Overleg:Chocozoen/Archief1

Trivia:jodenkoek

Waarom staat hier een verwijzing naar Jodenkoek? Edo de Roo 29 sep 2005 18:36:45 (CEST)

Ik veronderstel omdat het beide zaken om op te eten zijn en een mogelijke racistische associatie hebben. Het is gelijkaardig in die zin. Walter 29 sep 2005 19:05 (CEST)

dan kan je engelse drop er ook wel bij zetten, want dat is net zo racistisch als een negerzoen en kun je ook eten :)

En wat dacht je van blanke vla? ;) Chingon 23 mrt 2006 10:42 (CET)

Ook nieuws gekeken vandaag *lol* - wat een zielig gedoe zeg die naamsverandering (mijn POV). Schandelijk dat er van zoiets lekkers nog geen foto bijstaat. Morgen maar eens regelen. Alleen wat dat? Een Buys Zoen? Nah, een Negerzoen dan? Mwwhh - AH! Ik weet het - een paar lekkere Negerinnetetten - morgen maar eens bij m'n maat langs die heeft er thuis een paar ;o) (of moet ik me nu gaan schamen?) pudding

De volgende stap zal wel zijn dat men de Blanke Lak van naam gaat veranderen omdat dit racistische associaties oproept :-) Bkoop 24 mrt 2006 10:44 (CET)

Ik heb de Jodenkoek er weer bij gezet, met de vermelding dat ook deze naam door sommigen als discriminerend wordt ervaren. Bij het betreffende artikel over de jodenkoek wordt dit ook vermeld, en de discussie om de naam te veranderen is daar ook gevoerd. Bovenstaande inbrengers die de vergelijking ook voor 'blank' of 'engels' vinden opgaan, raad ik aan de artikelen te lezen waar dit artikel naar verwijst onder discriminatie, neger, jodenkoek etc. Mochten engels en blank binnenkort ook scheldwoorden worden en er protesten van engelse of blanke bevolkingsgroepen komen tegen engelse drop en blanke vla, dan moeten we ze hier natuurlijk ook opnemen. --Eezie 24 mrt 2006 01:24 (CET)

kVinnet prima dat die verwijzing naar Jodenkoeken er weer bijstaat. Misschien was Jodenvet beter geweest, omdat het daar al een gelopen zaak is en de koeken nog steeds aan Joden refereren. Dat veel mensen de naamsverandering belachelijk en onnodig vinden (ik kom getallen van 94% tegen) is overigens best iets wat vermeld mag worden als 'feit' zonder nu direct POV te worden. Ik heb meer details opgezocht en wil het artikel straks nog op enkele punten uitbreiden/aanpassen. Als Christoffel dan wéér zonder uitleg mijn externe links naar de officiële productwebsite en stichtingeerenherstel.nl eruit flikkert heeft ie een edit war ;o) pudding 24 mrt 2006 02:40 (CET)

Met verwijzen naar Jodenkoek is ook op zich niets mis, maar niet in de vorm "Negerzoen zie verder Jodenkoek", alsof er op Jodenkoek meer te vinden zou zijn over Negerzoenen. Liever niet verwijzen dan slecht verwijzen. Fnorp 24 mrt 2006 08:52 (CET)

@Eezie: het feit dat er naast negerzoenen ook zaken zijn als blanke vla, waarbij het allebei om zoete lekkernijen gaat, geeft juist aan dat er geen sprake is van discriminatie. Dat "neger" in het verleden een negatieve betekenis had, betekent niet dat dat nu nog steeds negatief moet zijn. En soms zijn scheldwoorden niet eens meer te plaatsen: een blanke op de Antillen heet Macamba, wat volgens sommigen "wit varken" betekent, volgens officiele bronnen is het een naam van een palm en volgens anderen is het juist een Afrikaanse vriendschapsgroet. Dus moeten wij nu die palmboom maar een andere naam geven, omdat bijne alle niet-blanke Antillianen het als scheldwoord gebruiken? Berendvd _overleg 25 mrt 2006 07:35 (CET)

@Berend: Voor de duidelijkheid ik vind het persoonlijk ook niet nodig dat de naam negerzoen veranderd wordt. Maar dat is een volstrekt andere discussie, die ik hier niet ga voeren. Ik vind alleen de vergelijking met 'engels' en 'blank' niet kloppen. Ik zag elders op het net al mensen zeggen dat dan ook Zeeuwse babbelaars en Haagse hopjes maar van naam moeten veranderen. Met dat soort opmerkingen heb je de discussie niet begrepen, voer je niet ter zake doende argumenten aan en vermijd je de kern van die andere discussie. De kern waarnaar jij wel verwijst: Is het gebruik van het woord neger(zoen) in het nederlands discriminerend en heeft de blanke meerderheid het recht daar een besluit over te nemen? Maar dat is dus een discussie voor een andere plek. Ondertussen hebben andere personen wel terecht jodevet en moorkop toegevoegd. Ik zat zelf nog aan zigeunerschnitzel te denken, maar dat is geen gebak. Voor al deze voedseltermen geldt dat ze vergelijkbaar zijn met negerzoen, en er dus ook soortgelijke discussies over gevoerd worden, waarvan het nuttig is daar via een link kennis van te nemen. --Eezie 25 mrt 2006 13:27 (CET)

@Eezie: bij het overlezen zie ik dat ik mijn "hoofdpunt" vergeten ben te vermelden... Een van de andere betekenissen (of dat klopt weet ik niet) van Macamba zou "blanke" zijn. En daarmee zou de analogie met "blanke vla" of zelfs "blanke lak" opgaan, hoewel je hier niet van kunt zeggen dat dat woord blanke iets te maken heeft met de huidskleur van iemand anders. Bij de negerzoen en moorkop is de verwijzing naar iemands huidskleur wel duidelijk; of het beledigend is, is een ander verhaal. Naar mijn mening juist niet, maar goed, wie ben ik? Berendvd _overleg 25 mrt 2006 16:45 (CET)

@Berend: Wat mij betreft vergelijk je "appels met peren". Als Macamba een "slecht" woord is in een andere taal, dan wil dat niet zeggen dat de vertalingen daarvan ook gelijk slecht moeten zijn. Het is het woord 'macamba' dat slecht blijft. Daarnaast zou een blanke inderdaad beledigd zijn als je hem 'wit varken ' noemt. Maar dat komt doordat je 'm varken noemt en niet omdat je 'm wit noemt. Geen blanke ziet 'blanke' als belediging of dicriminerend. En dáár gaat het om. --Eezie 26 mrt 2006 22:49 (CEST)

Categorie

Ik vind het meer snoep dan gebak, maar de beste categorie zou KOEK zijn . Edo de Roo

Behalve dan dat ik die categorie niet vind? Heb de categoriën Snoep, Cacao, en Mens_en_maatschappij toegevoegd - mijn instelling is dat categoriën het eenvoudiger maken om dingen te vinden, of leuker om door de wiki te bladeren dus ik ben niet zo heel erg van de "zo min mogelijk categoriën sekte" pudding

Negerinne(N)tet(ten)

Hmmmm, is het nu met of zonder tussen-n?? In hoeverre volgt vlaams bargoens de spellingsregels van de taalunie? Grappig verschil in Google hits:

• Negerinnetet c.a. 50+
• NegerinneNtet c.a. 500+
• Negerinnetetten c.a. 500+
• NegerinneNtetten c.a. 100+

Dus meervoud zonder tussen-n en enkelvoud met??! Hetgeen overigens nog niet wegneemt dat er eventueel voor 'incorrecte' oude spelling meer (historische) hits gevonden zouden kunnen worden dan voor correcte ... *verward* pudding 24 mrt 2006 15:27 (CET)

Het meervoud van negerin is negerinnen, dus mét tussen-n. Känsterle 24 mrt 2006 20:43 (CET)

Ja, ja, in nl zou het duidelijk negerinnentieten moeten zijn. Maar is tetten Nederlands? Of is het Vlaams? Of is het bargoens ofzo? En overigens, is het geen 'eigennaam' om staande uitdrukking waarvoor dan weer een uitzondering geldt? Van die dingen dus .. ;o) pudding 24 mrt 2006 21:23 (CET)

Ik wil niet vervelend zijn door jullie een illussie te ontnemen. Maar kan negerinne(n)tet niet gewoon een vernederlandsing op klank zijn van het franse Tête de nègre (negerhoofd)?? Een goede etymologische afleiding zou hier wel zo prettig zijn. Wie kan dat nagaan?--Eezie 25 mrt 2006 13:41 (CET)

Kijk eens op Seksuele volkstaal en eufemismen waar tetten onder het kopje borsten staat. Dedalus 25 mrt 2006 14:13 (CET)

Dat 'tet' borst kan betekenen betwijfel ik niet. Echter er zijn zoveel woorden met die betekenis, is het in dit geval wel de juiste afleiding/ oorsprong? Zie ook associatie en etymologie.--Eezie 25 mrt 2006 15:13 (CET)

@Eezie: Ik had jouw afweging over Tête de nègre ook al gemaakt idd ;) - Het kan best de oorsprong zijn, maar ik kwam ook ergens Negermemmen als alternatief tegen en de Vlamingen die mij het woord ooit leerden waren tamelijk duidelijk over waarmee zij het in verband brachten ;o) Het ging mij er dan ook vooral om erachter te komen hoe in Vlaams (bargoen?) met zo'n tussen-n wordt omgegaan.

Overigens valt me nu op dat die afsluitende n ook niet zo strak vast lijkt te liggen - nog een paar Google-counts:

• Negertette c.a. 4
• NegertetteN c.a. 200+
• Negerinnetette c.a. 200+
• NegerinneNtette c.a. 5
• NegerinnetetteN c.a. 500+
• NegerinneNtetteN c.a. 24.000+ *ROFL* - dat waren er gisteren nog 500 - nou okay, laten we die dan maar nemen *ROFL* einde discussie! pudding 25 mrt 2006 16:29 (CET)

Heen en Weer

@Christoffel_K:: Ik snap werkelijk niet wat er zo moeilijk aan is om het rechtstreekse verband te zien tussen dit artikel en een externe link naar de site van de mensen die voor de naamsverandering hebben gezorgd en aldus ook in het artikel geciteerd worden. Vanwege de controverse hierover is het bijzonder nuttig die site makkelijk te kunnen vinden om een eigen beeld te kunnen vormen. Op Overleg_Gebruiker:Christoffel_K#Negerzoen heb ik nu twee maal (met redenen) gevraagd de link te laten staan en dit is de derde keer. De door jou aangehaalde link als grond voor je zoveelste verwijdering staat dit gebruik nota bene expliciet wel toe - ik citeer: "Het gebruik van externe links kán echter weer wel wenselijk zijn indien het bedoeld is bronnen aan te geven van omstreden of minder omstreden informatie." Verder wordt er als optie gegeven dit in een bronvermelding te kunnen doen, maar dat is geenszins plicht. Gewoon simpel onder "Externe links" voldoet probleemloos. Heb je echt niks beters te doen dan dit soort nodeloos hakken, zelfs nadat er met gegronde redenen is gevraagd dit niet te doen?! Ik zet de link er nu weer in en dit keer -met meer gedoe- als bronvermelding, al zou dat niet nodig moeten zijn (!) Ik stel voor dat je hem nu eindelijk laat staan - je maakt het werken er zo beslist niet plezieriger op en de encyclopedie niet beter. Met vriendelijke groet pudding 25 mrt 2006 05:33 (CET)

@Koos Jol: Je verwijderd de link naar www.negerzoenen.nl met de opmerking: "website fabrikant. Het geeft geen pas om die te plaatsen, das pure reclame" Dit is niet 'de website van de fabrikant' maar de officiële eigen productwebsite voor het product dat onderwerp van het artikel is - ik zie het probleem niet zo. Moeten we dan bij Grolsch, Heineken, Volkswagen etc nu ook de externe links verwijderen omdat het reclame is? Of beter meteen al deze lemma's helemaal verwijderen, want de naam noemen is eigenlijk ook reclame? Het lijkt mij een beetje onzin, maar als er beleid/richtlijnen voor zijn wil ik er graag kennis van nemen (?) Voorlopig heb ik hem maar weer terug gezet, omdat ik nu nog niet vast kan stellen dat het niet gepast zou zijn en het mij lijkt dat de link er gewoon bijhoort. Ik hoor het nog wel dan. Groets pudding 25 mrt 2006 05:33 (CET)

Externe link naar website van Buys:

Deze externe link gelijktrekken met een merknaam als Grolsch is zeer fout. Grolsch is de enige fabrikant van Grolschbier. Buys is echter niet de enige fabrikant van Negerzoenen. Sterker nog, ze brengen het product slechts op de markt. Het werkelijke bedrijf erachter is 'van der Breggen'. Maar ook Super Dickmann's produceert negerzoenen (zij het onder een andere naam) en er zullen vast wel meer bedrijven in de wereld zijn die dat doen. We gaan bij het lemma rookworst toch ook niet een link naar Unox opnemen terwijl we de Hema achterwege laten. Het is gewoon geen doen om bij een product dat ruim over de markt verspreis is fabrikanten op te noemen.

Waarschijnlijk zal je dit verwerpen met het argument dat Buys de originele 'uitvinder' was van het product. Echter, op een gegeven moment raakt een term zo ingeburgerd dat hij niet meer aan een bepaald bedrijf kan toebehoren. Een goed voorbeeld hiervan is het lemma revolver. Colt is de uitvinder van het product, maar bijvoorbeeld een 'Smith & Wesson' wordt evengoed als recolver gezien.

Je mag kiezen: Of hij komt bij bronvermeldingen (zodat mensen zichzelf van de citaten/mening van Buys in de hele affaire kunnen overtuigen) of als externe link. Ik vind als externe link wel goed genoeg - zij zijn immers de originele fabrikant van negerzoenen en de enige die hun product zo mogen noemen. De copy-cats (Dickmann's etc) kwamen veel later (ik vermoed even na het aflopen van een octrooi ofzo???) en worden netjes in de tekst genoemd. Zoveel fabrikanten van dit spul zijn er niet op de NL/BE-markt, dus ik heb er geen problemen mee het origineel het enorme voordeel van een rechtstreekse link in Wikipedia te geven. Maar hoegezegd, ander bij de bronvermelding.

Externe link naar stichting eer en herstel:

Deze link is totaal overbodig. Deze $#^%*#@^-organisatie heeft niets met het artikel van doen. Als iemand over deze verachterlijke organisatie zou willen lezen, dan moet hij dat maar als zoekterm in Google intypen. Een interne link naar de organisatie zou ook kunnen. Een externe link vanuit het artikel Negerzoen is natuurlijk belachelijk. Wie zoekt er nou op de term 'negerzoen', als hij iets wil weten over de stichting eer en herstel?! Koos Overleg 27 mrt 2006 22:21 (CEST)

Een niet onbelangrijk deel van het artikel gaat over de naamsverandering en de comotie die dat teweeg heeft gebracht. Of je het leuk vindt of niet, die stichting heeft dat veroorzaakt en zij worden erop geciteerd - het is zelfs een vertaald citaat, dus voor zover ik weet zijn we zelfs verplicht een bronverwijzing toe te voegen. Mensen kunnen zich daarmee juist snel een eigen mening vormen over de argumenten van die stichting en zelf bepalen of ze het een $#^%*#@^-organisatie vinden of niet. Dat hoeven wij niet voor ze te doen. Verder is het overigens ook een beetje apart dat je de links naar de kritiek op de naamsverandering wel laat staan?? (Niet ondertekend door Pudding)

De werkwijze is dat je dan een artikel schrijft over die $#^%*#@^-organisatie, waarin je dan vervolgens naar die $#^%*#@^-organisatie kunt linken. Christoffel 27 mrt 2006 22:53 (CEST)

Nee, dat doe ik pas als ik meer over die organisatie kwijt wil. Als ik die organisatie citeer op een controversiële uitspraak (en dat geldt ook voor Buys - want velen zijn het niet met de fabrikant eens) vind ik het niet meer dan normaal daar een bronvermelding bij te leveren. Mogelijk is dit zelfs verplicht. pudding 27 mrt 2006 23:48 (CEST)

@Christoffel en Koos: Ik heb helemaal geen zin om me op regeltjes te beroepen maar goed. Van Wikipedia:Wanneer_extern_linken#Bronnen met omstreden informatie: Het gebruik van externe links kan echter weer wel wenselijk zijn indien het bedoeld is bronnen aan te geven van omstreden of minder omstreden informatie.

Persoonlijk zou ik echter willen appelleren aan het gezond verstand. Er is onlangs ophef over deze negerzoenen ontstaan. De meeste mensen lachen er een beetje om, maar sommigen nemen dit erg hoog op en worden er in hun reacties ietwat ongenuanceerd van. Uiteindelijk gaat het eigenlijk nergens over. De fabrikant heeft het recht met zijn handelsnaam te doen wat hem goeddunkt en wij blijven die dingen toch wel gewoon negerzoenen noemen - geen probleem lijkt me. Het is wel aardig om het hele gebeuren hier neutraal te documenteren - vandaar ook dat de categorie "Mens_en_maatschappij" is toegevoegd. Neutraal wil zeggen dat er ruimte is voor beide kanten van de zaak. Maar ik begin de indruk te krijgen dat sommigen hier toch het artikel willen gebruiken om een beetje na te trappen. Het nadrukkelijk toevoegen van het woord neger voor alle instanties van zoen (zie sectie hieronder) zou zoiets kunnen zijn - let op, ik zeg niet dat het zo is, maar het zou zo opgevat kunnen worden. Het feit dat jullie nu bronvermeldingen voor één kant van de discussie willen verwijderen zou ook zo uitgelegd kunnen worden. Ik wil dat voorkomen. Ik heb ook persoonlijk de stichting en Buys aangeschreven om wat meer toelichting zodat we zekerder kunnen zijn hier geen halve waarheden te verkondigen. Mijns inziens horen die bronvermeldingen er voor een controversieel onderwerp gewoon bij (ik heb dat aan Christoffel zelfs al een keer of vier uitgelegd nu en nog niet van hem mogen vernemen waarom dat niet zo zou zijn). Ik ga nu de link naar Buys verplaatsen naar de bronvermelding zodat C. zich niet meer druk hoeft te maken om de woordjes "Externe Link". Stel jezelf s.v.p. nog één keer de vraag of het nu echt zo onwenselijk is om bij een artikel over een controverse links naar de geciteerde partijen te hebben. En weet je inderdaad wel héél zeker dat we bij citaten niet tot een goede bronvermelding verplicht zijn (afgezien van het feit dat dit gewoon billijk is) ??!! pudding 27 mrt 2006 23:48 (CEST)

Ik schaar mij achter de argumenten van pudding. En ik zie ze liever als externe link staan dan als bronvermelding. In geen enkel geval is de verhouding tussen externe links en een volwaardig wiki-artikel hier geschaad. Bovendien bevatten de links waardevolle informatie voor wie zich verder wil verdiepen in de argumentatie van de verschillende betrokken partijen, en is het -net omwille van het omstreden karakter- aanbevolen om meerdere links te plaatsen. Kielse Blogger 28 mrt 2006 01:16 (CEST)

Al deze externe links hebben geen betrekking op de negerzoen opzich, maar op het incident over naamswijziging. Ze voegen dus niets toe aan het artikel negerzoen. Als er een artikel Naamswijziging negerzoen zou zijn, zou ik niets tegen hebben op die links, maar alle links die er nu staan horen niet thuis in een algemeen artikel over de negerzoen. Koos Overleg 28 mrt 2006 10:35 (CEST)

Alfajor

Deze zin heb ik verwijderd: Verder heeft de negerzoen een sterke gelijkenis met het Zuid-Amerikaanse suikergoed Alfajor aangezien uit es:Alfajor blijkt dat die dingen meer overeenkomen met Pim's of Orio's ofzo (twee koekjes met zoetigheid ertussen (niet van eiwitschuim) en bedekt met glazuur of chocolade.

Etymologie van "neger"

Het zinnetje dat ik hierover had toegevoegd [1] is weer verwijderd, maar zonder opgaaf van redenen. Waarom? – gpvos (overleg) 26 mrt 2006 18:58 (CEST)

Ehmm - kijk eens in je eigen overleg ;o) - ik had het naar Neger overgeheveld omdat ik het daar passender vond. pudding

De soortnaam is nog steeds 'negerzoen'

In het artikel worden negerzoenen ineens "zoenen" genoemd, maar de soortnaam van het koekje is natuurlijk nog steeds "negerzoen". Daarom ben ik van mening dat "zoenen" middenin het artikel vervangen moet worden door "negerzoenen". Het woord "zoenen" heeft namelijk alleen betrekking op de negerzoenen van Buys. Het is een vergelijkbaar met de kwestie Maggi/maggi. Maggi is zowel een merknaam als een soortnaam. Maar als de firma die het merk Maggi mag voeren, Maggi ineens "Bimbo" gaat noemen, dan blijft de soortnaam natuurlijk gewoon nog "maggi". Met vriendelijke groet, Jo Luijten 145.107.0.131 27 mrt 2006 20:33 (CEST)

Ik heb er geen bezwaar tegen zo. Had zelf hier en daar het woordje neger weggelaten omdat het de tekst langer maakt en niet per se duidelijker. In een artikel over het Oost-Friese Paard kun je het ook heel goed halverwege gewoon over "de paarden" hebben terwijl je toch specifiek dit ras bedoeld en iedereen snapt het nog. Het is m.i. niet belangrijk genoeg om lang over na te denken of te discussiëren, maar mocht er iemand met 'neger'-gevoeligheden langskomen dan mag het van mij op veel plaatsen ook weer 'zoenen' worden, de inhoud wordt er niet meer of minder begrijpelijk of (on)juist om. pudding

Het grote verschil is dat "paard" een bestaande soortnaam is (hyperoniem van bijvoorbeeld een Oost-Fries), maar "zoen" niet. Negerzoen is geen hyponiem van "zoen", omdat deze soortnaam simpelweg niet bestaat. "Zoen" is een commerciële naam van de fabrikant Buys. Groeten, Jo. 145.107.0.131

Het ding heet een negerzoen, wat fabrikanten en lobbyisten ook beweren. De taalwerkelijkheid is het enige belang, aldus vandale. Ga je gang. -- Zanaq (?) 28 mrt 2006 11:08 (CEST)

"mocht er iemand met 'neger'-gevoeligheden langskomen dan mag het van mij op veel plaatsen ook weer 'zoenen' worden"

Van mij niet. Want ik vind dat een objectief medium als de Wikipedia niet de waarheid moet weglaten of manipuleren omdat een heel klein gedeelte van de lezers zich aan bepaalde formuleringen stoort. Negerzoenen heten nu eenmaal negerzoenen. In zowel Van Dale als in het Woordenboek der Nederlandse taal draagt het woord "negerzoen" geen negatieve lading met zich mee. Groeten, Jo 145.107.0.131

Helemaal mee eens. Het verpolitiekcorrectiseren van Wikipedia zal ik ten alle tijde bestrijden. Torero 28 mrt 2006 16:46 (CEST)

Ik denk dat er nog wel een discussie mogelijk is over of negerzoen een soortnaam is of een productnaam - met name Van der Breggen zal daar heel genuanceerd over denken en met name zodra Storck zijn Dickmann's aan gaat prijzen als 'Negerzoenen' voorzie ik een probleempje voor ze. Mijn reden om het af en toe in te korten was niet politiek correct willen zijn (de term negerzoen was vaak zat blijven staan dunkt mij), maar om de tekst wat lekkerder leesbaar te maken - zoals aangegeven met het paarden voorbeeld. Ik denk niet dat in de versie met hier een daar 'zoenen' in plaats van telkens achter elkaar 'negerzoenen' de lezers opeens niet meer begrepen waar het om ging. Maar goed, ik ga me er ook zeker niet druk om maken als jullie het liever zo hebben ;) pudding 29 mrt 2006 06:37 (CEST)

Ik begrijp dat je de woorden gewoon korter wilde maken, maar dat mag in dit geval niet. Het is gewoon geen Nederlands op deze manier. Een "zoen" in deze context is namelijk niks. Je schrijft toch ook niet: "Jantje at elke dag aardbeien. De beien waren erg lekker"? Om die reden gaat je vergelijking met paarden niet op. Als je "koekje" in plaats van "zoen" had geschreven, dan klopte het wel. Groeten, Jo. 145.107.0.131 29 mrt 2006 11:32 (CEST)

Ik kan die redenatie wel volgen en formeel zul je wel gelijk hebben, maar zeker in het licht van de nieuwe naam "Buys Zoenen" en andere varianten die al langer bestaan zoals Partyzoenen, Paaszoenen en Kerstzoenen denk ik dat het met al die zoenen qua begripsvorming voor de lezer toch net effe anders ligt dan bij de beien?? Vraag is: Zouden lezers dit echt heel vreemd hebben gevonden of ook gewoon net zo duidelijk en begrijpelijk (en korter/leesbaarder). Maar zoals gezegd - kvinnetwelbest ;) pudding

Hmmm, we zijn nu tien jaar verder en volgens mij zegt nu de meerderheid "zoenen". Ben het nu wel met je eens, Pudding. ;-) Jo. 74.113.134.114 22 apr 2016 19:57 (CEST)

bronvermelding

een bron is een gerenommeerde oorsprong van de informatie.

1. Spotprenten naar aanleiding van naamsverandering: 'Blanke Kussen' en 'Kaaskop'
   • geen plaatjes dus, tenzij ze bron zijn van informatie

Ze zijn een bron van informatie in zoverre dat ze het bestaan van de controverse kort maar krachtig beeldend onderbouwen. Ik had ook 183 forums en blogs kunnen linken, maar dat leek me minder zinnig. Eén van beide plaatjes is overigens het origineel van de afbeelding bij ons artikel (na toestemming licht aangepast door mij om mogelijke claims in het kader van merkenrecht onderuit te halen) en is in dat opzicht zelf dus ook de bron van een citaat - dat is de reden dat die link erbij staat. pudding

1. Stichting Eer en Herstel over het woord "neger" en hun brief aan Van der Breggen
   • kom maar terug alas die stichting een eigen artikel heeft

Indien ik ooit misschien die stichting een eigen artikel geef vanwege de heisa die ze maken om het woord neger komt daar idd ook een dergelijke link in. Bij dit artikel over de negerzoen is de link ook relevant omdat ik als ik het artikel lees wil kunnen verifiëren of de auteur/wikipedia gelijk heeft of uit zijn nek kletst (!) pudding

1. buyszoenen.nl - Officiële productwebsite met verklaringen van fabrikant Van der Breggen.
   • geen algemene link, en zeker niet met flashanimatie: direct linken naar de verklaringen van fabrikant Van der Breggen. -- Zanaq (?) 28 mrt 2006 00:04 (CEST)

Wat hebben wij met de techniek van die site te maken - wat een onzin argument?! Het is de site waarop Van de Breggen tekst en uitleg geeft en waar onze citaten vandaan komen - een andere is er niet. pudding

Ik was al bezig om de hele sectie over de naamsverandering dan maar uit het artikel te slopen, maar zie nu opeens 1 van de 3 gewraakte bronvermeldingen weer staan ... Wat is de logica nu weer? De stichting mag wel een bronvermelding voor de citaten en Buys en de spotprent niet? WHY?

Ik stel voor:

• Of we pleuren die hele naamsverandering eruit
• Of we vermelden gewoon netjes de bronnen van de citaten

pudding

Er is vast een middenweg. motrgen weer. -- Zanaq (?) 28 mrt 2006 00:30 (CEST)

Is prima - ik ga nu ook pitten, morgen geen tijd. Alleen nog dit: Het is een beetje slordig alle refs in de tekst te laten staan en dan onderaan niks te hebben. Er miste er overigens ook één die 'bewijst' dat de stichting het woord neger uit de Van Dale wilde hebben en nul op het rekest kreeg. Later pudding 28 mrt 2006 00:44 (CEST) P.S. Heb even een berichtje op de kroeg gegooid, omdat ik graag wil weten of er iemand is die meer kan vertellen over wettelijke regels e.d. waarvan ik heb aangegeven wel een vermoeden te hebben maar het niet zeker te weten. Succes en wijsheid (ik zie het woensdag ofzo wel weer) pudding 28 mrt 2006 01:04 (CEST)

En Christoffel heeft een oproep op Wikipedia:Overleg gewenst geplaatst. Vandaar mijn mening over dit hele linkgedoe: ik ben het in deze eigenlijk voor het grootste deel eens met Pudding, zeker als het puur gaat om het documenteren van bronnen van uitspraken die in het artikel gedaan worden. Alleen de link naar Snoesje & de algemene link naar Eer en Herstel vind ik overbodig (al zal ik er geen halszaak van maken als die blijven staan), aangezien bij de afbeeldingsbeschrijving al duidelijk staat dat het een idee van Snoesje is, en er al gedieplinkt (diepgelinkt? gedeeplinkt? gedeeplinked?) wordt naar de brief van Eer en Herstel (die relevant is voor het citaat). Jammer dat die site van Buys niet gedeeplinked kan worden en Van der Breggen's site "under construction" is. «Niels» zeg het eens.. 28 mrt 2006 01:13 (CEST)

Jongens, waar maken jullie toch ruzie om? Het ziet er toch prima uit, zo? Laat het lekker zo staan, zou ik zeggen. Sietske _Reageren? 28 mrt 2006 01:20 (CEST)

Alleen die "blanke kussen"-foto is nogal onencyclopedisch. Die zou ik zelf waarschijnlijk ook verwijderen. Sietske _Reageren? 28 mrt 2006 01:23 (CEST)

De sectie "bronvermelding" lijkt me ook prima. Laten staan, maak het mooi mogelijk het verhaal omtrent de naamsverandering te staven en op te volgen --LimoWreck 28 mrt 2006 01:31 (CEST)

uit Links nu allemaal in bronvermelding - zie overleg) leidde ik af dat het linkspam in de vorm van bronvermelding was, sorry. Nu weer wakker, goeiemorgen, ik zal zo er nog even naar kijken, en kan nu al vertellen dat ik die spotprenten echt geen "bron" vind: De cartoons over mohammed zijn zèlf toch ook geen bron? En al helemaal niet gehost door wilders: Yiland Posten is de bron.

Een bronvermelding moet linken naar de "bron" niet een niveau hoger. Als deeplinken niet gaat: jammer dan, de bron moet te vinden zijn zonder zoeken. Ze googelen maar naar Buys. Ik zal uitzoeken of dieplinken niet op een andere manier mogelijk is, want op deze manier is het waardeloos, maar we willen eigenlijk inderdaad wel links naar de citaten. -- Zanaq (?) 28 mrt 2006 08:03 (CEST)

Ik heb het nu wat aangepast. De externe links kunnen wat mij betreft weg, die van Buys het eerst. -- Zanaq (?) 28 mrt 2006 10:25 (CEST)

Wat mij betreft niet. Er is geen sprake van dat de link hier met commerciële of persoonlijke bedoelingen is geplaatst. Er is geen sprake van dat het evenwicht tussen artikel en externe links in het gedrang zou komen. En ik ben er zeker van dat veel mensen die via wikipedia info komen zoeken, maar wat blij zijn met die snelle en duidelijke link naar het betrokken bedrijf. Laten staan dus. Kielse Blogger 28 mrt 2006 17:02 (CEST)

Uit de kroeg

Er is wat discussie (mini-edit-oorlogje) op Negerzoen over externe links, citaten en bronvermelding. Ik had voor de belangrijkste citaten en beweringen wat bronvermeldingen toegevoegd - aanvankelijk onder externe links, maar dat vonden anderen niet fijn dus heb ik er wat meer moeite voor gedaan en uitgezocht hoe ik ze als nette bronvermelding erin kon wurmen. Het is een ietwat controversieel onderwerp en mijn stellingname is dat de bronnen/links aantonen dat er geen loze beweringen worden gedaan over wie wat heeft gezegd of hoe de zaken gelopen zijn. Bovendien is één van de citaten vertaald uit het Engels - ik heb wel eens een klok horen luiden dat ik in dat geval verplicht ben de originele bron te vermelden. Overigens vind ik het ook niet meer dan gewoon fatsoenlijk om uitspraken of handelingen die aan de partijen worden toegeschreven aldus te onderbouwen. Zou iemand met verstand van goed fatsoen en wettelijke regels over citeren en bronvermelding hier wat wijsheid over kunnen laten schijnen? Ik hoor wel eens klokken, maar kan die klepels soms zo moeilijk te pakken krijgen. Ben zelf overigens even afwezig, maar aan mijn argumenten in Overleg:Negerzoen#Heen_en_weer en verder daaronder heb ik weinig meer toe te voegen. Bedankt voor enige wijsheid. pudding 28 mrt 2006 00:58 (CEST)

Wat betreft die "editwar", dat is alleen jouw zijde. Aan andere zijde waren drie gebruikers. Op de Overlegpagina werd overvloedig uitleg gegeven, maar jij bleef toch iedere keer de overbodige links terugplaatsen. Christoffel 28 mrt 2006 01:02 (CEST)

Vreemd Christoffel: een edit-war voer je nooit alleen heeft iemand me onlangs nog verteld Kielse Blogger 28 mrt 2006 01:30 (CEST)

Wanneer je beurtelings door drie verschillende personen wordt teruggedraaid, dan is alleen jouw helft een editwar. Christoffel 28 mrt 2006 01:32 (CEST)

Tussengevoegd: Beste Christoffel, lees je beide bovenstaande argumenten nog één keer heel rustig door en beslis dan of de volgende kudde linkspammers van jou op basis van die argumenten dan ook gelijk krijgt (??!!) Voor de kwaliteit van Wikipedia hoop ik toch dat je zelf zult inzien dat ze niet zo steekhoudend waren ;o) (Zie dit als een gemeend compliment voor het goede werk wat je op dit gebied doet, ongeacht dat ik het niet altijd met je eens ben). pudding 29 mrt 2006 06:37 (CEST)

Zegt Bush ook geloof ik. Als we met een "coalition of peace" binnenvallen is het geen oorlog. Bedoel je zoiets? Kielse Blogger 28 mrt 2006 01:37 (CEST)

Wat een onzin, Christoffel. Edit-war is edit-war. Sander Spek (overleg) 28 mrt 2006 09:24 (CEST)

Wat nu m.i. heel netjes is opgelost door er bronvermeldingen van te maken. Ik citeer Wikipedia:Bronvermelding: Bij het gebruik maken van een citaat is bronvermelding zelfs auteursrechtelijk verplicht. Laten we niet moeilijk doen over 3 linkjes die voor een goed gedocumenteerd artikel zorgen, er zijn zat dubieuzere links te snoeien. «Niels» zeg het eens.. 28 mrt 2006 01:23 (CEST)

Precies. Hoogstens die eerste link naar die negerzoenparodieën hoeft van mij niet zo nodig, net als dat plaatje in het artikel. Maar ik zal er geen buil aan vallen. Over een jaar is heel dit gedoe weggeëbt en wordt het vanzelf wel een keer verwijderd. Sietske _Reageren? 28 mrt 2006 01:24 (CEST)

De links lijken idd prima, zijn als bronvermelding opgenomen, zo zouden er meer externe links mogen komen eigenlijk. Zo kan men tenminste het verhaal omtrent de naamsverandering volgen --LimoWreck 28 mrt 2006 01:33 (CEST)

Terug ter zake komend: ik sluit me -zoals ik op Overleg:Negerzoen#Heen_en_weer al heb duidelijk gemaakt, graag bij pudding aan Kielse Blogger 28 mrt 2006 01:40 (CEST)

Ieder zijn tik. Christoffel heeft ook zijn functie, net als ik.Froggy 28 mrt 2006 17:52 (CEST)

Puddings samenvatting

Over de Edit War

Het lijkt me vrij zinloos om met Christoffel en co. te gaan kissebissen over de kwalitiet van zijn en mijn 'argumenten' voordat we in de kroeg c.q. bij 'overleg gewenst' een second opinion gingen vragen. Over het algemeen denk ik dat het erg nuttig is dat er mensen als Christoffel zijn die linkspam bestrijden en ik begrijp ook heel goed dat het nodig/handig is om dan af en toe wat rigoureus te zijn en er weinig woorden aan vuil te maken - begrip dus voor de af en toe wat beperkte communicatie. Overigens had ik hem ook al voor een paar links zijn zin gegeven. Ik hoop dat Christoffel op zijn beurt ook kan begrijpen dat sommige mensen hier proberen om gewoon een leuke/interessante en complete encyclopdedie te maken en dat niet iedereen die meer dan één link bij een artikel plaatst meteen een linkspammer is - soms zijn links ook gewoon wel zinnig, leuk, handig of zelfs verplicht.

Het zal moeilijk zijn hier een balans in te vinden (!), maar als ik de regelmatig terugkerende discussies over zijn linksnoei lees vraag ik me wel eens af of hij er niet goed aan zou doen wat vaker mensen het voordeel van de twijfel te geven dat ze niet op promotie van het één of ander uit zijn maar misschien wel hebben nagedacht over waarom ze links toevoegen - misschien wel langer dan hijzelf nadenkt over het verwijderen. Bovendien moet er ook ruimte blijven om aan een artikel te werken, in de zin dat bijvoorbeeld eerste een algemene link wordt toegevoegd als een goede website gevonden is en dat deze pas later wordt vervangen door een rechtstreekse deeplink ofzo - net zoals niet alle tekstalinea's meteen bij de eerste aanloop naar volle tevredenheid zullen zijn. In dit concrete geval waren mijn 'externe links' dan ook in eerste instantie misschien een wat te gekmakszuchtige oplossing om ze 'even snel' toe te voegen zonder eerst langdurig moeite te doen met voetnoten of ander bronvermeldingsgereedschappen. Ik zal voortaan proberen daar direct bij het plaatsen meer moeite voor te doen.

Bij deze wil ik Christoffel dan ook aanmoedigen vooral wel door te gaan met zijn werk en wens ik hem bij zijn toekomstige beslissingen wat meer wijsheid, geduld en onderscheidend vermogen tussen vandalisme en serieuze bijdragen toe.

Over het artikel

Een deel van de kritiek is dat de Stichting etc niks met het artikel te maken hebben omdat het artikel over de negerzoen gaat. Het lijkt mij dat als de naam van zo'n product gewijzigd wordt dat dit bij het artikel hierover wel vermeld mag worden en dus ook de controverse in de samenleving die dat meebracht. In dit geval betekent het dat dit artikel momenteel half "Gebak" is en half "Mens en maatschappij". Ik probeer nog meer historische of andere info boven water te krijgen (over de negerzoenen, niet over de controverse) maar voor nu is het zoals het is. Ik denk dat er wel meer zulke 'multifunctionele' artikelen te identificeren zijn op Wikipedia. Persoonlijk vind ik het wel makkelijk om het overzichtelijk bij elkaar te hebben - hoort voor mij gevoelsmatig ook wel bij elkaar, maar als de concensus is dat het beter twee artikelen kunnen worden zal ik er geen minuut minder om slapen.

Over de links

• Stichting Eer en Herstel over het woord "neger" en hun brief aan Van der Breggen

Ik denk dat we het erover eens zijn dat de laatste twee als bronvermelding bij de citaten en beweringen in de huidige tekst van het artikel horen. Zelf vind ik de algemene link naar de startpagina van de site niet in de weg staat en wel netjes is, maar als anderen dat teveel van het goede vinden hoeft die er van mij niet per se bij.

• Taalunieversum: Van Dale hoeft neger en creool niet te verwijderen

Dit is de meest serieuze bron die ik kon vinden om de gemaakte bewering te onderbouwen. Beter zou zijn een link naar een document hierover van de Commissie Gelijke Behandeling of naar een persbericht van Van Dale zelf. Overigens gaat er op het ogenblik wat mis met de tekst. Daar kan ik uit lezen dat de Stichting het woord negerzoen uit de Van Dale wilde laten verwijderen terwijl het oordeel/bericht over de woorden neger en creool gaat. Mogelijk is beide waar, maar dan moet dat wel duidelijk worden - ik verwacht nog e-mail van deze of gene, dus misschien binnenkort meer/anders. Daarmee staat of valt ook een beetje het belang van deze link en het gerelateerde stukje tekst voor het artikel.

Eruit slopen of verbeteren dus (?!)

• Officiële website Buyszoenen (Flash)

Als 'externe link' vind ik dat het de meest toepasselijke is voor het thema 'negerzoen' sec. Er is wat discussie over of negerzoen nu een soortnaam of eigennaam is en dat het daarom niet eerlijk zou zijn tegenover de ander fabrikant. (Begin een eigen artikel over Super Dickmann's zou ik zeggen ;o) Maar goed - als dat het enige argument zou zijn kon ik me er wel bij neerleggen om de link te verwijderen - van mij zou deze moegn blijven, maar voor de lieve vrede...

Als bronvermelding voor de uitspraken van Buys/Van der Breggen is de link m.i. (en volgens anderen geloof ik ook) wel nodig of minimaal gewenst/fatsoenlijk. Misschien is het dus beter om deze niet onder externe links, maar bij de bronvermelding te zetten (zoals weleer) zodat niet de discussie over fabrikantenvoorkeur opnieuw hoeft te worden gevoerd.

• Spotprenten naar aanleiding van naamsverandering: 'Blanke Kussen' en 'Kaaskop'

Hier bespeur ik het minste 'enthousiasme' over. Zoals al eerder beargumenteerd vind ik de spotprent in het artikel wel passend/nuttig omdat deze heel kernachtig documenteert wat een veel gehoorde mening over het gebeuren is. In die zin zie ik de spotprent sec dus als een 'onderbouwing' of bronvermelding voor de gedane beweringen over hoe velen in de samenleving reageerden. ::Dat kan ook gedocumenteerd worden met een link naar een forum of weblog - maar welke dan? Het plaatje vind ik daarvoor veel eleganter en voegt bovendien wat kleur toe - ook niks mis mee, daar mag WP van mij best wat meer van hebben. Misschien dat sommigen bang zijn dat dit als POV gezien wordt, maar nuchter beschouwd zou ik domweg echt geen toepasselijkere en functionelere illustratie weten bij de sectie over naamsverandering.

Probleem met het originele plaatje van Snoesje was echter dat ik wel toestemming kreeg om het te gebruiken, maart dit te gevaarlijk vond voor WP omdat het originele handelsmerk/logo van Buys erop stond. Dat heb ik aangekaart in de kroeg en Bessel heeft zijn best gedaan mij uit te leggen hoe het zit, maar daar kon ik helaas geen gehakt van maken (ben ik te dom voor waarschijnlijk). Dus heb ik de naam veranderd in Boys en het kroontje gewijzigd opdat ook het handelsmerk (merkenrecht?) zelf geparodieerd is en niet alleen de vormgeving van de doos (auteursrecht).

Dit feit nu weer maakt mijns inziens dat mijn/onze spotprent in wezen een citaat is van de spotprent van Snoesje. Daar hoort dus ook een vermelding bij - mijns inziens dus ook eerder een geval voor bronvermelding dan voor "Externe links". De link naar Snoesjes origineel is dan enerzijds de bronvermelding voor het 'citaat' in de vorm van mijn spotprent, maar tegelijkertijd zijn beide gelinkte plaatjes dus ook een korte 'onderbouwing' van de algemene bewering dat er ophef over de zaak was (wat verder niet met links naar blogs etc wordt 'bewezen').

Als alternatief voor de links naar de originelen in de bronvermelding (of externe links) kan wellicht ook in het bijschrift van de afbeelding de tekst "(idee Snoesje)" terug, zoals hier met een rechtstreekse externe link naar het origineel. Daarmee is dan denk ik ook aan het citaatrecht voldaan?

Maar goed, dit is slechts mijn onderbouwing van het plaatje en de bijbehorende link - als anderen het helemaal niks vinden zo en liever een kale kleurloze encyclopedie maken dan staat het een ieder vrij alle plaatjes die hun niet bevallen er weer uit te slopen natuurlijk.

Tot slot een dankwoord aan allen die wat tijd voor dit overleg hebben vrijgemaakt - ongeacht of het nou bijval voor het behoud van de links was of voor het verwijderen (!) Ik zal mij verder verre houden van de bronvermelding en externe links hier (tenzij ik andere/beter citaten met bronnen vind - zie taalunieversum). Als iemand op basis van bovenstaande er nog wat aan wil bijstellen - ga je gang.

Ik vind dit soort geneuzel jammer van m'n tijd en moeite en houd me liever met inhoudelijke zaken bezig - ik heb nog genoeg andere projecten waar ik m'n tijd nuttiger aan kan besteden - jammer dat het allemaal zo moeilijk moet. Groetengedoe pudding 29 mrt 2006 06:37 (CEST)

Mooi samengevat. Aan bronvermelingen stel ik overigens andere & hogere eisen dan aan externe links. Ik ben het met Sietske eens dat die spotprenten niet heel erg encyclopedisch zijn, maar het stoort niet echt. Laat ons niet verder neuzelen en de tijd nuttig besteden. -- Zanaq (?) 29 mrt 2006 10:14 (CEST)

Blanke Kussen

Ik heb het plaatje van 'Blanke Kussen' verwijderd omdat er onacceptabele tekst in stond. --SafeStar 29 mrt 2006 17:50 (CEST)

Welk gedeelte was onacceptabel? Ype 29 mrt 2006 17:51 (CEST)

Hoewel ik allerminst overtuigd ben van de toegevoegde waarde van dat plaatje, zie ik niet in wat er onacceptabel zou zijn aan de tekst. Christoffel 29 mrt 2006 17:56 (CEST)

Er is echter niks met de tekst zelf, maar met het plaatje wat ernaast stond, daarin stond onacceptabele tekst, en niet in de tekst zelf, het plaatje stond trouwens onder het kopje 'Naamsverandering'. --SafeStar 29 mrt 2006 17:57 (CEST)

Tot zover had ik inderdaad begrepen wat je bedoelde. Maar waar ik dus benieuwd naar ben is wat het probleem is met de tekst die in het plaatje stond. Christoffel 29 mrt 2006 17:59 (CEST)

Zoals ik al eerder vermelde, er staat onacceptabele tekst op. --SafeStar 29 mrt 2006 18:00 (CEST)

Ik denk niet dat er veel blanken zijn die hier aanstoot aan nemen. Het plaatje lijkt me wel relevant voor de reactie op de naamsverandering. Ype 29 mrt 2006 18:03 (CEST)

Safestar, kun je misschien de vinger op de zere plek leggen zodat we weten welke tekst volgens jou niet acceptabel is? Nu is me dat echt onduidelijk en lopen we het risico langs elkaar heen te praten. Chris(CE) 29 mrt 2006 18:04 (CEST)

Voor iedereen die dit plaatje wil zien verwijs ik naar de volgende link:'Blanke Kussen' Geef maar jullie mening, als toch blijkt dat het meevalt ( in jullie ogen ) kan een moderator hem misschien weer terug zetten. --SafeStar 29 mrt 2006 18:06 (CEST)

In principe kan iedereen dit plaatje terugzetten. Daar is geen moderator voor nodig. Aan welke tekst neem je precies aanstoot? Dat "politiek correcte gezeik"? Tja... persoonlijk kan ik er wel om lachen... Sietske _Reageren? 29 mrt 2006 18:15 (CEST)

Het is ook niet voor mij persoonlijk, maar misschien zijn er toch anderen die zich hieraan (kunnen) ergeren. --SafeStar 29 mrt 2006 19:16 (CEST)

Kun je proberen onder woorden te brengen welke woorden waarom onacceptabel zouden zijn? Ik ben zelf vrij kritisch op taalgebruik en zal bijvoorbeeld niet snel scheldwoorden in de mond nemen, maar ik zie met de beste wil van de wereld niet waar het onoverkomelijke probleem zit. Christoffel 29 mrt 2006 19:32 (CEST)

Zoals de zielige neger zal klagen over de negerzoen, zo zal de trieste blanke hetzelfde doen over de wittezoen. Doe normaal en krijg een leven. Luxe"problemen"... Truste, Torero 30 mrt 2006 01:26 (CEST)

Volgens mij heb ik in bovenstaande rest van het overleg wel afdoende duidelijk gemaakt waarom ik denk dat de afbeelding een nuttige, leuke en relevante aanvulling is op het artikel. Behalve algemene opmerkingen in de trant van "ik vind het niet zo nodig" of "ik vind het niet zo encyclopedisch" heb ik eigenlijk géén echte tegenargumenten gelezen die mijn argumenten proberen te weerleggen voor de relatie die ik zie met de beschreven consternatie over de naamsverandering en de functionaliteit van de afbeelding voor het kort maar krachtig illustreren en onderbouwen (documenteren) van de ophef. Zou iemand me iets meer argumenten kunnen leveren om mij duidelijk te maken waarom ik dat zo verkeerd zie?

Voorts wil ik SafeStar graag duidelijk maken dat deze afbeelding -en de tekst erop- nadrukkelijk niet de 'mening' of 'standpunten' van Wikipedia weergeven, maar uitsluitend een maatschappelijke reactie op het gebeuren documenteren - en als ik zo vrij mag zijn, dat hiermee dan ook nog een voorbeeld in relatief milde bewoordingen gekozen is, vergeleken met wat er verder zoal aan meningen over dit thema te vinden is (!!) De krasse uitspraken van de Stichting blablabla die met een vreemde kronkel 'aantonen' dat het woord neger direct verband houdt met slavernij worden terecht gedocumenteerd en ik denk dat het verhelderend is daar andere krasse uitspraken van de mensen die hier niets in zien tegenover te stellen - beide puur en alleen in het kader van het eerlijk, evenwichtig en vooral waarheidsgetrouw documenteren van het voorval. Ik vind dat het artikel er minder/eenzijdiger van wordt zonder de directe toegankelijkheid van die spotprent. Verder ben ik net als Christoffel ook wel erg benieuwd naar welke tekst nu waarom precies als ongepast wordt ervaren. Gezien dit alles verbaasd het mij een beetje dat de afbeelding niet allang weer terug is geplaats ??!? pudding 30 mrt 2006 02:11 (CEST)

Inmiddels heeft Ype het plaatje teruggezet. Christoffel 30 mrt 2006 17:53 (CEST)

Afbeelding negerzoenen censuur

Leuke foto - dank! Wat ik me wel afvraag is het volgende: Is er bekend waarom het woord neger werd doorgehaald? Kan het zijn dat dit is gedaan omdat het Samba product (ben ik overigens nog nergens tegengekomen) die naam niet mag voeren? Of heeft de C1000 klachten gehad over het woord? Of is het een ludiek bedoeld maatschappelijk protest? De brief bij de foto vind ik niet erg duidelijk hierover. pudding 30 mrt 2006 02:11 (CEST)

060330 Beste Pudding4brains,

Ik trof deze afbeelding bij de kassa van de C1000, heb niet gevraagd waarom ze neger zwart hadden gemaakt. Het meisje a.d. kassa moest wel lachen toen ik m'n camera tevoorschijn haalde. Ik nam deze foto omdat ik op Wikipedia een hevige bedrijvigheid omtrent dit artikel had waargenomen. Ik had het artikel zelf nog niet gezien. Het leek me een niet te missen kans. Ik zal nog vragen waarom.

Het verhaal bij de foto geeft slechts aan dat ik al in 2000 over dit euvel rapporteerde. Ik heb die brief toen inderdaad naar de firma Buys gestuurd. Ik heb nooit antwoord gehad, maar in (2003)zijn de Negerzoenen naar Tilburg verplaatst. Ik had mij voorgenomen een aantal produkten uit de schappen te 'schrijven', maar 'de negers' zijn me voorgeweest.

Overigens zit nu iedereen die BUYS heet met die zoenen; of dat fair is ? --Peter bankers 30 mrt 2006 05:59 (CEST)

060330 2 Het blijkt dat C1000 de ZOENEN, zoals ze ze nu noemen, in de aanbieding hebben gedaan "omdat de naam NEGERZOENEN niet meer mag worden gebruikt". Op de SAMBA KISSES ('Samba kisses better'= de slogan) staat bij ingrediënten, op de achterzijde:

NL Negerzoenen met of zonder gedroogde cocos ( Wafel met zachte schuimvulling bedekt met een chocoladelaagje,mef of zonder gedroogde cocos )

Ingredienten: Suiker, glucos, water, plantaardif vet, cacao, tarwemeel, gedroogde cocos (1,5%), eiwit, emulgator (E322, E492), maiszetmeel, aroma's, stabalisator (E406), zout, eigeel.

Koel bewaren.

Ik heb de fabrikant (ELVIRASMINDE A/S, Denemarken) gevraagd wat de nieuwe naam gaat worden die ze op de nieuwe verpakking gaan drukken.--Peter bankers 30 mrt 2006 15:28 (CEST)

Hé kijk, dat is nou allemaal leuke info - daar kunnen we misschien wat mee, bedankt! Ik heb nog geen reactie van Van der Breggen gehad op mijn vragen over de status van de 'handelsnaam' negerzoen. Het zou interessant zijn te weten of de C1000 in Deurne dit op eigen initiatief heeft besloten (vanwege een beslissing van Buys) of van hogerhand/Schuitema/Samba heeft doorgekregen. Vraag jij het direct of schrijf ik ze erover? pudding 30 mrt 2006 16:26 (CEST)

Ik zag net je aanpassing op de afbeeldingspagina voor de foto - leuk dat je de moeite genomen hebt. Moesten we maar eens in de tekst verwerken dan, het is mij alleen nog onduidelijk of ze nu het "Samba Kisses" willen vervangen of de productomschrijving op de achterkant? pudding

1 April

• http://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Negerzoen&diff=3546041&oldid=3542436

ROFL - hij's fijn - zou wel een enorme stunt van Buys geweest zijn - en ik moest natuurlijk toch even op de site kijken of .... :o) pudding 2 apr 2006 00:29 (CEST)

Buys Zoenen

(naar onderaan verplaats omdat dit de plek is waar men nieuwe toevoegingen verwacht door pudding 2 apr 2006 21:27 (CEST))

Hoe komt iedereen er toch bij dat die dingen nu "Buys Zoenen" heten? Ze heten gewoon Zoenen, merknaam Buys. Zie verpakking: als productnaam staat er "Zoenen". Het is teveel eer voor Buys (en bovendien onjuist) om de merknaam in dit artikel op te nemen. Troy 2 apr 2006 20:52 (CEST)

Volgens mij was dat een rechtstreekse quote van Buys (Van der Breggen) zelf. "Teveel eer" voor Buys is niet van toepassing: Hun product verandert van naam en zij hebben gemeld dat ze die dingen "Buys Zoenen" gingen noemen. Het lijkt er echter inderdaad op dat ze het zo vormgeven als jij zegt. Het is mij om het even hoe het er staat behalve als er een letterlijk citaat van Buys verkracht wordt - dat mag niet. pudding 2 apr 2006 21:27 (CEST)

Uiteraard staat het zo in het citaat, maar ik veronderstel dat Buys Zoenen geïnterpreteerd moet worden als Zoenen van Buys en niet als Buyszoenen. "Teveel eer" was misschien een onjuiste woordkeuze: wat ik bedoel is dat in Nederland Negerzoen ingeburgerd is als naam voor het koekje, een naam die niet direct wordt geassocieerd met Buys. Dus om te zeggen dat "Negerzoen" (algemene naam) verandert in "Buys Zoen" (merknaam) is niet geheel juist. Terzijde: ik was natuurlijk niet van plan het letterlijk citaat te gaan veranderen. Troy 4 apr 2006 09:35 (CEST)

'kvinnet ook wel prima zo - het is lastig om hier en daar de juiste keuzes te maken tussen handelsnaam en soortnaam omdat de soortnaam officieus is en Buys natuurlijk nooit anderen toe heeft gestaan hun dingen ook negerzoenen te noemen ;o) pudding

Andere Handelsnamen

Ik heb net Melo Cake als 'andere handelsnaam' weer uit de eerste alinea gehaald omdat ik die dingen niet echt "Negerzoenen" vind. Nu staat er idd alleen de Dickmann's en dat is wat mager. Uit de foto van Peter blijkt dat Samba? ook zoiets verkoopt en ik zag erg Negerzoenachtige dingen bij Ikea (zonder gluten?!) - wie weet hoe dat spul allemaal officieel heet? pudding 2 apr 2006 21:33 (CEST)

Reclamestunt

Uiteindelijik is de naamsverandering natuurlijk ook een reclamestunt. Het product komt weer eens goed in het nieuws. Het is nogal vreemd om te stellen "De fabrikant is dus zo vriendelijk geweest een handelsnaam met zeer grote naamsbekendheid op te geven omwille van een relatief kleine groep gekrenkten". Ik verdenk de fabrikant ervan dat deze de actiegroep zelf heeft gesponsord. Taka 2 apr 2006 21:34 (CEST)

De nieuwswaarde zal ongetwijfeld mee hebben geholpen bij het bepalen van de lijn, maar het wordt wel degelijk (in andere woorden) zo door Buys gepresenteerd - ze hebben vanwege de gevoeligheden bij een kleine groep de naam veranderd - en dat die naam een erg goede bekendheid had valt moeilijk te ontkennen - het is hoegenaamd tot soortnaam verworden. Ik vind dat dus 'vriendelijk' tegenover die kleine groep 'gekwetsten'. Dat ze de stichting zouden hebben aangespoord schaal ik echter in als pure complottheorie - dat heeft die stichting helemaal niet nodig, aansporing voor dit soort onzin. Dat Buys er marketing technisch (natuurlijk) een slaatje uit probeert te slaan is logisch, maar doet weinig af aan de feiten voor de naamsverandering. Van mijn part haal je "vriendelijk" (POV?) weg (had ik volgens mij al eens gedaan) maar dat ze de naam omwille van een (zeer?) kleine groep gekwetsten verander hebben lijkt mij gewoon feitelijke weergave. pudding 2 apr 2006 21:42 (CEST)

Tuurlijk is het complotdenken om de fabrikant van het sponsoren van de actiegroep te verdenken. Maar het een "vriendelijke daad" van de fabrikant noemen gaat veel te ver. Taka 2 apr 2006 21:46 (CEST)

ik vind dat (overdreven) vriendelijk gedrag richting die groep - maar uit de eerste 2 woorden van deze zin blijkt al POV dus ik heb het nu gortdroog gemaakt. Groets pudding 2 apr 2006 22:25 (CEST)

Linksnoei en bronvermeldingen - deel n

Daar gaan we weer. Na eindeloos geëmmer over de verwijzingen naar de bronnen van enkele citaten uit de tekst is nu dus weer een bronvermelding van een citaat, die na al het heen-en-weer getrek dan kennelijk wel onder de externe links mocht blijven staan verwijderd onder het mom van linksnoei. Ik begijp dat CE de nieuwe link niet wil zien (zelf vind ik hem wel soort grappig), maar daarmee wordt nu dus ook één van de twee links verwijderd die er moet staan - zeker nadat eerder al de verwijzing in de tekst bij het plaatje zelf is komen te vervallen. Ik zet nu dus zowel de vermelding voor de spotprenten van Snoesje als ook de website buyszoenen.nl beide weer bij de bronvermeldingen (zoals het ooit was). Wie het allemaal boeien genoeg vind mag dit hele overleg nog eens van boven naar beneden doorspitten en dan met goeie argumenten komen waarom deze niet als bron voor de citaten genoemd zouden moeten worden. pudding 6 apr 2006 11:08 (CEST)

Ik vind dit geen goede zaak. Argumenten zijn reeds gegeven. Die website van buys kan wmb niet als bronvermelding dienen zolang de citaten niet gemakkelijk te vinden zijn. Ik heb er nu verder ook even geen zin in dus ik laat het maar zo. — Zanaq (?) 6 apr 2006 11:41 (CEST)

In de samenvatting schrijf je: "ik ben het eens met CE, behalve dat die buyszoenen website ook wegmag wmb". Dus jij wil zowel de link naar de bron van de spotprent als de link naar buyszoenen beide weghebben? Afgezien van het feit dat je niet blij bent met de flash site (ik ook niet, maar het is niet anders) kun je aangeven waarom je vindt dat voor deze citaten geen bronvermelding nodig is?

Mijn standpunt is subtiel anders. Ik vind niet dat voor deze citaten geen bronvermelding nodig is, maar dat die bronvermelding niet met een link onder een kopje bronvermelding hoeft. Bijvoorbeeld De koekfabrikant stelt op zijn website... lijkt me voldoende bronvermelding, en een link voegt niets toe omdat het niet direct linkt naar de citaten. — Zanaq (?) 6 apr 2006 12:40 (CEST)

De link maakt de bewering dat de fabrikant iets stelt/zegt beter navolgbaar - we kunnen hier zoveel beweren. De website(s) van de fabrikant is overigens www.vanderbreggen.com ofzo en/of een paar andere en op géén van deze waren(/zijn?) uitlatingen over de negerzoenen te vinden. De link is dus m.i. de best beschikbare richtingwijzer voor onderbouwing van onze bewering dat van der Breggen zusofzo gezegd heeft - of je moet blind vertrouwen stellen in bronnen van derden (Volkskrant of dergelijke?), hetgeen mij een minder goede oplossing lijkt. Misschien is een screenshot een idee, maar dan krijg je mogelijk weer gezeik met auteursrechten. Ik vond overigens ook dat de link naar buyszoenen.nl best bij "Externe links" mocht staan omdat het niet alléén een bronvermelding is maar wat mij betreft ook de meest zinvolle 'algemene' externe link, maar daarover verschillen de meningen dus had ik eerder al voorgesteld het ding naar bronvermelding te verhuizen om verdere discussies over wel/niet gepaste externe link onnodig te maken - net als de link voor de spotprenten die nu ook weggehaald werd, terwijl deze er (onder andere) stond als bron voor de geciteerde spotprent. De sectie "Externe links" is aantoonbaar te gevoelig voor (ongenuanceerde) linksnoei en dus moeten links die ook een bron voor een citaat toegankelijk maken daar beter niet staan - of niet alléén daar. pudding 6 apr 2006 14:02 (CEST)

Ik vind dit ook een slechte zaak. Ik ben voorstander van het volledig terugdraaien van deze wijzigingen door Pudding. Christoffel 6 apr 2006 17:37 (CEST)

Heb je daar nu dan ook een keer argumenten bij of moeten we er gewoon voor buigen omdat jij het vindt? pudding

Ik ga niet iedere keer opnieuw argumenten oplepelen, zie boven voor argumenten van deze en gene. Een link naar een plaatje kan per definitie geen bronvermelding zijn. Wat betreft die site van Buys, ben ik het eens met Zanaq, maar die vind ik minder belangrijk. De plaatjes gaan er nu uit, want die horen daar simpelweg niet. Bronvermelding behorend bij plaatjes hoort op de "Afbeelding:" pagina. Christoffel 6 apr 2006 23:06 (CEST)

@CE, Zanaq en Christoffel - we hebben hier kort geleden een discussie over gevoerd waaruit op onnavolgbare wijze een status-quo is gerold die ik niet 100% bevredigend vond, maar wel mee kon leven al heb ik ook toen al gesignaleerd dat de links onder het kopje externe links niet veilig stonden. Kennelijk was het wel okay zo want het is een week of twee blijven staan. Dankzij CE is nu bewezen dat de links daar inderdaad niet veilig stonden en beginnen we dezelfde discussie gewoon weer opnieuw?!!

Ik dacht dat ik begrepen had dat mensen er hier een beetje een hekel aan hebben als zaken die eenmaal voor verwijdering zijn voorgedragen, doorgesproken en niet verwijderd zijn dan een week later doodleuk opnieuw worden verwijderd?? Er was een status-quo. Opeens wordt er zonder overleg opnieuw verwijderd. Dat heb ik teruggedraaid op een manier die dergelijke 'vergissingen' minder voor de hand liggend maakt. Christoffel draait nu midden in het overleg hierover mijn revert weer terug. Sorry, dat kan ik ook ... en nu weer verder overleggen.

Beste Christoffel, kun je mij uitleggen wat je bedoeld met: "Ik ga niet iedere keer opnieuw argumenten oplepelen"?! Zoek eens in bovenstaand overleg naar bijdragen waarin je 'argumenten' oplepelt - ze zijn er niet. Het enige wat ik kan vinden is:

• Uit een zeer vroeg stadium op Overleg_gebruiker:Christoffel_K#Negerzoen: "De rest heb ik er weer uitgehaald, omdat het niet echt iets toevoegd voor in een encyclopedie."

Daarop heb ik je 2-3 keer uitgelegd dat het een controverse betreft waar mensen zich wellicht graag zelf verder over willen informeren en dat bovendien de links nut hebben en mogelijk verplicht zijn als bronvermelding voor de citaten.

• Samenvatting bij één van je verwijderingen: "(Minus link naar verwant onderwerp, zie: http://nl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Wanneer_extern_linken#Alleen_direct_gerelateerde_links)"

Deze kon ik ironisch genoeg met precies diezelfde pagina weerleggen omdat daar ook staat: ""Het gebruik van externe links kán echter weer wel wenselijk zijn indien het bedoeld is bronnen aan te geven van omstreden of minder omstreden informatie."

Zijdelings kan ik nog vinden dat "Hoewel ik allerminst overtuigd ben van de toegevoegde waarde van dat plaatje...", maar ook dat geeft slechts een mening/gevoel van jou weer en geen argumenten die je tegenover mijn argumenten vóór het plaatje stelt. Het plaatje mocht uiteindelijk ook blijven. Maar het gaat ook niet om het plaatje zelf.

Jij stelt hierboven (eindelijk - een argument): "Een link naar een plaatje kan per definitie geen bronvermelding zijn." Ahem - de bronvermelding is de link er naartoe, niet het plaatje zelf - dat is de bron die vermeld wordt(sorry, scheel gelezen) Of probeer je me te vertellen dat een plaatje geen bron van informatie kan zijn?? Maar dat is allemaal irrelevant. Het plaatje bij het artikel is een citaat met eigen toevoegingen, net zoals in de tekst citaten staan met eigen tekst eromheen - het origineel is terug te vinden met behulp van de link (maar dat had ik hierboven allemaal al eens eerder uitgelegd. Zie #bronvermelding en #Over_de_links). Bij citaten is een bronvermelding danwel verplicht, danwel gewoon goed fatsoen, maar in elk geval wenselijk - ook voor een encyclopedie.

Verder: "Bronvermelding behorend bij plaatjes hoort op de 'Afbeelding:' pagina." Er is (kenneljk) beslist dat dit voor de online wikipedia genoeg is om te voldoen aan de reguliere GFDL-vereisten. Er zijn echter legio uitzonderingen in gebruik op wikipedia zoals foto's van de BeeldbankVenW {{beeldbank}} en "bureau Monumenten & Archeologie" van Amsterdam ({{bmz}}) - wiens rechten op het ogenblik overigens ook op diverse pagina's met voeten worden getreden. Ik zie in het citaatrecht een dergelijke uitzondering die mij ook verplicht een bronvermelding voor de geciteerde afbeelding te noemen. Dat kan wat mij betreft met een externe link bij de foto (zoals er ooit stond), maar zinniger/veiliger/netter lijkt me nog steeds bij de bronvermelding. Ik zal straks ook even een "Bronvermelding"-toestand op de afbeeldingspagina plaatsen om deze status nog eens nadrukkelijk duidelijk te maken, want 'gewoon' snapt men het kennelijk niet.

Ik zet ze nu dus (met iets gewijzigde tekst) weer terug (de link naar spotprent "kaaskop" is strikt genomen niet nodig, maar staat mij ook niet in de weg) en hoop dat de volgende die ze weghaalt nu eens inhoudelijk op deze argumentatie in wil gaan. pudding

Zie mijn opmerkingen hierboven in #bronvermelding, volgens mij nog steeds geldig. W.m.b. is er een soort gekke-linksnoeiziekte op dit artikel losgelaten. Zonde van de tijd w.m.b. «Niels» zeg het eens.. 7 apr 2006 04:41 (CEST)

Dank je Niels. Wat begonnen is als een lichtvoetig projectje met aanvulling op een artikel om wat opvallende/geinige ontwikkelingen objectief en correct te documenteren verwordt door nodeloos touwtrekken om een linkje minder weer tot een zanikverhaal. Probeer ik reclame te maken voor iets? Nee! Wikipedia te misbruiken voor linkspam? Nee! Ik wil gewoon de dingen die ik waarneem op een gebalanceerde manier en zo correct mogelijk documenteren (en leuk presenteren - het oog wil ook wat). Tering zeg, waarom moet het allemaal zo moeilijk hier? We zijn goed bezig (not!) pudding

Ik ben het eens met niels onder #bronvermelding, maar zie niet zo goed hoe dat mijn revert van daarnet tegenspreekt. Plaatjes bronvermelden inderdaad op de afbeeldingsbeschrijvingspagina, en overal waar ik dat tegenkom haal ik de "credits" uit het artikel. Foto's van de beeldbank ben ik nog niet tegengekomen op die wijze, maar daar zou ik het ook verwijderen: heb je een link? dan begin ik meteen! — Zanaq (?) 7 apr 2006 10:11 (CEST)

Denk je niet dat het zinniger is daar eerst een principiële discussie over te voeren met mensen die verstand hebben van auteursrecht, citaatrecht, licenties etc etc ipv van op eigen houtje ergens anders ook onrust gaan veroorzaken waar niemand mee gediend is? Zolang het auteursrechten geneuzel niet een keer éénduidig opgelost wordt is het wel vermelden van de bron de veilige weg en bovendien gewoon wat in de rest van de wereld (RL) gebruikelijk is en als fatsoenlijk wordt ingeschaald. Maar dat jullie daar een broertje aan dood hebben moge inmiddels duidelijk zijn. pudding 7 apr 2006 13:54 (CEST)

Bronvermeldingen hebben in mijn pov niets met auteursrechten te maken. Als je iemand citeert vertel je er gewoon netjes bij wie je citeert en mogelijk waar wanner etc. Het is niet "verplicht" dat te dupliceren in een sectie bronvermeldingen. Als een plaatje onder een naamsvermeldinglicentie wordt vrijgegeven (daar komen de auteurrechten en licenties om de hoek) plaatsen we die naamsvermelding uiteraard op de afbeeldingsbeschrijvingspagina, anders kunnen op alle artikelen met plaatjes van Snoop, Michiel1972 en van mij die bronvermeldingen gewoon weer in het bijschrift: wmb niet dus. — Zanaq (?) 7 apr 2006 14:20 (CEST)

• "Als je iemand citeert vertel je er gewoon netjes bij wie je citeert en mogelijk waar wanner etc" Kijk, nou komen we ergens. Hoe stel jij dan concreet voor dit in het geval van het plaatje (=citaat) op te lossen? Als mogelijke oplossingen zijn de revue gepasseerd:

• Bijschrift in het plaatje met externe link.
• Bijschrift in het plaatje zonder externe link.
• Voetnoot^[1] in het bijschrift en vermelding onder "Bron(nen)".
• later toegevoegd - vergeten Opname onder "Externe links".

(de andere licentie-issue zal ik hier nu buiten houden, maar ik denk dat de BeeldbankVenW en dMA daar heel genuanceerd over denken - het staat iirc zelfs ter discussie of het strikt genomen volgens de GFDL wel zo mag).

Ik blijf het bizar vinden dat jullie kennelijk menen dat zodra je iets gezegd hebt de discussie afgelopen is en je dus weer direct met het artikel moet gaan knoeien - slechte gewoonte(!) maar ik wil het plezier wat jullie eraan hebben ook niet voor je vergallen dus ik doe nog een keer gezellig mee en herstel het weer naar de situatie van de status-quo totdat we eruit zijn. pudding 7 apr 2006 14:42 (CEST)

Ik stel dus géén van de mogelijkheden in principe voor, maar in dit geval mag de naam snoesje in het bijschrift, en een uitgebreide bronvermelding en links op de afbeeldingsbeschrijvingspagina. — Zanaq (?) 7 apr 2006 14:44 (CEST)

(na bc) Goed, mijn keus voor opname onder bronvermelding was gebaseerd op deze overwegingen:

• De ^[1] in het bijschrift is het minst opvallend/storend.
• Vermelding met naam in het bijschrift wordt eventueel eerder door mensen die het overleg niet hebben gelezen weer weggehaald net als onder de sectie "Externe links" ook gebeurd is.
• Bij "Bron(nen)" staat het m.i. het minst zichtbaar 'in de weg' en het 'veiligst' zodat we er minder snel onbedoeld opnieuw over hoeven OH-en.
• later toegevoegd - vergeten Zoals het er stond kon het ook gezien worden als een 'bronvermelding' voor de standpunten van critici op de naamsverandering in het algemeen, hetgeen ik een elegantere oplossing vond dan een keuze maken uit alle forums/blogs waar mensen hun kritiek geuit hadden.

Ik wil dit hier en nu alleen een keer duidelijk stellen zodat het de volgende keer in de overwegingen meegenomen kan worden. Ik breng die wijziging nu aan omdat ik consensus meen te ontwaren in jou laatste bijdrage aan dit overleg - kijk maar even of het wat is zo. Fijn dat we er met gewoon overleggen ook uit kunnen komen. Groets pudding 7 apr 2006 15:03 (CEST)

Pudding was in dit geval degene die weer begon met die potsierlijke bronvermelding te plaatsen. Christoffel 7 apr 2006 14:55 (CEST)

Dat kun je wel overal blijven roepen Christoffel, maar het klopt gewoon niet. CE heeft de link (goed bedoelend ga ik vanuit) weggehaald onder "Externe links". Daarna heb ik hem onder bronvermelding terug gezet omdat ie daar m.i. 'veiliger' staat en er m.i. wel bij moet. Jij vond het nodig om daar weer bovenop te springen en later zelfs de herstelde status-quo steeds weer weg te reverten. Zoals je ziet is het ook mogelijk dingen gewoon in gesprek op te lossen. pudding 7 apr 2006 15:03 (CEST)

Ik vind die link die je er nu weer van gemaakt hebt, persoonlijk niet gewenst, de afbeelding is zelf al een link, helemaal omdat het nu suggereert een link naar een artikel te zijn. (snoesje kan best een artikel verdienen, maar dat is naast het punt). Maar wel beter dan het was: een aardige compromispoging. — Zanaq (?) 7 apr 2006 19:06 (CEST)

Ik zie het als een kleine moeite om de gebruiker direct naar meer info over de bron te brengen en heb hier de voorkeur aan gegeven boven een externe link, wat ook had gekund. De link maakt duidelijk dat er meer info beschikbaar is over de herkomst dan alleen de naam - niet iedere gebruiker snapt dat de plaatjes zelf ook links zijn. Een eigen artikel lijkt me idd zwaar overdreven. Als je het echt héél stuitend vindt ga ik er geen probleem van maken. Groets pudding

Ik denk dat het in dat geval beter is een gewone externe link te maken van het woord "snoesje" of een [2]externe link. ....Maar dat is tégen de conventies.... ik denk dat inline externe links voor dit soort doelen prima geschikt zijn om enorme lijsten met bronnen onderin te vermijden: in een ideale situatie is elk genoemd feit met een bron onderbouwd. Maar ik dwaal af. — Zanaq (?) 7 apr 2006 19:17 (CEST)

Vind ik ook allemaal best, die mogelijkheid zit ook niet voor niets in de software lijkt me. Het waren allemaal opties die al ingezet waren en weer verwijderd door deze of gene, vandaar dat ik uiteindelijk op de bronvermeldingsectie was uitgekomen. Mij gaat het er simpelweg om dat we op een nette manier aan de (fatsoens)norm voor citaatvermelding voldoen. Bij veel artikelen die plaatjes van de eerder genoemde beeldbank gebruiken wordt deze ook bijvoorbeeld als BeeldbankVenW in het bijschrift gelinkt. Ik vind dat wel netjes, je voldoet aan de bronvermeldingsplicht en als je dat toch doet op een medium als internet, waarom dan niet meteen met een link - lijkt mij zo logisch als wat, maar goed dat is een andere discussie. pudding 8 apr 2006 01:24 (CEST)

Hoi Zanaq - ik vind het wel prima zo - ben alleen een beetje bang dat je erop kunt wachten dat iemand anders het weghaalt/verandert zonder het overleg te lezen, maar wmb draai ik dat dan gewoon terug met verwijzing naar het overleg ... we zullen het wel zien. pudding 8 apr 2006 09:18 (CEST)

Mwah. ik vind gewoon dat het allemaal teveel tijd en moeite kost voor zoïets triviaals. Echt LOL van de bovenste plank om te zien hoe groot deze overlegpagina is. Wb die beeldbank is het wmb duidelijk: bij elke publicatie moet er bronvermelding geschieden. Dat betekent (IANAL) dat ergens in de gedrukte versie van wikipedia, ergens op de cd-uitgave, of ergens op de website, moet staan wat de bron is. Op de afbeeldingsbeschrijvingspagina voldoet aan de beschrijving "bij elke publicatie". — Zanaq (?) 8 apr 2006 09:48 (CEST)

Idd YANAL/IANAL - is allemaal voor meer uitleg vatbaar, en de eigenlijke issue hier is het citaatrecht en gebruikelijke omgangsvormen op dit gebied die als fatsoenlijk worden gezien. Tuurlijk is dit allemaal onzin, maar ik verzet me ertegen dat dingen waarover is nagedacht en waar moeite voor is gedaan zonder slag of stoot en zonder uitleg/communicatie worden weggegooid - Christoffel heeft daar een handje van en blinkt ook in dit overleg niet uit in communicatie, laat staan in het inhoudelijk ingaan op argumenten. Dan krijg je dat soort heen en weer getrek. Ik wil me best laten overtuigen maar dan wel op basis van duidelijke argumenten en eenduidige weerlegging van de mijne. Volgens mij hebben we nu een fatsoenlijke oplossing gevonden. pudding 8 apr 2006 10:44 (CEST)

Beveiligd

Ik heb de pagina beveiligd i.v.m. de lopende editoorlog. Chris(CE) 7 apr 2006 18:16 (CEST)

Ja, lekker, na 3 uur. — Zanaq (?) 7 apr 2006 19:06 (CEST)

Volgens mij waren we er al uitgekomen Chris. pudding

Ik heb hem weer open gezet. «Niels» zeg het eens.. 8 apr 2006 01:45 (CEST)

Bronnen

De bronnen naar de Stichting Eer en Herstel werken niet, die website bestaat niet. Weet iemand of deze eerder wél bestaan hebben? Of is dit part of the hoax, zoals ik een beetje bang ben? ed0_verleg 18 okt 2013 18:59 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 2 externe link(s) gewijzigd op Negerzoen. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20060508043702/http://www.stichtingeerenherstel.nl/index.php?id=458 toegevoegd aan http://www.stichtingeerenherstel.nl/index.php?id=458
• Archief https://web.archive.org/web/20060907234218/http://s01.emediateservices.nl/typo3/?id=613 toegevoegd aan http://s01.emediateservices.nl/typo3/?id=613

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 8 sep 2017 23:54 (CEST)

De titel is onjuist

Ik stel voor dat de naam van dit artikel veranderd wordt. Deze productnaam bestaat namelijk niet meer. Er is geen enkele fabrikant die deze naam nog gebruikt, dus waarom zou je de naam van een niet-bestaand product houden als titel? Daarnaast wordt het door sommigen als racistisch en ongewenst ervaren (daarom is de productnaam ook al lang geleden veranderd). Om die reden en vanwege de discussie die daarover is (geweest), is het ook niet neutraal om deze naam te gebruiken als titel van dit artikel. Msj (overleg) 3 okt 2018 08:50 (CEST)

Wel wonderlijk, dat we nu de geschiedenis gaan herschrijven omdat het in de huidige tijdgeest racistisch is. Is? Dat is ook maar een mening (die ik prima deel, maar mijn mening is *ook* niet neutraal). Het hele stuk over de naamsverandering wordt al gemeld, inclusief de beredenering. Maar deze naam is toch de naam die het artikel heel lang heeft gehad, en om commerciële redenen is deze aangepast, iets dat ook in het artikel staat vermeld. Het lijkt me dat we zeker het artikel niet naar een merknaam gaan hernoemen, terwijl er ook andere (huismerken) zijn die dit artikel onder een keur van namen verkopen. Ik neem aan dat niemand Wikipedia racistisch vindt omdat wij dit artikel zo hebben genoemd, daarbij, wij hebben die naam niet uitgekozen, dat heeft de geschiedenis zo laten gebeuren. Wij beschrijven die alleen maar. Edoderoo (overleg) 3 okt 2018 10:03 (CEST)

Maar feit is dat de naam van het product gewijzigd is, wat ook de motieven daarvoor zijn. Dus het is feitelijk niet de juiste benaming. En feit is dat het een beladen term is, die veelal als racistisch en niet politiek correct wordt beschouwd, en daarmee past het niet dat Wikipedia dit zo blijft noemen en is het ook niet neutraal. Dit artikel gaat over het huidige product, waarbij de geschiedenis natuurlijk benoemd wordt (en in die context past die naam, maar niet als titel van het artikel). Msj (overleg) 3 okt 2018 12:42 (CEST)

Zolang er maar geen Buys in de naam staat, want dat is precies wat de marketing-machine van Buys voor ogen had met de naamswijziging. Edoderoo (overleg) 3 okt 2018 16:56 (CEST)

De productnaam is gewijzigd, maar de soortnaam negerzoen lijkt me nog altijd zeer ingeburgerd te zijn. Hoe dan ook dienen hier uitsluitend encyclopedische criteria te gelden. Of sommigen de term racistisch of niet politiek correct vinden doet niet ter zake. Marrakech (overleg) 3 okt 2018 20:13 (CEST)

Als het artikel hoofdzakelijk gaat over de naam is die naam de beste titel, als het hoofdzakelijk gaat om het product is een hedendaagse naam het meest passend. In dit artikel gaat het wat meer over het product. - Patrick (overleg) 4 okt 2018 00:02 (CEST)

Bij Kopvoddentaks is er ook zo'n mengeling. - Patrick (overleg) 4 okt 2018 00:06 (CEST)

Ik heb het gevoel dat het artikel over de negerzoen in brede zin gaat, niet specifiek over het Buys product. Jan Arkesteijn (overleg) 4 okt 2018 10:04 (CEST)

Dat klopt, Buys is om commerciele redenen afgestapt van de algemene term negerzoen, en omdat zij het overgrote deel van de markt in handen hadden, wordt de oude term in de praktijk niet echt meer gebruikt. Maar daardoor is er een soort vacuum gekomen, waarin er geen nieuwe term meer is, behalve de commerciële merknaam Buys zoenen. Die naam moeten wij niet gebruiken. Edoderoo (overleg) 4 okt 2018 10:24 (CEST)

Schuimzoen lijkt me een geschikte, inmiddels gebruikelijke term. - Patrick (overleg) 4 okt 2018 11:16 (CEST)

Welke bron heb je daarvoor. De term is mij totaal onbekend, ik kan me voorstellen dat bij tieners negerzoen onbekend is. Maar ja, mijn kinderen kennen Ron Brandsteder ook niet, en voor dat soort dingen heb je dan juist een encyclopedie. Tot de dag dat die encyclopedie vindt dat ze politiek correct en niet-neutraal moeten zijn. Edoderoo (overleg) 4 okt 2018 13:02 (CEST)

Het Klokhuis heeft het in dit filmpje gewoon over 'zoenen' of 'chocoladezoenen'. Msj (overleg) 4 okt 2018 15:39 (CEST)

Elke andere naam als negerzoenen is willekeurig. Bij een andere leverancier heten ze "negen kussentjes". Maar deze discussie is allang gevoerd, zie boven o.a. onder "handelsnamen" en "Buys zoenen".

Henk van Haandel (overleg) 4 okt 2018 22:20 (CEST)

Titelwijziging zoen (gebak)

Wat vind hier voor geschiedherschrijving plaats? Dit ding heette negerzoen, mogelijk nu niet meer, maar dat is geen reden om te doen alsof het in de geschiedenis en tot voor kort nooit negerzoen heet geheten. Hannolans (overleg) 1 jan 2019 02:08 (CET)

In het artikel lijkt door zoeken en vervangen het nu vol met onjuistheden te staan zoals 'In Nederland is de benaming gewijzigd van zoen naar zoen', daar hoorde te staan 'van negerzoen naar zoen'. Het lijkt me beter het artikel terug te draaien naar een eerdere versie met daarin nog 'negerzoen', en vandaar uit te herschrijven en niet zomaar zoeken en vervangen te doen. Juist een deel van dit artikel gaat over de benaming. Hannolans (overleg) 1 jan 2019 02:17 (CET)

Ik heb de oude tekst teruggezet. Enige aanpassing is gewenst als het gebak inderdaad nu 'zoen' zou heten, maar niet overal zomaar vervangen zonder op de historische context te letten. Hannolans (overleg) 1 jan 2019 02:23 (CET)

Nu redelijk wat vervangen, ook door 'gebak' en 'varianten', om minder 'zoenen' of 'negerzoenen' te hoeven te gebruiken. Hannolans (overleg) 1 jan 2019 02:49 (CET)

Sorry, ik was inderdaad wat te rigoureus, ik wilde er vandaag opnieuw naar kijken. Fijn dat je hebt meegeschreven. Toch denk ik dat een nieuwe titel op zijn plaats is, ze heten niet meer zo en 'soortnaam' en 'handelsnaam' is echt onzin: het zijn geen medicijnen. Ciell 1 jan 2019 10:36 (CET)

Dat laatste begrijp ik niet goed. De term soortnaam beperkt zich toch niet tot medicijnen? Marrakech (overleg) 1 jan 2019 12:33 (CET)

Ik vind het een nogal ongelukkige actie om 'eventjes' zonder enige vorm van overleg uit te voeren op Nieuwjaarsnacht. Niet alleen hier, maar ook Zoen (kus) met alle verwijzingen daarnaar toe. Ik zag het vannacht en had de neiging om het direct terug te draaien, maar dat leek me onder enige invloed niet verstandig. ;-) Wat mij betreft terecht dat het inmiddels wel gebeurd is. Of de titel moet wijzigen zou moeten blijken uit bronnen en verwijzingen over dit onderwerp en inderdaad niet naar aanleiding van een fabrikant die een naam wijzigt of een anonieme gebruiker die opeens vanuit het niets 'racisme' begint te roepen. GeeJee (overleg) 1 jan 2019 13:46 (CET)

Maar dat het heden ten dage niet meer zo genoemd wordt, is toch genoeg reden om het aan te passen? Klopt wel dat ik het deed naar aanleiding van de anoniem, maar ik vond dat hij een punt had. Ciell 1 jan 2019 15:35 (CET)

Of het nog wel of niet zo genoemd wordt, lijkt me een twistpunt. Wat eventueel de nieuwe naam zou moeten worden, lijkt me een ander twistpunt. Zie alle discussies hierboven. Eén fabrikant heeft de naam al geruime tijd gewijzigd (zie bijvoorbeeld dit artikel uit Trouw, maar er zijn meerdere fabrikanten (zo vindt Chocolaterie Vink dat het chocozoenen moet zijn). GeeJee (overleg) 1 jan 2019 15:46 (CET)

Wat mij gisteren vooral opviel, was dat er versie(s) waren waar het hele woord negerzoen uit verdwenen was. Dat lijkt mij precies niet de bedoeling, en ook teken van verkeerde intentie van de wijzigingen. Edoderoo (overleg) 1 jan 2019 16:13 (CET)