Wikipedia:De kroeg/Archief 20100625

Nieuwe Wikipedia-GUI (zeurtopic met een boodschap)

Het is zover, Wikipedia heeft een nieuw uiterlijk. Over smaak valt niet te twisten dus dat zal ik ook niet doen maar ik wil graag wel een paar dingen kwijt. Wat me een beetje stoort is de houding van een aantal "vernieuwers" dat die vernieuwingen gewoon alleen maar "even wennen" zijn. Naarmate je ouder wordt en langer met computers werkt volgen de "verbeteringen" elkaar op en is het niet altijd even makkelijk om je telkens weer opnieuw aan te passen. Sommige veranderingen zijn dusdanig fundamenteel dat je het bijna ervaart als opnieuw leren lopen. Zelf ben ik medio jaren '80 met DisplayWrite begonnen als tekstverwerker. Niet lang daarna vond mijn werkgever dat WordPerfect (5.0 of 5.1, dat weet ik niet precies meer) de bom was en stapten we dus over. Compleet met twee dagen cursus, dat dan weer wel. Krachtigere mogelijkheden, maar wel een compleet andere bediening, sneltoetsen etc (wie zegt Shift-F7 nog iets?). Vervolgens kwam Windows. What you see is what you might get... Natuurlijk een hele stap vooruit voor de opmaak van documenten maar ook weer een ander pakket: Microsoft Word, waarvan in de jaren daarna de versies elkaar in rap tempo opvolgden. De cursussen waren inmiddels te duur, dus kreeg je de eerste keer een zelftraining-CDRom, waarmee veel succes. Bij latere uitrol van nieuwe versies was ook die verdwenen, het programma heeft immers een help-functie? Afijn, zelf ben ik blijven steken bij Office 2003 want de 2007 versie was weer dusdanig anders dat het me niet meer lukt dat bij te benen (en echt, ik heb het serieus weken geprobeerd en gevloekt maar het lukt me niet). Natuurlijk zijn verbeteringen goed en is het een goede zaak dat er wordt gekeken hoe applicaties voor nieuwkomers gemakkelijker te bedienen zijn. Wat naar mijn gevoel echter een ondergeschoven kindje is in deze ontwikkelingen, is het "gemak" van overstappen voor oude gebruikers (zowel in ervaring als in leeftijd). Er wordt maar voetstoots vanuit gegaan dat huidige gebruikers wel even gemakkelijk overstappen na "even wennen". Maar naarmate de veranderingen ingrijpender zijn zal ook dat wennen problematischer zijn. Probeer u eens voor te stellen dat u morgen een nieuwe auto krijgt waarvan het gaspedaal en rempedaal zijn omgewisseld. Of waarbij je het stuur naar links moet draaien om een bocht naar rechts te maken. Vast, het is "even wennen" maar voor jarenlange gebruikers... De nieuwe GUI is een feit en uiteindelijk zal ook ik er wel aan (moeten) wennen maar ik wil toch de vernieuwers meegeven om zich bij het ontwerpen van een nieuwe GUI niet allen op nieuwe gebruikers te richten maar ook de "overstappers" nadrukkelijk in het achterhoofd te houden bij het opnieuw ontwerpen van de GUI (en dan bedoel ik dus niet dat je ergens in je voorkeuren de "oude" GUI kunt terugzetten, dat is geen oplossing). Afijn, dit moest er toch even uit, verder maar weer met de opbouw van de encycopedie. Spraakverwarring 11 jun 2010 10:48 (CEST)

Ja wat moet je hier nu van zeggen ? Mijn opa vind zijn oude TV met knoppen op de voorkant ook nog altijd makkelijker dan zijn splinternieuwe LCD met 50 knopjes op de afstandsbediening. Maar ja, die verkochten ze niet meer in de winkel. TheDJ 11 jun 2010 12:17 (CEST)

Precies. En zo blijven we als zombies achter de "vernieuwers" aanlopen. --Denkhenk 11 jun 2010 12:28 (CEST)

(e/c) P.S. dat betekent natuurlijk niet dat ik niet vind dat je gelijk hebt, maar ja dan kan je nooit meer iets veranderen. Er is nu 6 jaar niets verandert en dat vind ik lang zat. Als er continue wat was veranderd in de skin in die 6 jaar had je er waarschijnlijk niet eens wat van gemerkt. If anything, laat dat juist zien dat we nu op de goede weg zijn en dat we nu door moeten innoveren. TheDJ 11 jun 2010 12:31 (CEST)

Met het risico voor conservatief en niet-vernieuwend te worden uitgemaakt wil ik toch graag vragen of het mogelijk is een "skin"over de nieuwe lay-out te leggen zodat ik de oude lay-out weer kan zien en gebruiken. De nieuwe is namelijk niet beter, ergonomischer of makkelijker. Hij is slechts "anders". Oftewel verandering om de verandering en niet om de verbetering. Rododendron 11 jun 2010 12:56 (CEST)

Bovenaan staat een knop "Terug". TheDJ 11 jun 2010 15:01 (CEST)

Beste Spraakverwarring, allemaal, ja - even wennen is inderdaad het ge-eikte argument ;-) Dus ik zal daar maar niet mee komen, maar ik kan iig wel zeggen dat ik intussen het nieuwe logo iig veel prettiger en rustiger vind.

Het is gewoon mogelijk om monobook te houden - dit kun je doen ofwel via je voorkeuren, ofwel door gewoon op "terug" te klikken bovenin het scherm naast je gebruikersnaam. Dit kan dan wel alleen als je ingelogd bent (maar dat zal voor de meesten van jullie geen probleem zijn). Het risico hierbij is wel dat je niet kunt profiteren van de verbeteringen waar je wel wat aan hebt - maar dat is een keus natuurlijk. Mijn inschatting is dat je nog heel lang gebruik zult kunnen maken van monobook, aangezien bijvoorbeeld de 2003-skin ook nog gewoon beschikbaar is.

De nieuwe skin is natuurlijk uiteindelijk niet /ontworpen/ voor de gebruikers die helemaal gewend zijn aan de oude layout. Ik vind dat eigenlijk ook wel logisch, want uiteindelijk moeten we ook gewoon meer nieuwe gebruikers gaan aantrekken. Hopelijk lukt dat door dit type verbeteringen, en hopelijk binnenkort ook bijvoorbeeld het standaard verbergen van sjablonen, tabellen enz.

Het idee van een "training" is eigenlijk helemaal zo gek nog niet. Zou er interesse zijn in een real life workshop over de nieuwe layout (ik weet niet of /nu/ al een handig moment daarvoor is, want zo heel veel is er niet veranderd, maar we zouden het ook kunnen gebruiken als feedback-mogelijkheid en wat andere onderwerpen aan bod laten komen)? Want in dat geval wil ik best proberen om die te laten geven ergens centraal in den lande (zeker als er mensen zijn die erover willen meedenken). Effeietsanders 11 jun 2010 13:05 (CEST)

Weet iemand hoe ik in deze nieuwe omgeving met 1 muisklik blokhaken (voor interne link) kan plaatsen? Nu krijg je eerst een dialoogscherm (om het sneller en eenvoudiger te maken zeker?) Ik zie het gemak er ook echt nog niet van in en ben het roerend eens met Spraakverwarring! Ik ben zelf ook ooit met DOS 3.0 begonnen en computers zonder harde schijf. 't Is bijna niet meer bij te fietsen! --algont_overleg 11 jun 2010 13:21 (CEST)

"om het sneller en eenvoudiger te maken zeker?)" Nee absoluut niet. Het venster verduidelijkt en versimpelt het toevoegen van links voor mensen die geen wikicode beheersen, het creëert daardoor een meer "inclusieve" ervaring. Nieuwe mensen leren sneller hoe een link toe te voegen, en leren dan hoe hij eruitziet, ipv dat ze eerst moeten leren dat [[]] een link is en daarna moeten leren hoe ze een link toevoegen.

De snelste manier om een link toe te voegen is nog altijd twee keer op de linker blokhaaktoets drukken en twee keer op de rechter blokhaak van je toetsenbord, dan hoef je je vingers namelijk niet van het toetsenbord naar de muis te bewegen. Het gat tussen wikicode kenners en niet-kenners is daardoor iets groter geworden om meer nieuwe gebruikers te kunnen aanspreken. Jij valt blijkbaar in het iets grotere gat nu. Dat maakt niet dat het geen goed idee is om het simpeler te maken om een link toe te voegen. TheDJ 11 jun 2010 14:54 (CEST)

Collega's, met name TheDJ, mijn punt is nou juist niet dat er geen verandering zou moeten zijn of dat alles bij het oude zou moeten blijven. Mijn punt is tweeledig: ten eerste zouden ontwerpers van GUI's zich meer moeten verdiepen in de problemen die "overstappers" van oudere versies ondervinden en ten tweede heeft het allemaal toch een beetje weg van "veranderen om te veranderen" en dat lijkt me geen goed uitgangspunt. Ik heb beroepsmatig met enige regelmaat contact met mensen die zich professioneel met user interfaces bezig houden, deze beide aspecten krijgen daar structureel te weinig aandacht. Wat ik hier zie bevestigt dat nog maar weer eens. Vriendelijke groet, Spraakverwarring 11 jun 2010 13:47 (CEST)

Ik denk dat mensen zich meer moeten realiseren dat er NOOIT iets aan heel MediaWiki echt is ontworpen, het is grotendeels gewoon ontstaan. Daar wordt nu voor het eerst een poging toe gedaan, om de website makkelijker te gebruiken te maken voor nieuwe mensen. Daar is een kleine groep mensen mee bezig, op basis van testgroepen en ontwikkeling (Wikipedia is geen facebook/google). Je kan hoge verwachtingen hebben, maar zonder 200 man en het bijbehorende geld is dat gewoon niet reëel (Sterker nog, zelfs daarmee lukt het Facebook niet). De nieuwe interface is getest en aanzienlijk duidelijker, eenvoudiger, helderder en communicatiever gebleken die tests. Dat zit soms in HELE kleine dingen, namelijk meer lege ruimte (wat de interface rustiger maakt en mensen serieus doet ervaren dat de site "makkelijker te gebruiken is"), maar ook in grotere dingen zoals de nieuwe toolbar met dialoogvensters. Ik vind dat het waard om me wat aan te passen. Andere mensen blijkbaar niet, nou die kunnen op "Terug" klikken. Trouwens als er mensen zijn die denken dat ze het beter kunnen in hun vrije tijd, dan zijn ze meer dan welkom bij het ontwikkelteam, maar in de afgelopen 6-7 jaar heeft niemand zich vrijwillig aangediend om es goed aan de usability te gaan werken, dus ik zeg alles is meegenomen. TheDJ 11 jun 2010 14:54 (CEST)

In den beginne was er de MediaWiki. Met de lay-out moesten we het maar doen. Nu, na zeven jaren, komt een nieuwe lay-out op ons nedergedaald. Met die nieuwe lay-out moeten we het maar doen. Wat is er eigenlijk veranderd aan de manier van ontwikkelen? - Quistnix 11 jun 2010 16:01 (CEST)

P.S. Het bewerken van Wikipedia is dus makkelijker geworden voor dummies. Kennelijk is dat dus de doelgroep waarvan we graag veel bewerkingen willen zien? - Quistnix 11 jun 2010 16:09 (CEST)

Ja, doelgroep verbreden is een van de grootste speerpunten van het WMF. En qua ontwikkeling.. ja als je zelf niets wilt doen qua ontwikkeling, zal je je toch ergens in moet schikken. Je kan altijd naar Google Knol overstappen of wikia, daar zit vast een volledig betaald ontwikkelteam te wachten om al je wensen te vervullen. TheDJ 11 jun 2010 16:51 (CEST)

En nogmaals, dat betekent niet dat er geen ruimte is voor commentaar of verbetering, dat is nu het mooie, dat is er nu dus WEL. Dat betekent echter niet dat je commentaar omgezet zal worden in een nieuwe implementatie binnen 2 weken, of een volledige terugdraaing zonder dat daar een goede reden voor is. Het betekent dat er incrementeel geanalyseerd en verbeterd gaat worden. TheDJ 11 jun 2010 16:58 (CEST)

Het ziet er wel leuk uit, maar ik kan geen artikelen of het overleg daarvan meer openen in een nieuw venster en dat is toch wel van belang als ik weer nieuwe artikelen wil controleren via de vandalismebestrijdingslijst. Weet iemand daar een oplossing voor? - Richardkw 11 jun 2010 17:24 (CEST)

Ik neem aan dat je IE gebruikt ? Dit is een bekend probleem ( bugzilla:23490 ) en is de bug die nu bovenaan de prioriteiten lijst staat. TheDJ 11 jun 2010 20:16 (CEST)

Yep. Wikipedia tweemaal openen. Pieter2 11 jun 2010 18:18 (CEST)

Ik wist niet dat via de wiki kon, ik had dat niet. Mogelijk is er een bepaalde code in je persoonlijke monobook-pagina's die je ook in vector kunt gebruiken, maar dan zult moeten verplaatsen naar je vector.js/.css ipv monobook.js/.css . Ik open altijd nieuwe links (in Firefox) door de ctrl-toets ingedrukt te houden op het moment dat ik een link aanklik. Groetjes - Romaine (overleg) 11 jun 2010 18:36 (CEST)

@Algont: Je kunt de oude bewerkknopjes in vector gewoon terugkrijgen als je het wilt, door in je voorkeuren, tabblad bewerken, onder het kopje Bètafunctionalitei die vinkjes weg te halen voor die twee items. Groetjes - Romaine (overleg) 11 jun 2010 18:54 (CEST)

Dat van die ctrl toets werkt wel, ook in IE. Zal even wennen zijn... - Richardkw 11 jun 2010 19:22 (CEST)

@Richardkiwi, wat ik hierna schrijf werkte en werkt nog altijd in de drie browsers die ik gebruik/ken: Chrome, Firefox (& Flock ?) en Internet Explorer. Met Opera ben ik niet vertrouwd. De handigheid is deze:

• klikken op een link met Ctrl ingedrukt houden opent een nieuw tabblad
• klikken op een link met Shift ingedrukt houden opent een nieuw venster

--RobSchop [geef een gil!] 12 jun 2010 19:24 (CEST)

Lekker bezig TheDJ. Er zijn klachten over de nieuwe look, terecht of niet. Daar kun je naar luisteren, of je negeert ze. Aangezien het de mensen zijn die NU werken aan Wikipedia zijn zij het belangrijkst, niet het potentieel. Om deze mensen dus maar op te roepen om te gaan programmeren of over te stappen naar een ander project is wat je niet doet. Dat is een ronduit waardeloze houding, waarmee je aangeeft niet te geven om de mensen die NU aan Wikipedia werken, doch slechts om hen die dat heel misschien gaan doen. Ik hoop maar dat jouw houding niet representatief is voor het doel dat men met de verandering voor ogen stond, ♠ Troefkaart 11 jun 2010 19:54 (CEST)

@Romaine: Dank je wel voor de tip. Dat bedoelde ik idd. --algont_overleg 11 jun 2010 20:05 (CEST)

Ik neem aan dat BESTAANDE GEBRUIKERS de nieuwe look altijd kunnen uitschakelen. Dan hoet deze hele discussie niet gevoerd te worden. Leuk en aardig zo'n nieuwe look and feel maar het voegt niets toe!! Als er nu leuke nieuwe functionaliteit was toegevoegd, maar niets van dit alles. Al het geld dat deze onzin kost had men beter kunnen investeren in wat meer servers Koektrommel 11 jun 2010 22:47 (CEST)

@Koektrommel: Zie de "terug"-link bovenaan iedere pagina en in je voorkeuren het tabblad uiterlijk waar je het vorige uiterlijk (monobook) kunt selecteren. De nieuwe functionaliteiten zijn wel toegevoegd, alleen die deze keer toegevoegd zijn spreken jou mogelijk niet aan. In de toekomst volgen er nog meer functionaliteiten, zoals bijvoorbeeld het kunnen in- en uitklappen van sjablonen (als ik het goed begrepen heb.) Voor de rest zijn het uiteraard de vaste gebruikers die veel toevoegen, maar zij zijn absoluut niet de enige die informatie toevoegen. Voor nieuwe gebruikers bleek de drempel van monobook te hoog te liggen (aldus uitgebreid onderzoek hiernaar). Voor meer informatie zie: Wikipedia:Feedback voor het User Experience Team/FAQ. - Romaine (overleg) 11 jun 2010 22:58 (CEST)

Maar waarom moet ik, als geregisteerde gebruiker, aangeven dat ik de nieuwe look niet wil. Ik pleit voor een opt-in, waarbij eenmalig de vraag wordt gesteld of je de nieuwe look wilt gebruiken. Zo niet, dan blijft alles bij het oude. Koektrommel 12 jun 2010 10:47 (CEST)

Dit is 'het' uiterlijk van Wikipedia, de opt-in is dat je de keuze hebt het oude uiterlijk te nemen. Fontes 12 jun 2010 20:03 (CEST)

Ook als je een pagina niet bewerkt kan je m.i. de behoefte hebben om een pagina toe te voegen aan je volglijst. Is dit in de nieuwe structuur nog steeds toegestaan? En waar zit dan het knopje waarmee dit kan worden gedaan? Bob.v.R 13 jun 2010 18:53 (CEST)

Okay, ik zie het al! Bob.v.R 13 jun 2010 18:56 (CEST)

Zoals je ondertussen wellicht al gezien hebt, als je op het witte sterretje klikt wordt een pagina aan je volglijst toegevoegd, en klikkende op een blauwe wordt een pagina van je volglijst verwijderd. Groetjes - Romaine (overleg) 13 jun 2010 19:01 (CEST)

Ik heb het ook opgegeven en ben terug op monobook. Even wennen, okay. Maar dit was bijna opnieuw leren. Ik hoop dat er nog een boel aanpassing en verbeteringen komen en dan probeer ik het rond Kerst wel opnieuw. Eddy Landzaat 14 jun 2010 13:08 (CEST)

Ik gebruik ook gewoon monobook. Vector werkt juist irritanter. De zoekbalk in het menu werkt trouwens ook niet goed. het worodje zoeken staat maar half in het zoekveld en als je een zoekwoord intypte staan de "suggesties" (zo noem ik het maar even) half buiten het beeld. Daarnaast vond ik de tekst "iets opgevallen? we hebben een aantal verbeteringen doorgevoerd aan wikipedia" erg storend. "Verbeteringen" is een mening van iemand die deze layout beter vind. Olivier Bommel 19 jun 2010 20:18 (CEST)

Traag?

Ligt het aan mij of is sinds de invoering van de nieuwe look van Wikipedia alles een stuk trager geworden? Het duurt een eeuwigheid je volglijst in beeld te krijgen, en veel pagina's laden een stuk trager, zoals ook wanneer ik bijvoorbeeld een kopje aan deze kroeg wil toevoegen. Wie heeft die ervaring ook en wie weet of e.e.a. sneller kan? Groet, TjakO 19 jun 2010 16:03 (CEST)

Ik heb precies dezelfde ervaring. Ik ben nu op monobook overgeschakeld, en alles loopt (gelukkig) weer goed. Geeft te denken over vector hè :-) Sjorskingma vraagje? 19 jun 2010 17:17 (CEST)

Ik merk er niets van, maar misschien dat iemand met een tragere verbinding inderdaad wat langer moet wachten. Dennis P:TW 19 jun 2010 18:00 (CEST)

Bij alleen lezen, waarmee ik ook laden van de volglijst bedoel, merk ik geen verschil. Bij bewerken is alles duidelijk trager, wat verholpen wordt door in de voorkeuren onder bewerken de optie "Uitgebreide bewerkingsbalk inschakelen" uit te vinken. Dit is in ieder geval mijn ervaring, het ligt zeker niet aan mijn verbinding. ♠ Troefkaart 19 jun 2010 18:29 (CEST)

Ik merk geen verschil. Ik heb ook de uitgebreide bewerkingsbalk uitgeschakeld, dus wellicht dat dat een vertragende factor is? Fruggo 19 jun 2010 19:12 (CEST)

Verzoek vanuit het User Experience Team: Ik heb de traagheid die gemeld is doorgegeven aan het team dat aan vector werkt en hebben het volgende verzoek: "Regarding performance issues, we really need detailed browser/system reports to better understand them - and even stopwatch before/after measurements would be helpful. Asking folks to compare with/without JavaScript enabled also is useful information." Ze hebben dus je browser en je besturingssysteem nodig om beter zicht te krijgen op waar de problemen zich voordoen. En ook letterlijk de exacte tijdsverschillen tussen bv vector en monobook zouden zeer welkom zijn. Romaine (overleg) 19 jun 2010 19:18 (CEST)

Niet alleen dat, waar mogelijk, is het een goed idee, om ook je hardware te vermelden. Dit lijkt me zeer gerelateerd aan een combinatie van wat oudere hardware + gebruik van oudere/IE browsers. Er wordt hier wel degelijk aan gewerkt trouwens. Dit gebrek aan snelheid komt deels doordat alles nu in zo'n enorme tussenfase zit. TheDJ 19 jun 2010 23:38 (CEST)

Eh, ze vragen om met een stopwatch tijdsverschillen op te gaan meten? Niet dat het me iets uitmaakt hoor, ook zonder de vertraging had ik de uitgebreide bewerkingsbalk uitgeschakeld, die is praktischer en dat lijkt me niet afhankelijk te zijn van welke browser je gebruikt. ♠ Troefkaart 19 jun 2010 23:19 (CEST)

Dank voor alle feedback... ik heb dus gewoon W7 met IE8 en javascript ingeschakeld... het laden van mijn volglijst kost tegenwoordig 2 minuten, vroeger 2 seconden, en ik heb snel internet (50/5 Mb/s) van Ziggo (Alles in 1 extra)... dus daar ligt t niet aan... ik denk dat die 'vector' het 'em doet, maar vooral de laadtijd van de links in de navigatie kost veel tijd....TjakO 20 jun 2010 03:39 (CEST) p.s. het bewerken van deelkopjes gaat overigens een stuk sneller dan bewerken van een Pagina... TjakO 20 jun 2010 03:40 (CEST)

Van twee seconden naar twee minuten is wel erg veel. Heb je het geprobeerd met monobook weer ingeschakeld? Als het laden van de volglijst dan weer twee seconden duurt is het probleem wel aan vector te wijten, mocht het nog twee minuten duren is er ergens anders iets mis (vraag me dan niet waar). Als het (tijdelijk) terug gaan naar vector het probleem oplost, kan het nog aan de hoeveelheid artikelen op de volglijst liggen. Hoeveel staan er op je volglijst? ♠ Troefkaart 20 jun 2010 08:37 (CEST)

Wanneer er zo'n vertraging is zou het handig zijn een andere browser te proberen, zoals bijvoorbeeld Opera of Firefox. --VanBuren 20 jun 2010 10:50 (CEST)

Even leuk voor wie het wil weten: gisteravond was mijn internetsnelheid 0.7 Kb/S (!). Ik heb een kleine drie minuten moten wachten op het openen van google.nl Sjorskingma vraagje? 20 jun 2010 11:09 (CEST)

@Tjako: heb je het ook geprobeerd in Firefox en heb je daar dezelfde problemen? Anders lijkt het me een IE-specifieke issue. Als Firefox ook traag is kun je proberen om Firebug te installeren en in het paneeltje 'requests' te kijken of daar b.v. bestanden zijn die er erg lang over doen. Husky ^(overleg) 20 jun 2010 13:45 (CEST)

Met monobook ipv vector gaat het weer in het oude snelle tempo:) ik hou het dus maar op monobook:) TjakO 20 jun 2010 14:35 (CEST)