CET)

Wat voor onderhoud zou er nodig zijn? Wat is het verschil tussen de duizenden dp's voor "letternummers" en de tienduizenden overige dp's? — Zanaq (?) 19 dec 2008 10:03 (CET)