Wikipedia:Het Verleden/Archief/2022-06
Bijzondere groep Kozakken of locatie van hun actie[bewerken | brontekst bewerken]
Vond het incident dat beschreven wordt op het artikel De Zaporozje-Kozakken schrijven de Turkse sultan een brief plaats in de regio Zaporizja of door de groep kozakken die zich naar deze regio vernoemd hadden? Omdat op het artikel over de 'Russisch-Turkse oorlog die van 1676 tot 1681 duurde geen melding werd gemaakt van dit incident is mij niet duidelijk of de regio of de groep bedoeld wordt. Op 26 april van dit jaar dacht ik dat de groep Kozakken bedoeld werd maar dit is op 29 april door gebruiker Nederlandse Leeuw ongedaan gemaakt dat ik niet heb teruggedraaid omdat ik geen bewerkingsoorlog met deze ervaren gebruiker die ik zeer waardeer wil beginnen vraag ik hier aan jullie als collega’s om deze vraag op te lossen. Met vriendelijke groet, Bean 19 (overleg) 19 jun 2022 17:19 (CEST)
- Dag Bean 19, in je (intussen gecorrigeerde) bijdrage staan drie rode links. Ik vermoed dat je respectievelijk wilt verwijzen naar de lemma's 'De Zaporozje-Kozakken schrijven de Turkse sultan een brief', 'Kozakken' en 'Russisch-Turkse Oorlog (1676-1681)'. — Matroos Vos (overleg) 19 jun 2022 17:47 (CEST)
- Die drie artikelen bedoelde ik ook. Alleen bij het artikel over kozakken gaat het mij specifiek over de groep waar de doorverwijzing, in mijn ogen een ongelijke doorverwijzing, naar toe verwijst. Bean 19 (overleg) 19 jun 2022 19:23 (CEST)
- De betreffende Kozakkenbrief geldt tegenwoordig als apocrief, is van later datum, en is dus qua gebrek aan authenticiteit te vergelijken met 'ons' Oera Linda-boek. Er zijn allerlei verschillende versies van, en de Kozakkenversie werd aanvankelijk toegeschreven aan de Kozakken van Tsjyhyryn, en vervolgens aan die van Zaporizja (zie bijvoorbeeld dit artikel van de historicus Daniel Clarke Waugh). Kortom, de hele gebeurtenis zoals geschilderd door Ilja Repin heeft nooit plaatsgevonden, dus ik denk dat het ook weinig zin heeft om je af te vragen hoe het precies zat met die Zaporozje-Kozakken. — Matroos Vos (overleg) 19 jun 2022 21:42 (CEST) — Bij wijze van PS hierbij trouwens ook nog maar even een ping naar Nederlandse Leeuw.
- Matroos Vos bedankt voor de ping en Bean 19 bedankt voor je compliment aan mijn adres! Ik waardeer jou ook zeer, maar je mag natuurlijk altijd op een overlegpagina met mij iets bespreken als je ergens over twijfelt. :) Om maar meteen met de deur in huis te vallen: zodra ik enkele weken geleden toevallig op nlwiki het artikel De Zaporozje-Kozakken schrijven de Turkse sultan een brief in zo'n ondermaatse kwaliteit zag, ben ik me eens goed gaan inlezen over wat nou werkelijk de achtergrond is van deze vermeende briefwisseling. Het resultaat daarvan was het artikel en:Correspondence between the Ottoman sultan and the Cossacks en een gedeeltelijke herschrijving van De Zaporozje-Kozakken schrijven de Turkse sultan een brief. Matroos Vos vat het goed samen: naar alle waarschijnlijkheid heeft deze briefwisseling nooit plaatsgevonden en is er eerder sprake van een talloze keren gerecycled stuk Europese christelijke anti-Ottomaanse anti-islamitische propaganda, dat vervolgens weer vele malen werd gerecycled, aangepast, aangedikt, veranderd, verdraaid, vervulgaird, verspreid, vertaald, nog eens vertaald, hertaald, opgeleukt, ingekort, opgeschoond, etc. Naar het schijnt gebeurde dat iedere keer zodra het Ottomaanse Rijk weer eens in oorlog met een Europese/christelijke staat was geraakt, dan werd die ouwe gouwe briefwisseling weer uit den ouden doosch opgeduikeld en gerecycled en verspreid ter vermaak en bemoediging van de Europese christenen die bang waren voor wat er ging komen. In de 19e eeuw is het een prominente rol gaan spelen in zowel Oekraïens als Russisch nationalisme (Ilja Repin vertegenwoordigt die laatste) en tot op heden is dat zo (tijdens het Russisch-Turks conflict in Syrië in 2015 doken er op het internet zo'n 20 nieuwe Russische anti-Turkse versies van de briefwisseling tussen de sultan en de "Zaporozje"-Kozakken, inclusief een lied dat razend populair werd; afgelopen 2 jaar gebruiken Oekraïeners het vooral als propaganda tegen Poetin/Rusland). Het is vrijwel onmogelijk om te achterhalen wat de eerste versie van de sultan-Kozakken-briefwisseling was, maar Poliakov 2018 heeft een goede analyse gemaakt die stelt dat de Kozakse verovering van het fort van Azov in 1637 mogelijk de inspiratiebron geweest is voor de tekst, dat die oorspronkelijk naar de Tsjyhyryn-Kozakken verwees en vermoedelijk in 1673 is geschreven. Tsjyhyryn was de hoofdstad van het Kozakken-Hetmanaat, maar werd in 1678 verwoest. Daarna werd de stad vergeten. Tegen het midden van de 18e eeuw waren de Zaporozje-Kozakken inmiddels veel populairder geworden en daarom zal 'Tsjyhyryn-Kozakken' zijn veranderd in 'Zaporozje-Kozakken'. Hoe het ook zij, eeuwenlang werd geloofd dat de brieven echt waren, maar inmiddels hebben we een overvloed aan bewijs dat deze briefwisseling nooit heeft plaatsgevonden en de tekst puur propaganda plus vermaak was die in een lange traditie van anti-Ottomaanse propaganda stond en ook in veel verschillende versies is overgeleverd. Wetenschappers weten dit sinds de jaren 1970 en Daniel C. Waugh die Matroos hierboven aanhaalt speelde een belangrijke rol in dat ontdekkingsproces. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 19 jun 2022 22:44 (CEST)
- En jij bedankt voor je recente uitbreiding van voornoemd lemma, 'De Zaporozje-Kozakken schrijven de Turkse sultan een brief'. Het stomme is dat ik dat lemma vanavond aanvankelijk helemaal niet gelezen heb, zelf een paar uurtjes ben gaan rondsnuffelen op het wereldwijde web, daarbij onder meer bovengenoemd artikel van Daniel Waugh tegenkwam, om er vervolgens pas achter te komen dat ik me die zoektocht had kunnen besparen, omdat jij datzelfde werk allang uitstekend had gedaan. 😁 Een kleine drie maanden geleden las ik overigens dit buitengewoon interessante artikel van de hand van Fleur de Weerd, waarin die Kozakkenbrief ook al een legende werd genoemd. — Matroos Vos (overleg) 19 jun 2022 23:30 (CEST)
- Graag gedaan! Haha ach, zulk dubbel werk kan de besten overkomen! Ik heb al wel een paar keer meegemaakt dat ik halverwege of aan het eind van het schrijven of vertalen van een artikel erachter kwam dat het al bestond, maar onder een andere titel. Oeps! 1,5 jaar geleden hadden ik en een collega bijna gelijktijdig hetzelfde artikel vanuit het Engels naar het Nederlands vertaald; na wat frustratie van zijn kant omdat ik net iets eerder publiceerde terwijl hij er al langer mee bezig was, hebben we een compromis gesloten: het artikel kwam op zijn naam te staan, maar grotendeels met mijn inhoud omdat die iets beter was. ;)
- Toen ik me in dit onderwerp ging inlezen, viel ik van de ene in de andere verbazing; er waren op alle taalversies van Wikipedia zo veel verschillende versies van de briefwisseling, maar niemand deed aan goede bronvermelding. Bovendien vond ik vorm van de brieven en de aard van de beledigingen niet geloofwaardig en a-historisch; uitspraken zoals 'neuk je moeder' en 'kus onze reet' leken me veel te modern Amerikaans om in 17e-eeuws Oekraïne te passen en varkens(vlees)-gerelateerde anti-islamitische humor/beledigingen komen ook meer uit moderne Europese anti-moslim-immigratiehoek (Pegida etc.) dan 17e-eeuws Oekraïne. Bij mij als historicus gingen er toen allerlei bellen rinkelen; dit kon gewoon niet kloppen en ik moest en zou dit tot de bodem uitzoeken. Daar zijn heel wat dagen werk in gaan zitten (20 tot 26 april). Ik denk dat ik nu een vrij goede weergave van de huidige stand van de wetenschap heb gegeven, hoewel het laatste woord over deze briefwisseling vast nog niet is gezegd. In 2018 en 2019 zijn er nog belangrijke nieuwe ontdekkingen gedaan met de vondst van een Russische versie uit 1676 en een Poolse uit 1683 (ik wou dat ik dat Poolse handschrift kon lezen want een transcriptie daarvan zou historisch heel waardevol kunnen zijn). Het levert wederom bewijs dat de oorspronkelijke versies helemaal niet zo vulgair waren en duidelijk in de reeds bestaande Pools-Litouwse traditie van anti-Ottomaanse propaganda paste (het artikel van Pylypenko legt dat m.i. het beste uit). Die Nederlandse versie van een Amsterdamse krant uit 1652 is ook zo'n interessant vergelijkbaar voorbeeld; er staan niks in over Kozakken, maar het hele thema van dat de Turkse sultan in een brief aan de Poolse koning opschept over hoe machtig hij wel niet is en dat hij met veel militair geweld de christelijke Europese staten zal overweldigen is een opvallende overeenkomst en deze brief is ook overduidelijk nep. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 20 jun 2022 00:51 (CEST)
- Ja, mooi om maar weer eens te zien dat nepnieuws van alle tijden is, en dat de mensch ook lang voor het bestaan van ingewikkelde technieken als deepfake al druk doende was om de boel te besodemieteren. Die Nederlandse connectie was ik inderdaad al tegengekomen, in een ander artikel van Daniel Waugh. Tekenend is bijvoorbeeld ook deze Antwerpse publicatie uit 1621, van Abraham Verhoeven, waarin gewag wordt gemaakt van de "victorie die de cosacken van Polen hebben ghehadt teghen de Turcken ende Tartaren", waarbij ze uiteraard "alle vermoort hebben, cleyn ende groot, behalven de Christenen." Het Verdrag inzake de rechten van het kind moest duidelijk nog geschreven worden. Afijn, nogmaals complimenten voor je grondige onderzoek. Die paar uurtjes die ik er gisteravond aan heb besteed zijn natuurlijk niets vergeleken bij het werk dat jij hebt verzet. — Matroos Vos (overleg) 20 jun 2022 08:05 (CEST)
- Hah, het is precies door dat artikel van Waugh dat ik heel Delpher.nl ben gaan afspeuren naar het bewuste nummer van de Ordinaris Dingsdaeghse Courante om die 'Copia eens briefs van den sultan' eruit te vissen en uploaden. ;) En inderdaad, zoiets als het Kinderrechtenverdrag moest nog geschreven worden en dat dit ook gold voor niet-christenen. Overigens was de Bijbel al wel geschreven, die christenen hierin niet bepaald het goede voorbeeld gaf (ik weet nog niet of ik hier een artikel van ga maken, maar ik heb het onlangs maar eens op een rijtje gezet).
- Om het verhaal compleet te maken: ik ken een Russische vrouw waarmee ik een paar jaar geleden op Wikipedia mee heb samengewerkt. Zij had een afbeelding van het Zaporozje-Kozakken-schilderij van Repin op haar slaapkamer hangen toen ze nog een jong meisje was en het altijd mooi gevonden, maar nooit geweten wat de achtergrond ervan was. Ze was stomverbaasd toen ik haar een paar weken weer sprak (ze woont nu in Georgië; zoals veel Poetin-kritische burgers is ze kort na het begin van de invasie het land ontvlucht...) en uitlegde dat ik dat tot de bodem had uitgezocht en er een Wikipedia-artikel over had geschreven dat het legendarisch/nep/propaganda was. Ik bleek over dit stukje Russische folklore meer te weten dan zij, terwijl zij er haar halve jeugd op haar slaapkamer naar had zitten kijken. Ze was blij dat ik haar erover had 'onderwezen'. :D
- En nogmaals bedankt voor je complimenten! HappyTravels suggereerde gisteravond op Overleg:De Zaporozje-Kozakken schrijven de Turkse sultan een brief trouwens dat een Nederlandse vertaling van en:Correspondence between the Ottoman sultan and the Cossacks inmiddels wel een goed idee zou zijn, dan kan het artikel over het schilderij zich meer concentreren op het schilderij zelf dan de nepbriefwisseling die erachter likt, dus ik denk dat ik daar maar eens mee ga beginnen. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 20 jun 2022 11:52 (CEST)
- PS: Begonnen met vertalen: Gebruiker:Nederlandse Leeuw/Briefwisseling tussen de Ottomaanse sultan en de Kozakken. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 20 jun 2022 15:39 (CEST)
- @Matroos Vos: @Bean 19: Gepubliceerd! Briefwisseling tussen de Ottomaanse sultan en de Kozakken. Meeste informatie uit het schilderij-artikel weggehaald want niet direct relevant voor het schilderij. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 20 jun 2022 20:51 (CEST)
- Lekker bezig! Het is een fors artikel geworden, maar ik ga het zodra ik ook maar even tijd heb zeker lezen. — Matroos Vos (overleg) 20 jun 2022 23:29 (CEST)
- Het is een mooi artikel geworden waarop ik een kleine redactie redactie heb gedaan omdat er in een klein aantal zinnen dubbele woorden stonden en het in mijn ogen archaische woord diplomatische in diplomatieke veranderd. Daarnaast heb ik in de lopende tekst twee of drie keer een interwiki-link naar de Engelse taalversie verwijderd omdat men hier liever een rode link ziet dan een naar een andere taal die de lezer misschien niet kan lezen. Dit zijn maar kleinighiedjes in verhouding tot je vele werk. Met vriendelijke goet, Bean 19 (overleg) 24 jun 2022 20:08 (CEST
- Ik denk dat er wel degelijk verschil is tussen diplomatisch en diplomatiek. Michiel (overleg) 24 jun 2022 22:12 (CEST)
- Het lijkt eerder een verschil tussen Vlamingen en Nederlanders te zijn waar de eersten diplomatisch gebruiken terwijl de tweede groep het woord diplomatiek gebruikt. Bean 19 (overleg) 25 jun 2022 15:01 (CEST))
- Diplomatiek is inderdaad net iets gangbaarder in Nederland dan in Vlaanderen. Bij het woord diplomatisch moet ik zelf trouwens in de eerste plaats aan een diplomatische editie denken, maar dat zal ongetwijfeld met mijn achtergrond te maken hebben. — Matroos Vos (overleg) 25 jun 2022 15:37 (CEST)
- Het lijkt eerder een verschil tussen Vlamingen en Nederlanders te zijn waar de eersten diplomatisch gebruiken terwijl de tweede groep het woord diplomatiek gebruikt. Bean 19 (overleg) 25 jun 2022 15:01 (CEST))
- Ik denk dat er wel degelijk verschil is tussen diplomatisch en diplomatiek. Michiel (overleg) 24 jun 2022 22:12 (CEST)
- Het is een mooi artikel geworden waarop ik een kleine redactie redactie heb gedaan omdat er in een klein aantal zinnen dubbele woorden stonden en het in mijn ogen archaische woord diplomatische in diplomatieke veranderd. Daarnaast heb ik in de lopende tekst twee of drie keer een interwiki-link naar de Engelse taalversie verwijderd omdat men hier liever een rode link ziet dan een naar een andere taal die de lezer misschien niet kan lezen. Dit zijn maar kleinighiedjes in verhouding tot je vele werk. Met vriendelijke goet, Bean 19 (overleg) 24 jun 2022 20:08 (CEST
- Lekker bezig! Het is een fors artikel geworden, maar ik ga het zodra ik ook maar even tijd heb zeker lezen. — Matroos Vos (overleg) 20 jun 2022 23:29 (CEST)
- @Matroos Vos: @Bean 19: Gepubliceerd! Briefwisseling tussen de Ottomaanse sultan en de Kozakken. Meeste informatie uit het schilderij-artikel weggehaald want niet direct relevant voor het schilderij. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 20 jun 2022 20:51 (CEST)
- Hah, het is precies door dat artikel van Waugh dat ik heel Delpher.nl ben gaan afspeuren naar het bewuste nummer van de Ordinaris Dingsdaeghse Courante om die 'Copia eens briefs van den sultan' eruit te vissen en uploaden. ;) En inderdaad, zoiets als het Kinderrechtenverdrag moest nog geschreven worden en dat dit ook gold voor niet-christenen. Overigens was de Bijbel al wel geschreven, die christenen hierin niet bepaald het goede voorbeeld gaf (ik weet nog niet of ik hier een artikel van ga maken, maar ik heb het onlangs maar eens op een rijtje gezet).
- Ja, mooi om maar weer eens te zien dat nepnieuws van alle tijden is, en dat de mensch ook lang voor het bestaan van ingewikkelde technieken als deepfake al druk doende was om de boel te besodemieteren. Die Nederlandse connectie was ik inderdaad al tegengekomen, in een ander artikel van Daniel Waugh. Tekenend is bijvoorbeeld ook deze Antwerpse publicatie uit 1621, van Abraham Verhoeven, waarin gewag wordt gemaakt van de "victorie die de cosacken van Polen hebben ghehadt teghen de Turcken ende Tartaren", waarbij ze uiteraard "alle vermoort hebben, cleyn ende groot, behalven de Christenen." Het Verdrag inzake de rechten van het kind moest duidelijk nog geschreven worden. Afijn, nogmaals complimenten voor je grondige onderzoek. Die paar uurtjes die ik er gisteravond aan heb besteed zijn natuurlijk niets vergeleken bij het werk dat jij hebt verzet. — Matroos Vos (overleg) 20 jun 2022 08:05 (CEST)
- Graag gedaan! Haha ach, zulk dubbel werk kan de besten overkomen! Ik heb al wel een paar keer meegemaakt dat ik halverwege of aan het eind van het schrijven of vertalen van een artikel erachter kwam dat het al bestond, maar onder een andere titel. Oeps! 1,5 jaar geleden hadden ik en een collega bijna gelijktijdig hetzelfde artikel vanuit het Engels naar het Nederlands vertaald; na wat frustratie van zijn kant omdat ik net iets eerder publiceerde terwijl hij er al langer mee bezig was, hebben we een compromis gesloten: het artikel kwam op zijn naam te staan, maar grotendeels met mijn inhoud omdat die iets beter was. ;)
- En jij bedankt voor je recente uitbreiding van voornoemd lemma, 'De Zaporozje-Kozakken schrijven de Turkse sultan een brief'. Het stomme is dat ik dat lemma vanavond aanvankelijk helemaal niet gelezen heb, zelf een paar uurtjes ben gaan rondsnuffelen op het wereldwijde web, daarbij onder meer bovengenoemd artikel van Daniel Waugh tegenkwam, om er vervolgens pas achter te komen dat ik me die zoektocht had kunnen besparen, omdat jij datzelfde werk allang uitstekend had gedaan. 😁 Een kleine drie maanden geleden las ik overigens dit buitengewoon interessante artikel van de hand van Fleur de Weerd, waarin die Kozakkenbrief ook al een legende werd genoemd. — Matroos Vos (overleg) 19 jun 2022 23:30 (CEST)
- Matroos Vos bedankt voor de ping en Bean 19 bedankt voor je compliment aan mijn adres! Ik waardeer jou ook zeer, maar je mag natuurlijk altijd op een overlegpagina met mij iets bespreken als je ergens over twijfelt. :) Om maar meteen met de deur in huis te vallen: zodra ik enkele weken geleden toevallig op nlwiki het artikel De Zaporozje-Kozakken schrijven de Turkse sultan een brief in zo'n ondermaatse kwaliteit zag, ben ik me eens goed gaan inlezen over wat nou werkelijk de achtergrond is van deze vermeende briefwisseling. Het resultaat daarvan was het artikel en:Correspondence between the Ottoman sultan and the Cossacks en een gedeeltelijke herschrijving van De Zaporozje-Kozakken schrijven de Turkse sultan een brief. Matroos Vos vat het goed samen: naar alle waarschijnlijkheid heeft deze briefwisseling nooit plaatsgevonden en is er eerder sprake van een talloze keren gerecycled stuk Europese christelijke anti-Ottomaanse anti-islamitische propaganda, dat vervolgens weer vele malen werd gerecycled, aangepast, aangedikt, veranderd, verdraaid, vervulgaird, verspreid, vertaald, nog eens vertaald, hertaald, opgeleukt, ingekort, opgeschoond, etc. Naar het schijnt gebeurde dat iedere keer zodra het Ottomaanse Rijk weer eens in oorlog met een Europese/christelijke staat was geraakt, dan werd die ouwe gouwe briefwisseling weer uit den ouden doosch opgeduikeld en gerecycled en verspreid ter vermaak en bemoediging van de Europese christenen die bang waren voor wat er ging komen. In de 19e eeuw is het een prominente rol gaan spelen in zowel Oekraïens als Russisch nationalisme (Ilja Repin vertegenwoordigt die laatste) en tot op heden is dat zo (tijdens het Russisch-Turks conflict in Syrië in 2015 doken er op het internet zo'n 20 nieuwe Russische anti-Turkse versies van de briefwisseling tussen de sultan en de "Zaporozje"-Kozakken, inclusief een lied dat razend populair werd; afgelopen 2 jaar gebruiken Oekraïeners het vooral als propaganda tegen Poetin/Rusland). Het is vrijwel onmogelijk om te achterhalen wat de eerste versie van de sultan-Kozakken-briefwisseling was, maar Poliakov 2018 heeft een goede analyse gemaakt die stelt dat de Kozakse verovering van het fort van Azov in 1637 mogelijk de inspiratiebron geweest is voor de tekst, dat die oorspronkelijk naar de Tsjyhyryn-Kozakken verwees en vermoedelijk in 1673 is geschreven. Tsjyhyryn was de hoofdstad van het Kozakken-Hetmanaat, maar werd in 1678 verwoest. Daarna werd de stad vergeten. Tegen het midden van de 18e eeuw waren de Zaporozje-Kozakken inmiddels veel populairder geworden en daarom zal 'Tsjyhyryn-Kozakken' zijn veranderd in 'Zaporozje-Kozakken'. Hoe het ook zij, eeuwenlang werd geloofd dat de brieven echt waren, maar inmiddels hebben we een overvloed aan bewijs dat deze briefwisseling nooit heeft plaatsgevonden en de tekst puur propaganda plus vermaak was die in een lange traditie van anti-Ottomaanse propaganda stond en ook in veel verschillende versies is overgeleverd. Wetenschappers weten dit sinds de jaren 1970 en Daniel C. Waugh die Matroos hierboven aanhaalt speelde een belangrijke rol in dat ontdekkingsproces. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 19 jun 2022 22:44 (CEST)
- De betreffende Kozakkenbrief geldt tegenwoordig als apocrief, is van later datum, en is dus qua gebrek aan authenticiteit te vergelijken met 'ons' Oera Linda-boek. Er zijn allerlei verschillende versies van, en de Kozakkenversie werd aanvankelijk toegeschreven aan de Kozakken van Tsjyhyryn, en vervolgens aan die van Zaporizja (zie bijvoorbeeld dit artikel van de historicus Daniel Clarke Waugh). Kortom, de hele gebeurtenis zoals geschilderd door Ilja Repin heeft nooit plaatsgevonden, dus ik denk dat het ook weinig zin heeft om je af te vragen hoe het precies zat met die Zaporozje-Kozakken. — Matroos Vos (overleg) 19 jun 2022 21:42 (CEST) — Bij wijze van PS hierbij trouwens ook nog maar even een ping naar Nederlandse Leeuw.
- Die drie artikelen bedoelde ik ook. Alleen bij het artikel over kozakken gaat het mij specifiek over de groep waar de doorverwijzing, in mijn ogen een ongelijke doorverwijzing, naar toe verwijst. Bean 19 (overleg) 19 jun 2022 19:23 (CEST)
