Wikipedia:De kroeg/Archief 20100218

Vertalen

Heren en dames kroegtijgers. Het komt regelmatig voor, dat artikelen worden vertaald vanuit een anderstalige Wikipedia. Wij hebben daar hier een sjabloon voor en er zijn op diverse help-pagina's wel tips voor te vinden, maar toch blijkt het vermelden van de bron (die anderstalige Wikipedia) niet de dagelijkse gang van zaken te zijn. Ook over de manier waarop, is voor zover ik kon vinden, geen consensus. Wordt het niet eens tijd, om daar verandering in aan te brengen? M.vr.gr. brimz 31 jan 2010 13:12 (CET)

Is daar een sjabloon voor? Handig! Waar is dat sjabloon te vinden? Sietske _Reageren? 31 jan 2010 13:24 (CET)

Ik ben er niet voor om de auteursrechtelijke bronvermelding (al dan niet met sjabloon) in het artikel te zetten. Vermeld de bron bij het plaatsen van het materiaal in de bewerkingssamenvatting. — Zanaq (?) 31 jan 2010 13:30 (CET)

Ik ben het eens met Zanaq maar vind het niet genoeg. Bijkomend zou ik het sjabloon graag op de overlegpagina zien, zodat de herkomst van de oorspronkelijke versie direct duidelijk is. Vriendelijke groeten, -rikipedia 31 jan 2010 13:39 (CET)

@Brimz en @rikipedia... jullie weten kennelijk om welk sjabloon het hier gaat. Sietskes vraag is ook mijn vraag: waar is dit sjabloon te vinden? Hettie 31 jan 2010 14:01 (CET)

Antwoord op Hettie's en Sietske's vraag: Sjabloon:Bronvermelding anderstalige Wikipedia. Mvg., Evil berry 31 jan 2010 14:09 (CET)

@Zanaq en Rikipedia: ik vind het juist belangrijk dat men zijn bronnen vermeld in het artikel zelf, want anders geeft je de lezer de indruk dat het artikel dat men leest een volledig originele creatie is (wat m.i. niet het geval is voor een vertaling). Daarom pleit ik dus voor het verwijzen naar het origineel bij een vertaling (dit doet men ook voor vertalingen van boeken). Mvg., Evil berry 31 jan 2010 14:12 (CET)

Even op letten dat er niet twee dingen door elkaar gaan lopen: bronvermelding om de waarde c.q. betrouwbaarheid van een bijdrage te onderbouwen, en bronvermelding om te voldoen aan een auteursrechtenlicentie. Voor het laatste geldt als ongeschreven (?) regel dat tussen Wikipedia's de verwijzing naar het oorspronkelijke artikel (dus op de anderstalige Wikipedia) voldoende is. Voor het eerste zou het mijn voorkeur hebben om de bronnen/referenties vanuit het oorspronkelijke artikel over te nemen; het noemen van een anderstalig Wikipedia-artikel als bron heeft mijns inziens voor dit doel onvoldoende meerwaarde. Fruggo 31 jan 2010 15:17 (CET)

@Evil berry, dank voor de link. Hmm... uit de beschrijving van dat sjabloon maak ik niet op dat het iets is voor op de OP. Ik mag hopen dat dat wel de bedoeling is, want als mededeling op het artikel zelf lijkt het me niet handig. Al was het maar omdat het vertaalde artikel al snel zal veranderen volgens de kennis en smaak van wikiNederlands. Het sjabloon zegt inderdaad dat de vertaling ook een eerdere versie van het artikel kan betreffen, maar doet dat gegeven eigenlijk nog wel ter zake als het artikel na die vertaling flink is veranderd? Verder verwacht ik problemen als een artikel een compilatie is uit meerdere anderstalige wikipedia's. Zelf buurt ik voor een enkele artikel regelmatig bij wikiEngels, wikiDuits en wikiSpaans. Dat zou dan leiden tot drie sjablonen. Erg mooi vind ik dat niet. Áls dit sjabloon al toegepast dient te worden (maar persoonlijk kies ik toch liever voor de oplossing van Zanaq: melden van de bron in de bewerkingssamenvatting), dan pleit ik ervoor het te doen op de OP en dan uitsluitend bij 100% rechttoe-rechtaan vertalingen. Hettie 31 jan 2010 16:39 (CET)

Ik heb eerder ook een alternatief gebruikt in het artikel Livia Drusilla II (oudere versie, want in de nieuwste versie is het sjabloon ingevoegd). Mvg., Evil berry 31 jan 2010 17:00 (CET)

Eens met Zanaq en Hettie wat de "auteursrechtelijke" bronvermelding betreft. En wat de "verifieerbaarheidsbronvermelding" aangaat: daar is al veel over gezegd: op Overleg help:Tips voor het vertalen van een artikel vanaf een andere Wikipedia zijn links naar een paar relevante overlegplekken te vinden. Fransvannes 31 jan 2010 20:01 (CET)

Ok, dank voor de reacties tot nu toe. Samenvattend zou ik kunnen stellen, dat er consensus is over het feit, dat er verwezen moet worden naar de bron-wiki, bij een rechttoe-, rechtaanvertaling van een artikel. Over de manier waarop is nog enige verdeeldheid (verbeter me, als ik je standpunt verkeerd ingeschat heb):

• Verwijzing naar het oorspronkelijke artikel is voldoende (Fruggo)
• Vermelding in de berwerkingssamenvatting (Zanaq, Hettie)
• Gebruik maken van Sjabloon:Bronvermelding anderstalige Wikipedia

• Op de pagina zelf (of via een soortgelijke melding) (Evil Berry)
• Op de OP van de pagina (Rikipedia)

Dat zijn vier verschillende meningen, nu nog de consensus . M.vr.gr. brimz 1 feb 2010 09:49 (CET)

M.i. is dit niet iets waar consensus over hoeft te bestaan. Ieder kan het op zijn eigen manier doen. Wat wel belangrijk is, is dat het gebeurt, het hoe kan op verschillende manieren worden ingevuld. De eisen van CC-BY-SA, waaronder alle informatie op elke wikipedie is geplaatst zijn duidelijk (en via een link onderaan elke wiki-pagina te bekijken): Er moet óf een link of URL naar het oorspronkelijk artikel worden gegeven (wat automatisch gebeurt als je een interwiki opneemt, dan staat de verwijzing altijd naast de artikeltekst zelf), óf een vermelding van de belangrijkste auteurs van het oorspronkelijke artikel. Enige andere vermelding in het artikel zelf, op OP, of in het bewerkingscommentaar mag natuurlijk, maar door het plaatsen van de interwikilink is er in feite al aan de CC-BY-SA eisen voldaan.

Vriendelijk groet, Trewal 1 feb 2010 10:06 (CET)

@Evil Berry, je hebt mijn naam bij mijn tweede keus neergezet. Die is van kracht als het onvermijdelijk is dat er met dat sjabloon moet worden gewerkt. Mijn eerste voorkeur echter gaat uit naar de optie-Zanaq. Hettie 1 feb 2010 11:46 (CET)

@Hettie; dat was ik, maar inmiddels aangepast.

@Trewal; ik ben het met je eens, dat de plaats waar zo'n bronvermelding komt te staan er eigenlijk niet zo toe doet. Maar het "hoe" is m.i. wel degelijk belangrijk. Er zit een gapend gat tussen een bewerkingssamenvatting met: "artikel vertaald van diverse wiki's" en een sjabloon op de pagina zelf, die de taal, datum, versie en een permalink naar het bronartikel geeft. Als de eerste manier voldoende is, is de tweede manier overbodig en kan het sjabloon worden verwijderd. M.vr.gr. brimz 1 feb 2010 12:05 (CET)

Er zit ook een 'gapend gat' tussen de manier waarop andere bronvermeldingen worden gedaan: soms d.m.v. een literauurlijst, soms d.m.v. voetnootverwijzingen per uitspraak. Dat wil niet zeggen dat de ene manier goed is en de andere fout.

Dat het eventueel gewenst is e.e.a. wat duidelijker aan te geven, daar kan natuurlijk over gediscussieerd worden. Het belangrijke hier is echter dat in ieder geval aan de CC-BY-SA eisen wordt voldaan. Wat CC-BY-SA betreft, is een link of URL al voldoende, en hoeft er niet per se een commentaar bij te staan. Door het plaatsen van een iw-link is aan die eis al voldaan. Voor de rest geldt wat mij betreft WP:VRIJ (maar ook WP:Bij twijfel niet inhalen, laat anderen hierin dus hun eigen keuze maken en ga het niet "verbeteren" als het niet fout is).

Vriendelijke groet, Trewal 1 feb 2010 12:29 (CET)

Een interwiki is volstrekt onvoldoende. Een iw zegt slechts dat er een artikel over hetzelfde onderwerp bestaat, niet noodzakelijk dat het als auteursrechtelijke bron gefungeerd heeft. — Zanaq (?) 1 feb 2010 13:09 (CET)

Samenvattend

Conclusie: Een link of een URL naar de bron-wiki is voldoende bij een vertaling van een artikel van die wiki. Versienummer, auteurs en datum zijn daarbij niet nodig. De plaats van vermelding is aan de auteur en kan als referentie in het artikel, in de bewerkingssamenvatting, of op de OP van het artikel. Als apart sjabloon wordt lelijk en overbodig gevonden. Ik zal deze info plaatsen op de desbetreffende help-pagina's en het sjabloon voordragen voor verwijdering, verwijzend naar deze discussie. M.vr.gr. brimz 3 feb 2010 10:18 (CET)

Wat betreft het sjabloon lijkt het me een conclusie die veel te snel getrokken wordt. Het sjabloon waar het hier namelijk over gaat is een verwijzing naar het oorspronkelijke artikel. Het sjabloon wordt honderden keren gebruikt breed over de wiki verspreid en hier een conclusie trekken op basis van een kleine groep gebruikers lijkt me onvoldoende om te bepalen wat wenselijk is. Minstens noodzakelijk lijkt het mij dat de gemeenschap gevraagd wordt wat zei wil. Wil zij alleen in de bewerkingssamenvatting een verwijzing naar de bron, of wil ze dit ook op het artikel hebben, of vindt de gemeenschap dat dit overgelaten moet worden aan de auteur en er hier geen beperkingen in opgelegd moeten worden. Tot op heden is dat redelijk vrij geweest. Mijn inziens is dit onvoldoende grond om te beslissen. Groetjes - Romaine (overleg) 4 feb 2010 14:08 (CET)

Ik zie ook geen noodzaak hier een richtlijn o.i.d. van te maken. Laat ieder het op zijn manier doen, en ga er niet aan zitten knoeien. Zolang maar aan de minimum eisen van de licentie wordt voldaan. Op grond van een discussie in de kroeg een nieuwe richtlijn opstellen lijkt me ook enigszins voorbarig. Overigens wordt vermelding d.m.v. apart sjabloon zeker niet door iedereen als lelijk en overbodig gevonden, er zijn veel mensen die dat sjabloon gebruiken, afgaande op de honderden pagina's waarop dit sjabloon voorkomt. Gewoon laten staan dus, als je geen onnodige conflicten wilt starten. Vriendelijke groet, Trewal 4 feb 2010 14:33 (CET)

@Romaine: laat eens paar lemma's zien waar het gebruikt wordt.

Algemeen: er zijn meerdere manieren mogelijk. Dan is het buitengewoon storend wanneer iemand even een referentie die voldoet aan de eisen van de GFDL komt slopen. Pas toen ik het terugdraaide, kwam R. met het sjabloon aanzetten. Ik verkies echter de verwijzing in begrijpbare taal en vermijd sjablonen wanneer dat kan. Ik heb in zo'n tien gevallen een referentie moeten repareren wegens onnodig sloopwerk! Eddy Landzaat 4 feb 2010 15:20 (CET)

Er zijn zo'n 700 pagina's met dit sjabloon, zie hier. Goudsbloem 4 feb 2010 15:24 (CET)

Breed gebruikt in ongeveer 0.14% van de lemma's? Daar kan je dus over twisten. Maar Romaine kwam pas in tweede instantie met dit sjabloon aanzetten. In eerste instantie sloopte ze gewoon de link waardoor het lemma waar zij over loopt te gillen ineens copyvio werd. En ze bleek deze omstreden aanpassing bij meerdere lemma's uitgevoerd te hebben. Een link naar een andere taal bij een gewone interne link hoort inderdaad niet, die wijzigingen heb ik ongemoeid gelaten. Maar in referenties is het vaak een bronvermelding. En dan geldt: als het niet stuk is, niet repareren. Eddy Landzaat 4 feb 2010 15:37 (CET)

@Eddy: 0,14% is natuurlijk een beetje een gefingeerd getal, omdat niet alle artikelen vertaald zijn uit een andere wiki.

@Romaine: Bij nader inzien was ik toch al niet van plan, het sjabloon rücksichtslos voor verwijdering te nomineren, omdat ik heb gezien, dat het sjabloon prima op een OP volstaat.

@Trewal: Het is niet mijn intentie om er een richtlijn van te maken. Wat ik bedoelde is, om op de desbetreffende help-pagina's aan te geven, dat er meerdere mogelijkheden zijn om aan te geven, dat een artikel vanuit een andere wikipedia is vertaald, en deze mogelijkheden ook geven. Uit bovenstaande discussie blijkt wel, dat er meerdere meningen bestaan over wat we minimaal zouden moeten doen. Wellicht is een peiling niet eens zo'n slecht idee. M.vr.gr. brimz 4 feb 2010 16:03 (CET)

Aanvullende vraag: volstaat een melding als (vertaling van E en D-versie van WP) als bronvermelding? Dat lijkt mij nu wel heeeeel erg zuinig. Eddy Landzaat 5 feb 2010 11:45 (CET)

Beter dan niets. Officieel moet je de auteurs vermelden. Iets minder officieel, maar dicht in de buurt is een permalink naar de gebruikte versie. Zelf volsta ik meestal met een link naar de huidige versie, of als ik lui ben "van :en". — Zanaq (?) 5 feb 2010 11:49 (CET)

Waarom zoeken naar wat minimaal nog mag? Waarom zou je niet zorgen voor een correcte bronvermelding, zoals het sjabloon die geeft: een permalink naar de gebruikte versie, de geldende licentie en een link naar de historie zodat de auteurs snel terug te vinden zijn. Voor auteursrechten geldt wat mij betreft dat je er beter te voorzichtig mee kunt zijn dan dat je gaat zoeken naar een makkelijke oplossing. Dat lijkt mij gewoon een kwestie van respect tegenover de auteurs van het artikel dat je vertaald hebt. Aangezien de melding van de vertaling tegelijk een bronvermelding is, kun je deze beter onder het artikel plaatsen, zoals met andere bronnen ook het geval is, dan op de overlegpagina. Het kost misschien meer tijd, maar het kan een hoop gezeur met de schrijver(s) van het door jou vertaalde artikel schelen. Voor de helppagina is het mijns inziens verstandiger om een juiste procedure te geven dan een gemakkelijke, die waarschijnlijk onvoldoende is. Gasthuis(consultatiebureau) 5 feb 2010 12:23 (CET).

Bij een poging om het sjabloon te combineren met het normale bronvermeldingssjabloon merkte ik dat dit niet mogelijk is. Het vergroot mijns inziens de bruikbaarheid wanneer de tekst ook in een gewoon bronvermeldingssjabloon kan worden opgenomen waar ook nog voetnoten en andere bronnen aan kunnen worden toegevoegd. Gasthuis(consultatiebureau) 5 feb 2010 17:27 (CET). Inmiddels gezien dat het toch wel kan. Vraag vervalt dus. Gasthuis(consultatiebureau) 5 feb 2010 19:30 (CET).

Omdat de meningen nog steeds verdeeld zijn, stel ik een peiling voor. Ik heb zelf nog nooit een peiling opgezet, maar ik zal eens kijken of het lukt. M.vr.gr. brimz 10 feb 2010 10:03 (CET)

Ik heb inmiddels de licentietekst gelezen, en heb een analyse gepubliceerd. Het komt er op neer dat de licentie geen bronvermelding eist maar auteursvermelding, en dat het op dit moment ondoenlijk is om aan de voorwaarden te voldoen. Zelfs de door Gasthuis genoemde correcte bronvermelding voldoet op geen enkele wijze aan de eisen. Waarschijnlijk zal ik binnenkort een voorstel lanceren om Speciaal:Importeren in gebruik te gaan nemen. — Zanaq (?) 13 feb 2010 18:27 (CET)

De minister draait door

Oorspronkelijk geplaatst in het WP:TC. Inmiddels ook aan NRCNext gezonden, waar het nog niet is opgenomen. Maar wellicht interesseert het volgende u. Bessel Dekker 10 feb 2010 10:00 (CET)

Nijmeegse wetenschappers hebben vastgesteld dat combinaties als "hun hebben" niet meer zullen verdwijnen uit de Nederlandse taal, en ze geven ook een verklaring: Met "hun" wordt altijd een persoon geïndiceerd, en daarmee is het, wat iedereen er ook van vindt, een functioneel woord. Niet veel nieuws, zult u zeggen, maar het nieuws ontstond vervolgens. Mede door toedoen van iemand die beter zou moeten weten.

De Nederlandse minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap is van huis uit een eminent bioloog, en hij heeft zich weleens eerder weinig vleiend uitgelaten over de niet-exacte wetenschappen. Nu blijkt waarom: hij begrijpt er gewoon niets van. Hij heeft in een ingezonden brief naar een krant gereageerd op de bevindingen der taalkundigen. Hij kopte al meteen merkwaardig: "'Hun zijn' laat ik niet toe".

De minister en een van de taalkundigen, Helen de Hoop, werden daarop uitgenodigd in het praatprogramma De wereld draait door (9 februari 2010). Er werden woordgroepen geprojecteerd als het gewraakte "hun hebben", maar ook "groter als" (dat volkomen correct is en al eeuwenlang bestaat) en "mensen wie" (dat een natuurlijke taalontwikkeling vertegenwoordigt) werden aan de schandpaal genageld.

Dat de minister volhield dat op scholen toch altijd nog "zij hebben" moet worden aangeleerd, dat is tot daar aan toe. Een zekere normativiteit kan de scholen nu eenmaal niet vreemd zijn. Maar een aantal andere zinnen die hij uitkraamde, gaven blijk van een onthutsend gebrek aan expertise. Ik noem er vier:

"De Taalunie is de hoogste baas van de Nederlandse taal."

"Hun hebben is een voorbeeld van taalvervuiling."

"De Engelse taal is al 400 jaar bijna niet veranderd."

"'Zij' is onderwerp, 'hun' is derde en vierde naamval."

De ene uitspraak is nog onzinniger dan de andere, en je weet niet of je moet lachen of huilen. Toen mevrouw De Hoop probeerde te reageren, al was het maar door het elementaire verschil tussen taal en spelling uit te leggen, werd ze overschreeuwd, en kreeg te horen dat ze niet zo kribbig moest doen.

Let wel: deze man is minister niet alleen van Onderwijs, maar ook van Cultuur. En dan heeft hij nog Wetenschap in zijn portefeuille: onwetenschappelijker optreden is wel nauwelijks denkbaar. Denken dat de taal een baas heeft — blaten over Engelse taalverandering (die ontzagwekkend is geweest) — het verschil tussen "hun" en "hen" niet kennen: dat alles is toegestaan; maar als je het doet ten overstaan van een breed publiek, en dan nog als je vakminister bent, dan is het wel ontluisterend.

Ook een bewindspersoon kan niet van alles verstand hebben. Wie verstandig is, weet echter waar de grenzen van zijn kunnen en kennen liggen, en houdt tijdig zijn mond. Zijn er ten departemente geen adviseurs die de minister voor deze blunders hadden kunnen behoeden?

Het was een droevige, tot schaamte stemmende vertoning.

Vriendelijke groet, Bessel Dekker 10 feb 2010 04:14 (CET)

• Mede op advies van Frans heb ik dit stuk ook op de betreffende blogsite van NRCNext geplaatst. Hopelijk vindt het daar een nóg wijder publiek dan hier. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 10 feb 2010 11:35 (CET)

Ik vond het inderdaad een ebschamende vertoning van die mevrouw de Hoop. Ik schakelde iets later in bij het gesprek en die vrouw keek echt alsof ze te veel aan de cannabis had gezeten. Ik kon gedurende het hele gesprek helemaal niet opmaken of ze nou voor of tegen taalvernieuwing was, het lukte haar maar niet om een punt te maken, ze zat een beetje kinderachtig nietus! te roepen en ze werd het chagerijnige lachertje van de tafel. Die mevrouw zal vast veel verstand van taal hebben, maar hou haar alsjeblieft uit de media weg. Daar is ze niet geschikt voor. Overigens vind ik Plasterk de beste minister van onderwijs van de laatste 20 jaar. Enige wat hij fout heeft gedaan is vergeten te realiseren dat taalpuristen uit de zelfde hoek komen als de orthodox gelovigen. Elk vorm van kritiek of twijfel aan het WOORD wordt als blasfemie gezien. Nog even afgezien van de meterlange tenen van orthodox gelovigen.Cumulus. 10 feb 2010 20:12 (CET)

Ehm, een taalpurist is dat niet iemand die streeft naar het gebruik van vaste taalregels, een vaste uitspraak en een woordenschat die met inachtneming van die regels en uitspraak zijn opgebouwd? Dat lijkt mij hier meer van toepassing op Plasterk die aan een "hun hebben is fout"-regel vasthoudt dan op De Hoop, die deze taalvariatie juist niet op voorhand al afkeurt.

Nu is begrijpend lezen ook iets waar niet iedereen even goed in is, dus misschien interpreteer ik je reactie hierboven verkeerd: bedoel je nu dat Plasterk vergeten is zich te realiseren dat hijzelf uit dezelfde hoek komt als 'de langtenige orthodox gelovigen'?

Vriendelijke groet, Trewal 11 feb 2010 13:08 (CET)

• "blaten over Engelse taalverandering (die ontzagwekkend is geweest)" - de man heeft blijkbaar nooit iets van HG Wells gelezen, of van Oscar Wilde, of van Charles Dickens, of van Bram Stoker, etc. Dat is niet 400 jaar oud, maar nog niet de helft en scheelt al immens. Ach ja, politici. Ik neem ze al tijden niet meer serieus. Toth 10 feb 2010 21:25 (CET)
  • Maar "Them is not changing the language" toch? - André Engels 10 feb 2010 23:30 (CET)

Even reagerend op de zin "groter als" (dat volkomen correct is en al eeuwenlang bestaat). Volkomen correct? Iets kan "groter dan iets anders" zijn of "even groot als". "Groter als" is volgens mij een germanisme. Richard 11 feb 2010 13:31 (CET)

Een klassieker. Ik verwijs je graag naar de Encyclopedie van misvattingen. Fransvannes 11 feb 2010 13:38 (CET)

na bwc: Misschien vind je het dan wel leuk om te weten dat er vroeger (in elk geval 16e eeuw) ook Duitstaligen waren die groszer dann/denn schreven... Notum-sit 11 feb 2010 13:43 (CET)

Prachtig! Fantastisch! Anderhalve dag ben ik nu bezig op de NRCNext-blog mensen te confronteren met de zaken die zij over taal te berde brengen, en met de onhoudbaarheid van vele hunner stellingnamen. Het resultaat? Inmiddels heeft iemand mij, mevrouw De Hoop en nog een taalkundige ervan beschuldigd dat wij blijkbaar bij dezelfde "organisatie" werken, gezien de "sterke reacties" die wij laten zien. Heerlijk. Ik heb hem gevraagd wat hij met "sterke" bedoelt. Ik heb hem op zijn krakkemikkige redeneerwijze gewezen — want dat is ook taal.

De reactie van Cumulus begrijp ik niet goed. De rol van Mevrouw De Hoop was juist in het geheel niet beschamend. En of zij vóór of tégen taalvernieuwing is? Daar heb je weer een misvatting. Zij is taalwetenschapper. Zij beschrijft wat er gebeurt in de taal. Niks voor, niks tegen. Maar als zij beschrijft wat er gebeurt, dan worden mensen boos; niet op de gebeurtenis, maar op haar. Dood aan de boodschapper!

Plasterk beweerde dat het Engels in 400 jaar bijna niet veranderd was. Nu haalt hij dus spelling en taal door elkaar, maar dat kunnen we over het hoofd zien, want op alle taalniveau's heeft hij grof ongelijk. Ik geef u een citaat uit 1595. Niet morren: 415 jaar of 400, dat maakt zoveel verschil niet!

Wherein, in Pugliano his strong affection and weake arguments will not satisfie you, I will giue you a neerer example of my selfe, who (I knowe not by what mischance) in these my not old yeres and idelest times hauing slipt into the title of a Poet, am prouoked to say something vnto you in the defence of that my vnelected vocation, which if I handle with more good will then good reasons, beare with me, sith the scholler is to be pardoned that foloweth the steppes of his Maister.

Sidney, An Apologie for Poetrie

De spelling, waarvan Plasterk denkt dat zij de taal is, blijkt hier sterk veranderd. Ook de syntaxis is niet meer dezelfde ("I knowe not", "which if I handle...", "the scholler is to be pardoned that...") En de woordbetekenissen zijn veranderd ("affection", "prouoked", "vnelected"). U ziet toch dat Plasterk op alle niveau's volslagen onzin heeft uitgekraamd! Het was lachwekkend, het was beschamend.

Bathasar Huydecoper was een achttiende-eeuwse toneelschrijver en vooral (voor ons) grammaticus, exponent van de zogenaamde grammaire raisonnée. Hij vond dat het Nederlands moest worden gezuiverd, en daartoe stelde hij regels op. Voor die regels ging hij niet bij het Nederlands zelf te rade. Nee, hij nam talen als het Latijn tot model, deels ook via zijn voorbeelden Vondel en Hooft, die immers (vooral Hooft) een latinate syntaxis hadden ontwikkeld. En zo stelde Huydecoper regels op, sommige volkomen uit de lucht gegrepen. Hij was het die beweerde dat "groter als" niet mocht, en schoolgeneratie na schoolgeneratie heeft het hem nagesproken. Zie de link die Frans geeft: heel verhelderend. Bij dat soort regels is vaak allang niet meer duidelijk waar ze vandaan komen, maar u weet het nu; déze komt van Huydecoper.

En Huydecoper wist nog iets. Dat taalbederf van de afgelopen eeuwen, daarvoor had hij een besliste verklaring. Hij leefde dan wel in de achttiende eeuw, maar, zo wist hij, sinds de zestiende was het allemaal misgegaan met dat Nederlands. En aan wie lag dat? Wiens schuld was het? Eenvoudig! Het kwam allemaal door die verschrikkelijke Hertog van Alva!

Nu heeft laatstgenoemde ongetwijfeld veel ergs gedaan. Geen goed woord daarover! Maar de Nederlandse taal bedorven, heeft hij dat ook? Ach, hij functioneerde natuurlijk prima als zondebok.

Nog iets ter overdenking. Wilt u taalzuiveren? En bedoelt u daarmee dat u de taal in haar oorspronkelijke staat wilt terugbrengen? Begint u dan vandaag met de herinvoering van zinnen als "De minister heeft hem ernstig vergist." Want zich, dat is nu echt een Duitse ontlening. Wel al heel oud, maar zo Duits als het maar kan.

En zegt u gerust "groter als"; dat is prima Nederlands. Het zijn mooie tijden voor de taal. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 11 feb 2010 16:12 (CET)

@Bessel, dank voor deze uiteenzetting. Wij zeggen al zolang ik weet "hij heeft hem vergist, maar ja, ik woon dan ook in het noorden van 't land met een Friese moedertaal... M.vr.gr. brimz 12 feb 2010 10:03 (CET)

@Bessel, mijn punt was vooral dat mevrouw de Hoop niet in staat was duidelijk te maken wat haar mening was, en mede daardoor ze zich aanstellerig ging gedragen. Hoe valide haar punt ook was (wat dat ook moge zijn), ze werd volledig ondergesneeuwd door haar gesprekspartners, Cumulus. 11 feb 2010 16:45 (CET)

Maar wat is nu de kwestie?

Taal verandert in de loop van de tijd, en de regels veranderen mee, met enige vertraging. JA, is waar. Taal heeft regels en die dienen onderwezen en nageleefd te worden. Deze regels geven aan wat goed en fout is. JA, is ook waar.

Wanneer is het taalgebruik van iemand goed? Als het aan de regels voldoet? Of als het overeenkomt met de manier waarop de meeste mensen schrijven, om maar te zwijgen over spreken? Het eerste, lijkt me: de regels geven de doorslag. En van tijd tot tijd veranderen de regels, maar niet te snel anders valt er geen fatsoenlijk onderwijs te geven. Taal is immers ook onderhevig aan modes. Wie kent de voorstellen nog van de Kritiese leraren uit ongeveer 1970? Ik denk dat het goed is geweest dat niet alles is overgenomen. En: dat iemand heel lang geleden heeft bedacht dat "groter dan" beter is dan "groter als", bepaalt toch niet onze waardering van deze regel? Dat sommige regels misschien wat kunstmatig zijn ook niet. De geschiedenis van verschillende talen laat ook forse kunstmatige ingrepen zien; zoiets staat me althans bij van het Noors en Italiaans. Daarmee is de hedendaagse taal, zoals in Noorwegen of Italie niet per se gediskwalificeerd, lijkt me. Zelf vind ik "groter dan" duidelijker dan "groter als"."Hij is groter als Piet" kan immers betekenen dat hij groter is, net als Piet. En dat "als" en "dan" op den duur inwisselbaar worden vind ik jammer, maar het zij zo. 'Ik zal het "ze" zeggen' is ook gebruikelijker dan 'ik zal het "hun" (of was het nu "hen"?) zeggen'. Tegen het ge-e-mail, getwitter en opstarten hik ik nog wat aan, maar dat zal de leeftijd wel zijn.

Waarom nu zo boos worden op mijnheer Plaskerk, die niet alleen een goed bioloog was maar ook zeer lezenswaardige stukjes schreef? Of is dit een soort taal-spel? Plaskerk heeft toch gelijk dat elke taal een soort autoriteit nodig heeft, die taalregels opstelt? En dat bedoelt hij natuurlijk met de uitspraak "De Taalunie is de hoogste baas van de Nederlandse taal." En Plaskerk heeft toch gelijk dat "Hun hebben" niet volgens de regels is? En is het helemaal onzin dat de Engelse taal relatief weinig spellingwijzigingen heeft ondergaan? Want dat wil hij toch zeggen met zijn uitspraak "De Engelse taal is al 400 jaar bijna niet veranderd." Over zij, hun en hen had ik het al.

Ik kan me voorstellen dat een minister niet staat te trappelen om taalwijzigingen door te voeren. Het gedoe met groene en witte boekjes was nu eenmaal niet zo'n verheffend schouwspel. Taal is dynamisch en taal heeft regels. Dat levert altijd strijd op, tja. Of ben ik te opportunistisch? mvg henriduvent 11 feb 2010 17:05 (CET)

• Cumulus, dank voor de uitleg. Zelf voelde ik me precies als mevrouw De Hoop, kriebelig en draaierig bij zoveel onzin uit ministersmond. Op de NRC-blog wordt gezegd dat Plasterk vroeger in zijn columns de vloer aanveegde met pseudowetenschappers, die over zijn vak praatten zonder hun beweringen te onderbouwen; en dat hij nu precies hetzelfde doet over andermans vak. Dat klopt. Hij toonde grote minachting voor andermans werk.
• Henriduvent, En dat is nu juist een heel goede reden om kwaad te worden op de minister. Hij misdroeg zich — sociaal door zijn gesprekspartner plat te willen praten, wetenschappelijk door onzin uit te kramen. En nu je andere punten.

• Je haalt twee soorten regels door elkaar. Er bestaan échte regels, die beschrijven hoe (een) taal werkt, en wat mogelijk is, wat onmogelijk. Naar die regels zoekt de taalkundige. En er bestaan regels in de zin van voorschriften, die ons vertellen wat standaard is, wat netjes, wat geaccepteerd. Die laatste zijn, dat blijkt al, een sociaal criterium, geen taalkundig. Een taalkundige regel: "In een hoofdzin in het Nederlands kan een persoonsvorm niet achter een bijbehorend voltooid deelwoord komen." Dat is in de regel waar, zoals je zelf kunt ontdekken. Een sociale regel: "Hun hebben mag niet." Let wel, daar heb je het sociale; want het kan wel, zoals iedere dag blijkt, alleen het mág niet, het wordt afgekeurd. Door wie? Door voorschrijvers met sociaal gevoel, sociaal bewustzijn of sociale hoogmoed. De ene regel is taalbeschrijving; de andere is taalvoorschrift.
• Hij is groter als Piet is helemaal niet voor tweeërlei uitleg vatbaar, daarin vergis je je. In de spreektaal hoor je het verschil meteen (het zit in de prosodie, is parasegmentaal); in de schrijftaal kan de door jou gepostuleerde betekenis alléén voorkomen als je een komma plaatst. Juist! Ook voor de interpunctie bestaan er regels. Maar je zult wel toegeven dat je argument nogal gewrongen was. Ik kan ook een gewrongen tegenvoorbeeld verzinnen: Piet kwam eerder binnen dan Jan. Aangezien dan onder meer "toen" kan betekenen, zeg ik hier dus dat eerder Piet binnenkwam, en toen Jan? Welnee. Alweer maken intonatie en komma mijn bedoeling duidelijk.
  Maar zelfs als een zin voor tweeërlei uitleg vatbaar is, wat dan nog? Zinshomonymie is een heel gewoon taalverschijnsel. Ik sloeg Jan harder dan Piet: Het verband maakt wel duidelijk wie wien sloeg.
• Er is niets op tegen dat je een verzonnen regel in de praktijk volgt. Zeg "groter dan" (dat doe ik ook), ga vooral je gang. Alleen, als je anderen gaat corrigeren, als je beweert dat "groter als" onjuist is, dan schrijf je anderen de wet voor op grond van willekeur. Welk recht heb je daartoe? Wie zijn wij om anderen een standaard op te leggen?
• Maar zo'n verzonnen regel is wel moeilijk te hanteren, en gaat soms in tegen onze eigen taalbeheersing. Zelf schrijf je: "'Ik zal het "ze" zeggen' is ook gebruikelijker dan 'ik zal het "hun" (of was het nu "hen"?) zeggen'" Tja, maar wat is daarmee je argument? Vind je Ik zal het ze zeggen soms fout? Dan heb ik een verrassing voor je: Het is volkomen correct, lees er de ANS maar op na (het deel over het voornaamwoord). Zo moeilijk is het om regels te hanteren, om zelfs maar te weten wat de regels zijn.
• Was het nu hen of hun in de boven aangehaalde zin? De voorschriftregel dicteert hier hun, maar ook dat is weer een verzonnen regel. Opnieuw zul je zeggen, daar is toch niets op tegen? Lees dan nog even mee in de ANS, die terecht meldt dat het onderscheid tussen hun en hen "in de geschreven taal soms" wordt gemaakt, een onderscheid "dat overigens zelden consequent wordt toegepast". Er is maar één conclusie mogelijk: De verzonnen regel is nooit goed aangeslagen, en wordt vooral gehanteerd door geletterden en schoolmeesters. Zo ontstaat linguïstisch standsverschil, maar met taalkunde heeft het allemaal niets te maken. Het zijn sociale normen. Niet voor niets heette het Standaardnederlands vroeger "Algemeen Beschaafd Nederlands". Dat "beschaafd" laten we tegenwoordig weg, uit een soort omgekeerd snobisme, maar we gedragen ons nog steeds alsof alternatief taalgebruik onbeschaafd is, alsof wij de beschaving moeten verdedigen. Dat is een normeringskramp, die ons belet zuiver waar te nemen, en die ons bevooroordeeld maakt, bevangen en onwetenschappelijk.
• Als een minister daarin zonder reflexie en zonder zelfkritiek meegaat, dan valt hem dat kwalijk te nemen; wellicht meer kwalijk dan je het een ander zou nemen.
• De Engelse spelling is dus in 400 jaar wel degelijk veranderd. Wij buitenlanders zien die verandering niet zo: De oude spelling vinden wij vreemd, maar de huidige is ons óók vreemd. Een native speaker voelt het verschil wel degelijk. Net zoals een Nederlandsspreker bij zijn taal. Los daarvan: Als Plasterk het in dit opzicht zo evident over de Engelse spelling had, dan maakte hij pas echt een blunder! Want de discussie ging over een grammaticale kwestie en geen orthografische. Als een minister die blunder zonder reflexie en zonder zelfkritiek begaat, dan valt hem dat kwalijk te nemen; wellicht meer kwalijk dan je het een ander zou nemen.

Vriendelijke groet, Bessel Dekker 12 feb 2010 15:18 (CET)

Dank je voor je uitvoerige reactie. Het wordt echter langzamerhand een debat tussen deskundigen, waartoe ik me overigens niet reken. Velen kunnen het nu al niet volgen. Daarom een korte reactie, op gevaar af dat het een beschaafde doch irrelevante discussie tussen liefhebbers wordt. Drie punten.

1. Over groter als Piet en hun-hen-ze zijn we het eigenlijk grotendeels eens. Het is een grijs overgangsgebied tussen wat nog niet zo lang als onjuist werd onderwezen en wat nu ook door de schoolmeesters nauwelijks meer als fout wordt gezien. 'Ik zal het ze zeggen' is goed, dat bedoelde ik ook aan te geven, al vinden sommigen dit ongemakkelijk (en vragen naar hun of hen in plaats van ze - zie discussies in het blad Onze Taal), 'groter als' wordt in de spreektaal geaccepteerd.

2. Ik vind wat je zegt over regels niet duidelijk. Je zegt ergens dat taalkundige regels alleen beschrijvend zijn (en dus geen regels in de zin van voorschriften), terwijl je elders richtlijnen - regels - van ANS - en dus de Taalunie -als autoriteit noemt, die wel degelijk voorschrijven. Overigens lijkt het me goed om even te zeggen dat ANS staat voor Algemene Nederlandse Spraakkunst, een overzicht van regels in de zin van voorschriften (zou ik zeggen) van de Taalunie. We willen beiden toch geen taalgrens tussen geletterden en minder geletterden? Ik hanteer bij het nakijken van studentenproza regels, over alinea's, over d en t, over germanismen, over dat en wat, over dat en die, en ik zou dat taalregels noemen, geen sociale regels.

3. Dat Plaskerk arrogant over alfa's en gamma's kan spreken is waar. Ik heb de gewraakte uitzending niet gezien dus het kan best zijn dat zijn toon misplaatst was. Dan snap ik iets van je boosheid. Zijn argumenten vond ik - naar de geest - niet allemaal onzin, zoals boven beschreven.

Met vriendelijke groet henriduvent 12 feb 2010 21:39 (CET)

De Algemene Nederlandse Spraakkunst schrijft niet voor: hij beschrijft. Dat Bessel een constructie met een verwijzing naar de ANS "correct" noemt, is dus enigszins verwarrend, maar voor het overige heeft hij helemaal gelijk. In de ANS staat hoe de taal "werkt", niet hoe hij "moet zijn". Dat hun als onderwerp daar niet in staat, is overigens opmerkelijk. En dat de ANS door taalgebruikers onherroepelijk als leidraad wordt gebruikt, is onvermijdelijk. Dat hoeven ze niet te doen: het mag. En de minister heeft er niets over te zeggen. Of nee: hij mag er wel iets over zeggen, zoals iedereen, maar het zal uiteindelijk niet helpen.

Waar hij heel misschien wél iets over te zeggen heeft, zijn de schoolboeken. Dat weet ik overigens niet zeker en ik hoop van niet. Plasterk voorgangster wilde in de biologielessen aandacht voor het creationisme. Zij werd weggehoond door Plasterks vakgenoten. Fransvannes 12 feb 2010 22:33 (CET)

Beste Frans, met alle respect, ik lees toch echt bij de toelichting op de ANS het volgende:

In Nederland zelf was er een behoefte aan een algemene Nederlandse spraakkunst vast te stellen bij zeer verschillende groepen in de samenleving: veel journalisten, correspondenten, ambtenaren en anderen die bij hun werk dikwijls komen te staan voor vragen die het taalgebruik betreffen en die niet te beantwoorden zijn door het raadplegen van een woordenboek, wilden graag beschikken over een duidelijke handleiding op grammaticaal gebied. Handleiding zie ik staan. Ik gebruik een handleiding om na te gaan hoe ik iets het beste kan doen. Het is dus meer dan een beschrijving van hoe het gaat en hoe het kan. Eerlijk gezegd verbaast het me al langere tijd dat taalkundigen zo hard roepen dat ze heus alleen maar beschrijven en zich verre proberen te houden van normativiteit. Veel taalwetenschappers beschrijven hoe taal werkt en zich ontwikkelt en waarvan deze ontwikkeling afhangt, althans dat stel ik me zo voor. Maar uit deze kring van taalwetenschappers worden ook mensen geworven die ministers adviseren over taal en spelling. en dat betekent normen en regels. Waarom die verantwoordelijkheid ontkennen? Deze kwestie speelt natuurlijk ook elders. Een ecoloog beschrijft een ecosysteem maar geeft ook aan wat zo'n systeem aan verstoring aan kan. Een wetenschapsfilosoof beschrijft hoe wetenschap werkt maar kan ook normen voor wetenschap aan geven. Een medisch bioloog of een viroloog beschrijft infecties en geeft aan hoe je deze kunt voorkomen. Blijkbaar hebben veel wetenschappers een ideaalbeeld, van het optimale ecosysteem, de beste wetenschap of het gezondste lichaam. Normen daarvoor zijn maar ten dele wetenschappelijk. Die combinatie van beschrijven=analyseren en voorschrijven is niet altijd eenvoudig, maar het kan, lijkt mij, maar beter erkend worden dat je beide doet. Dan kun je er op reflecteren en er eventueel gedragsregels of een taakverdeling aan ontlenen. Taalkundigen hebben m.i. ook een beeld, al dan niet expliciet, en al niet intuitief, en vast en zeker dynamisch van taal. Van verstandig taalgebruik en van de grenzen van de Nederlandse taal. Of niet? mvg henriduvent 12 feb 2010 23:46 (CET)

Maar zeer ten dele. Taalkundigen beseffen maar al te goed dat taal niet alleen een autonoom verschijnsel is dat men kan beschrijven, maar dat er zich ook allerlei sociale processen in afspelen. Het zijn taalkundigen die vaststellen dat dat hebben hun gedaan een frequente en verklaarbare constructie is en het zijn ook taalkundigen die vaststellen dat die constructie op weerstand stuit. Die weerstand kan vervolgens ook weer verklaard worden. Het zijn inderdaad ook taalkundigen die schrijfwijzers schrijven en spellingregels bedenken. Maar ondertussen zijn het dezelfde taalkundigen die bekijken in hoeverre taalgebruikers zich aan die handleidingen houden en hoe het komt als dat niet gebeurt. Wat ze in elk geval niet doen is de taal sturen. Ook geen optimale taal bedenken. Dat is een ambitie die de taalkunde al heel lang geleden heeft opgeborgen. Gedragsregels stellen ze niet vast: dat zou uiteindelijk hetzelfde zijn als de viroloog die het virus gedragsregels oplegt of de klimatoloog die zegt hoe het klimaat zich moet ontwikkelen. Dat kunnen ze natuurlijk best doen, maar het virus en het klimaat zullen zich er niet aan houden. Wel kunnen ze vaststellen in hoeverre virus en klimaat kunnen worden beïnvloed. Dat doen taalkundigen ook, waarbij ze vaststellen dat bepaalde taalontwikkelingen zich tegen de klippen op voltrekken, wat de schrijfwijzers, de schoolboeken en de minister ook mogen beweren.

Wat ANS betreft: dat is toch echt een handleiding die beschrijft hoe het is en niet hoe het moet zijn. Fransvannes 13 feb 2010 00:20 (CET)

Dank je voor je toelichting. Interessant is het beeld dat je hebt van klimaatwetenschappers, virologen en ongetwijfeld ook van ecologen. Zij analyseren, beschrijven en experimenteren allemaal, maar ze doen veel meer. Virologen bedenken normen voor de kwetsbaarheid van dieren en mensen voor virussen. En ze zullen niet nalaten virussen te beinvloeden, al dan niet met genetische modificatie, als dat tot oplossingen leidt. Klimatologen proberen onder meer via geo-engineering invloed uit te oefenen op het klimaat. Ecologen willen graag via natuurherstel, ecologische restauratie en eco-engineering tot echte, authentieke en complete ecosystemen komen. Natuurwetenschappers beperken zich vrijwel nooit tot louter beschrijven hoe het kan, maar geven ook aan hoe het moet. De natuur onderwerpen en niet alleen begrijpen is al heel lang het credo, laten we zeggen vanaf het begin van de natuurwetenschap. Dat wil niet zeggen dat het zelfbeeld van alle wetenschappers hiermee overeenkomt. We kennen vermoedelijk allen de beroemde Januskop van wetenschap(pers): we willen ons niet met de samenleving bemoeien maar tegelijk ook maar wat graag. Zo op het eerst gezicht zie ik bij taalwetenschappers dezelfde ambivalentie. Enerzijds kijken ze hoe het in de praktijk met taal gaat en bestuderen ze of de regels en normen werken, anderzijds pakken ze toch vaak de handschoen op als zij gevraagd worden te adviseren over taal. De discussie over de ANS handleiding vind ik tekenend. Terwijl met handleiding doorgaans gedoeld wordt op gebruiksaanwijzing en hulpmiddel bij onderricht, wat een handleiding dus ook normatief maakt, lijken taalwetenschappers dit te willen ontkennen. Interessant vak. mvg henriduvent 13 feb 2010 12:23 (CET)

• En interessante discussie! Laat ik eerst een correctie aanbrengen op mijn gebruik van het woord correct; dat was inderdaad dubbelzinnig. Zoals gezegd, er zijn twee soorten regels: met opzet wat tautologisch formulerend, zou je ze "beschrijvingsregels" en "normeringsvoorschriften" kunnen noemen. Ik had het nu opeens over "correct" in de normatieve zin, maar was daarover onduidelijk, daarin heeft Frans gelijk. En Henri's pointe aangaande "ze" had ik verkeerd begrepen, sorry.
• Natuurlijk is de taalkunde een ambivalent vak! Zoals iedere discipline kan ook deze zich twee verschillende hoofdvragen stellen: Hoe zit het in elkaar? en: Hoe verbeteren we het? Doordat er aan het taalgebruik ook nog een stevige sociale component valt te onderkennen, treedt daarbij al spoedig verwarring op. Verwarring tussen beschrijving en voorschrift; verwarring tussen taalkundig verschijnsel en sociale/politieke wens.
• Geen onzer heeft bezwaar tegen descriptie. Dat muggen nogal instrumenteel zijn bij de verspreiding van malaria; dat genen de manifestatie van een groeisel bepalen; dat "zijn eigen (hem) vergissen" ooit is vervangen door "zich vergissen" — het zijn allemaal beschrijfbare verschijnselen. Met die kennis kunnen we iets doen, sterker: zónder die kennis richten we weinig uit. Kennis is macht. Daarbij kan een handleiding, "een leerboek dat tot leidraad dient bij de studie van enig vak"(Gr.v.D.), diensten bewijzen.
• Over normen valt al lichter de discussiëren. Normen zijn wensen. Is het gewenst de malaria te bestrijden? Tegenwoordig zullen wel weinigen dat ontkennen, maar de discussie is mogelijk, en meer ter zake: Het is een andersoortige discussie dan de beschrijvende. Meer debat is er al over genetische modificatie, en verhit wordt het debat als iemand hetzij de taal wil veranderen, hetzij hem juist wil toestaan zich te voegen naar de gevonden evidenties. Overigens constateer ik dat zowel Frans als Henri de mogelijkheid van beïnvloeding onderkent, en wel bij verschillende disciplines.
• Zit de taalkundige nu in zo'n bijzondere spagaat? Dat betwijfel ik toch. Hij moet wel van tijd tot tijd tegen de stroom oproeien, en met name als er weer eens wordt gesproken over "goed Nederlands". Dat is immers per definitie een norm, een sociale conventie, en de taalkundige moet dan à tort et à travers uitleggen dat hij zich als taalkundige met beschrijving bezighoudt; met wat is, niet met wat moet zijn. Dat wordt hem zelden in dank afgenomen, en haar al helemaal niet, zoals deze week bleek. Taal ligt erg gevoelig, en de taalkundige die louter beschrijft, riskeert het verwijt dat hij verdedigt, vergoelijkt. Maar de wetenschapper vergoelijkt noch veroordeelt. De malariamug dóét nu eenmaal zo, en het is niet de schuld van de wetenschapper dat hij dat gedrag beschrijft.
• Dus moeten taalkundigen wel luide roepen dat zij beschrijven! Want zelfs dat er taalbeschrijving bestáát, zonder norm, dat wil er bij velen na enkele jaren onderwijs niet meer in. Welnee, iets is goed of fout. Nederlands wordt door hen verward met Standaardnederlands, taalkunde met taalnorm, kennis met conventie.
• Maar geef ik nu geen oneerlijke voorstelling van zaken? Ook ik heb mijzelf aangeleerd groter dan te zeggen; hun hebben gebruik ik niet, en ik hecht zeer aan mijn -dt 's. En toen het in de jaren zeventig modieus werd om bij een moeilijk woord te roepen: "Kun je dat niet in het Nederlands zeggen?", heeft me dat zeer geërgerd. Ik had de neiging te antwoorden: "Ik spréék Nederlands, en ik kan jou met evenveel recht vragen Nederlands te léren." Maar zoiets zei je niet in de seventies.
• Kortom, ook ik houd me aan normen, alleen, ze zijn niet taalkundig! Want behalve taalstudie zijn er taalgebruik en taalbeheersing, en hoewel die termen verre van eenduidig zijn, kunnen ze in dit geval toch het verschil aangeven. Als taalgebruiker houd ik me aan conventies, misschien uit snobisme, misschien uit gemakzucht, of om erbij te horen. Er bestaan nu eenmaal opvattingen omtrent wat correct is en wat niet. Die opvattingen veranderen van tijd tot tijd, maar zolang ze er zijn, kan de taalinstructeur ze aan de belangstellende taalgebruiker uitleggen.

• Daardoor voorziet Jan Renkema's Schrijfwijzer in een behoefte: het geeft deels aan wat er maatschappelijk acceptabel is (enkelvoud na zowel...als), deels wat de conventies zijn (kommagebruik), ten dele ook wat beter "werkt" in de taal (hoe kun je informatie zodanig herschikken dat zij toegankelijker wordt voor de lezer).
• Daarom ook vertelt de ANS ons dat sommige zinnen niet voor alle taalgebruikers aanvaardbaar zijn: heel zorgvuldig, want daarmee slaagt deze handleiding erin een norm te beschrijven.
• Op bescheidener niveau besteedt ons WP:Taalcafé veel aandacht aan juiste spelling, aan het correct gebruik van de buigings-e van het bijvoeglijk(e) naamwoord, en evenzo hebben we een artikel over het hoofdlettergebruik in het Nederlands. Overigens moet een deel van die artikelen op de schop zodra er veranderingen optreden... niet in de taal, maar in onze opvattingen over wat correct is, dus in onze taalnórmen. Want in dit tekstblokje gebruik ik de woorden "juist" en "correct" in de betekenis van "maatschappelijk aanvaard".

• Wat voor andere wetenschappers geldt, geldt voor taalkundigen: "Zij analyseren, beschrijven en experimenteren allemaal, maar ze doen veel meer." Mits je dat "allemaal" als collectief ziet, want er zijn specialismen. De een is theoreticus, de ander experimenteert en gaat (letterlijk!) de boer op, weer een ander zet de gewonnen inzichten om in praktische adviezen en oplossingsgerichte voorstellen.
• Het mag allemaal, als je de terreinen maar niet met elkaar verwart. Als je mensen maar niet verbiedt om verschijnselen te beschrijven — verbiedt, "want zo hoort het niet". Als je maar onderscheidt tussen taal als verschijnsel en sociaal aanvaarde taal, tussen Nederlands en Standaardnederlands.
• Zolang dat onderscheid tussen wens en werkelijkheid duidelijk is, hoeft de wetenschapper zich niet in veel bochten te wringen. Dan mág hij ontdekken dat homo's (wellicht) iets andere hersenen hebben dan hetero's, dan mág hij constateren dat sommige praktijken (klaarblijkelijk) voor bevolkingsaanwas zorgen, dat bepaald taalgebruik nu eenmaal bestaat. Het oordeel daarover, de ingrepen daarin, worden aan de gemeenschap overgelaten, aan de maatschappij; maar zonder verkettering van boodschapper of stigmatisering van praktizant. Het gesignaleerde verschijnsel bestaat, en wie het wil wegmarginaliseren, die heeft problemen met de realiteit. De wetenschapper moet haar boodschap kunnen brengen zonder te worden weggehoond.
• Inderdaad, ik denk niet dat we het allemaal zo heel erg oneens zijn. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 13 feb 2010 13:45 (CET)

• PS Naar aanleiding van Frans, re de minister en schoolboeken: Het antwoord op deze vraag zou in het artikel Schoolboek moeten staan, maar dat beperkt zich goeddeels tot de bekostiging. Nee, de Nederlandse minister heeft weinig te zeggen over schoolboeken en andere leermiddelen. Hij stelt wel de officiële spelling vast (als "baas van de Taalunie" immers!) en die moet gebruikt worden in E-uitgaven en door ambtenaren. Wat het ministerie verder bepaalt, dat zijn de leerdoelen. Er leiden vele wegen naar Rome, en veel leergangen concurreren met elkaar om hetzelfde leerdoel te mogen bereiken. (Ten slotte: Een leergang is weer iets anders dan een leermiddel; het eerste begrip beduidt een samenhangend pakket, gestructureerd in bijvoorbeeld jaren en deelmiddelen (instructieboek, oefenboek etc.); het tweede omvat ook het krijtje, het schoolbord, ja zelfs de onderwijzer is een leermiddel.) Vriendelijke groet, Bessel Dekker 13 feb 2010 15:03 (CET)

Programmeurs aan het werk?

Programmeurs aan het werk? Hier wordt een probleem gesignaleerd dat ik de laatste dagen ook al ben tegengekomen. Als je een nieuw lemma bent gestart, dan is het invulveld om te tekst in te tikken "protected". Je kunt helemaal niks intikken. Ik heb ook de oplossing gevonden: De knop "toon bewerking ter controle" doet wonderen. Daarna verschijnt het invulveld unprotected. Dit probleem deed zich voor in de beta-versie, maar ook in de gewone versie van de programmatuur. Dat snap ik dan weer niet. Vr.gr. - Maiella 10 feb 2010 18:10 (CET)

Ik vermoed wel dat ze bezig zijn. Sinds een paar dagen heb ik ook opvallende problemen in beta, dat ik ook maar weer overgestapt ben op de monobookversie. Zo deed pop-ups het niet meer in beta en kreeg ik in het bewerkingsscherm tekst met opmaak (andere lettergroottes, lettertypes, enz.). Pompidom 10 feb 2010 20:21 (CET)

Zie ook http://techblog.wikimedia.org/2010/01/babaco-enhancments/ http://techblog.wikimedia.org/2010/02/iframe-bugs/ en en:Wikipedia:Village_pump_(technical)#Edit_box_.26_monospace_style_changes. TheDJ 11 feb 2010 00:18 (CET)

Met welke browser heb je dat probleem trouwens ? En is dit bij elke rode link reproduceerbaar ? TheDJ 11 feb 2010 00:23 (CET)

Window Internet Explorer, ik dacht versie 8. Het probleem is op dit moment niet (meer) reproduceerbaar. Maar een paar dagen geleden gebeurde het keer-op-keer. - Vr.gr. - Maiella 11 feb 2010 01:51 (CET)

In de beta-versie kom ik nu een soortgelijk probleem tegen. Bij het aanmaken van een nieuw lemma verschijnt er eerst een groot "invulveld" dat protected is, en daarna volgt pas het echte invulvuld. Dat komt pas tevoorschijn na gebruik van de [PgDn]-toets. Het misverstand ligt dus voor het oprapen. - Maiella 13 feb 2010 14:27 (CET)

Melding vertrek

Ik wist niet dat er in de richtlijnen iets geschreven stond over de wenselijkheid van een melding, maar ik doe - net als mijn bondgenoot RJB hierboven - melding van mijn vertrek. Theobald Tiger (overleg) 10 feb 2010 19:54 (CET)

Hopelijk ook tot gauw. PatrickVanM / overleg 11 feb 2010 10:01 (CET)

Ja dat hoop ik ook. Ondertussen zijn er gebruikers die wel aanwezig blijven maar een spoor van vernieling achterlaten in de vorm van direct of indirect door hen veroorzaakt vertrek van zeer waardevolle gebruikers. Het is verbijsterend te merken dat er geen lampje gaat branden dat dit niet aan al die anderen ligt maar aan de veroorzaker(s). Ik weet niet wat hier aan te doen is, wat het zelfreinigend vermogen van de wiki betreft heb ik het eigenlijk al tijden geleden opgegeven.Tom Meijer _MOP 11 feb 2010 10:16 (CET)

Bijzonder met Tom eens. Laagdrempeligheid betekent dat je álles over de vloer krijgt, met de voor- én nadelen van dien. Helaas schieten de corrigerende instrumenten, anders dan bij professionele organisaties, te kort. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 11 feb 2010 16:23 (CET)

Wat vervelend dat er zoveel ervaren mensen vertrekken zeg! Het is inderdaad jammer dat -zoals Bessel zegt - we niet in staat zijn verstorende elementen voldoende aan te pakken. Dit gaat ons vrees ik nog veel goede gebruikers kosten. We laten het altijd zo ver komen voordat er voldoende wordt ingegrepen. Een van de problemen hierbij is dat bijvoorbeeld een instituut als de Arbcom er maanden over doet om tot een uitspraak te komen, terwijl je eigenlijk binnen 3 dagen een oplossing zou moeten hebben. Misschien een puntje van overweging voor de nieuwe AC-ers. Cumulus. 11 feb 2010 16:38 (CET)

Voortaan zouden hautaine nitwits moeten worden afgestopt vóórdat ze met hun ressentiment en onvermoeibare getreiter waardevolle gebruikers wegjagen. Dat vergt snel en doortastend optreden van moderatoren die de bijdragen van bijvoorbeeld Theobald Tiger, RJB en Vier Tildes op waarde weten te schatten. Geen gemakkelijke of aangename taak, dat besef ik terdege, maar wel één waar wikipedia veel baat bij zou hebben. Marrakech 11 feb 2010 20:39 (CET)

Ook ik wist niet dat het nodig was een Wikibreak in de Kroeg te melden. Dat staat niet op Wikipedia:Wikibreak vermeld, en ik vind het ook vrij onzinnig om te doen. Mijn verminderde aanwezigheid lijkt me alleen relevant voor eenieder die met me wil overleggen. Dan is het {wikibreak}-sjabloon op mijn OP, en eventueel GP, voldoende. Kan iemand die niet op Wikibreak is mij aangeven waar de richtlijn is die verplichte Kroegmelding voorschrijft? Dan zal ik na mijn break een voorstel doen om daar van af te komen. CaAl 12 feb 2010 12:04 (CET)

Die richtlijn bestaat niet. Een richtlijn om een definitief vertrek hier te melden bestaat trouwens ook niet (volgens mij was dat namelijk waar het hier om ging). Over dat onderwerp bestaat alleen het volkomen loze Wikipedia:Het recht om de wiki te verlaten (dat van de dienstdoende moderator onlangs mocht blijven bestaan).

Voorstellen om ervan af te komen kunnen dus achterwege blijven. En voorstellen om ze te introduceren zou ik niet toejuichen. Vertrekmeldingen, hoe begrijpelijk ook, leiden altijd tot dezelfde soort ruis, bestaande uit allerlei speculaties omtrent de redenen van iemand vertrek, waar de vertrokkene dus niet aan meedoet, en waarbij de achterblijvers de meest uiteenlopende stokpaardjes berijden. Fransvannes 12 feb 2010 13:26 (CET)

Ik heb inmiddels ook Wikipedia:Hoe kun je vertrekken? gevonden. Ook daar vinden we geen meldingsrichtlijn. Fransvannes 12 feb 2010 14:06 (CET)

Aangezien zowel RJB als TT een {wikibreak}, en niet {vertrokken}, op hun GP geplakt hebben, dacht ik dat bedoeld werd dat zelf bij een break er een kroegmelding moest volgen. Goed te lezen dat dat niet zo is. CaAl 12 feb 2010 14:29 (CET)

RJB en in zijn voetspoor Theobald refereren waarschijnlijk aan Wikipedia:Humor en onzin/Wikipauze dat tot 24 november jl. een officiële pagina leek te zijn onder de titel Wikipedia:Wikipauze. Hierin staat wel een "meldplicht". Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 12 feb 2010 18:05 (CET).

Er bestaat dus geen verplichting melding te maken van je vertrek, en Wikipedia:Het recht om de wiki te verlaten is inderdaad loos (al valt er wel wat aan te merken op de vorm van sociale interactie die deze pagina impliceert).

Dat laat het andere deelonderwerp in deze paragraaf onverlet. Het kan nog best gewénst zijn te vernemen dat collega's de wikipedie helaas hebben verlaten. We kunnen dan naar oorzaken zoeken, en wellicht naar oplossingen. Een aantal mensen is het er blijkbaar wel over eens dat vertrek van collega's vaak te betreuren valt. Zeker, je kunt daarover ook de schouders ophalen; maar dan zijn we terug bij de discussie over Wikipedia:Het recht om de wiki te verlaten en op de tegenstrijdigheden die in die pagina schuilen. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 12 feb 2010 16:15 (CET)

Zo'n verplichting zou natuurlijk ook volkomen nutteloos en absurd zijn. Ik zie het al gebeuren dat er moderatoren bijdragen gaan controleren en iemand die een week niet bijdraagt maar geen vertrek aankondigt gaat blokkeren! Verder zijn er in mijn opinie twee soorten "vertrekkende" (langedurige en goede) gebruikers. De eerste zijn diegene die alarmbellen zouden moeten laten rinkelen, nl diegene die gewoon ophouden bij te dragen door welke oorzaak dan ook, zeker als het ellendige erveraringen onwiki betreft. De tweede, diegene die het aankondigen en waarbij ik altijd aan WP:DIVA moet denken, met name het tweede en vierde puntje onder herkenning.--Kalsermar 12 feb 2010 16:28 (CET)

Er zijn ook nog de OT-geblokten die dus niet meer terugkeren en d.a.v. in feite vertrokken zijn. Pieter2 13 feb 2010 00:16 (CET)

Het "vertrek"van ot geblokkeerden is natuurlijk geen serieus probleem voor wikipedia. Je moet het immers wel heel erg bont maken om hier een ot blokkering aan je broek te krijgen. Het vertrek van een dergelijk type gebruiker levert Wikipedia alleen maar winst op, doordat dit soort gebruikers meestal er een meester in zijn om nuttige gebruikers door hun getreiter van hun werk af te leiden. Cumulus. 13 feb 2010 12:23 (CET)

• Ik ben niet zo'n voorstander van teksten over diva's en over trollen. Ik vind ze wat karikaturaal en ze verliezen uit het oog dat er aan de wikipedie alleen maar mensen meewerken. Met etiketten wordt die mensen geen recht gedaan; ze zijn soms ronduit hardvochtig. Liever zou ik dan de redenen van bepaald deelgedrag kennen.
• Zo zou ik ook graag weten waarom mensen vertrekken. Ik heb nog zelden een werkkring meegemaakt waar van vertrekkenden niet fatsoenlijk afscheid werd genomen, zelfs als ze maar tijdelijk verdwenen. Deden ze dat uit onvrede, dan nam een goed bedrijf kennis van hun motieven, en ik betreur het nog steeds dat exitbevragingen hier zoveel weerstand oproepen.
• Als we elkaar zakelijk maar collegiaal benaderen, ook bij vertrek, dan zullen de meeste aankondigingen hier serieus blijken te zijn, daar ben ik van overtuigd. Dán kunnen we ook oorzaken opsporen, en ze aanpakken. Dat die oorzaken er zijn, daarvan ben ik doordrongen, en nog uit ervaring ook. Als iemands vertrek serieus wordt genomen, dan zal zijn vertrek ook op serieuze gronden plaatsvinden. Zo sterk is de invloed van een bedrijfscultuur. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 13 feb 2010 14:02 (CET)