Wikipedia:De kroeg/Archief 20090707

Wetenschap en New Age enzo

Het lemma chakra is inmiddels al aardig berucht, maar ik zag dat diezelfde discussie op meerdere artikelen is uitgevochten. Blijkbaar zijn zowel de voor- en tegenstanders van bepaalde theorien en opvattingen nogal eens bezig met hun eigen propaganda... Dat leidt niet bepaald tot betere artikelen. Als iets irrelevant is voor de wetenschap, dan lijkt het me nogal overbodig om de wetenschap in zulke artikelen aan te halen.

De wetenschap heeft vooralsnog geen (of erg weinig) uitspraken gedaan over zaken als chakras, astrologie, reiki en wat zoal nog meer. Die kopjes over zogenaamde 'wetenschappelijke visies' zijn dus overbodig.

Anderszijds lijkt bij veel mythologische en historische onderwerpen de archeologie te pas en te onpas te worden gebruikt om allerlei dubieuze religieuze theorien mee te onderbouwen. Zo staat het artikel over de Kelten vol met twijfelachtige en onjuiste claims en lijkt het me onmogelijk om op grond van prehistorische vondsten ook maar iets over (nogal controversiele) zaken als moedergodinen te beweren.

Blijkbaar zijn er nogal wat misverstanden over wat wetenschap is, waar het zich mee bezig houdt en wat wel en niet wetenschappelijk relevant is... Bedwyr 22 jun 2009 12:49 (CEST)

We doen hier aan informatieverschaffing. Het lijkt me wel relevant om op zijn minst even aan te geven in hoeverre iets wetenschappelijk onderbouwd is. Ik zie geen enkele reden om die informatie weg te laten. Mig de Jong 22 jun 2009 13:03 (CEST)

Als er wetenschappelijk onderzoek naar iets gedaan is, of als iets een aanname is voor een wetenschappelijke theorie, dan is dat relevant. Als iets echter geen relevantie binnen de wetenschap heeft, wat voor relevantie heeft de wetenschap dan voor zo'n artikel? Als er onder elk artikel dat geen wetenschappelijke relevantie heeft zo'n kop over een (niet bestaande) wetenschappelijke visie moet, dan geldt dat vermoedelijk voor meer dan 90% van de hele wikipedia. Wat voor uitspraken doet de wetenschap over een kapstok, een eenhoorn of de nietmachine?

En waar het de vage claims over prehistorische religies betreft: Die zijn niet wetenschappelijk onderbouwd (of te onderbouwen), maar worden wel als zodanig gepresenteerd. Bedwyr 22 jun 2009 13:11 (CEST)

Er is geen wetenschappelijk bewijs nodig om het bestaan van een kapstok of een nietmachine aan te tonen. Over een Eekhoorn doet de wetenschap idd interassante uitspraken, onder andere dat ze bestaan, dat er verschillende soorten zijn, en allerlei andere eigenschappen van eenkhoorns. Interessante materie, ik kan het je aanraden. Mig de Jong 22 jun 2009 13:15 (CEST)

Is er dan wel wetenschappelijk bewijs nodig om het (niet)bestaan van Pinkeltje aan te tonen? Misschien moet daar anders ook maar zo'n kopje onder ;-)Bedwyr 22 jun 2009 13:17 (CEST)

Gaan we deze discussie die meer dan een vol jaar geduurd heeft nu weer helemaal opnieuws voeren? Kom met een concreet voorstel of hou die rotzooi begraven. Fontes 22 jun 2009 13:20 (CEST)

Natuurlijk heeft de waarde collega Bedwyr, in tegenstelling tot wat de Heer De Jong te berde brengt, volkomen gelijk en is er hier in deze Kroeg onder NPOV (of niet?) in diverse soms zeer langdurige *Kopjes* (sinds ca. anderhalf Jaar) al uitgebreid aandacht aan besteed, o.a. door collega mw. Lidewij, hoewel vaak nog tevergeefs. Dat kan slechts bij grondiger analyses met peer-reviews geschieden. Zelfs in de *Kritiesche Noodt* is het voortschrijdend inzicht van BoH, Cumulus en Brya gestagneerd, en zijn er reeds zaken vroegtijdig gearchiveerd 😉. Niettemin: D.A. Borgdorff - e.i. - 22 jun 2009 13:22 (CEST)

De discussie blijft mi open, maar wel inhoudelijk graag, met name DAB dan. Mig de Jong 22 jun 2009 13:27 (CEST)

@ ir. Borgdorff: Wederom heeft het ook geen nut deze discussie te heropenen, het werd gearchiveerd na meer dan een maand geen reacties meer gekregen te hebben, dat is bij verre niet 'vroegtijdig'. @ Algemeen: Natuurlijk heeft het geen zin of nut om bij lemma's zoals Chakra een apart kopje wetenschappelijke visie toe te voegen. echter door het volhardend schrijven op een methode die doet voorkomen alsof ware chakra wel bewezen wordt men hier min of meer toe gedwongen. Zelf een zinnetje 'chakra's zijn niet wetenschappelijk bewezen' zorgde al voor gigantische weerstand want wee o wee het moest hier toch echt duidelijk zijn dat het om die verdraaide kapitalistische westerse wetenschap draaide, u weet wel die wetenschap die gebruik maakt van meetbare en te herhalen methoden. Want ook de uit de lucht gegrepen theorieën van Chinese weledelgeleerden was volgens kamp B wetenschappelijk. Dat er überhaupt kopjes als 'wetenschappelijke visie' in dit soort lemma's staan is omdat de aanwezige new age aanhang in de lopende tekst ieder stukje ontkrachting of kritiek weert en zo dit allemaal wel dwingt naar een kopje dat ergens onderaan een artikel bungelt. Fontes 22 jun 2009 13:32 (CEST).

Ik sluit mij voor de verandering eens volledig aan bij Fontes. Mig de Jong 22 jun 2009 13:35 (CEST)

Bedankt voor het compliment Heer De Jong, waar ik me nu juist op richtte, daar er al veel belangwekkend werk is verzet, waar met vrucht et al. op teruggevallen kan worden. Nogmaals dank voor de steun Mig, en met immer vriendelijke groet: ~ ir. D.A. Borgdorff - e.i. - 22 jun 2009 13:34 (CEST)

Concreet voorstel: Weggooien... Heel veel weggooien. In dat artikel over chakras moet in de inleiding duidelijk staan wat de context is (Indiase filosofie), waarmee de scope dus duidelijk is. Vervolgens kan iedere verwijzing naar wetenschap het artikel uit (totdat iemand er onderzoek naar doet en dit publiceert in Nature of iets dergelijks).

Concreet voorstel wat betreft dubieuze mythologische en historische onderwerpen: Duidelijk onderscheid aanbrengen tussen datgene wat de archeologie en de historie aantonen en datgene wat de New Age/Wicca's/Neo-Paganisten e.d. er voor leuks bijverzonnen hebben. Bedwyr 22 jun 2009 13:37 (CEST)

Niet hier, maar op de op van het artikel. En dan in de vorm van een herschreven artikel. Mig de Jong 22 jun 2009 13:39 (CEST)

Zoals Fontes hierboven al min of meer zegt: een verwijzing naar 'Wetenschap' op lemma's als chakra's, etc., zou volkomen onnodig zijn ware het niet dat aldaar niet-onderbouwde beweringen over werkzaamheid en anderssoortige (vooral medische) uitspraken worden gedaan. Als zo'n bewering met een referentie waarin de werking, etc. wordt aangetoond, wordt onderbouwd is er niets aan de hand. De tekstjes over wetenschap zijn niet fraai en in wezen idioot, maar als bepaalde gebruikers weigeren beweringen te schrappen of te onderbouwen zoals het hoort, zijn deze tekstjes op zijn plaats. Ik ben zeer voor het schrappen van deze fantasiebeweringen dan kunnen de wetenschapstekstjes weg. Eerder zeker niet.Tom Meijer _MOP 22 jun 2009 16:54 (CEST)

Eens met Tom. Vriendelijke groeten, -rikipedia 22 jun 2009 17:15 (CEST)

Tja, als het nu eens zo eenvoudig was ... - Brya 22 jun 2009 18:02 (CEST)

Gelukkig is het dat. Tom Meijer _MOP 22 jun 2009 21:04 (CEST)

Geheel eens met Tom. Vinvlugt 22 jun 2009 21:15 (CEST)

Het is o zo simpel. Mig de Jong 22 jun 2009 23:59 (CEST)

Simpel, ja, eenvoudig, nee. Brya 23 jun 2009 12:40 (CEST)

Iedere toevoeging van De wetenschap is in dit verband een slechte zaak. Want 1. er is geen DE wetenschap. 2. Er zijn ook geen wetenschappers die zich bezighouden met het al dan niet erkennen van chakra. Wanneer er iets discutabel beweerd wordt of een pov-tekst, dan kan naar bronnen gevraagd worden en hoeft niet weer de stelling erbij: de wetenschap erkent dit niet o.i.d. Pieter2 23 jun 2009 17:25 (CEST)

Succes Pieter, maar besef wel dat de toevoeging van het zgn 'wetenschappelijke standpunt' een laatste redmiddel was. Begin maar met het schrappen van niet onderbouwde fantasierijke beweringen. Je zult zelf wel ervaren waar dat toe leidt. Dat er trouwens geen 'DE' wetenschap bestaat vind ik overigens een drogreden. Tom Meijer _MOP 24 jun 2009 11:21 (CEST)

Een laatste redmiddel? Je kunt toch schrappen of reverten? Nee, ik voel mij niet geroepen daar in te gaan rommelen waar al tal van discussies aan gespendeerd zijn. Bij niet onderbouwde fantasierijke beweringen mag je toch wel naar bronnen vragen? En aangezien wetenschap alles beschrijft wat men denkt aangetoond te hebben, is het te pas en te onpas gebruiken van de term DE wetenschap irrelevant in dit verband, oftewel een zwaktebod. Pieter2 24 jun 2009 18:19 (CEST)

Iedereen weet waar je het over hebt met 'wetenschap' dacht ik, misschien zij die bewust moeilijk willen doen niet. In dat geval kunnen we natuurlijk ook heerlijk politiek correct gaan neuzelen in elk artikel 'niet wetenschappelijk aangetoond' vervangen door 'Men heeft met de wetenschappelijke methode de werking niet onomstotelijk kunnen aantonen'. Dit is wat mij betreft onnodig moeilijk doen en dat is dan ook exact waarom de artikelen nu in hun huidige staat bestaan. Omdat er op deze manier omgegaan wordt met totaal evidente zaken. In tegenstelling tot al het zweverige geneuzel moet de kritiek tot op de letter nauwkeurig en zowat als een juridisch document geschreven worden want anders zouden die beweringen 'onjuist' zijn. Lachwekkend toch? Als ergens 'de wetenschap' staat zijn er maar enkelen die dat associëren met iets anders dan de erkende methode zoals beschreven in de gegeven link. als ik zeg dat gras groen is moet ik dat zeker ook onderbouwen en tot op de letter verklaren hoe en wat. "Het Gewoon struisgras heeft bij een gezonde groei en in levende vorm de kleur welke door veel mensen als zijnde groen wordt aangeduid, in de meeste landen op de wereld is dit dan ook de kleur die over het algemeen met gras geassocieerd wordt. Echter de kleur is op basis van waarnemingen die voor iedereen anders kan zijn en aangezien geen enkele waarneming van kleur overgebracht kan worden kan het heel goed zijn dat de kleur groen in de waarneming van persoon A, bij persoon B roze zou zijn." Oftewel "Gras is groen". Fontes 24 jun 2009 19:05 (CEST)

Ik probeer juist te voorkomen dat verzinsels een plaats veroveren door een toevoeging de wetenschap heeft dit niet aangetoond of volgens de wetenschap is dit onjuist. Dergelijke aannames en pov-teksten mogen niet blijven staan en worden volstaan met de wetenschap logenstraft dit. Pieter2 24 jun 2009 20:24 (CEST)

Dan zitten we toch meer op een lijn dan dat je eerdere bijdrage mij deed vermoeden. Mijn excuus. Fontes 24 jun 2009 20:37 (CEST)

Pieter, we zitten dicht bij elkaar. Zoals ik al ergens hierboven zei, de wetenschapstekstjes verdienen absoluut geen schoonheidsprijs. Maar, ook al gezegd, ze staan er niet voor niets en zijn er gekomen na stukgelopen pogingen onzinnige teksten te verwijderen of van een onderbouwing te voorzien. Het probleem is dat er gebruikers zijn die onderbouwing niet nodig vinden (of niet willen) maar de logische consequentie, nl verwijdering onder geen voorwaarde accepteerden. De wetenschapstekstjes waren een noodgreep en werden trouwens na veel gezeik pas geaccepteerd door 'verdedigers' van het lemma.

Het gaat niet aan de wetenschapstekstjes te verwijderen of af te zwakken zonder aan de niet-onderbouwde zaken iets te doen.

Ik ga het startschot voor de volgende ronde niet geven. Vrijwilligers voor! Ik zal het met belangstelling volgen. Tom Meijer _MOP 24 jun 2009 21:08 (CEST)

Uitgebreid gereageerd op overleg chakra. Vinvlugt 1 jul 2009 23:16 (CEST)

Stelligheden

Wat ik in een aantal artikelen ben tegengekomen is dat een groep volgelingen van een stroming zekere beweringen doen. Degenen die de beweringen doen zijn geïdentificeerd door referenties naar websites, boeken of andere bronnen. En wat ze beweren of geloven is ook terug te vinden in die bronnen. Helemaal netjes volgens wikipediaregels. Nu komt er iemand anders, de criticus, die zijn wenkbrauwen fronst en uitroept: wat een onzin staat hier. Deze persoon evalueert vanuit een eigen kennis(gebied) de toegevoegde informatie en vindt die tekortschietend. Hij kan op verschillende manieren dit tekort aanpakken: informatie toevoegen, met bronnen, die de beweringen steunen óf ontkrachten, of de informatie weggooien. Gerefereerde informatie weggooien: hier zijn wikipediaregels voor. Informatie toevoegen in geen probleem. Het getwist gaat m.i. meestal over die informatie waarmee de criticus niet weet wat hij ermee moet. Het past niet in zijn referentiekader en hij heeft geen bronnen/referenties om een standpunt in te nemen tegen het beweerde. Als laatste redmiddel zie je wat hierboven stellig aangekaart wordt: er moet en zal in het artikel bijgezet worden dat er geen wetenschappelijk bewijs voor is. Ik vraag mij af: in hoeverre mag een gebruiker zijn persoonlijke visie, gebrek aan kennis of bronnen, of andere denkbeelden, inbrengen in een artikel? In het kader van neutraliteit niet, lijkt me. En ik vraag mij af: kan iemand, die een toevoeging niet kan ontkrachten met bronnen, er zomaar "niet wetenschappelijk bewezen" (of varianten daarop) bij zetten? In het kader van geen eigen onderzoek niet, lijkt me. --VanBuren 25 jun 2009 14:57 (CEST)

Dat is inderdaad wat het is. Als er iemand met een referentie naar een wetenschappelijk tijdschrift komt met daarin een artikel over het al dan niet bestaan van zulke zaken, dan is de wetenschap pas relevant voor het artikel. Het lijkt me geen goede zaak als POV en onzin gecompenseerd wordt door meer POV en onzin, maar dan vanuit het andere kamp... Bedwyr 25 jun 2009 15:40 (CEST)

Het is het raakvlak van geloof en wetenschap of juist het verschil daartussen. Ik trof deze zin aan bij Publius Cornelius Cethegus: Tijdens zijn consulaat werd het graf van de legendarische koning Numa Pompilius ontdekt. Als dus vaststaat dat het aangegeven graf werkelijk dat van die koning is, volgt daaruit dat deze dus niet meer legendarisch is en werkelijk bestaan heeft. Wanneer we dit terugkoppelen op chakra kun je zeggen dat een aantal schrijvers willen weergeven wat veel aanhangers geloven (maar wat dus niet wetenschappelijk aangetoont is). In een dergelijk artikel moet steeds aangegeven worden waar het aannames of geloofspunten betreft en dat het onderhavige niet aangetoont is, m.a.w. wetenschappelijk bewezen. Dus in het geval van het koningsgraf, moet ook daarbij geplaatst worden, dat het hier gaat over het geloof dat het gevonden graf dat van deze koning moet zijn, maar dat het niet een bewezen feit betreft. Pieter2 25 jun 2009 23:43 (CEST)

Ik begrijp je niet. Als het belangrijk is kun je het misschien nogmaals, maar anders, uitleggen? --VanBuren 26 jun 2009 11:18 (CEST)

Oke, kort en krachtig: chakra is een overtuiging - geen wetenschap. Dus chakra is POV. Pieter2 27 jun 2009 16:00 (CEST)

Fijn, maar je ziet toch wel dat elk geloof POV is. Wat we doen in deze encyclopedie is is weergeven wat de POV is van groepen in een bevolking, of van individuen die er beroemd mee zijn geworden. Waar het o.a. om gaat is dat het taalgebruik van de weergave hier geen waardeoordeel geeft, niet POV is. Misschien is dat moeilijk, maar zo is het wel. --VanBuren 27 jun 2009 18:43 (CEST)

VanBuren, je vergeet onderscheid te maken tussen twee soorten beweringen. De eerste bewering is van het type:

X is het geloof in Y

Daar heeft niemand moeite mee. Vervolgens komt het tweede type bewering:

X kan Z genezen.

Mogelijk wordt dit onderbouwd met naslagwerken en dergelijke. We missen nu nog één nuance; dit is het beeld dat de aanhangers van X hebben. Waar jij zegt dat de beweringen netjes volgens de regels onderbouwd zijn, waag ik dat toch te betwijfelen. De grote vraag is wat de kwaliteit van de bronnen is. Zijn deze voldoende betrouwbaar om zonder toevoeging te laten staan dat X Y kan genezen? Over het algemeen is dit niet het geval. In dat geval moet er dus een aanhangsel komen volgens de aanhangers van X. Je vergeet hierbij één stelligheid; die van de aanhangers van X die bijdragen aan het artikel. Vaak willen zij dit soort beweringen niet afzwakken, waardoor de andere partij zijn toevlucht neem tot noodgrepen die niet altijd even fraai zijn. Door de eerste beweringen aan te passen aan de kwaliteit van de bronnen, zou dit niet nodig hoeven zijn, maar dan dient de stelligheid van de aanhangers eerst minder te worden. BoH 27 jun 2009 16:31 (CEST)

Fijn dat je een aantal knelpunten aangeeft. Een concreet voorbeeld zou helpen.

Ga eens uit van dit:

De leden van een groep steken geld in pamfletten, een webpagina, zelfs een boek en ze worden geïnterviewd in kranten waar ze hun geloof verkondigen. Deze encyclopedie heeft dan geen andere functie dit op een encyclopedische manier op te nemen. Waardeoordelen over bronnen kan alleen maar als andere bronnen de kwaliteit in twijfel trekken: dan die informatie weergeven.

Waarom zou een aanhangsel "volgens de aanhangers van X" een bezwaar zijn? Gebeurt geregeld.

Dat die aanhangers ook een bijdrage doen? Waarom zou dat een probleem zijn? Allerlei gelovigen dragen bij aan artikelen over hun geloof.

Een bewering afzwakken? Dat is niet aan redacteuren van wikipedia. Wel het gebruik van goed Nederlands en dan de beste NPOV-bewoordingen.

Waarom "noodgrepen": wikipedia rapporteert slechts. Als er bronnen zijn die een ander inzicht geven: gebruik die. Anders: gewoon laten voor wat het is.

Moeite doen om beweringen aan te passen aan kwaliteit van bronnen: af te raden, dit is waardeoordelen doen: POV.

Stelligheid van aanhangers zouden minder moeten: dat is een kwestie van goed taalgebruik en goed opschrijven. De taak van een redacteur is om daar op te letten.

--VanBuren 27 jun 2009 18:43 (CEST)

In het voorbeeld van BoH zal toch beslist met een relevante verwijzing moeten worden aangetoond dat de bewering 'X kan Z genezen' geen loze bewering is. Als dat niet kan worden aangetoond dan schrappen we de bewering dus (ja toch?).

BoH heeft wel degelijk een punt met de stelligheid van de beweerders over de eigenschappen van X. Die zal minder moeten worden, dan zijn die rare wetenschapstekstjes ook niet nodig. Het minimum is dat er een formulering komt te staan dat dit ('X kan Z genezen') het geloof van iemand/een groep is, zo niet dan schrappen. Tom Meijer _MOP 27 jun 2009 22:05 (CEST)

In mijn reactie had ik aanhalingstekens moeten plaatsen (nu gedaan). Ik herhaal nogmaals: een verwijzing van een bewering naar een groep of individu, ook d.m.v. bronvermelding, is onbetwist: "Volgens de aanhangers van X"...dus. Wat je bedoelt met de toevoeging "minimum" is niet duidelijk. Mijn insteek: indachtig het KISS-principe: houd het eenvoudig, en vermijd een glijdende schaal van waarschuwingen.
Je stelt voor met een "relevante verwijzing" aan te tonen dat een bewering (wat iemand gelooft) geen loze bewering is. Anders die bewering niet vermelden. Voorbeeld: een groep gelooft dat hun actviteiten of intenties bv. "genezend werken" en de details van wat ze denken te (kunnen) genezen worden uitgebreid beschreven in de bronnen. Als (hoop ik) weldenkend mens heb ik er zelf moeite mee om die details op te nemen in de encyclopedie als ik vrijwel zeker weet dat daar geen wetenschappelijk bewijs voor is. Uiteindelijk: je kunt de details weglaten óf slechts verwijzen naar de bron. Maar dat laatste is weer hypocritisch. Ik realiseer me dat mijn be- of veroordeling ingegeven wordt door mijn eigen (altijd gebrekkige) kennis. Het beoordelen van het al dan niet opnemen is vanuit mijn POV. Dus hoe bezwaarlijk ik zelf zoiets ook vind of hoe het me tegenstaat, het is m.i. niet aan redacteuren (gebruikers) om tegen te houden wanneer iemand anders die informatie wel plaatst. Een redacteur kan er alleen maar op toezien dat er steeds weer vermeld wordt dat de gegeven informatie uit de opgegeven bronnen komt. Pijnlijk en lastig, soms. Maar er zijn genoeg onderwerpen die een in mijn beleving wanstaltige of ziekelijke inhoud hebben. Daar in gaan schrappen (en dan er ruzie over maken) is contraproductief. Het concentreren op de inhoud (en niet de betekenis van de inhoud) en erop letten dat die o.a. niet-POV is, geen eigen onderzoek, en verifieerbaar, dan kunnen we weer een stapje verder. Een beperkende factor in het toevoegen van informatie is bijvoorbeeld dat het eindresultaat m.i. een gebalanceerde indruk moet geven, maar dat kan per artikel overlegd worden. --VanBuren 28 jun 2009 12:00 (CEST)

Een voorbeeld dat ik recent tegenkwam: deze verandering [1]. Dat is er m.i. niet beter op geworden. --VanBuren 28 jun 2009 12:42 (CEST)

Inderdaad een mooi voorbeeld van hoe het niet moet. - Brya 28 jun 2009 14:20 (CEST)

VanBuren, ik ben het deels met je eens. Alleen niet met je stelligheid dat het beoordelen van de kwaliteit van een bron niet kan omdat dat POV is. Science boven de Libelle stellen kan naar mijn idee zonder problemen. De vraag is dan natuurlijk wel of Science het überhaupt de moeite vindt om iets over X te publiceren. BoH 28 jun 2009 15:06 (CEST)

Mijn gebruik van de kop "Stelligheden" was min of meer ironisch bedoeld als gevolg van de stellige standpunten erboven. De dynamiek van de bijdragen sindsdien gaat hopelijk niet een kant op die doodloopt. Over de kwaliteit van "Science" versus "Libelle": je geeft zelf al aan dat die beoordeling POV is. Het zal misschien niet vaak voorkomen dat iemand de Libelle als bron citeert, maar het gebeurt wel eens als bv. bekende Nederlanders geciteerd worden wat dan weer in de encyclopedie terug kan komen [2].

Het lijkt me dat ook hier een omzichtige beschrijving uitkomst kan bieden, bijvoorbeeld:

In het als gerenommeerd bekend staande wetenschappelijke tijdschrift Science wordt bericht dat...

In Libelle, het Nederlandstalige wekelijks verschijnende vrouwenblad, verklaart de guru dat...

Deze gegevens werden uitsluitend geciteerd uit een in eigen beheer door (...) uitgegeven maandblad...

Ik stel dit alleen voor als mogelijke oplossing waar je als redacteur m.i. voldoende informatie aanbiedt en waar de lezer dan uiteindelijk zelf moet beslissen wat die ervan vindt.

Als je als redacteur gaat beslissen dat iemand, die Libelle als bron aandraagt, fout bezig is, en zijn informatie zomaar verwijdert, dan ben je als redacteur POV bezig, en begeef je je bovendien op een glijdende schaal van kwaliteitsbeoordelingen van allerlei tijdschriften. Zoek als redacteur bijvoorbeeld dan een betere bron als tegenwicht, of gebruik een omschrijving als hierboven. --VanBuren 28 jun 2009 16:31 (CEST)

Geachte VanBuren, J.Wales is het niet met u eens:

It isn't appropriate for us to try to determine whether someone's novel theory of physics is valid, we aren't really equipped to do that. But what we _can_ do is check whether or not it actually has been published in reputable journals or by reputable publishers. So it's quite convenient to avoid judging the credibility of things by simply sticking to things that have been judged credible by people much better equipped to decide. ...

Suppose Bellesiles had attempted to publish his novel historical thesis at wikipedia, rather than in traditional primary sources? We would quite properly have rejected it as original research, because we are ill-equipped to judge the validity of such things. [3]

NB: De onderstreping is van mijn hand.

Libelle is geen reputable journal op het gebied van alternatieve geneeswijzen. De redactie van Libelle is niet much better equipped to decide als het om de werking van alternatieve geneeswijzen gaat. De redactie van Libelle pretendeert zelf niet eens daartoe in staat te zijn!

Misschien een idee om het citaat boven uw bed te hangen? vriendelijke groet, S.Kroeze 28 jun 2009 16:57 (CEST)

Uw citaat van Wales impliceert m.i. dat Libelle niet kan worden gebruikt om aan te tonen dat hetgeen de guru heeft gezegd waar is. Wel kan Libelle worden gebruikt om aan te tonen dát de guru iets heeft gezegd. Ik meen dat VanBuren het op die manier ook bedoelde. Hettie 28 jun 2009 17:34 (CEST)

Correct, Hettie heeft het begrepen. S.Kroeze niet. En ik kende dat citaat al. Mijn bijdrage hierboven probeert duidelijk te maken dat naar de originele bron gerefereerd wordt waaruit een citaat of bewering wordt overgenomen en laat die bron "verantwoordelijk" zijn voor de informatie. Dat zou bijvoorbeeld de website van een vereniging kunnen zijn. Als echter een onafhankelijke bron kan worden gevonden, als tegenhanger van de informatie op de eigen website, dan zeker die ook vermelden. Is die er niet dan blijft de website de enige bron. Maar ga niet proberen met kunstgrepen die website onderuit te halen. Is de bron in eerste instantie de "Libelle", vind dan een betere en schrap "Libelle", of noem meerdere bronnen. Zijn die er niet, dan is de bron "Libelle". Maar wat je dan wel duidelijk kunt maken, zoals hierboven gedaan, wat de kwalitatieve waarde is van de "Libelle"-bijdrage door toevoeging van enige kwalificaties.
Er zullen vast nog meer "ja maar"-momenten zijn. Ik hoop dat ik in mijn bijdragen heb kunnen duidelijk maken hoe ik erover denk. Is dat niet duidelijk, laat dan aub even weten. --VanBuren 28 jun 2009 20:30 (CEST)

Hier ben ik het niet met je eens. Bronnen kwalificeren is niet POV op de manier waarop jij het definieert. Ik hoef dat namelijk zelf niet te doen, buiten deze encyclopedie bestaat die rangorde al. Als er dus bijvoorbeeld medische uitspraken gedaan worden, dan voldoet de Libelle niet. Wederom, dat de claim er is kan gemeld worden, maar de taak van een redacteur is er op te wijzen wat de waarde is van die claim. Zoals Brya al uitentreure heeft gezegd zijn wij geen database die gegevens uitkotst, maar helpen wij de lezer de materie te begrijpen. Wat jij lijkt voor te stellen lijkt die redactie juist uit te schakelen. BoH 29 jun 2009 00:10 (CEST)

Het is moeilijk oordelen over hypothetische gevallen. I.p.v. hier erover te steggelen lijkt het me dat we er bij concrete situaties wel uitkomen. --VanBuren 29 jun 2009 09:08 (CEST)

Geachte collegae, Als een guru iets heeft gezegd, waarom zoek ik dan niet een bron geschreven door die guru zelf? Waarom moet ik daarbij het amateurisme van de redactie van Libelle daarbij als filter op de koop toe nemen?

Als we dit doortrekken wordt Libelle ook een bruikbare bron voor artikelen over astrofysica, Hegel en platentektoniek.

Als we een hiërarchie van bronnen afwijzen, wordt een website van neonazi's een bruikbare bron over de Holocaust. met vriendelijke groet, S.Kroeze 29 jun 2009 13:10 (CEST)

Het niet alleen erkennen van een hierarchie in de literatuur, maar ook het vermogen om er zijn weg in te kunnen vinden lijken mij essentieel voor het werken aan een encyclopedie. Zie ook onder. - Brya 29 jun 2009 14:03 (CEST)

En juist dat moet van tevoren bedacht worden door alle redacteuren hier, vandaar dat ik er juist geen concreet geval bij haal. BoH 29 jun 2009 16:04 (CEST)

Zonder concreet geval blijkt het moeilijk uit te leggen wat ik bedoel. Maar dat komt wel een keer. Waar ik hierboven een onderscheid maak is bv. (1) een bron die een gedachtengoed weergeeft en (2) een bron die dat gedachtengoed bevestigt of weerlegt. De eerste zou een website van een vereniging (i.e. aanhangers van dat gedachtengoed) kunnen zijn, maar twee moet wel een kwalitatief veel "betere" bron zijn, zoals Science, etc. Maar ze hebben allebei een rol te spelen. Inderdaad een hierarchie in kwaliteit. --VanBuren 30 jun 2009 15:26 (CEST)

Ok, dan denk ik dat we toch redelijk op één lijn zitten. Een zin zou dan kunnen zijn:

Een deel van de aanhangers denkt dat X Y kan genezen.

Daar zou ik mee kunnen leven. Zolang het maar niet op artikel Y genoemd wordt. En de vraag is of de aanhangers dit willen accepteren. Voor hen zou dit wel eens niet stellig genoeg kunnen zijn. :) BoH 30 jun 2009 17:08 (CEST)

Wikipedia:Afzetting moderatoren - JZ85

LS,

Naar aanleiding van de blokkade van dAb door de moderator JZ85 zeg ik bij deze het vertrouwen in deze moderator op. De stemming hiervoor vindt plaats op de pagina Wikipedia:Afzetting moderatoren vanaf het moment dat deze aankondiging is geplaatst tot precies een week later.

Diogenes 25 jun 2009 16:42 (CEST)

Hmm, tja het is je goed recht natuurlijk maar verwacht er niet al te veel van zou ik zeggen. Fontes 25 jun 2009 17:19 (CEST)

Er is in de geschiedenis van NL:wp slechts 1 keer een moderator via de afzettingsprocedure ontslagen - en dat was met de kleinst mogelijke verhouding. Ik ben alleen wel benieuwd met welke argumentatie men dit misbruik van bevoegdheden goedpraat. In de drie kwartier sinds het instellen van de stemming heb ik vooral veel ad hominem argumentaties gezien. Diogenes 25 jun 2009 17:29 (CEST)

Tja, als je al ongeveer een half jaar hier geen enkele edit gedaan hebt, kan ik me voorstellen dat je van de recente ontwikkelingen rond dAb weinig hebt meegemaakt. Wellicht was het beter om je eerst in de materie te verdiepen en vragen te stellen in plaats van als eerste edit in bijna 6 maanden te beginnen met een afzettingsprocedure om daarna pas te schrijven "Ik ben alleen wel benieuwd met welke argumentatie men dit misbruik van bevoegdheden goedpraat." Gezien de tussenstand lijkt het erop dat bijna alle stemmers (95%) doorslaggevende argumenten hebben om tegen de afzettingsprocedure te stemmen. - Robotje 25 jun 2009 23:04 (CEST)

Deze mod hoeft niet weg, maar hij moet leren zijn vingers een beetje te bedwingen i.v.m. de blokkeringsknoppen. Pieter2 26 jun 2009 00:17 (CEST)

Je verwart de mod met de geblokkeerde gebruiker. Die zou zijn vingers eens moeten leren bedwingen. BoH 26 jun 2009 11:58 (CEST)

Neehoor. Pieter2 27 jun 2009 00:34 (CEST)

Ah, die gebruiker krijgt een vrijbrief van je. Aardig! BoH 28 jun 2009 15:07 (CEST)

Neehoor, je ziet dat verkeerd. Niemand krijgt een vrijbrief van mij. Als het niet wit is, hoeft het noodzakelijkerwijs ook niet zwart te zijn. Een desysop was niet nodig, evenmin als het blok. Pieter2 1 jul 2009 22:14 (CEST)

Een stemming opgezet door een gebruiker die een half jaar niets heeft gedaan en dan plots een desysop begint om een paar dagen later weer weg te vluchten wordt natuurlijk niet serieus genomen door de normale gebruikers. Ik zie eigenlijk vooral op Wikipedia:Afzetting moderatoren#JZ85 moet de moderatorstatus inleveren een lijstje van onze kansen-wikipedianen verschijnen. Ben benieuwd of er nog meer mensen zich bij dit illustere gezelschap durven te voegen. Multichill 26 jun 2009 01:53 (CEST)

Je zou kunnen zeggen dat een afzettingsprocedure die wordt opgezet door een gebruiker die maandenlang afwezig is geweest alleen al om die reden kansloos is. Dat staat niet op Wikipedia:Regelingen_rond_moderatoren#Opzeggen_vertrouwen, maar een ontmoedigende opmerking daaromtrent, zo niet een aanvullende voorwaarde, zou daar wel op zijn plaats zijn. Fransvannes 26 jun 2009 11:41 (CEST)

De afzettingsprocedure was een flop en geheel onnodig. Beter was het geweest imho om dezelfde redenen het blok ongeldig te laten verklaren. Pieter2 27 jun 2009 16:13 (CEST)

Wat wil je zeggen Pieter ? Er is een deblokkadeverzoek geweest en dat is afgewezen. Hoe anders kan je een blok ongeldig laten verklaren of hoe had dit beter gekund ? -rikipedia 27 jun 2009 23:56 (CEST)

Het deblokkadeverzoek had gehonoreerd kunnen (moeten) worden. Er stond een reden bij de peiling en die was steekhoudend alleen niet de daaropvolgende peiling. Pieter2 28 jun 2009 14:15 (CEST)

@Multichill: Het is opvallend dat als er ergens gezeur over is, dit kleine groepje van voor afzetting vrijwel altijd wel van de partij is en het als "goed" gebruik opvatten om steen en been te klagen, steeds weer en weer. Dit is dermate structureel dat je je er steevast vanuit kunt gaan dat dan het tegenovergestelde van die klaagzang terecht is, tenzij er ook normale gebruikers reageren en menen dat er iets mis is met de actie waarover geklaagd wordt. Als er echt iets mis is zijn er andere gebruikers die er op reageren, voor de rest is negeren de enige optie. Romaine (overleg) 30 jun 2009 00:53 (CEST)

Aan de gemeenschap

• verplaatst naar Overleg Wikipedia:Arbitragecommissie op 2 jul 2009 01:29 (CEST) door oscar ° overleg

Herbevestiging moderatoren, eerste ronde juli 2009

Beste collega's,

Tot 8 juli 00:01 (CEST) loopt de eerste ronde van de vierjaarlijkse herbevestiging. De tweede ronde is van 9 juli 00:01 (CEST) tot 16 juli 00:01 (CEST). In deze herbevestiging worden de moderatorschappen van 14 gebruikers geëvalueerd. Een moderator met minder dan 4 bezwaren wordt in de eerste ronde herbevestigd. Een moderator met 4 of meer bezwaren wordt in de tweede ronde herbevestigd als deze minstens 75% steun krijgt.

De te beoordelen moderatoren zijn:

Chaemera (gebruiker heeft vrijwillig het moderatorschap opgegeven) · Effeietsanders · Gpvos · IIVQ · Joost · Just a member · .Koen · Lymantria · MADe · MartinD · Niels · Outematic · Ucucha · WDVLWD · Wutsje

De eerste ronde is op deze pagina te vinden.

Coördinator, _LolSimon -?- 30 jun 2009 00:04 (CEST) (update, _LolSimon -?- 1 jul 2009 00:12 (CEST) en 1 jul 2009 19:29 (CEST))

Fout in commons ??

Wanneer de parameter uselang=nl wordt gebruikt worden er minder foto's getoond.
Zie het volgende voorbeeld:
https://commons.wikimedia.org/wiki/Category:2009_Viareggio_train_accident?uselang=nl (9 foto's) en vergelijk het met https://commons.wikimedia.org/wiki/Category:2009_Viareggio_train_accident (14 foto's)
Kan iemand hier wat aan doen? Koektrommel 1 jul 2009 16:25 (CEST)

Ik krijg bij allebei de links 14 foto's. Misschien een keer ctrl-F5 aanslaan? Gijsvd^L 1 jul 2009 16:26 (CEST)

Ik krijg bij de Nederlandstalige versie ook maar 9 foto's als ik afgemeld ben, maar als ik me aanmeld (met Nederlands als uselang) zie ik er wel 14... Bizar. Wikibelgiaan 1 jul 2009 17:18 (CEST)

Ik krijg bij allebei 14. - Simeon 1 jul 2009 17:47 (CEST)

9 en 14 met Safari. --VanBuren 1 jul 2009 21:17 (CEST)

Zonder twijfel een cache-probleem. Inmiddels staan in beide pagina's 34 afbeeldingen. nl:Mark W (Mwpnl) ¦ talk 2 jul 2009 02:14 (CEST)

µm

Bij µm krijg ik als doorverwijzing via Mm het lemma milimeter i.p.v. Micrometer (lengtemaat). Kan iemand dit probleem verhelpen?Rasbak 1 jul 2009 16:41 (CEST)

Opgelost. De misleiding zit erin dat een hoofdletter µ er uit zien als M, net als de hoofdletter van m, maar een andere tekencode heeft. Gijsvd^L 1 jul 2009 16:46 (CEST)

Dank.Rasbak 2 jul 2009 08:14 (CEST)