Wikipedia:Religie- en filosofiecafé/Archief/2010/2

Goed en kwaad

Collega's,

Hierbij kom ik u opbiechten dat mij zojuist het artikel Goed en kwaad onder ogen kwam, en ik vond het een essay waarvan weinig klopte, dat vaag was en bijeengeraapte voorbeelden gaf (in de versie [1]). Ik heb het dus geheel en al herschreven (met dit resultaat: [2]). Ik ben me ervan bewust dat dit onderwerp allerlei fantasten kan aantrekken, en juist daarom heb ik er de filosofische encyclopedie bij gehaald. Voor de literatuur (in de zin van: letterkunde) heb ik maar uit mijn eigen expertise geput. Aangezien u geen fantasten bent (toch?), zou ik u willen verzoeken er een blik op te werpen. Een hint: als u feitelijke verbeteringen hebt, zal ik u dankbaar zijn. Gefilosofeer en gefantaseer zouden mij echter spijten, en de lezer stellig ook. Ik hoop en vertrouw mij daarvan te hebben onthouden. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 13 aug 2010 20:23 (CEST)

Een van de eerste zinnen die mij in het oog springt is deze: Zo kan worden gezegd dat het goede datgene is wat wordt goedgekeurd, maar daarmee ontstaat geen verklaring, eerder een cirkelredenering. Ik moet hierbij direct denken aan en:eutyphro dilemma. Ik durf even niet goed uit te maken of jouw zin een van de hoorns van dit dilemma bevat, maar misschien kun je dat zelf toelichten? Vriendelijke groet, Josq 13 aug 2010 20:32 (CEST)

Hallo Bessel en anderen,
Er staat:

Tot in de middeleeuwen namen vele filosofen het standpunt in dat het goede gelijk moest worden gesteld aan alles wat werkelijk bestond.

— Goed en kwaad

Is dit niet een wel heel belangrijk uitgangspunt in de systematische wijsbegeerte van de westerse samenleving? Volgens mij is dit eeuwenlang aanhoudende principe een gevolg van Plato's bevindingen, De Idee van het Goede uit de Staat (grotlegende). M.i. mag dat, omdat het zo basaal is (geweest) in het Westen uitgediept worden door een kenner. (Ondergetekende ziet zichzelf per definitie niet als zo'n kenner).  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  13 aug 2010 21:34 (CEST)

• Het klopt (volgens mijn bron) dat dit standpunt al in klassieke tijden werd ingenomen. Waarom ik dat dan niet vertel? Omdat díé informatie zou thuishoren in een artikel over "Het Goede", een meer gespecialiseerd artikel dus. Hier gaat het om iets anders, in feite om goed-versus-kwaad. Ik heb gemeend beide aspecten eerst kort te moeten beschrijven, in zo operationeel mogelijke termen, en met weglating van details (al zijn die uiterst belangwekkend).
• Daarna komt het verschil tussen de twee aan de orde, maar dan moeten eerst die begrippen wat helder zijn. Verschil tussen vaag gehouden begrippen leidt immers tot vage bespreking. Verschil roept vervolgens spanning op, en om het artikelplan af te ronden, heb ik die spanning willen bespreken in twee aspecten: het opheffen ervan door onderbrengen van het kwaad on het goede, én het exploiteren van dramatische spanning in kunstuitingen.
• Kortom, dieper detail hoort volgens mij in deelartikelen thuis. Ik ben er huiverig voor die deelartikelen aan te maken, omdat ik oeverloos gefilosofeer voorzie en de presentatie van eigen ideeën en fantasieën. De begrippen zijn namelijk dermate veelomvattend dat juist daardoor discipline geboden is. Dat blijkt bij het huidige artikel al! Vriendelijke groet, Bessel Dekker 14 aug 2010 06:34 (CEST)

• Wat het en:Euthyphro dilemma betreft, daarvan denk ik dat het wat anders is dan ik bedoelde, Jos. Eigenlijk is dat een beter voorbeeld van de cirkelredenering, want logisch-filosofisch. Ik bedoelde een en ander simpel taalkundig; je gaat een begrip definiëren door zichzelf. Ik zal daarom de formulering aanpassen, in de hoop die duidelijker te krijgen. Verder verwijs ik naar mijn antwoord aan Mark; in dit globale artikeltje lijkt mij een grondige bespreking van het Goede (hoe noodzakelijk ook) niet op haar plaats. Daaraan zou dringend een apart artikel moeten worden besteed. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 14 aug 2010 06:40 (CEST)

• Op grond van jullie beider bijdragen heb ik kleine aanpassingen verricht; bevredigen die? Nogmaals vriendelijke groet en dank voor jullie meedenken, Bessel Dekker 14 aug 2010 06:44 (CEST)

Hartelijk dank voor de verduidelijkende toelichting. Aparte artikelen over Goed en Kwaad lijken ook mij gewenst. Hoe zouden deze artikelen dan genoemd kunnen worden?

Nog een suggestie: in dit artikel zou nog enige aandacht besteed kunnen worden aan het manicheïsme en de responsen daarop. Josq 14 aug 2010 12:45 (CEST)

Allereerst dat manicheïsme; dat heb ik dankbaar verwerkt. Het vormde een dilemma; moest het bij "omarming" of bij "demonisering"? De omarming betreft kwaad dat door goed wordt ingelijfd, en dat leek me hier een onjuiste weergave, want dan moeten de andere religies eerst als kwaad worden gezien. Dus maar bij demonisering, als voorbeeld hoe het juist ook anders in zijn werk kon gaan.

Die aparte artikelen zou ik gewoon zo noemen, Jos; Goed en Kwaad. Uit de tekst blijkt dan wel dat het zelfstandige naamwoorden zijn. Alternatieven: Het goede en Het kwade, maar die lidwoorden vind ik ongelukkig. Als redirect zijn die ingangen weer wel nuttig, om de lezer het makkelijk te maken bij een zoekstrategie. Tja, mijn duit in het zakje! Vriendelijke groet, en nogmaals heel veel dank voor de samenwerking, Bessel Dekker 14 aug 2010 13:30 (CEST)

Het zou ook mijn voorkeur hebben om de artikelen simpelweg Goed en Kwaad te noemen. Beide zijn thans echter een doorverwijspagina. In het geval van Goed is dat zeer redelijk, in het geval van Kwaad is het naar mijn bescheiden mening overbodig. Het goede en Het kwade zijn in ieder geval een onderling consistent alternatief. Josq 14 aug 2010 14:14 (CEST)

Dat zou stellig makkelijker zijn. Mits het juist is, anders moeten we het de lezer niet aandoen. Maar ja, nog belangrijker: wie schrijft de artikelen op gedegen wijze? Vriendelijke groet, Bessel Dekker 14 aug 2010 14:43 (CEST)

De vraag of het juist is is een terechte in dit geval. "Goed" suggereert een attribuut, "het goede" suggereert een entiteit - al sluit het een het ander niet uit.

Mijn idee was om de artikelen op de Hotlist te zetten zodra we eens zijn over de juiste benaming van de artikelen. Wie weet, dient iemand zich dan aan. Josq 14 aug 2010 15:11 (CEST)

Prima idee. Bessel Dekker 14 aug 2010 15:54 (CEST)

Zojuist waren er 3 plaatsen vrij, dus ik had ruimte genoeg om deze 2 onderwerpen op de hotlist te plaatsen. Josq 26 aug 2010 12:25 (CEST)

Kwade

en:Evil is het Kwade, als ik de Engelse vertaling van het Onzevader er bij pak. Als ik dan globaal lees, hebben wij daar satan voor. Daar ze in het Engels daar twee artikelen voor hebben, hebben wij er maar één. Wellicht is Het Kwade gewoon Satan. De Goede zou dan gewoon God zijn. Halandinh (voorheen: Hsf-toshiba) 26 aug 2010 13:00 (CEST)

Oproep

Ik zou graag een naam willen voor het nieuwe lemma.
De opzet van het lemma is als volgt: Antwoord verschaffen over wie Jezus volgens verschillende stromingen is. Ieder onderdeel krijgt een korte inleiding, met daarna een verwijzing naar het hoofdartikel. Het wordt een soort uitgebreid DP dus.
Ik heb een aantal namen gevonden die het meest passend zijn (mijn POV), maar ik wil dat hier voorleggen:-- Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  28 aug 2010 03:02 (CEST)

Overleg verder op deze overlegpagina

Verwijzing naar Jezus: Laat de lezer zelf zijn favoriete Jezus uitzoeken

Hoi hoi,

naar aanleiding van deze edit: Gebruiker:Japiot had eerder een verwijzing naar Jezus omgezet, eerst traditioneel-christelijk, en daarna, enigszins foutief, naar de islamitische variant (foutief, want die wordt dus daarna expliciet gelinkt). De eerste Jezus verwijst nu weer naar een DP, en ik ben bang dat er nu weer een stortvloed van welwillende bots en AWB bewerkers langskomt die die link naar een niet-DP lemma terug gaat zetten. Welnu, die vlieger gaat hier dus niet op: Ik kan niet voor de lezer bepalen welke smaak Jezus (historisch-kritisch of traditioneel-christelijk of joods of mormoons of flying-spaghettimonster of whatever) de lezer wil zien. Is er een manier om aan de robots te laten zien dat ze van die link naar een DP af moeten blijven omdat het hier inherent een ambigue onderwerp betreft? Milliped 27 aug 2010 10:34 (CEST)

Ik heb de indruk dat deze situatie niet vaak voorkomt. Je zou dit op kunnen lossen door er geen directe link naar de 'dp' van te maken, zoals je hierboven hebt gedaan, maar er een voetnoot aan te verbinden waarin je iets uitgebreider de verschillende varianten van 'Jezus', zoals die in de dp staan, als alternatieven aanwijst. --VanBuren 27 aug 2010 10:52 (CEST)

De desbetreffende DP is nogal afwijkend, omdat de artikelen hier over hetzelfde onderwerp gaan. In dit geval zou het wellicht een idee zijn deze specifieke DP te voorzien van een korte inleiding over Jezus en dan de DP-sjablonen te substen, zodat het door de diverse software niet meer als een DP wordt herkend? Jcb - Amar es servir 27 aug 2010 11:01 (CEST)

Het lijkt me geen goed idee dp's te veranderen in semi-artikelen waarvan te zijner tijd niet meer uit is af te leiden waarom er een uizondering is gemaakt. --VanBuren 27 aug 2010 11:08 (CEST)

hmm dat lijkt me in het onderhavige geval wel duidelijk, JCB's oplossin lijkt me structureel het beste. Het is een niet veel voorkomende situatie. Milliped 27 aug 2010 11:34 (CEST)

Er dient gewoon één pagina te zijn over de historische persoon van Jezus van Nazareth. Daarnaast mogen er nog allerlei "subartikelen" zijn over verschillende visies en andere aspecten. Maar de huidige constructie - volgens mij een fossiel van een conflict uit de beginjaren van Wikipedia - lijkt mij ongewenst binnen het kader van een neutraal standpunt. 1 persoon, 1 pagina. Josq 27 aug 2010 11:12 (CEST)

Dat gaat lukken denk je? Zie ook Schisma. Milliped 27 aug 2010 11:34 (CEST)

Niet als je er vooraf al vanuit gaat dat het niet gaat lukken... Josq 27 aug 2010 11:38 (CEST)

Het is een misvatting dat ik bovenstaande edit als robot maak. Ik draait de AWB-tool met als Japiobot, maar zie en accordeer elke edit zelf en maak mogelijk wel eens een fout, waarvoor verontschuldiging. Artikelen waarover ik twijfel sla ik over, het lijkt dus dat ik alles verwijs naar de traditionele Jezus. Toch gaat ruim 90% wel over de traditionele Jezus. Alle schilderijen, verhalen, verwijzingen en citaten etc etc. Japiot 27 aug 2010 11:18 (CEST)

Maar dit geval dus niet, en jij bent nu wel op de hoogte, maar eventuele andere DP-opruimers niet. Een andere mogelijkheid die ik me voor kan stellen is een commentaar in de tekst te zetten dan (ik weet niet of <!commentaar> </commentaar> hier ook werkt? Milliped 27 aug 2010 11:34 (CEST)

Ik zou me kunnen voorstellen dat hier wellicht gebruik gemaakt zou kunnen worden van een Sjabloon ipv een dp?-- Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  27 aug 2010 11:41 (CEST)

Het is in principe simpel, want het hoort zo te zijn zoals Josq het hierboven beschrijft. Nu nog iemand vinden die daar een mooi stukje over kan schrijven, zonder zich meteen teveel op 1 geloof te gaan toespitsen. Pompidom 27 aug 2010 11:47 (CEST)

Ik wil dat best op me nemen, maar ik vrees dat enkelen het daar niet mee eens zullen zijn. Ik maak dus een voorlopige versie op mijn gebruikerspagina Gebruiker:Rodejong/Jezus:S-- Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  27 aug 2010 11:54 (CEST)

Gewoon aan een voorstel beginnen is geen enkel probleem, zeker niet als het op een gebruikerpagina is. Welgemeend, veel succes! Wanneer je je aan Wikipedia's uitgangspunten houdt, hoef je niets te vrezen behalve collegiale inhoudelijke kritiek. Loopt het dan toch anders, dan is dat niet jouw fout. Josq 27 aug 2010 11:58 (CEST)

Ik ben begonnen. Eventueel mogen meedenkers op bijbehorend overleg een voorstel doen, ideeën aandragen of kritische noten plaatsen. Ik zal dat zo goed mogelijk verwerken.-- Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  27 aug 2010 12:34 (CEST) Zie Jezus (volgens verschillende tradities) Overleg

@Milliped: Een doorverwijspagina is een soort foutenpagina, lezers komen daar terecht als een link verkeerd staat of als men door het intypen van een naam niet direct op de goede pagina uitkomen. Linken naar een doorverwijspagina is daarom in principe niet de bedoeling. Als er niet naar één artikel goed gelinkt kan worden is er iets mis met de link of de gedachte erachter, en dat moet dat gerepareerd worden en niet met trucs de foute link in stand gehouden worden. Groetjes - Romaine (overleg) 27 aug 2010 16:03 (CEST)

Dat vind ik een beetje te dogmatisch, Romaine. "Het systeem is per definitie goed, dus alles wat niet in het systeem past is fout". Een doorverwijspagina heeft doorgaans niets te maken met fouten, maar met meerdere betekenissen. Josq 27 aug 2010 16:11 (CEST)

 Steun - Een doorverwijspagina kan orde scheppen. Bijvoorbeeld: Iemand die Jehovah intypt, komt uit bij de juiste spelling. Anders zou men een lege pagina aantreffen. Iemand kan ook Johannes intypen, welke Johannes bedoelen we dan? Daar is dan een DP voor. In andere gevallen heeft men het nodig gevonden om een artikel van naam te veranderen, omdat die beter is. Om dat meerderen voor de oude versie kiezen, is een direct dus een tool om je naar de juiste pagina te brengen. -- Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  27 aug 2010 16:22 (CEST)

Je heb gelijk Rodejong, maar we hebben het hier niet over iemand die Johavoh intikt op de zoekbalk van Google of Wikipedia, maar iemand die het woord Christus tegenkomt in, bijvoorbeeld, een artikel over Bernhard Lichtenberg (random geprikt). Daarin staat de zin "Vlak voor zijn dood bad hij hardop de kruisweg van Christus en putte hij kracht uit het gebed." Een lezer die vervolgens op Christus klikt komt op de dp terecht en dus middenin een discussie. Wil jij dat? Maar belangrijker is de vraag wat de bedoeling van de auteur is. Hij/zij is zich waarschijnlijk niet bewust van het feit dat zijn verwijzing op een dp terecht komt. Niet de lezer kiest maar de schrijver! En als de schrijver in gebreke blijft wordt hij/zij "geholpen" door "controleurs" die wekelijks met elkaar honderden/duizenden verwijzingen "repareren" en beste @josq, dat is geen dogma, maar realiteit. groet Japiot 28 aug 2010 01:25 (CEST)

Daarom is het ook goed dat hier een centraal artikel over komt, met een korte weergave van de verschillende stromingen over Jezus.-- Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  28 aug 2010 03:02 (CEST)

@Josq: Heb je daadwerkelijk echt gelezen wat ik schreef? Heb je bij dat lezen ook geprobeerd te begrijpen wat ik bedoel te zeggen? Als ik je reactie lees lijkt dat er mijn inziens echt niet op. Je vist nu 1 woord uit mijn bericht, en vervolgens maak je duidelijk dat je de klok hebt horen luiden, maar niet weet waar de klepel hangt. Dus als je reageert, zou je dan mijn hele bericht willen lezen, in plaats van slechts te blijven hangen op 1 woordje waar je blijkbaar moeite mee hebt. - Een doorverwijspagina heeft in principe alles te maken met een lezer die onbedoeld op die pagina uitkomt, bijvoorbeeld omdat er ergens in een artikel een link verkeerd staat. We hebben namelijk niet de bedoeling om gebruikers te leiden naar een dp, maar hebben de bedoeling om gebruikers direct naar het goede artikel te leiden wat er bedoeld is in het artikel waar de link staat. Een doorverwijspagina is nooit bedoeld om bezoekers te trekken, maar is bedoeld om lezers de mogelijkheid te geven om bij foute links via een onnodige omweg toch op het goede artikel uit te laten komen waar ze heen willen. Groetjes - Romaine (overleg) 28 aug 2010 16:00 (CEST)

Beste Romaine, een reactie, het gaat om hoge uitzonderingen, maar een voorbeeld uit de praktijk: in het artikel eluotrope reeks heb ik heel bewust gelinkt naar de dp propanol. Uit de opgegeven bron valt niet op te maken of het om 1-propanol of om isopropanol gaat, en dat is logisch want als het gaat om de beschreven eigenschap verschillen deze twee stoffen waarschijnlijk zo weinig van elkaar verschillen dat het functioneel niet relevant is. Je zou dus kunnen stellen dat deze onderspecificatie functioneel is, er is zeker geen sprake van een fout. Linken naar 1 van de 2 stoffen zou de opgegeven bron echt geweld aandoen.

Om terug te gaan naar de onderhavige discussie: zolang er sprake is van de mijns inziens onwenselijke situatie dat er een dp is naar twee verschillende visies op Jezus (je hebt dus wmb in dit specifieke geval wel gelijk met je veronderstelling dat er ergens een fout zit) zal zich ook de situatie voordoen dat iemand die geen voorkeur wil uitspreken voor een van de visies om die reden naar de dp linkt. Bij wijze van spreken verdienen daarom de inspanningen van Rodejong prioriteit boven die van Japiot.

Vriendelijke groet, Josq 28 aug 2010 18:38 (CEST)

Beste Josq. In jouw voorbeeld eluotrope reeks zeg je bewust te hebben gelinkt naar de DP propanol omdat het niet uitmaakt of het 1-propanol of om isopropanol betreft. Op die DP staan 4 varianten van propanol. Nergens wordt uitgelegd dat wat jij hierboven nu wel verteld: " als het gaat om de beschreven eigenschap verschillen deze twee stoffen waarschijnlijk zo weinig van elkaar verschillen dat het functioneel niet relevant is." Voor jezelf is het blijkbaar vanzelfsprekend, maar dat is niet het geval voor iemand die even doorklikt naar de link propanol. Daarom zou je m.i. in het artikel eluotrope reeks moeten vermelden wat je hier nu geschreven hebt: dat het niet relevant is,.. etc. Datzelfde geldt voor de jezus-visies: betere uitleg dat het geldt voor meerdere versies, inclusief de meerdere links. Dat kan in de tekst of in een voetnoot. --VanBuren 28 aug 2010 21:37 (CEST)

Laten we het eens hebben over de plaats Nazareth. In de tekst hebben we het over de stad, over de inwoners, en terzijde noemen we dan ook even dat sommigen menen dat hier een zekere Jezus gewoond heeft. Het artikel heeft niets met Jezus te make, en we willen geen voorkeur geven aan welke visie maar ook. Dus dan wil je naar een pagina linken, die geen uitspraak doet, of voorkeuze heeft over Jezus. Tot nu toe werd dan gekozen om te linken naar een DP wat er voor zorgde dat botjes het naar de "traditioneel christelijke Jezus" veranderden. Dat is niet gewenst, en daarom is een lemma gewenst die de functie van een DP op zich neemt, maar het niet is. De lezer die op deze pagina komt, kan dan vluchtig kijken naar welke visies er zijn, en daar naar toe gaan, of verder lezen op het lemma Nazareth. Dat is naar mijn idee ook de achterliggende gedachte waarom dit in gang is gezet.-- Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  29 aug 2010 00:32 (CEST)

Geloof

Dit café heet religie- en filosofiecafé, dus dit is de ideale plek voor deze vraag: Zou het artikel Geloven (gedrag) niet beter opgesplitst kunnen worden. Er ligt nu veel te veel nadruk op religie, terwijl geloven in filosofische zin puur gaat om het toekennen van een waarheidswaarde. Bedwyr 2 sep 2010 13:01 (CEST)

Twee vragen:

• Bij "geloven" in religieuze zin gaat het toch vaak ook om het toekennen van een waarheidswaarde?
• Kun je onderbouwen dat binnen een filosofische context het puur gaat om het toekennen van een waarheidswaarde?

Vriendelijke groet, Josq 2 sep 2010 16:38 (CEST)

Dat is de definitie van geloven; Zie ook het artikel. Bij religie gaat het zeker om geloof dat een bepaalde stelling/paradigma waar is, maar juist omdat de woorden religie en geloof in het Nederlands zo makkelijk door elkaar gebruikt worden lijkt me dat het onderscheid juist in dit artikel duidelijk moet zijn; Religie impliceert geloof, maar niet ieder geloof heeft te maken met religie (Ik geloof dat het morgen zonnig weer wordt, Ik geloof dat de trein naar Leeuwarden twee keer in het uur gaat, etc.) Bedwyr 3 sep 2010 08:11 (CEST)

Als de scheidslijn niet valt bij het toekennen van een waarheidswaarde, waar dan wel? Persoonlijk zou ik niet het artikel splitsen, hooguit iets explicieter aangeven dat "geloven" ook allerlei connotaties kan hebben die min of meer los staan van religie. Josq 3 sep 2010 15:03 (CEST)

Geloof, Religie, Kerkgeschiedenis en bronnen

Naar aanleiding van bovenstaande discussies werp ik graag de volgende vraag op: welke bronnen zijn aanvaardbaar voor artikelen die te maken hebben met kerk- en religiegeschiedenis?

Een encyclopedie is - zoals ik elders wel uiteengezet heb - naar mijn mening een verzameling objectieve gegevens die gezamenlijk een neutrale beschrijving vormen van een - encyclopedisch relevante - toestand. Daarbij is - zoals terecht in Wiki's richtlijnen staat opgenomen - eigen onderzoek taboe, want het gaat er bij die objectieve beschrijving niet om wie es gewesen, maar uitsluitend over datgene dat terug te voeren is op bronnen over de feitelijk beschreven toestand.

Hierboven woedt een discussie die onder meer gaat over de vraag in hoeverre publicaties van het wachttorengenootschap, of zelfs de Wachttoren zelf, op te vatten valt als bron. Welnu, mijn mening is dat die publicaties uitsluitend als bron te beschouwen zijn voor standpunten, gedachtengangen, opninies en ideëen van het wachttorengezelschap zelf. Zo dient men wanneer men - zoals in deze discussie kennelijk relevant is (zie hier) - de vernietiging van Jeruzalem door Nebukadnezer wil dateren uit te gaan van hetgeen algemeen wordt aangenomen als de feitelijke stand van zaken. Wil men bij een dergelijk debat de - kennelijk afwijkende - gedachten van het wachttorengenootschap betrekken, dan kan - wat mij betreft - worden volstaan met een voetnoot.

Op het gebied waar ik iets van meen te weten - de Rooms-katholieke Kerkgeschiedenis - spelen dezelfde soort vragen. Daarom ook, heb ik zelf bijvoorbeeld nooit naar de Osservatore Romano verwezen om te beweren dat iets zo ís. Waar ik verwijs naar deze staatscourant van de RK Kerk, doe ik dat uitsluitend om een expliciet standpunt van de Kerk te adstrueren, in constructies als: hoewel algemeen wordt aangenomen dat X, beweert de OR - het officiële orgaan van de Heilige Stoel - Y.

Het debat hierboven geeft andermaal aan dat een andere Wikipedia-richtlijn: namelijk niet te schrijven over zaken waarbij men zelf direct betrokken is, zeer verstandig is. Voor mijzelf geldt bijvoorbeeld dat ik me voldoende distant voel van de Katholieke Kerk om erover te schrijven. Over zaken waarbij ik me heviger betrokken voel (zoals het gezwatel van Wilders en de ongelukkige totstandkoming van het rechtse fopkabinet) schrijf ik derhalve niet. Althans, niet op wikipedia. Ik vind het daarom ook zeer in strijd met doel en middelen van Wikipedia, dat een van de discussianten hierboven steeds zijn geloofsovertuiging in de strijd werpt.

Geloofsovertuigingen zijn - net als politieke opvattingen, en lievelingskleuren - op wikipedia irrelevant. Ja, ik mag in mijn privéleven vinden dat het Katholieke Geloof het Enig Ware Geloof is - maar ik zou er niet aan moeten denken om dat (als ik het al zou vinden) hier uit te dragen. Echt schadelijk wordt het wanneer collega's hier gaan beweren dat wetenschap ook maar een soort geloof is. Godzijdank is het dat niet.

Het geloof geeft ons de vrijheid te denken dat de aarde in zes dagen werd geschapen, of dat hosties en zure wijn gedurende de consecratie in Lichaam en Bloed van onze Verlosser veranderen, of dat er zoiets bestaan als het Mirakel van Amsterdam, of de spoedige komst van de Dag des Oordeels. Maar zulke zaken dienen niet als vaststaande feiten gepresenteerd te worden in een encyclopedie.

En nog los van de onsmakelijke suggesties - gedaan door een van de deelnemers aan het debat - dat mensen die dit soort nuchtere zaken vaststellen zouden doen aan haatzaaien en discriminatie - zouden mensen die het verschil niet kennen tussen de intimiteit van het persoonlijk geloof, en de waarheid van de wetenschap, beter niet kunnen bijdragen aan een encyclopedie. RJB _overleg 11 aug 2010 17:31 (CEST)

In grote lijnen mee eens, met dien verstande dat 1) distantie voelen niet voldoende is, ook als je genoeg distantie voelt moet je die ook betrachten 2) wetenschap doorgaans niet zozeer over waarheid gaat als over waarschijnlijkheid, het model dat de beste verklaring biedt is per definitie het waarschijnlijkst, maar is niet per definitie waar. Josq 11 aug 2010 17:47 (CEST)

Op mijn beurt eens met beide nuanceringen! RJB _overleg 11 aug 2010 17:48 (CEST)

RJB weet het uitstekend onder woorden te brengen. Dankjewel voor deze bijdrage. In een summierdere en niet zo uitgebreid beargumenteerde overlegbijdrage hierboven van mijn hand probeerde ik iets dergelijks duidelijk te maken.
Ik hoop dat veel Wikipedianen nu weten waar de grenzen van betrokkenheid, allergie, et cetera liggen. En hoewel dit niet een leuke start was van een nieuw etablissement, hoop ik dat het drinkgelag hier nog vaak mag weerklinken. Zoals gezegd zal ik het niet laten hier ter plaatse bij te dragen, maar bij bepaalde subonderwerpen m.b.t. religie vindt je mij elders. Ik hoop dat dit voorbeeld doet volgen. Nogmaals dank voor de heldere tekst hierboven van RJB.
Met vriendelijke en collegiale groet,  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  11 aug 2010 18:48 (CEST)

Helemaal eens met bovenstaande bijdrage van RJB en nuances van Josq. Het probleem met de door RJB genoemde richtlijn is, dat deze ervan uitgaat dat gebruikers zelf inschatten wanneer ze te betrokken zijn om neutraal bij te kunnen dragen. Dat is volgens mij wensdenkerij van zulke omvang dat de richtlijn een wassen neus is. Woudloper _overleg 11 aug 2010 18:54 (CEST)

Eens, het belang van betrachten van distantie kan ik alleen maar hartsgrondig onderschrijven. Ik geloof dat ik mij in de discussie (van hierboven en op zo veel andere plekken) altijd zo veel mogelijk zakelijk en koel heb opgesteld - als iemand een andere mening is toegedaan, hoor ik dat graag! - maar het POV-gedram van Rodejong heeft ook mij wel eens ten einde raad gemaakt en heb ik nog niet zo lang geleden een blokverzoek ingediend. Anyway, het is daarmee nog geen antwoord op de vraag waarmee je begon: "welke bronnen zijn aanvaardbaar voor artikelen die te maken hebben met kerk- en religiegeschiedenis?" Ik heb mijn bezwaren tegen de Wachttorenpublicaties op de overlegpagina van Rodejong toegelicht. Ik wil de dat maar niet meer hier doen, juist ook omdat het wel een valse start was van zo'n mooi initiatief. Ik ben benieuwd wat jullie van mijn argumenten en standpunt als (godsdienst)historicus vinden. En wees gerust... ik zie kritiek als een uiterst belangrijk instrument van de wetenschap om tot verbetering te komen. Buiten de kritiek op deze bronnen, is (hierboven en op overlegpagina's) ook kritiek geweest op bronnen van bijvoorbeeld evangelische bewegingen. In mijn ogen zijn veel van mijn bezwaren ook daarop van toepassing. Maar waar trek je dan de grens? Toen ik de bronnen van één van de artikelen in de serie "kleine profeten" een artikel van een hoogleraar dat mijn tenen soms deed krommen: dit artikel. Met uitspraken als: "Such an argument is not an argument of a scholar but of school-boy" (zonder verder in te gaan op het argument zelf) en "This strong statement and endorsement of a very early date for Joel certainly outweighs the arguments of certain critics who possess nothing like the scholarship of the Oxford professor" (wederom zonder op de argumenten zelf in te gaan), kom je bij mij nu ook niet echt in het lijstje van topreferenties. Maar omdat andere punten juist goed onderbouwd waren, met name de 7 punten in het voordeel van een vroege datering van het werk in kwestie. Tenslotte: hij was een dispensationalist, nota bene een grondlegger ervan. Dus met een gedachtegoed dat op onderdelen zelfs heel dicht in de buurt van Jehova's getuigen komt. Wel of geen goede bron? Ook hierop graag jullie reactie. Mag van mij best in abstracte termen zijn, ik zou echt wel eens de discussie willen voeren over dit onderwerp, misschien om een aantal (vuist)regels te formuleren. Bertrand77 (overleg) 11 aug 2010 19:33 (CEST)

Beste Bertrand77 - dat wil ik ook wel eens.. Misschien kunnen we eens nadenken over een aantal criteria die ten grondslag zouden moeten liggen aan die regels. Het lijkt mij een spannende en - in beginsel - waardevolle onderneming. RJB _overleg 11 aug 2010 20:58 (CEST)

Beste Bertrand77, in dit geval is het een goede bron voor de conservatieve visie die een vroege datering hanteert. Gezien het grote aantal conservatieve christenen wereldwijd verdient die visie op zijn minst vermeld te worden met eventueel ook de gebruikte argumenten. Ik zou dit echter presenteren als een veel voorkomend alternatief voor de wetenschappelijke visie (voor zover daar eenduidigheid is, want die ontbreekt ook daar wel eens) die eerst behandeld is. Wanneer echter slechts een kleine groep een afwijkende visie heeft zou ik die niet in de hoofdtekst vermelden, mogelijk nog wel in een voetnoot. Dat betreft bijvoorbeeld 607 voor G.T. datering van de val van Jeruzalem door alleen de Jehova's getuigen. Maar dit soort zaken zijn moeilijk in een keurslijf te brengen. Het vereist een behoorlijke kennis van zaken om te zien uit welke hoek de theologische wind waait. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 11 aug 2010 21:25 (CEST).

Statement

• Ik maak hier desgevraagd een statement: Bronnen zijn bronnen. POV is POV. Iedere bron is POV tenzij HARDE feiten dat kunnen weerleggen, en zelfs daar durf ik te beweren dat dat vaak aangevochten kan worden. POV omdat er altijd mensen zijn die het anders zullen bezien. Hierboven wordt beweert dat men niet de bronnen van het Wachttorengenootschap mag/moet gebruiken. Maar als men zaken vind die omstreden zijn, dan mag dat juist wel. Dat is volgens mij POV aangezien men dan met twee maten gaat meten. Wie bepaald namelijk waar de grens ligt of een bron wel of niet gebruikt mag worden? POV dus. Het Wachttorengenootschap heeft natuurlijk zaken beschreven vanuit hun POV. Helemaal eens. Daar staat tegenover dat Penton veelvuldig aangehaald wordt. Hij is een EX-Jehovah's Getuige en is wat dat betreft OOK NIET neutraal. Door naar hem te refereren, of als bron te gebruiken kies je voor een bron die niet neutraal is. Als we het daarover eens zijn, dan moeten we OF alle bronnen vermijden, wat betekend dat Wikipedia kaal blijft, OF we moeten deze bronnen toelaten, zolang het geciteerde geen standpunt pusht. Ik kies dus voor het laatste. In een lemma dient dus geen standpunt gekozen te worden, maar mag men wel een standpunt citeren. Katholieken geloven dat de Paus bemiddelaar is tussen Jezus en de kerk, Moslims geloven dat Jezus niet is vermoord, noch aan het kruis, noch aan een (martel)paal, noch door een ander moordwerktuig, Jehovah's Getuigen geloven niet dat Jezus op 25 december is geboren, etc. Waar dat ook staat, maakt niet uit, daar het algemeen bekende feiten zijn, en waarom zou dan niet gekozen mogen worden voor de bron die dat zelf gezegd heeft?

Als ik dus schrijf, dat Jehovah's Getuigen niet geloven in de Drie-eenheisleer, dan refereer ik aan eigen bronnen, want we maken dat statement zelf. Ik ga dan geen andere bronnen aanhalen die het zelfde zeggen. Totaal onzinnig.-- Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  3 sep 2010 19:01 (CEST)

Het volgende zeg ik slechts één maal, en niet weer

Ik probeer hier geen zieltjes te winnen, anderen te overtuigen dat mijn geloof het enige juiste is. Ik geef inzicht in dat wat we doen, waar we dat doen, hoe we dat doen, en waarom we dat doen. Dat sommigen allergisch zijn voor alles wat met JG te maken heeft, twijfel ik niet over, maar dat dient geen beletsel te zijn om daar over te schrijven. Ik klaag niemand aan over het schrijven van zijn geloof. Ieder verdient het respect te geloven in wat die wil. Of het waar is of niet, doet niet ter zake. We dienen consistent te zijn in wat we doen, rekening houden met grote groepen en hun emoties. We dienen geen zaken anders te behandelen omdat we er allergisch voor zijn. Dus in het kort: Respecteer ieders opvattingen, zolang hetgeen dat geschreven is geen standpunt uitdraagt als het enige juiste.-- Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  3 sep 2010 19:01 (CEST)

Dit "statement" is naar aanleiding van een discussie die hieronder staat onder de aansprekende titel "Hetze" (over de plek om dit "statement" te plaatsen, zullen we het maar niet hebben...). Rodejong schroomt niet beladen termen te gebruiken als hij van mening is dat er in deze "kleuterklas" een "hetze" gaande is met als doel hem te "censureren" of wat dies meer zij (hij meldt dan ook een zaak tegen mij aan bij de arbitragecommissie onder de hilarische titel "excessief secuur"); collega Vanburen heeft hem meer dan eens al gewezen op zijn Calimerocomplex. "Desgevraagd" heeft betrekking op een herhaald verzoek van collega RBJ die daar hier om vraagt. Ik moet (wederom) constateren dat Rodejong geen flauw benul heeft waar het nu eigenlijk over gaat. Hij gaat dan ook voorbij aan alle genoemde argumenten of welke relatie dan ook aan het discours dat in dit café heeft plaatsgevonden en (hopelijk) nog plaatsvindt en kiest voor de vorm van een "statement". Soit. Bertrand77 (overleg) 4 sep 2010 17:47 (CEST)

Hetze

Voor den lezer wie het lezen wil: Dit hele gebeuren zit 'm mijns inziens niet in het feit of een gedeelte E-waardig wordt gerekend.

Jona wordt in dit boek geïntroduceerd als de zoon van Amittaï. In het boek Koningen vinden wij dezelfde Jona genoemd, maar dan nog met de toevoeging: de profeet, die van gath ‑ héfer was. (2 Kon. 14: 25) Van hem wordt daar gezegd, dat hij als profeet onder de tien stammen, een herstel van Israël had geprofeteerd."

Het gedeelte is juist heel neutraal geschreven en E-waardig. Deze discussie ontstaat door de opvatting dat zelfs de auteur alleen, of de achtergrond van de auteur(s) voldoende is, om een tekst te censureren. Er wordt hierboven namelijk gezegd:

Toen ik de bronnen van één van de artikelen in de serie "kleine profeten" een artikel van een hoogleraar dat mijn tenen soms deed krommen: dit artikel. Met uitspraken als: "Such an argument is not an argument of a scholar but of school-boy" (zonder verder in te gaan op het argument zelf) en "This strong statement and endorsement of a very early date for Joel certainly outweighs the arguments of certain critics who possess nothing like the scholarship of the Oxford professor" (wederom zonder op de argumenten zelf in te gaan), kom je bij mij nu ook niet echt in het lijstje van topreferenties. Maar omdat andere punten juist goed onderbouwd waren, met name de 7 punten in het voordeel van een vroege datering van het werk in kwestie. Tenslotte: hij was een dispensationalist, nota bene een grondlegger ervan. Dus met een gedachtegoed dat op onderdelen zelfs heel dicht in de buurt van Jehova's getuigen komt.

Dat was voor de collega reden genoeg om het geciteerde te verwijderen. Deze discussie berust mijns inziens dus niet op de inhoud van de bron, maar de auteur van de bron, of wat elders in de context staat geschreven. Zou de Willibrord vertaling dit hebben geschreven. was er geen probleem geweest. Wat mij betreft heeft dit te maken met de strijd tegen het POVgedram zoals deze collega het noemt. En daarbij moet alle bronnen van ondertekende gecensureerd worden. Maar den lezer kan zelf het onderscheid ook wel zien denk ik.-- Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  26 aug 2010 16:17 (CEST)

Wellicht zou je eens in kunnen gaan op hetgeen hierboven - en inmiddels ook hieronder - is geschreven over welke bronnen aanvaardbaar zijn voor onderwerpen in de theologie en de kerkgeschiedenis. In plaats van te spreken van een hetze. Wikipedia is geen catechesatie-cursus, noch is het een voorpoortaal van de wachttoren. Fenomenen dienen hier uit alle beschikbare gezichtspunten beschreven te worden, althans voor zover deze gezichtspunten relevant zijn. Eenzijdige beschrijving van fenomenen (bijvoorbeeld: enkel uit katholiek oogpunt) dient te worden vermeden en geloofszekerheden dienen niet verward te worden met feitelijke toestanden (bijvoorbeeld: men kan geloven dat Jonas drie dagen in de Wallevis verbleef, maar daarmee is het nog geen feit). Jouw criticasters hebben tot nu toe weinig anders gedaan dan dit - met engelengeduld - trachten uit te leggen. De hele duiscussie op deze pagina draait in feite om dezelfde kwesties. Je mag dat allemaal een hetze noemen, maar misschien is het passender om gewoon eens in te gaan op wat hier te berde wordt gebracht. RJB _overleg 26 aug 2010 16:37 (CEST)

Je hebt waarschijnlijk niet de moeite genomen om het verschil te lezen tussen beide aanhalingen. Het gaat niet om de bron, het gaat om de inhoud. Als deze inhoud neutraal en feitelijk juist is, maakt het niet uit waar het vandaan komt. Bovendien heb ik een verzoek bij de ArbCom liggen waar ik hen verzoek een precedent te scheppen. Ik ga dan geen schot voor de boeg geven, en wacht met engelengeduld af wat hun oordeel is.-- Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  26 aug 2010 18:11 (CEST)

Het ontgaat je kennelijk dat deze hele discussie hier begonnen is om helderheid te scheppen in de mede door jouzelf gecreëerde chaos. In plaats van vervolgens deel te nemen aan de gedachtenwisseling begin je een - op voorhand kansloze (lees de reglementen van de ArbCom er maar eens op na) - procedure bij de Arbitragecommissie. En alhoewel je zegt geen schot voor de boeg te willen geven, geef je met je opmerking als deze inhoud neutraal en feitelijk juist is, maakt het niet uit waar het vandaan komt, in elk geval een verontrustend inkijkje in jouw visie op bronnenkritiek. Hoe weten we of informatie neutraal en feitelijk juist is? Mogen we dat komen bekijken in de glazen bol van rodejong? Wordt het ons door de Allerhoogste persoonlijk ingefluisterd? Of toeteren de omroepers van de Wachttoren het megafonisch rond? Ik ben benieuwd! RJB _overleg 27 aug 2010 15:33 (CEST)

Religieën in Nederland

In het sjabloon in het lemma Nederland staat telkens dat een x-aantal de volgende religies aanhangt:

x % hervorm (linkt door naar Hervormde Kerk, opgegaan in PKN)
x % gereformeerd (linkt door gereformeerd protestantisme, incl. PKN en vrijwel alle calvinistische kerken van vrijzinnige tot bevindelijke signatuur in Nederland
x % PKN

Ik zie 3 x PKN en diverse andere overlappingen. Da's volgens mij niet de bedoeling. Weet iemand betrouwbare en recente cijfers?

Vriendelijke groet  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  2 sep 2010 20:44 (CEST)

Het was even wat zoekwerk, maar dit is terug te voeren op deze wijziging van gebruiker:BoH. 'k Zal hem even vragen of hij toelichting wil verschaffen. Ik geloof namelijk ook niet dat dit klopt, inderdaad simpelweg omdat de Hervormde Kerk grotendeels is opgegaan in de PKN. Josq 2 sep 2010 21:33 (CEST)

Ik heb inmiddels de gebruikte bron erop nageslagen: [3], pagina 14. De onderdeling hervormd/gereformeerd/PKN wordt niet nader toegelicht maar is uitermate onlogisch omdat het rapport zelf bij PKN zegt: (een verbinding van de Nederlandse Hervormde Kerk,

de Gereformeerde Kerken in Nederland en de Evangelisch-Lutherse Kerk in 2004). Ik weet niet goed wat we hiermee aanmoeten, de bron zou op zich legitiem moeten zijn maar maakt hier m.i. aantoonbaar een fout. Josq 2 sep 2010 21:49 (CEST)

De cijfers zijn juist, een en ander is te verklaren door de gebruikte vraagstelling van de CBS of beter het bureau, waaraan de CBS de steekproef uitbesteed. Zij vragen aan de geinterviewden tot welk kerkgenootschap zij zich zelf rekenen. Sommigen antwoorden dan hervormd, sommigen gereformeerd, sommigen PKN. Dit hoewel PKN een fusie is van het grootste deel van de hervormden, de luthersen en een deel van de gereformeerden. Mvg JRB 2 sep 2010 21:56 (CEST)

De cijfers van het CBS in de publicatie zijn gebaseerd op deze tabel. Wat JRB meldt is te vinden in de toelichting (Klik bovenin de tabel op het kopje van de richting). De meeste leden van de PKN duiden blijkbaar nog steeds zichzelf aan als hervormd of gereformeerd in plaats van als lid van de PKN. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 2 sep 2010 21:59 (CEST).

Wat moet ik hier precies toelichten? BoH 3 sep 2010 02:56 (CEST)

Je wijziging... Waarom je deze bron gebruikt hebt... Of je bewust bent dat (kort door de bocht) de PKN een samenvoeging is van "hervormd" en "gereformeerd"... Wat je mening is over de bezwaren die dit oproept...

Er MOET natuurlijk niets ;) Josq 3 sep 2010 10:49 (CEST)

Ik heb deze bron gebruikt omdat het CBS een gerenommeerd instituut is, wat mij betreft zo logisch dat weinig toelichting behoeft. Als men bezwaren heeft, dan hoor ik graag waarom. Dat de getallen vragen oproepen, kan ik mij voorstellen. Ik had die ook voor ik de getallen toevoegde. Ik ben niet bekend met die wereld, maar las inderdaad dat de hervormden en gereformeerden grotendeels in de PKN op zijn gegaan. Enig onderzoek leerde wat er achter de cijfers lag. In het hierboven al gelinkte Religie aan het begin van de 21ste eeuw valt op p. 137 te lezen:

In het eerste hoofdstuk van dit boek hebben we ons de vraag gesteld of er aanwijzingen zijn dat religie aan het begin van de 21ste eeuw nog steeds verbonden is met sociale cohesie. Daarbij is op basis van het Permanent Onderzoek Leefsituatie (POLS) geconstateerd dat sinds 1993 het aandeel onkerkelijken nauwelijks daalde. Met 58 procent rekent zich in 2008 een meerderheid van de bevolking tot een kerkelijke gezindte of levensbeschouwelijke groepering. Daarvan is 29 procent katholiek, 9 procent hervormd, 4 procent gereformeerd, en 6 procent geeft aan tot de Protestantse Kerk in Nederland (PKN) te behoren, die in mei 2004 is ontstaan uit het samengaan van de Nederlands Hervormde Kerk, de Gereformeerde Kerken en de Evangelisch-Lutherse Kerk. Blijkbaar identificeert zich nog maar een op de drie protestanten met de PKN danwel is zich ervan bewust tot de PKN te behoren.

Er bleek dus een verschil te zijn tussen de getallen van de PKN, die de leden van de oude gemeenschappen bij elkaar optelde, en de beleving onder de leden zelf. Niet iedereen die bij PKN als lid wordt gerekend, beschouwt zichzelf ook als zodanig. Daarmee was ik voor de vraag gesteld welke richting te volgen. Ik had de groep bij elkaar kunnen vegen onder het kopje protestanten, een andere optie was gebruik te maken van het rapport Geloven in het publieke domein van de WRR. Het probleem hiermee was dat sinds de publicatie de methodiek van het CBS om het aantal moslims te schatten, is aangepast (Naar een nieuwe schatting van het aantal islamieten in Nederland). Aangezien de WRR deze cijfers van het CBS had overgenomen, klopte dit getal uit 2006 niet met wat er nu bekend was. Ruud64 had dat eerder opgelost door zelf aan het rekenen te slaan en ging er daarbij vanuit dat iedereen die geen moslim bleek te zijn onkerkelijk was. Ik had de nodige bezwaren tegen dit gegoochel en over zijn conclusie dat er een sterke ontkerkelijking onder de moslims had plaatsgevonden. Dit laatste was namelijk niet het geval, de meetmethodiek was slechts aangepast. Zie Overleg:Nederland#Getallen religie voor mijn discussie met Ruud64 hierover.
Hoe dan ook, daarmee was het rapport van het WRR enigszins verouderd en had ik slechts de getallen van het CBS. Ik heb er uiteindelijk voor gekozen om die rechtstreeks over te nemen. Om kort te gaan: de constatering van Mark is dus juist, maar zijn conclusie niet. De conclusie zou moeten zijn dat de getallen wel kloppen, maar dat in de artikelen Protestantse Kerk in Nederland, Nederlandse Hervormde Kerk, Gereformeerde Kerken in Nederland en Evangelisch-Lutherse Kerk in het Koninkrijk der Nederlanden de nuance ontbreekt die hierboven in het citaat uit Religie aan het begin van de 21ste eeuw wel terug is te vinden. Ik hoop dat het zo duidelijker is geworden. BoH 3 sep 2010 13:48 (CEST)

Oké. Dan moet alleen gereformeerd wel doorlinken naar Gereformeerde Kerken in Nederland. Dat zijn namelijke de zogeheten synodalen die opgegaan zijn in de PKN. En misschien dat er dan nog een restgroep, m.n. orthodox en bevindelijk gereformeerden buiten de PKN, kan worden genoemd. Ik bedoel bijvoorbeeld Christelijk Gereformeerde Kerk, Gereformeerde Kerken (vrijgemaakt), Hersteld Hervormde Kerk en ga zo maar door. Ik denk wel dat die kleine kerkjes onder één noemer moeten. (Andere calvinisten of zo.) En dan als laatste: misschien moet bij de termen hervormd en gereformeerd een voetnoot komen dat hiermee PKN'ers bedoelt worden, die vasthouden aan de oude identiteit. Bedankt voor alle uitleg trouwens, het lijkt erg helder nu en ik begreep er niets van. Vriendelijke groet,  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  3 sep 2010 15:00 (CEST)

Voor mij is het nu ook een stuk duidelijker, maar ik blijf de methodologie van de CBS wel zeer onbevredigend vinden. Er zijn een aantal min of meer objectieve categorieen, te onderscheiden in (groepen) kerkverbanden. Het CBS heeft deze categorieen blijkbaar echter subjectief gemeten, door impliciet te vragen waar men zich het best bij thuisvoelt. Het CBS had mijns inziens óf als objectieve methode een categorisatie van kerkverbanden moeten maken en moeten meten hoeveel leden elk van die verbanden telt, óf als subjectieve methode een categorisatie van geloofsbelevingen moeten maken (reformatorisch, evangelisch, vrijzinnig, ...) en mensen moeten vragen in welke categorie ze zich het best thuisvoelen. Ik zou liever een andere bron gebruiken als het gaat om protestanten. Josq 3 sep 2010 15:12 (CEST)

@Josq, ik begrijp dat het niet geheel bevredigend is en ik sta open voor een goede andere bron. Waar ik echter zeer op tegen ben, is het mengen van bronnen. We hebben te weinig zicht op wat er achter de cijfers ligt om goed uit te maken wie het CBS hervormd, gereformeerd of PKN noemt om zelf aan de slag te gaan met die cijfers. Dat kan leiden tot totaal verkeerde conclusies. Als voorbeeld van hoe het mis kan gaan de conclusie van Ruud64 na enig gegoochel:

In 2006 en 2007 is het aantal katholieken afgenomen naar 26,3% (met 0,7%) en door de herziene CBS methodiek is ook het aantal moslims afgenomen met 0,8 % . Verder is ook het aantal PKN leden afgenomen met 0,7% naar 1,85 miljoen. Bij gelijkblijvende grootte van de andere religieuze groeperingen is dan te becijferen dat per 31 december 2007 het aantal mensen zonder religie in Nederland is toegenomen tot meer dan 50%.

Maar laat maar weten welke bron volgens jou beter is.
@Mark, om dezelfde reden als hierboven ben ik nogal huiverig om al die zaken toe te gaan voegen terwijl wij niet weten wie het CBS hervormd, gereformeerd of PKN noemt. Ik denk dat het dan beter is om te accepteren dat de huidige situatie niet ideaal is, maar dat we niets beters hebben. Wel kan de zaak beter toegelicht worden, wellicht met:

Het CBS stelt dat hoewel het overgrote deel van de hervormde en gereformeerde kerkverbanden op zijn gegaan in het PKN, nog maar een op de drie protestanten zich blijkbaar identificeert met de PKN danwel is zich ervan bewust tot de PKN te behoren.

Groet, BoH 3 sep 2010 15:31 (CEST)

Ik zie in het onderzoek, dat ik inmiddels gedeeltelijk heb gelezen, dat onder gereformeerd niet slechts de in de PKN opgegane synodalen zijn vertegenwoordigd. Gedeeltelijk betreft het hen wel, maar ook de andere afspsplitsingen van de Nederduits Gereformeerde Kerk van voor 1848 worden meegerekend, zoals de vrijgemaakten en de Christelijk Gereformeerde Kerk en ga zo maar door. De links zijn dus prima in orde, al was het even zoeken ter controle. Ik hoop dat niemand het me kwalijk neemt, maar ik kom ook tot de conclusie dat de situatie in het sjabloon niet bevredigend is, maar een betere situatie is niet tot stand te brengen bij gebrek aan bronnen die meer onderzochten dan het CBS, dat toch wel gezag heeft op dit gebied. Dank voor alle medewerking.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  4 sep 2010 19:54 (CEST)

Ik kan ook geen betere bron verzinnen dan het CBS.

Maar: in een infobox is geen ruimte voor de benodigde nuances. Mijn radicale voorstel is daarom om deze info uit het sjabloon te schrappen en alleen elders in het artikel te plaatsen, waar er wél ruimte is voor de nodige toelichting en nuancering.

Overigens, misschien heb ik iets gemist, maar het is mij niet geheel helder welke meetmethode het CBS heeft gebruikt. Waarschijnlijk een enquete, maar valt dat ook uit de bron te herleiden? Zo niet, dan is er strikt genomen een probleem met verifieerbaarheid, wat een (extra) reden zou kunnen zijn om deze info niet als feit, maar meer als mening weer te geven. Josq 4 sep 2010 20:03 (CEST)

Nu vraag je een bron voor een bron, dat lijkt mij een verkeerde voorstelling van wat we hier gebruikelijk zijn om verifieerbaarheid te noemen Jos. En hoewel de informatie in het sjabloon de nuances niet volledig weer kan geven, denk ik dat het wat ver voert om het volledig te verwijderen. In hoeverre kun je ook verwachten om informatie over meer dan 16 miljoen mensen genuanceerd in een infobox onder te brengen? Ik stel voor een voetnoot toe te voegen in de strekking die ik hierboven heb aangegeven. BoH 5 sep 2010 14:35 (CEST)

Eens met BoH. Ik zou niet weten wat wij hier anders kunnen doen dan een voetnoot plaatsen. Mvg JRB 5 sep 2010 15:01 (CEST)

Als ik een zijopmerking mag plaatsen: cijfers over religie dienen het liefst verder geduid te worden aan de lezer. Bij tellingen wordt (vaak) iedereen en alles standaard meegerekend, incluis baby's die dan ineens aanhanger blijken te zijn. Vanuit niet onbelangrijke atheistische hoek (blz.339 e.v.) wordt dat eigenaardig gevonden. Sonty 5 sep 2010 15:21 (CEST)

Het is inderdaad slechts ter indicatie. Of het aantal aanhangers van X nu 4,6 of 4,7% is, is niet erg interessant. BoH 5 sep 2010 19:35 (CEST)