Wikipedia:Te verwijderen sjablonen/Toegevoegd 2008 week 34

Koppelingen toevoegen
Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie


Week 34[bewerken | brontekst bewerken]

Toegevoegd maandag 18/08, te verwijderen vanaf 01/09[bewerken | brontekst bewerken]

  • ...

Toegevoegd dinsdag 19/08, te verwijderen vanaf 02/09[bewerken | brontekst bewerken]

  • ...

Toegevoegd woensdag 20/08, te verwijderen vanaf 03/09[bewerken | brontekst bewerken]

  • Sjabloon:Onbewezen claim - onzinnig en ongewenst sjabloon, leidt tot lelijke artikelen en de toepasbaarheid is erg onduidelijk en ook potentieel veel te breed, maar lijkt enkel bedoeld om in de artikelen over alternatieve/spirituele onderwerpen te zetten. Aangezien het erg onwaarschijnlijk dat bij dat soort artikelen de (potentieel vele) onbewezen claims ineens bewezen worden, lijkt me dit sjabloon niet gewenst. Andere sjablonen, zoals Twijfel, etc. zijn al voorhanden. De vraagtekens met mouseover zijn lelijk zie bijv. hier, maar ook nog eens onduidelijk voor de lezers.  Emil·76  21 aug 2008 13:05 (CEST)[reageren]
Zie boven. Als je de vorm van het sjabloon lelijk vindt, verzoek ik iedereen vriendelijk mee te denken aan een mooiere of duidelijker vorm. Verder is het geenszins de bedoeling opeens wetenschappelijke bewijzen te verlangen. Ik denk alleen wel dat het correct is bij uitspraken op biomedisch terrein aan te geven dat daarvoor wetenschappelijke onderbouwing ontbreekt. Niet, zoals men denkt, om een alternatief lemma te deklasseren, wel omdat dit relevante informatie is die we de lezer niet dienen te onthouden. Denk ik. Maar ik sta open voor suggesties/tips of een beter idee. hartelijke groet, max 21 aug 2008 13:27 (CEST)[reageren]
Dit is informatie opdringen. Geen mouseover op deze lemma’s. Op het lemma is ruimte genoeg om controverses op een normale manier weer te geven. --Lidewij 21 aug 2008 13:37 (CEST)[reageren]
Dus zodra er info gegeven wordt die lidewij onwelgevallig is, heet het dat er info "opgedrongen" wordt. Verder is het geenszins de bedoeling dit sjabloon bij "controverses" te plaatsen. Het is slechts de bedoeling, op neutrale wijze, aan te geven dat wetenschappelijke onderbouwing ontbreekt. Zonder dit na iedere onbewezen bewering steeds de zin "hiervoor ontbreekt iedere wetenschappelijke onderbouwing" toe te voegen. Dat lijkt me nu veel irritanter dan een '?'. In ieder geval: omdat men het rode vraagteken lelijk vindt, heb ik het 1) blauw gemaakt, 2)superscript van gemaakt (en dus verkleind). Hopelijk wekt dit minder irritatie op. Dat is nl geenszins de bedoeling. hartelijke groet, max 21 aug 2008 13:44 (CEST)[reageren]
Geen mouseover is geen mouseover.--Lidewij 21 aug 2008 14:45 (CEST)[reageren]
  • Voor Voor verwijderen Zoals ik een tijd geleden al heb laten weten, ben ik tegen een dergelijk sjabloon. In geval van twijfel over de feitelijke juistheid kan het sjabloon:twijfel geplaatst worden; bij behoefte aan bronvermelding kan sjabloon:bron? gebruikt worden; als claims beschreven worden waarop veel kritiek is, dan kan die kritiek in een aparte paragraaf beschreven worden; en als er waarschijnlijk niets van klopt kan een passage gewoon weggehaald worden. Vooralsnog is het mij dus onduidelijk hoe het gebruik van dit sjabloon afgebakend wordt. Josq 21 aug 2008 15:49 (CEST)[reageren]
  • Voor Voor verwijderen Zoals ook aangegeven bij het overleg daar wordt in de beoogde functie van dit nieuwe sjabloon reeds voorzien door sjabloon:feit. Beweringen zonder bron, of met een bron van onvoldoende kwaliteit kunnen gewoon worden verwijderd, daar is dit sjabloon niet voor nodig. Fenke 21 aug 2008 17:48 (CEST)[reageren]
  • Ter informatie: naar aanleiding van een verzoek daartoe op Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Beveiligen heb ik dit sjabloon voor een weekje beveiligd. Wutsje 21 aug 2008 19:11 (CEST)[reageren]
    • Voor weg. Ciell 22 aug 2008 09:22 (CEST)[reageren]
    • Voor Voor verwijderen - Onzinsjabloon. Een 'wetenschappelijk' bewijs voor het bestaan van iets is niet altijd mogelijk, en in lemma's kan ook niet-(westers?)-wetenschappelijke kennis worden uitgediept. Anders moet je dit sjabloon straks op alle lemma's plakken waar een bijvoeglijk naamwoord in gebruikt wordt (een grote boom, een kleine kans, een overtuigende cd, een gegronde kennis, etc etc) en op alle lemma's die over niet-wetenschappelijke kennis gaan, zoals godsdiensten, muziek, alternatieve therapie, geneeswijzen (zelfs de reguliere!), en uiteraard op al die overlegpagina's waar mensen maar wat roepen ;) Tjako (overleg) 30 aug 2008 23:29 (CEST)[reageren]
    • Voor Voor verwijderen --Lidewij 3 sep 2008 07:10 (CEST) Behalve dat het sjabloon een overlap van andere sjablonen is, is het nog steeds niet duidelijk wanneer het sjabloon wel en niet gebruikt dient te worden. Zoals het nu gebruikt werd gaf het al veel onrust en een EW dat lijkt me niet de bedoeling.[reageren]

Algemeen Verweer[bewerken | brontekst bewerken]

In z'n algemeenheid is er nogal veel gedonder op alternatieve en new age lemma's over de talloze niet onderbouwde wetenschappelijke beweringen over zaken die zich bevinden op biomedisch terrein. Dit gesteggel, waaraan ik zelf meewerk-dat geef ik grif toe-, leidt tot eindeloze discussies, ruzie's en beveiligde pagina's. Ik probeer, zoals anderen voor mij, hiervoor een aanzet tot een oplossing te genereren middels dit sjabloon. Ik weet niet of dit DE oplossing is, maar kom dan met een alternatief idee als dit niets is. Dat lijkt me nu eens zinvol. Want laten we wel wezen, welk probleem wordt er nu opgelost om dit sjabloon te nuweggen. Er zijn grofweg 3 scenario's mogelijk. 1) het sjabloon gaat geruisloos ten onder 2) het wordt een succes 3) er blijft continu gedonder over. Zodra uitkomst 1 en 3 ontstaan stem ik direct voor verwijdering, maar stel nu eens dat het, al of niet in aangepaste vorm, een zinvolle toevoeging blijkt? Stel nu dat er wat gezanik mee omzeilt kan worden? Kunnen we het niet een klein kansje gunnen, dit premature ideetje? Da's alles wat ik vraag. max 21 aug 2008 14:33 (CEST)[reageren]

Commentaar[bewerken | brontekst bewerken]
Max je gaat lemmas aanpassen om je sjabloon te kunnen plaatsten. Wie begint er met gedonder? Er is ruimte genoeg op een lemma om je ongenoegen tav bepaalde onderwerpen te plaatsten. Begin eens om het woord bewering te schrijven wanneer je bewering bedoelt. Het woord claim heeft twee betekenissen.Lidewij 21 aug 2008 14:45 (CEST)[reageren]

Tegen Tegen verwijderen - Reactie:

1. Dit sjabloon heeft sowieso bestaansrecht op zich, de vraag naar de toepassingen ervan is een heel andere zaak;
2. We weten allemaal dat Wikipedia een reputatieprobleem heeft wat betrouwbaarheid betreft. Universiteitsstudenten mogen Wiki niet als bron gebruiken, wat veelzeggend is. Dit alleen al maakt zo'n sjabloon perfect legitiem. Het sjabloon sluit bovendien aan bij de pijlers neutraliteit (objectiviteitsstreven) en verifieerbaarheid;
3. Een specifieke categorie van claims/beweringen vraagt nu eenmaal een specifiek sjabloon: het gaat om een bronverzoek van wetenschappelijke aard, niet van politieke, ethetische, of ethische aard. Zelfs niet over geloofspunten (behalve waar men wetenschappelijkheid pretendeert/suggereert);
4. Het sjabloon:bron? is algemeen inzetbaar voor normale lemma's, maar wordt helaas te pas en te onpas gebruikt bij controversiële onderwerpen. Het geven van een bron is geen equivalent voor wetenschappelijk onderbouwd. Kortom: Hoe specifieker het verzoek, hoe duidelijker, hoe groter de nuance;
5. Wijzen op mogelijke discussie bij toepassing ervan is een open deur. Ook het sjabloon sjabloon:bron? wordt niet overboord gegooid als er bij de toepassing ervan discussie ontstaat (en dat gebeurt frequent). In tegendeel, er is veel voor te zeggen om de vraag naar het soort bron te specifiëren ipv te discussiëren over welke bronnen nu eigenlijk de lading dekken.

Er moet in ieder geval iets in deze richting gebeuren want je kunt niet blijven verlangen dat derden het vuile werk blijven opknappen. Het blijft dweilen met de kraan open terwijl andere wikianen weinig zin hebben voor minimaal (voor)onderzoek. Of dat dat bewust of onbewust gebeurt laat ik in het midden: een staalharde vaststelling blijft dat fouten zich sneller verspreiden dan correcties.

Dus Concreet voorstel: behoud van sjabloon + overgaan tot stadium 2: overeenkomen waarop die al dan niet toegepast wordt. Wikipedia hoort te streven naar accumulatie van kennis, niet naar accumulatie van misleidende informatie.

Thomass 21 aug 2008 19:08 (CEST) (ook verplaatst)[reageren]

  1. tegen verwijderen, het sjabloon is hier hard nodig.Cumulus 22 aug 2008 09:59 (CEST)[reageren]
  2. Tegen Tegen verwijderen Het is een zeer nuttig sjabloon. Momenteel wordt belachelijk veel tijd verdaan aan de formuleringen van minimale tekstjes waarin vaak terecht gewezen wordt op het feit dat bepaalde beweringen die op een lemma zijn geplaatst inderdaad op fantasie en/of (zelf)bedrog berusten en op geen enkele wijze onderbouwd worden door wetenschappelijk onderzoek. De tegenwerping dat de bewuste claims vaak als beweringen geformuleerd worden snijdt geen hout. Hier geldt domweg het gezegde 'waar rook is is vuur' en blijft een gedachte van 'er zal wel iets van waar zijn' bij de lezers hangen. Dat is onterecht. De tegenwerping dat het woord claim in dit geval niet gebruikt mag worden omdat het twee betekenissen heeft, snijdt evenmin hout. Op beide betekenissen is het sjabloon van toepassing. De toepassing van dit sjabloon zal in ieder geval de tijd die thans weggegooid wordt aan absurd lange gevechten om de formulering van pietepeuterige tekstjes waarin op het fantasiegehalte wordt gewezen, verminderen. Het verwijderen van dit sjabloon is een uitnodiging om deze toestand te continueren. Ik maak mij geen illusie dat er geen discussies ('discussies' genoemd) zullen zijn over de plaatsing van dit sjabloon, maar de tijd die men daar mee bezig is, zal in het niet vallen bij wat er nu verloren gaat. Het verwijderen van dit sjabloon beschouw ik eveneens als een signaal aan de obscurantisten om hun formuleringen minder voorzichtig te maken. Een zeer slechte zaak. Tom Meijer MOP 22 aug 2008 11:13 (CEST) Ik kan er nog aan toevoegen dat hierboven werd gesteld dat het sjabloon zo lelijk staat, zo in de lopende tekst geplaatst. Een vreemd weinig overtuigend argument aangezien dit voor een aantal andere sjablonen (die tamelijk veel worden gebruikt) eveneens geldt. Als dat hier al een geldig argument zou zijn, dan bij die andere sjablonen ook! Tom Meijer MOP 22 aug 2008 12:22 (CEST)[reageren]
  3. Tegen Tegen verwijderen beetjedwars 22 aug 2008 11:41 (CEST)[reageren]
  4. Tegen Tegen verwijderen Het is een essentieel sjabloon. Het misstaat een encyclopedie om allerlei onbewezen en niet verifieerbare zaken op te nemen. Voor de obscure gebruikers zijn er alternatieven: de volksverhalen (sages) kunnen naar de nl.wikisage.org wikisage. ? De Geo (overleg). 22 aug 2008 13:04 (CEST)[reageren]
  5. Neutraal Neutraal - Het sjabloon zou handig kunnen zijn maar zoals ik hem de afgelopen dagen toegepast heb zien worden is het een 'speeltje' en een gedrocht. Laten we de grens tussen beschrijvingen van claims als claims en de beschrijving van claims als feiten niet vertroebelen en duidelijk houden wat wel of niet gewenst is. ook overtuigingen dienen een beschrijving te hebben zonder dat het volstaat met dit wetenschaps pov sjabloon. Thoth 22 aug 2008 13:40 (CEST)[reageren]
Bij ‘onbewezen claim’ heb je dan te maken met een beweringen, zeggen dat iets zo is, zonder dat men het kan bewijzen. Het zijn geen claims zoals hierboven aangegeven, het zijn overtuigingen, veronderstellingen of een motivatie. Het is dus geen 'Onbewezen claim', maar een bewering.
In dit sjabloon zit een contradictie waar over men zal blijven stechelen. En dit is ook niet helder voor de lezer.
Wanneer er onduidelijkheid ten aan zien van een feit is, zijn er al voldoende sjablonen om dit aan te pakken. Groet, Lidewij
Even voor de duidelijkheid. Ik ben tegen een nieuw sjabloon welke door de gehele tekst gaat lopen. Daar zijn we in voorzien. Dit lijkt zelfs een blijvende mededeling te worden. De manier waarop ben ik op tegen, deze mededelingen kunnen in eigen kopje op het lemma. Een sjabloon die alleen één keer in de inleiding gebruikt wordt kan worden overlegd. --Lidewij 24 aug 2008 14:37 (CEST)[reageren]
Dat het in de lopende tekst geplaatst wordt, daar ben ik trouwens al op ingegaan, is een gegeven wat ook bij andere sjablonen speelt. Als dat een valide argument zou zijn, dan moet er ook iets aan die andere sjablonen gedaan worden. Dat het sjabloon in de tekst een blijvende mededeling is, is flauwekul: het gaat eraf zodra het niet meer nodig is. En het is niet meer nodig als de claim bewezen is. Ik neem aan dat een dergelijke claim niet voor niets gedaan wordt, een bewijs is dus in de toekomst te verwachten. Als dat niet zo is, dan is het beter de hele 'claim' uit het lemma te verwijderen.Tom Meijer MOP 24 aug 2008 15:10 (CEST)[reageren]
@Tom, max plakt de sjablonen waar geen claim maar een veronderstelling staat. Max plakt de sjablonen waar ze nooit zullen verdwijnen want, vele veronderstellingen zullen nog jaren veronderstellingen blijven. Die andere sjablonen(die er al zijn) vragen naar een bron en die verdwijnen nadat de bron is toegevoegd. Wanneer er een claim in de tekst staat (men wil ergens een aanspraak op maken, men denkt iets met recht te kunnen stellen) kan daar sjabloon feit bij worden geplaatst. We zijn voorzien in een dergelijk sjabloon. Maar ik begrijp nu bij jou, dat alle controversiële lemma's moeten verdwijnen. Breng het eens in. Groet, Lidewij 24 aug 2008 18:20 (CEST)[reageren]
  • Tegen Tegen verwijderen - Dit sjabloon lijkt me een welkome aanvulling op de al bestaande sjablonen en dicht een gat dat door anderen niet goed opgevuld wordt. Ik sluit me verder van harte aan bij Thomass waarbij met name de punten 3 en 4 eruit springen. Ik sluit me dan ook aan bij zijn voorstel om naar stadium 2 door te gaan waarbij overeengekomen zal moeten worden waarop dit sjabloon al dan niet toegepast kan worden. Verder ben ik het ook met Thoth eens dat we het niet zo ver moeten laten komen dat het sjabloon een onhandelbaar gedrocht wordt. Silver Spoon (?) 22 aug 2008 19:00 (CEST)[reageren]
  • Het sjabloon is nu iets uitgekleed: men denkt zeker door het woord wetenschappelijk te kunnen verwijderen er een overbodig symbool van te maken dat wel weg kan. Zijn er dan soms twee soorten bewijs: een wetenschappelijk en een niet-wetenschappelijk ? Een niet-wetenschappelijk bewijs = geen bewijs -> en hieruit volgt dan een onbewezen claim. Omdat sommige mensen dit liever niet onder ogen wensen te zien, moet een sjabloon dat de argeloze lezer waarschuwt dat er onbewezen feiten worden gepresenteerd maar verdwijnen ? Dit is gewoon een essentieel punt m.b.t. de kwaliteit en de betrouwbaarheid van wikipedia. De Geo (overleg). 23 aug 2008 14:51 (CEST)[reageren]
In het sjabloon staat dat, het “ wordt dus niet onderbouwd door deugdelijk onderzoek dat is gepubliceerd in internationaal erkende wetenschappelijke tijdschriften. “ Dit sjabloon is dan ook te plakken bij vb een aantal wormmiddelen die bij de WHO worden gebruikt. Zoek eens onderzoek waar uit blijkt dat het middel ‘Levamisol’ werkt. Het is er niet volgens Zwitserse tropendeskundigen. Er zijn nog problemen genoeg binnen de wetenschap over welles en nietes. Maar we gaan wel alvast maar oordelen over fenomenen waar men geen eigengelijk claimt, maar waar vermoedens van belang zijn. Ook bij ‘wetenschappelijke onderbouwde’ beweringen zit men er regelmatig naast. Het is een wereld in beweging.
Een encyclopedie moet neutraal de informatie weergeven. We moeten de lezer niet gaan sturen. (Hebben we argeloze lezers? dat is POV)
Wanneer er geen onderbouwing, onvoldoende onderzoek is verricht of er controverse is, zou dat met een vast klein sjabloon in de inleiding gebruikt kunnen worden. Ook maar één keer. Dit sjabloon zou dan ook bij bv Ritalin geplaatst moeten worden, want vele artsen zijn tegen het middel. (sommige omdat onvoldoende duidelijk is wat de gevolgen zijn wanneer kinderen dit lang gebruiken) Groet, Lidewij 24 aug 2008 08:48 (CEST)[reageren]
Dit sjabloon is idd bedoeld voor alle beweringen op alle wetenschapsterreinen waarvoor geen wetenschappelijke onderbouwing bestaat, ook als dit "wormmiddelen" of "ritalin" betreft. max 24 aug 2008 13:53 (CEST)[reageren]
En er wordt helemaal niet gestuurd hoor als dit sjabloon niet geplaatst wordt! Dit is toch wel een gotspe hoor. En schermen met 'neutraliteit' staat heel nobel, ware het niet dat veel van de bewuste lemma's helemaal niet neutraal geschreven zijn. Was dat maar waar dan was het sjabloon niet nodig. Overigens is een neutrale encyclopedie, of althans een encyclopedie met een neutraal geschreven inhoud, ondanks wat veel medewerkers beweren in heel veel gevallen niet goed mogelijk, maar dit terzijde.Tom Meijer MOP 24 aug 2008 14:15 (CEST)[reageren]

Voor Voor verwijderen Om deze reden. M.vr.gr. brimz 25 aug 2008 10:53 (CEST)[reageren]

Toegevoegd donderdag 21/08, te verwijderen vanaf 04/09[bewerken | brontekst bewerken]

Toegevoegd vrijdag 22/08, te verwijderen vanaf 05/09[bewerken | brontekst bewerken]

  • ...

Toegevoegd zaterdag 23/08, te verwijderen vanaf 06/09[bewerken | brontekst bewerken]

  • ...

Toegevoegd zondag 24/08, te verwijderen vanaf 07/09[bewerken | brontekst bewerken]

  • ...
Overgenomen van "https://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Te_verwijderen_sjablonen/Toegevoegd_2008_week_34&oldid=52974394"