Overleg:Dries van Agt

Ariër

Ik vind het erg onprettig niet netjes dat toevoegingen door ondeskundigen worden weggehaald omdat ze het niet (kunnen) geloven, zoals nu het terugdraaien van het feit dat van Agt zichzelf een arier noemde. In dit geval is het zelfs makkelijk op internet te vinden. Zie bijv. http://www.cidi.nl/media/2005/tlgrf.030905.html. Ik heb het dus weer teruggezet. Ik pleit voor een systeem dat iemand gewoon eerst even vraagt hoe het zit! Elly 28 jul 2006 13:49 (CEST)

Ik wil hier graag een woordje ter verdediging van Aleichem plaatsen. In zijn algemeenheid heeft het natuurlijk verre de voorkeur om bij twijfel aan een wijziging zelf op onderzoek te gaan, of in elk geval een vraagje te plaatsen op de overlegpagina van degene die de opmerking heeft geplaatst. Toch kan ik het iemand die druk is met controleren van wijzigingen (Kijk bijvoorbeeld hier), niet kwalijk nemen als hij of zij daar niet altijd toe komt. Op een gegeven moment staat iemand voor de keuze: vele wijzigingen ongecontroleerd laten staan of het risico lopen een paar wijzigingen teveel terug te draaien. Daarbij kun je kijken of een wijziging een beetje aannemelijk is.

In dit geval ging het om deze wijziging. Die was bijzonder onwaarschijnlijk. Niet alleen stond er, dat Van Agt zich "ariër" noemde, wat op zichzelf al onwaarschijnlijk is. Maar er stond ook dat hij zich verdedigde met de mededeling "een echte ariër" te zijn. Hoe zou dat als 'verdediging' aangevoerd kunnen worden?

Ik ben zelf op onderzoek gegaan, en vond onder andere deze bronnen:

• Biografie op www.parlement.com
• Biografie op website van NOVA

Tijdens een kennismakingsbijeenkomst met de pers na zijn aantreden als minister (dus vóór er een besluit over de Drie van Breda was genomen), vertelde Van Agt dat hij verwachtte het met dat onderwerp politiek moeilijk te krijgen. Het is gebruikelijk dat tot levenslang veroordeelden gratie krijgen als ze hoogbejaard zijn. De Drie van Breda waren wegens in de Tweede Wereldoorlog begane oorlogsmisdaden (deportaties van joden en kampbeulen) veroordeeld en velen vonden dat ze nooit vrij zouden moeten komen. Van Agt dacht, dat zijn voorganger, Carel Polak die joods was en een stuk ouder, om die reden minder felle kritiek zou krijgen als hij als hij voorstellen zou doen voor vrijlating van deze gevangenen. Hij gebruikte daarbij de formulering "omdat hij (Van Agt) ariër is". Daarop werd hevig verontwaardigd gereageerd, omdat ariër een vooral door de nazi's gebruikt begrip is.

Ook de bewering dat Van Agt zich bij zijn besluit de Drie van Breda vrij te laten verdedigde met de mededeling dat hij "een taaie reptiel" was, blijkt niet juist.

Ik vond daarvoor deze bron:

• Dries Van Agt - Dossier premiers: van Colijn tot Kok, geschiedenis.nl

Daar blijkt dat het gaat om

• een uitspraak uit 1980.
• Niet om "taaie reptiel" maar "resistent reptiel"
• hij verwees naar zijn impopulariteit in linkse kringen en niet naar zijn besluit de Drie van Breda vrij te laten.

Daarom vind ik de tekst zoals die door Ravdav was geplaatst onjuist. Johan Lont 28 jul 2006 17:14 (CEST)

Arier blijkt van origine een Vedisch woord te zijn, dat zoveel betekent als "edele", oftewel iemand uit de hoogste kaste. De Duitse Nationaal-Socialisten gebruikten deze term voor het Noord-Europide sub-ras. (Net zoals ze ook het van origine Oosterse swastica (ietwat veranderd) voor hun karretje spanden en de Heil Ceasar-groet uit de Romeinse tijd tot Heil Hitler omvormden. Toen Van A. zich Arier noemde, werd dat begrijpelijkerwijs niet door iedereen opgevat zoals het bedoeld was, maar het was in feite een ietwat cynische grol. VKing 29 sep 2006 18:29 (CEST)

Joods pers.

Alvorens over te gaan tot plaatsing in categorie Joods persoon, eerst even informeren, of iedereen het daarmee eens is. Lijkt namelijk zeker overwegend daarin thuis te horen. VKing 30 sep 2006 08:54 (CEST)

hoe kom je daar nu bij? Als iemand niet-joods is, is het van Agt wel.... Elly 3 okt 2006 01:07 (CEST)

Is het niet de generatie van van Aght die de wereld verkwanseld hebben aan de islamieten. Zachte heelmeesters, stinkende wonden. Van Aght is trouwens een Rooms Katholiek. Net als de paus in de Tweeede Wereldoorlog. Vreemd, wat zijn er toch veel joden en protestanten omgekomen?? Wij weten toch allen dat die islamieten niets anders als ellende geven, 90% to 100% van de hedendaagse oorlogen is door islamieten...en niet door israel. Van Aght is een joden hater, net als Greta Duisenberg! – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 77.248.17.250 (overleg · bijdragen) 28 dec 2008 01:56

Brabander

Dacht trouwens ook over plaatsing in Cat. (Noord-) Brabander, omdat Geldroppenaar er wel niet zal zijn en Eindhovenaar niet helemaal klopt. Maar er blijken (nog) geen categorieen naar afkomst en/of inwonerschap provincie te zijn. VKing 30 sep 2006 09:13 (CEST)

Reclame

Is met name de tweede zin, die Ellywa aan regel 21 heeft toegevcoegd, geen op W. ongewenste reclame? --VKing 2 okt 2006 22:54 (CEST)

dat was beslist niet zo bedoeld. Als het zo overkomt, graag aanpassen (niet weghalen svp). Elly 3 okt 2006 01:07 (CEST)

Nou ja, niet weghalen; het is nog maar de vraag of iemands mededeling, dat hij aan een boek aan het werken is, enige encyclopedische waarde heeft. Het blijft meer iets voor 'n nieuwsmedium. Wanneer dat boek er is en het is van voldoende kaliber, dan kan het in een encyclopedie-artikel. Wel lijkt het zo, dat in dit artikel anderszins wat meer aandacht besteed zou mogen worden aan de hedendaagse inzet van de titelpersoon voor de Palestijnse zaak. VKing 3 okt 2006 15:31 (CEST)

teruggedraaid

Omdat een aantal zaken waren verwijderd heb ik zojuist een versie teruggedraaid. Elly 8 okt 2006 19:54 (CEST)

Maar nou staat wel die zin over dat boek er weer in, terwijl niet aangegeven werd, waarom het hierboven daaromtrent opgemerkte geen reden zou zijn voor verwijdering. VKing 31 okt 2006 07:55 (CET)

Die zin is informatie, en wikipedia verzamelt alle informatie. Zoals ook de ouders van Duisenberg. Zoals ook hoe de Romeinen over de Kelten schreven. Stop nu svp met je edit-oorlogjes op dingen die jouw niet welgevallig zijn. Ik heb geen zin om ook nog ingelogde gebruikers te moeten controleren. Elly 31 okt 2006 08:24 (CET)

Kan, dat de ouders van Duisenberg ook alle informatie verzamelen.

Maar dat neemt niet weg, dat bij lange na niet alle informatie ook encyclopedische informatie is. De kranten staan elke dag weer vol informatie, maar moeten daarom alle edities ook op W. gebracht worden? VKing 29 nov 2006 05:04 (CET)

Van Agt en de wielersport

In dit artikel wordt gesteld dat Van Agt later zou hebben toegegeven dat hij zijn liefde voor de wielersport alleen maar simuleerde, om electoraal gewin. In de recente biografie (De eenzame fietser) van Adrianus Koster, ontkent Van Agt dat. Hij geeft aan echt een wielerliefhebber te zijn en zelfs, op de leeftijd van 72 jaar, nog de Alpe d'Huez te zijn opgeklommen. Reden, waarom ik de betreffende passage uit het artikel zal verwijderen. RJB 6 dec 2007 14:31 (CET)

Daar ben ik het wel mee eens, gewoon omdat ik het niet geloof. Van Agt zag er altijd wat lachwekkend uit in zijn wielerpak op TV, ik kan me gewoon niet voorstellen dat hij daar electrolaal mee won. Hij leek me wat dat betreft altijd een oprechte liefhebber (dit is een subjectieve mening natuurlijk). Elly 6 dec 2007 14:28 (CET)

Inmiddels aangepast RJB 6 dec 2007 14:31 (CET)

Dit staat hier nog steeds zeer vreemd geformuleerd. Het is toch algemeen bekend dat v. Agt voormalig amateur-wielrenner is, altijd liefhebber gebleven is, en lange tijd elk jaar de Ronde van Frankrijk bezocht. Vage insinuerende formuleringen als "Later is gesuggereerd..." enz. zijn zeer dubieus. Als vermelding hier al relevant is kan er mijns inziens hoogstens staan: "Van Agt is een fan van de wielersport". Paul kuiper 28 jun 2009 04:27 (CEST)

Verwijderingsnominatie Afbeelding:Van Agt.jpg

Eén of meerdere afbeeldingen die gebruikt worden op deze pagina of overlegpagina, zijn genomineerd voor verwijdering. Het gaat om Afbeelding:Van Agt.jpg, zie Wikipedia:Te verwijderen afbeeldingen/Toegevoegd 20071227. --E85Bot 28 dec 2007 02:03 (CET)

Beveiligd

Ter informatie: vanwege voortdurend gerommel is deze pagina voor een week beveiligd. Wutsje 1 dec 2008 19:41 (CET)

Broder

Naar mijn idee gaat het artikel vooral over Van Agt, over wat Van Agt heeft gedaan, hoe hij heeft gedacht en wat hij nu vindt. Een artikel over Henryk Broder zou kunnen gaan over wat Broder heeft gedaan, hoe hij heeft gedacht en wat hij nu vindt... Vandaar dat ik vind dat het stukje dat begint met "Henryk Broder is zelfs van mening enz." te veel nadruk legt op het gedachtegoed van Broder, wat in een artikel over Van Agt niet thuishoort. Graag de mening van anderen. Paul-MD 7 apr 2009 01:58 (CEST)

Ik ben het met je eens. Ik ben voor zeer grote terughoudendheid bij het opnemen van meningen over personen. Alleen wellicht als er een brede discussie heeft plaatsgevonden in meerdere objectieve bronnen. Wat Broder vindt, is hier in ieder geval totaal niet relevant. Gertjan 7 apr 2009 22:37 (CEST)

Natuurlijk hoort deze passage hier totaal niet thuis. In een lemma over een persoon moet niet een subjectieve mening van een willekeurig iemand worden opgenomen. En nog sterker geldt dit natuurlijk als alleen één uitgesproken negatief oordeel van iemand wordt vermeld, dan zouden ook positieve oordelen van anderen opgenomen moeten worden.

In dit geval is het ook nog eens een absurde persoonljke aanval: hoe men nu ook over de standpunten van v. Agt denkt, hem in verband brengen met "holocaustontkenning" mist elke grond. En het verwijt dat Hajo Meyer (hier ook nog onjuist gespeld) door v. Agt "misbruikt" zou worden is natuurlijk belachelijk. Meyer zelf, die Israël nog veel harder kritiseert dan van Agt, denkt daar ongetwijfeld anders over. De vermelding van het boek van Meyer is hier natuurlijk ook niet relevant. Al met al zeer vreemd dat deze stemmingmakerij hier nog zo lang geduld is. Paul kuiper 28 jun 2009 04:14 (CEST)

Controverse Stichting Melchers

van Agt betrokken bij het financieren van een misdadiger, gebruikmakende van geld dat daarvoor niet bedoeld is. Kan iemand kijken of dit toegevoegd dient te worden of niet? http://www.telegraaf.nl/binnenland/4132506/__Van_Agt_steunt_Volkert_van_der_G.__.html?p=5,2 m.vr.gr. --81.69.198.17 11 jun 2009 09:09 (CEST)

Dit is nu in het nieuws, dus lijkt mij dit meer een item voor wikinews. Als de affaire daadwerkelijk een affaire is, en niet met een sisser afloopt, kunnen we het zeker opnemen. Nu zijn het nog geruchten en/of sensatienieuws, dat bovendien nog ieder uur wijzigt. Geen encyclopedisch item dus... nog niet... Edo_Overleg 11 jun 2009 12:49 (CEST)

de Telegraaf?

Het blijft van belang waakzaam te blijven in berichten vanuit de krant van "Wakker Nederland".... Glasbakje64 11 jun 2009 09:32 (CEST)

Stop de Bezetting

Waarom moet zijn betrokkenheid verzwegen worden? Knowalles 24 nov 2009 09:24 (CET)

Het lijkt mij relevant, maar dat is nog geen reden voor een bewerkingsoorlog. EdBever 24 nov 2009 10:23 (CET)

Dat moet dan Knowalles toch niet verweten worden? Hij voegde juiste en relevante info toe. Dat weghalen is onjuist en degenen die dat deden zitten dus fout.Tom Meijer _MOP 24 nov 2009 11:05 (CET)

Goed en fout is een betrekkelijk begrip in deze discussie. Wat er wel bewezen fout is gegaan is dat er door Knowalles een bewerkingsoorlog gevoerd is. Daarom heb ik de andere betrokkene, EddyLandzaat, verzocht ook hier te discussiëren voordat hij dingen weghaalt. EdBever 24 nov 2009 12:51 (CET)

Knowalles doet mijns inziens hier weinig fout. Hij zet relevante info met bron neer. Waarom hij geblokt wordt ontgaat mij geheel, zeker nu de overige editwarrior(s) niet zijn geblokt. 3RR is trouwens geen blok-regel hier op de nl Ed.--Kalsermar 24 nov 2009 17:23 (CET)

Los daarvan, is de editwar gestart door Eddylandzaat, die eveneens de 3RR-regel overtreden heeft. Wil het verder laten rusten hoor, maar hoop wel dat er de volgende keer iets nauwkeuriger wordt nagegaan wat er exact gebeurd is. Vriendelijke groet, Knowalles 25 nov 2009 07:25 (CET)

3RR is geen regel, zie voor meer info Wikipedia:Bewerkingsoorlog. Savasorda heeft de bewerking van knowalles 2x terug gedraaid, Eddy Landzaat heeft dit eveneens twee keer gedaan. Knowalles heeft 4x de edit weer opnieuw doorgevoerd. Ik ben het er mee eens dat de bewerking door knowalles relevant kan zijn, daar ligt het niet aan. Ik heb de betrokken partijen, dus ook Eddy, verzocht te discussiëren over zaken waarover men het oneens is. Dat is de basis van wikipedia. EdBever 25 nov 2009 10:38 (CET)

De editwar is terdege wel door Knowalles gestart. Hij heeft immers vier keer een revert teruggedraaid. Daarnaast is zijn oproep tot overleg een tikje boter op zijn hoofd. Hij verwijst naar het overleg alhier om 9.23 uur, alwaar hij om 9.24 uur de discussie opent... dat hij mij elke keer in de samenvatting op deze discussie heeft gewezen kan eenvoudig genoeg ontzenuwd worden door het even na te kijken! Eddy Landzaat 26 nov 2009 12:21 (CET)

Exact, ik verwijs je naar de overlegpagina, waar ik binnen een minuut mijn visie geplaatst heb. Wat is het bezwaar nu exact? Overigens staat het betwiste stuk nu -volkomen terecht- in het artikel. Jij zat dus fout met je verwijderen. Groet, Knowalles 26 nov 2009 12:26 (CET)

LOL, dat jij elders beweert elke keer opgeroepen te hebben tot overleg maar dat je pas na jouw vierde revert een bijdrage plaatste op de overlegpagina om te komen tot overleg! Eddy Landzaat 26 nov 2009 19:28 (CET)

→ Beste mensen, het is van belang in het oog te houden dat de in dit artikel door Knowalles geplaatste toevoegingen relatief onschuldig zijn vergeleken bij de ernstige schendingen van WP`s neutraliteit op enkele andere lemma`s. Dat v. Agt zitting heeft in het Comité van Aanbeveling van "Stop de Bezetting" is inderdaad relevant, natuurlijk mag dat vermeld worden. Dat hij in 2002 een van de duizenden was die de petitie van SdB ondertekende is op zich een onschuldig feit, maar lijkt weinig encyclopedisch. (Het is misschien vooral het toegevoegde woordje "echter" geweest dat enkele gebruikers gealarmeerd heeft, aangezien het een wat tendentieuze indruk maakt.)

Mijn voorstel zou zijn om, als de beveiliging wordt opgeheven deze zin op te nemen: "Van Agt heeft zitting in het Comité van Aanbeveling van de stichting "Stop de Bezetting", voorgezeten door Gretta Duisenberg". Paul kuiper 26 nov 2009 14:57 (CET)

Kap eens met het eeuwige op de man spelen. Het gaat hier om dit artikel, niet om jouw frustraties. Het ondertekenen van de petitie is van belang, al is het maar omdat hij deze ondertekende voor 2005. Bovendien zocht hij er destijds zelf de publiciteit mee, dus hij was niet "zomaar 1 van de duizend". Wat mij betreft blijft het artikel zo zoals het nu is. Knowalles 26 nov 2009 15:03 (CET)

De waarde van een petitie als politiek statement

Naar mijn mening is de waarde van een petitie als politiek statement nagenoeg nul en derhalve niet relevant voor de encyclopedie. Naar mijn mening wordt het belang van een petitie schromelijk overschat en trekken de meeste politici zich er totaal niets van aan. Leuk wanneer er duizenden handtekeningen ingeleverd worden maar een week later ligt de hele berg bij de oud-papier handelaar. Natuurlijk proberen organisatoren ook bekende mensen over te halen een petitie te tekenen. Dat staat leuk en maakt het eenvoudiger om andere mensen over te halen te tekenen. Ik ben van mening dat de heel veel mensen een petitie tekenen óf om van het gezeur af te zijn óf omdat zij voor het blok gezetten en met goed fatsoen niet mogen weigeren, niet omdat zij zo graag dit of dat geregeld willen zien.

Knowalles stelt echter dat het tekenen van een petitie wel een belangrijk politiek statement is. Wij zijn het dus niet eens. Gevolg was een editwar tussen Knowalles enerzijds en Savasorda en ondergetekende anderzijds.

Graag jullie meningen. Eddy Landzaat 26 nov 2009 19:39 (CET)

Ik verwoord mijn mening liever zelf, zoals jij het hierboven schrijft heb ik het nooit verwoord. Het zit zo:
- Van Agt zocht met het tekenen van de petitie destijds zelf de media op.
- Hij kreeg de gewenste media-aandacht.
- Gezien zijn verleden als pro-Israelische MP, was het toen ook zeer nieuwswaardig.
-> Aleen al om deze redenen moet het erin.
- Het is geen op zichzelf staande gebeurtenis, maar het startsein van een Israel-kritisch patroon.
Het startsein moet er ook in. Het is raar om over het patroon, maar niet over het startsein te schrijven.
-> Ook om die reden moet het erin.
Groet, Knowalles 27 nov 2009 02:35 (CET)

Het lijkt mij in deze, met Van Agts publiciteits zoeken en status zeker wel relevant. Mits neutraal verwoord uiteraard.--Kalsermar 27 nov 2009 17:57 (CET)

Van Agt zoekt inderdaad zelf de laatste jaren de publiciteit, maar voor een encyclopedie als WikiPedia moet lijkt mij zijn betekenis als Bekende Nederlander toch vooral worden gezocht in zijn politieke profiel tussen '73 en '82. Om daarnaast nog enkele paar regels te wijden aan zijn pro-Palestijnse activiteiten, dat is uiteraard op zijn plaats, maar wel oppassen dat het niet te veel de nadruk krijgt. Een goede samenvatting maken dus.

Ook zaken als de genoemde trivia zouden eens kritisch moeten worden bekeken, ze doen afbreuk aan het artikel. Groet, Glasbakje64 27 nov 2009 19:54 (CET)

@Eddy Landzaat, ik moet toegeven dat je blijkbaar wat eerder dan ik begreep wat hier geprobeerd wordt. Aanvankelijk begreep ik niet goed waarom je zo veel bezwaar had tegen deze toevoeging. Maar het commentaar van EdBever op jouw overlegpagina maakt veel duidelijk. Hier schreef hij namelijk: "In het geval van Dries van Agt denk ik dat de bewerking van Knowalles nog niet zo gek was." en: "voor de buitenwereld schept het wel de schijn van partijdigheid". Knowalles en EdBever hopen dus blijkbaar de geloofwaardigheid van v. Agt in twijfel te trekken door die twee feiten, het leiden van een onderzoeksmissie en het tekenen van een petitie dat Israël VN-resoluties moet uitvoeren, na elkaar te vermelden. En het woordje "echter" daartussen heeft dus blijkbaar de POV-bedoeling om v. Agt als ongeloofwaardig voor te stellen. Tsja, dan heb je dus toch wel gelijk dat ook hier weer eens met gemerkte kaarten gespeeld wordt. Paul kuiper 1 dec 2009 00:27 (CET)

Hola, hola! Dat is iets wat jij er in leest! Niet wat ik beweer!!! Eddy Landzaat 1 dec 2009 00:59 (CET)

Goed, dan verander ik mijn laatste zin: dan is mijn conclusie dat ook hier weer eens met gemerkte kaarten gespeeld wordt, en dan heb je dus toch wel gelijk dat deze toevoeging hier in elk geval in deze vorm niet gewenst is. Paul kuiper 1 dec 2009 01:29 (CET)

Zit je nu alwéér op de man te spelen Paul Kuiper? Iedereen die je WP-geschiedenis kent, kent jouw politieke agenda. Maar dat terzijde, nu weer gewoon ontopic.

Groet, Knowalles 1 dec 2009 06:42 (CET)

Inderdaad, dit heeft nog weinig te maken met mijn vraag of het tekenen van een petitie een encyclopedisch relevant politiek statement is of niet. Complottheorieën horen op wikipedia niet thuis. Eddy Landzaat 1 dec 2009 09:05 (CET)

Even voor de goede orde, ik hoop de geloofwaardigheid van de heer Van Agt geheel niet in twijfel te trekken. Ik vind alleen wel dat we zo objectief moeten zijn om te vermelden dat hij op een onderzoeksmissie gestuurd werd terwijl er mogelijk sprake was van vooringenomenheid. Er staat "dat hij sinds dat bezoek erg kritisch tegenover Israël staat" (in 2005 dus) terwijl hij in 2002 een petitie tekende met dezelfde strekking. Ik vind in dit geval het tekenen van een petitie wel degelijk relevant. Als hij niet op die misie gestuurd was dan was die petitie waarschijnlijk ook niet relevant in deze context. EdBever 1 dec 2009 11:38 (CET)

Dries van Agt (gekopieerd van overlegpagina van Madisi

Beste Madisi, je haalt twee maal informatie met bronvermelding weg op het artikel Dries van Agt. Zou je eerst op de overlegpagina van dat artikel kunnen overleggen waarom dat volgens jouw weg zou moeten en waarom je andere delen van het artikel wijzigt. Er bestaat hierover namelijk wat onenigheid. Met vr. gr. --Kalsermar 23 dec 2009 19:09 (CET)

Beste Kalsemar,

Dank voor je reactie. Ik ben van mening dat de bestaande tekst onder de kop “pro-Palestijnse pleidooien en conservatieve pleidooien” op diverse punten suggestief is en ook fouten bevat.

- allereerst begrijp ik niet waarom “pro-Palestijnse pleidooien” en “conservatieve pleidooien” onder één kop geplaatst zou worden; het een heeft niets met het ander te maken; samenvoeging wekt de indruk dat beide thema’s verband houden, vooral als ze door elkaar heen lopen; splitsing is wenselijk

- daarnaast is de kop “pro-Palestijnse pleidooien” opzichzelf suggesties; Van Agt zet zich voor rechtvaardigheid in, niet voor de Palestijnen omdat ze Palestijns zijn; een meer neutrale kop (zoals “Israelisch-Palestijnse kwestie”) lijkt me op zijn plaats

- Van Agt maakt niet langer deel uit van het comite van Aanbeveling van Stop de Bezetting, vermelding daarvan is dus onjuist

- de zinnen “Van Agt stelt dat hij sinds dat bezoek erg kritisch tegenover Israël staat. Eerder, in 2002, ondertekende hij echter al een protest van de stichting ...” zijn suggestief en wekken de indruk dat Van Agt’s standpunt na zijn reis in 2005 in tegenspraak zou zijn met het feit dat hij al in 2002 kritisch tegenover Israel stond. Van Agt zelf heeft na 2002 een consistente positie ingenomen; zijn kritiek na de reis in 2005 is hooguit verscherpt, maar niet veranderd. Op zijn minst dient het woord “echter” geschrapt te worden, maar eigenlijk is de zin ervoor ook onzorgvuldig.

- er wordt verwezen naar het artikel in HP/De Tijd, maar niet naar publicatie in september 2009 van het boek zelf, “Een schreeum om recht”, genaamd; vanuit informatief perspectief is dat een ernstig gemis

- er wordt verwezen naar een interview in Tribune, maar niet naar talrijke andere interviews in prominente media die belangrijke uitspraken bevatten; vanwaar deze selectiviteit?

- de volgende alinea pakt prominent uit met de Telegraaf; terwijl deze paragraaf op feiten gebaseerd is, draagt het aanhalen van dergelijke riooljournalistiek en het niet vermelden van de vele serieuze publicaties omtrent Van Agt bij aan een eenzijdig beeld

- zoals gezegd past de volgende alinea omtrent Van Agt’s vermeend conservatisme niet bij de overige informatie; splitsing is wenselijk

- in de laatste alinea is al een aanpassing van mij verwerkt (opening); de oorspronkelijke versie was zeer tendentieus. Wat nog steeds suggestief is zijn de laatste twee zinnen: “De stichting heeft als doel de beeldvorming rond Israël en haar opstelling te beïnvloeden in het belang van de Palestijnse zaak. Van den Broek spreekt in dit context over een mogelijke derde intifada.” De eerste zin wekt de indruk dat de doelstelling van de stichting anders is dan zij in werkelijkheid is, zie www.rightsforumg.org. Die zin is, zoals hij nu geformuleerd is, onjuist en misleidend. De laatste zin is nog misleidender. In het bewuste interview heeft Van den Broek gezegd, citerend uit een e-mail: “‘Beste Maxime, kijk niet vreemd op als we bij ongewijzigd beleid op een derde intifada afstevenen.’” Daarmee bedoelde hij: wanneer de internationale gemeenschap haar beleid niet wijzigt, komt er een derde intifada aan. Zonder nadere toelichting een directe relatie tussen de doelstelling van de stichting en een derde intifada leggen is zeer misleidend en doet geen recht aan de missie van The Rights Forum en de betekenis en bedoelding van de uitspraak van Hans van den Broek.

Ik hoop dat het bovenstaande commentaar mijn voorstel tot aanpassing van de tekst verheldert. Na de kerst kom ik op de tekst terug. Met vriendelijke groet, Madisi--Madisi 24 dec 2009 10:54 (CET)

Op zijn minst zou deze toelichting op het Overleg:Dries van Agt geplaatst moeten worden alwaar eventuele discussie kan worden voortgezet. --VanBuren 24 dec 2009 11:05 (CET)

Einde kopie --Kalsermar 24 dec 2009 15:55 (CET)

Dank je wel voor je reactie Madisi. Puntsgewijs:

-Splitsing zou kunnen hoewel het dan twee korte kopjes worden. Een andere titel lijkt mij meer voor de hand te liggen: "post-politieke standpunten" oid.

-Dat van Agt's werkzaamheden in deze uitgesproken pro-Palestijns zijn is niet te ontkennen. Een vluchtige blik op zijn uitspraken en de website en de petitie die hij ondertekende zeggen genoeg. dit is zelfs met de beste wil van de wereld niet als neutraal aan te merken en moet zo dan ook benoemd worden. Niet als POV van ons schrijvers maar als weergave van de werkelijkheid. Die petitie pretendeert bv niet neutraal te zijn om maar iets te noemen.

-Als hij er geen deel meer van uitmaakt verander "heden" dan in "tot 20XX".

-Als van Agt zegt "sinds 2005" kritisch te zijn dan is het gegeven uit 2002 hoogst relevant voor de lezer. Dit verwijderen zou dus onjuist zijn. Het geeft aan dat hij in deze wellicht wat minder neutraal is dan hij wil voorkomen.

-Vermeld publicatie boek gerust maar bedenk wel dat dit een encyclopaedisch artikel is. Korte vermelding prima, geen uitvoerige beschrijving boek. Vermeld het ook bijvoorbeeld onder "werken" of "bibliografie" oid.

-Tsja, als je woorden als "riooljournalistiek" en "srieus" voor Telegraaf vs. andere gaat gebruiken laat je een eigen POV zien en dat is niet gewenst. Het stuk over de Telegraaf is hoogst relevant doordat van Agt's klacht in grote mate ongegrond werden verklaard. Niet de Telegraaf maar van Agt maken dit stuk relevant.

-Splitsen kan nogmaals maar geeft twee korte kopjes. Geen al te groot punt echter.

-Hmmm, ik kan die Rights forum niet serieus nemen als ze zeggen dat vooral Palestijnen de dupe zijn van internationaal recht dat met voeten wordt getreden. Ze leven duidelijk niet op de zelfde planeet als waar de werkelijkheid zich afspeelt. Dat gezegd hebbende. Zet gerust de officiele doelstelling er in maar kijk niet vreemd op als duidelijke inconsistencies daarmee ook in het artikel gaan verschijnen. Die indruk die gewekt wordt lijkt nl erg op de werkelijkheid. Het stuk over Van Den Broek hoort trouwens zoiezo niet in het lemma Van Agt thuis.

--Kalsermar 24 dec 2009 16:28 (CET)

Ik denk dat Madisi grotendeels gelijk heeft. Op het ogenblik is het hoofdstukje "Pro-Palestijnse en conservatieve pleidooien" erg raar: eerst 2 alinea`s over de Palestijnse kwestie, dan 1 alinea over "conservatief activist" en dan weer 1 alinea over de Palestijnse zaak.

Het lijkt mij alleen dat de benaming "pro-Palestijns" niet onjuist is; van Agt heeft bij mijn weten nooit ertegen geprotesteerd dat hij in de media vaak wordt aangeduid als "ambassadeur van de Palestijnse zaak". En hij heeft bij herhaling aangegeven dat hij het opkomen voor de Palestijnse zaak op het ogenblik als urgent ziet, en dat hij door dat te doen ook iets goed wil maken van de eenzijdige zeer pro-Israëlische opstelling die hij zoals bekend vroeger had als minister-president en als tijdelijk minister van buitenlandse zaken in 1982. (Begin en Sharon voerden toen hun zeer bloedige aanval op Libanon uit, en zelfs notoire Israël-vrienden als den Uyl en Ed van Thijn vroegen om "harde sancties" tegen Israël, maar van Agt hield dat tegen.)

Zeer vreemd is natuurlijk dat Madisi netjes vermeld heeft dat het boek van v. Agt al in september verschenen is, en dat Kalsermar dat weer vervangen heeft door de achterhaalde mededeling dat het boek in september 2006 is "aangekondigd". Dat van Agt gezegd zou hebben dat hij pas sinds 2005 kritisch tegenover de politiek van Israël staat wordt door geen enkele bron ondersteund. Deze door anonymus 213.84.22.41 toegevoegde bewering kan zonder bron natuurlijk niet blijven staan. En kan al helemaal niet worden gebruikt om de geloofwaardigheid van eerdere uitspraken in twijfel te trekken, hoe graag sommige POV`ers dat misschien ook willen.

Het stuk over de manier waarop de Telegraaf geprobeerd heeft v. Agt zwart te maken zou inderdaad wel gemist kunnen worden. Misschien is het in zoverre relevant dat het niet zo erg vaak voorkomt dat de Raad voor de Journalistiek een klacht gegrond verklaart. Dat in dit geval werd uitgesproken dat de Telegraaf "de grenzen heeft overschreden van hetgeen maatschappelijk aanvaardbaar is" is wel interessant, maar het blijft twijfelachtig of het in een biografie van v. Agt thuishoort. Paul kuiper 25 dec 2009 01:31 (CET)

Tendentieus

De "Europese delegatie" onder leiding van Van Agt die een "feitenonderzoek" zou hebben gedaan heeft zelf gezorgd voor een pretentieuze betiteling. Maar is die terecht? Om te beginnen was de delegatie samengesteld uit niet politiek actieve personen uit slechts vier landen, vooral Nederlanders. "Europese delegatie" klinkt dan wel wat zwaar, vooral omdat de club helemaal niet door Europa gedelegeerd is maar door zichzelf. Dan de term "feitenonderzoek". Deze suggereert uitdrukkelijk objectiviteit, maar is dat terecht? Dat zal dan uit de publicatie van dat onderzoek, "Verklaring van Europese Delegatie naar Israël en Palestina", moeten blijken. Onder het kopje "De feiten zoals waargenomen door de Delegatie" lezen we dan:

Tenzij alle nederzettingen, de meer dan 400.000 kolonisten en de Muur op de Westelijke Jordaanoever worden verwijderd, c.q. geëvacueerd, zal de stichting van een onafhankelijke, soevereine en levensvatbare Palestijnse staat niet mogelijk zijn.

Wie zou willen beweren dat dit een feit is dat de Delegatie heeft geconstateerd? Onder hetzelfde kopje staan nog veel meer meningen en retoriek, lees het zelf en gruw gezellig mee. We moeten daar op Wikipedia toch wel iets over zeggen, anders zou de lezer misschien kunnen denken dat de "Europese delegatie" van Van Agt een echt, objectief "feitenonderzoek" heeft gedaan terwijl wij weten dat dat twijfelachtig is. KoenB 27 dec 2009 14:27 (CET)

We moeten op Wikipedia vooral niet zelf conclusies gaan trekken. Als je feitenonderzoek tussen aanhalingstekens plaatst en op basis van een eigen oordeel stelt dat eigen aanbevelingen als feiten gepresenteerd worden, dan ga je wat dat betreft al over een lijn. Over de "Europese delegatie", je zou dit bijvoorbeeld "delegatie van voormalige ministers uit Nederland, Ierland en Duitsland" kunnen noemen en erbij kunnen vermelden op basis van wat voor initiatief deze delegatie is gevormd (als daar een bron voor is). Gertjan 27 dec 2009 15:04 (CET)

Je zou er wel 'zelfverklaard feitenonderzoek' o.i.d. van kunnen maken, ter neutraliteit. WP mag niet oordelen of iets een werkelijk feitenonderzoek is of niet, maar mag ook niet het oordeel van de organisatie zelf als onbetwistbaar gegeven presenteren. Knowalles 27 dec 2009 15:43 (CET)

Zelfde geldt inderdaad voor 'Europese delegatie', dat wekt ook een schijn die onjuist is: het is een privaat onderzoek, geen onderzoek ingesteld in opdracht van de EU. Knowalles 27 dec 2009 15:45 (CET)

Boven dit commentaar staat terecht "tendentieus", want dat is het natuurlijk in hoge mate. Het is niet aan Wikipedia om goed- of afkeuring over wat dan ook te laten blijken. Dit feitenonderzoek staat hier alleen vermeld omdat het informatie geeft over degene over wie dit lemma gaat: oud-premier van Agt. Er staat nergens in de verklaring dat de bewuste delegatie pretendeerde namens de EU te spreken; de delegatie omvatte overigens blijkbaar niet alleen oud-ministers en -ambassadeurs van 4 landen, maar ook nog 5 vertegenwoordigers van de "civil society" in Europa.

KoenB, als je werkelijk de zeer opmerkelijke stelling wilt lanceren dat er wél een "soevereine en levensvatbare Palestijnse staat" mogelijk is zonder dat de Israëlische nederzettingen ontmanteld worden staat dat je vrij, maar daarvoor zijn dan internetfora en de opinie-pagina`s van kranten. Het staat je uiteraard niet vrij om je eigen subjectieve privé-meningen hier op Wikipedia als vaststaande feiten te plaatsen. Paul kuiper 27 dec 2009 20:10 (CET)

Beste Paul, het lijkt erop dat je je iets teveel door je emoties laat meeslepen. Ik stel alleen maar vast dat het verslag van de Delegatie geen onderscheid maakt tussen geconstateerde feiten (dingen die gebeuren of zijn) en meningen (in dit geval: een visie op de toekomst). We moeten onszelf niet dommer voordoen dan we zijn: de Delegatie is van dubieus allooi, dat kunnen we bewijzen en dat moeten we dan ook. WP is niet alleen nakwekkerij, het is ook nadenkerij. We selecteren hier op inhoudelijke juistheid, dat wil bijvoorbeeld zeggen dat we meningen als meningen en feiten als feiten presenteren. Dat kunnen we natuurlijk alleen maar doen door te beoordelen wat feit en wat mening is, een taak waarbij we onze grijze cellen moeten inschakelen. Welnu, hoe de Delegatie zichzelf en het werk presenteert is objectief niet objectief, tendentieus en zelfs misleidend. Aan ons als redacteurs de dure plicht de zaken voor te stellen zoals ze zijn. De Delegatie gaf meningen over de kwestie Palestina onder het mom (en kopje) van feiten, een wetenschappelijke doodzonde die niet onder de mat geveegd dient te worden. KoenB 27 dec 2009 23:17 (CET)

De zinsnede "De delegatie constateerde talrijke schendingen door Israël van het internationaal recht." vind je zo niet in de lijst geconstateerde feiten, al suggereren de aanbevelingen wel zoiets. De controversiële term "feitenonderzoek" heb ik maar vervangen door "onderzoek". De "conclusie" dat "een meer vastberaden internationale interventie" noodzakelijk zou zijn om "van Israël naleving van het internationale recht af te dwingen" is natuurlijk niet meer dan een aanbeveling en bovendien een die al min of meer vervat is in het reisdoel, dat ik daarom heb geciteerd. Van belang is verder de timing van deze missie, daags na de ontruiming van de Gazastrook, een turbulente tijd waarin het hele land op scherp stond. Verder heb ik nog wat meer vermeld over de samenstelling van de delegatie, die bij nader inzien eerder een vriendenclubje blijkt. KoenB 29 dec 2009 10:08 (CET)

Bedankt voor je uitzoekwerk en verbeteringen in deze Koen.--Kalsermar 29 dec 2009 15:52 (CET)

Wederom POV

Collage Paul kuiper probeert twee dingen te doen in zijn recente edit.

1. Hij introduceert POV namelijk " vele wantoestanden", alsmede "felle aanval". Twee maal zwaar not done. Wat "vele" en "felle" zijn is niet aan ons om te bepalen. Ook de oude bewoording "allerlei" is POV trouwens. Verder introduceert collega Paul kuiper veel te veel citaten uit een rapport terwijl dit artikel volgens de titel toch echt over Van Agt hoort te gaan en niet over het rapport. zijn pogingen anti-Israëlische POv te introduceren in een irrelevant lemma is te doorzichtig voor woorden.
2. In het tweede gedeelte van collega Paul kuiper's edit vervangt hij een POV door een ander POV zonder dat er consensus voor is. Van een aanklacht van 4 punten wordt er slechts eentje gegrond verklaart en drie ongegrond. De oude tekst benadrukt POV maar wel naar waarheid dat dat de hoofdklacht ongegrond werd verklaard met een klacht die wel gegrond werd verklaart. Collega Paul kuipers edit laat zien dat Van Agt gelijk heeft gekregen met als appendix dat de rest van zijn klacht ongegrond is verklaard. Er moet eerst overeenstemming komen voordat de tekst aangepast mag worden.

Aangezien dit artikel niet over het Israelisch-Arabisch conflict gaat neem ik aan dat de Arbcom-uitspraak tegen collega Paul kuiper en mijzelf hier niet opgaat en verlangt, nee eist handhaving van de integriteit van zowel de encyclopaedie als het edit-process op die encyclopaedie dat collega Paul kuiper's edit ongedaan wordt gemaakt. Bij deze dus.--Kalsermar 26 mei 2010 16:13 (CEST)

Wederom terugdraaien zonder enig overleg

Weer gebeurt hier wat wat vaak gebeurd is: zonder enig voorafgaand overleg, en zonder zelfs maar enige poging om tot consensus te komen maakt gebruiker Kalsermar bewerkingen van mij botweg ongedaan, en decreteert dan eenzijdig dat ZIJN versie moet blijven staan zolang er geen "overeenstemming" is. (Waar hij die bevoegdheid vandaan haalt hebben we nog nooit mogen vernemen). Opmerkelijk genoeg erkent Kalsermar dat de door hem teruggeplaatste versie POV is, hetgeen ook duidelijk zo is.

Ik had enkele uren gewerkt aan een betere, meer volledige en meer neutrale tekst. Bang. Weg. En zonder enig redelijk argument:

1. Het rapport van de delegatie: er stond: "De eindrapportage somt allerlei wantoestanden op". Dat heb ik gewijzigd in het iets meer zakelijke: "De eindrapportage noemde vele wantoestanden". En dat zou een onaanvaardbare POV zijn? Absurd natuurlijk. Wat mij betreft kan het "allerlei" of het "vele" overigens allebei weg. Maar de conclusie van het rapport is natuurlijk het belangrijkste. Deze had ik zo kort mogelijk letterlijk geciteerd, en daartegen kan geen enkel redelijk bezwaar bestaan. Dit aanduiden als "anti-Israëlische POV" is volstrekt ongegrond.

2. Het Telegraaf-artikel: het is m.i. twijfelachtig of dat hier vermeld moet worden, maar ALS het vermeld wordt dan eerlijk. Dat het artikel "Op kruistocht met de duivel" een felle aanval op van Agt was is wel duidelijk en blijkt alleen al uit deze titel, maar die woorden "felle aanval" kunnen hier eventueel gemist worden. Dat rechtvaardigt echter uiteraard niet het weghalen van essentiële informatie: de Raad voor de Journalistiek besliste dat de Telegraaf met dit artikel tegen van Agt "grenzen overschreden heeft van hetgeen, gelet op de eisen van journalistieke verantwoordelijkheid, maatschappelijk aanvaardbaar is". Dat enkele andere punten van de klacht van v. Agt niet toegewezen werden moet ook vermeld worden (en dat had ik ook gedaan), maar dit rechtvaardigt natuurlijk niet de door Kalsermar nu teruggeplaatste, uitgesproken tendentieuze tekst: "De Raad vond deze klacht niet terecht". Als de Raad n.a.v. een klacht uitspreekt dat een krant de grenzen van het maatschappelijk aanvaardbare overschreden heeft, mag Wikipedia natuurlijk niet zeggen: "De Raad vond deze klacht niet terecht"! Iedereen die ooit met klachtprocedures te maken heeft gehad weet dat men doorgaans zoveel mogelijk grieven formuleert in de hoop dat minstens één daarvan doel treft. Het relevante feit is hier natuurlijk dat de Telegraaf door de Raad veroordeeld werd. (Vreemd genoeg herstelde Kalsermar ook nog twee door mij gecorrigeerde rare spelfouten: "van Acht i.p.v. "van Agt" en "12 November" i.p.v. "12 november"!)

Om bovengenoemde redenen is het dus noodzakelijk om het terugdraaien ongedaan te maken. Om verder geharrewar zoveel mogelijk te voorkomen zal ik de woorden "vele" en "felle aanval" hierbij weglaten. Ik betreur het zeer dat het allemaal op deze kinderachtige manier moet gaan, in plaats van gezamenlijk naar een zakelijke, neutrale weergave van alle feiten te streven.

Gebruiker Kalsermar heeft mijn bewerkingen teruggedraaid zonder de door de AC genoemde termijn van 24 uur in acht te nemen. Daarom kan van mij dus ook niet verlangd worden deze termijn in acht te nemen. Paul kuiper 27 mei 2010 19:50 (CEST)

"De Raad vond deze klacht niet terecht" verwijst naar deel 1 van de klacht van Van Agt: "ten onrechte in verband gebracht met antisemitisme". Dat klopt ook. Op dat punt heeft de Raad namelijk geoordeeld dat de krant niet journalistiek onzorgvuldig heeft gehandeld. "Grenzen overschreden" is alleen van toepassing op punt 2, waarbij de krant de formulering "begrip tonen voor" gebruikte waar dat in werkelijkheid "een verklaring zoeken voor" was. De laatste twee punten worden evenmin als het eerste gegrond verklaard.

De correcties van Paul vond ik niet echt verbeteringen, ze komen neer op het verleggen van het accent zodanig dat het gelijk van Van Agt meer wordt onderstreept dan nodig is: Paul citeert twee stukken uit het Rapport die betrekking hebben op hetzelfde (het gegrond verklaren van punt 2), terwijl de afwijzing van de andere drie punten veel minder ruimte krijgt. Waar Paul misschien wel terecht over valt is het gebruik van het woord "klacht" waar dat "onderdeel" of "punt" had moeten zijn. Dat mag wat duidelijker en dat zal ik dan ook meteen even doen. KoenB 27 mei 2010 22:31 (CEST)

Hallo KoenB, de kleine wijziging die je nu hebt aangebracht neemt natuurlijk niet de bezwaren weg tegen de niet-neutrale tekst, zoals ik die uitvoerig gemotiveerd heb. Hierboven onder "Tendentieus" heb je duidelijk gemaakt hoeveel aversie je hebt tegen de activiteiten van v. Agt (je gebruikt zelfs bewoordingen als "dubieus allooi"). Uiteraard je goed recht, maar Wikipedia moet toch echt neutraal zijn. Zoals hierboven gemotiveerd: de strikt neutrale versie moet hersteld worden. Paul kuiper 27 mei 2010 23:27 (CEST)

Wederom een eenmansactie ongedaan moeten maken

Aarde aan Paul kuiper.... "jouw" versie is, zoals je hierboven kunt lezen, geen consensus voor. Blijf er dan ook eventjes vanaf en overleg ipv bulldozeren. Oudere versie terug totdat er overeenstemming is over de tekst.--Kalsermar 28 mei 2010 00:23 (CEST)

Beste Kalsermar, zoals je heel goed weet: voor jouw versie is ook geen consensus. En zoals ik hierboven al schreef: bovendien ben jij degene die zonder enig voorafgaand overleg bewerkingen van mij ongedaan hebt. Daarmee heb je de strikt neutrale versie weer vervangen door een versie die duidelijk bedoeld is om v. Agt er zo ongunstig mogelijk uit te laten komen, hetgeen uiteraard zeer in strijd is met de geest van Wikipedia. Als je echt consensus zou willen zou je redelijk overleg zoeken zonder als eenzijdige eenmansactie de constructieve en strikt neutrale bewerkingen van een ander ongedaan te maken. Paul kuiper 28 mei 2010 00:44 (CEST)

Ik kreeg een beveiligingsverzoek op mijn overlegpagina van Paul Kuiper. Is het een goed idee als jullie zelf nu het hier met overleg kunnen oplossen zonder beveiliging vooraleerst? Lijkt me met twee zulke serieuze bevlogen bewerkers toch mogelijk? MoiraMoira _overleg 28 mei 2010 10:30 (CEST)

Optimist...! Paul kuiper 28 mei 2010 10:41 (CEST)

Beste MoiraMoira toch..... overleggen is het enige dat ik doe! Helaas komt het maar van een kant...namelijk de mijne... daar ik altijd motiveer terwijl mijn collega slechts kan reverten met zinnen als "het is essentieel en moet in het artikel" zonder daarbij ook maar eenmaal op mijn inhoudelijke argumenten in te (kunnen?) gaan.--Kalsermar 28 mei 2010 15:36 (CEST)

Ik kreeg hetzelfde verzoek als MoiraMoira, maar kan nog geen beslissing nemen. Ik ken de voorgeschiedenis niet en moet dat dus eerst grondig nazoeken. Moet ik echter wel nu terplekke een besluit nemen, dan zou ik zeggen dat beide versies (van zowel Paul kuiper als Kalsermar een stuk neutraler kunnen, en dat de twee heren elkaar duidelijk zwart proberen te maken. In dat geval lijkt te beste oplossing; een dag afkoelblok voor beide heren en dit artikel sterk in de gaten houden. **Man!agO** 28 mei 2010 11:21 (CEST)

@Maniago, ik kan me levendig voorstellen dat ruzietjes als deze voor moderatoren hoogst irriterend zijn, en dat er dan een opwelling opkomt als: blokkeer beide partijen maar. Maar hoe begrijpelijk ook, redelijk is dat natuurlijk niet. M.b.t. je verzuchting dat beide versies "een stuk neutraler kunnen": vrijwel zeker kom je daarvan terug als je wat beter naar de tekst gekeken hebt. Ik had zeer zorgvuldig en oprecht gewerkt aan een strikt neutrale tekst, waaruit geen enkele goed- of afkeuring blijkt. Paul kuiper 28 mei 2010 14:38 (CEST)

P.S. Voor de duidelijkheid: dat ik vanochtend rond 7 uur het verzoek op jouw Op. plaatste was uitsluitend omdat ik de indruk had dat je een van de weinige moderatoren was die op dat moment actief was. Welke moderator dit moet beslissen weet ik natuurlijk verder niet. Maar het lijkt me dat het veel gekrakeel zou kunnen voorkomen als het artikel inderdaad beveiligd werd. Paul kuiper 28 mei 2010 15:33 (CEST)

Zoals duidelijk is te zien is het Paul kuiper die een revert uitvoert zonder overleg. Sterker nog, sinds mijn voorlaatste bijdrage op de OP van december 2009 en mijn meest recente motivatie was er geen enkele bijdrage van wie dan ook op de OP. Paul kuiper denkt nu, gesteund door twee door hem uitgekozen moderatoren, dat hij een POV edit kan doen en dat die dan moet blijven staan terwijl een ander niet diezelfde rechten heeft. Wikipedia heeft dus wederom laten zien twee klassen gebruikers te hebben.... diegene die POV editten vanuit een bepaalde hoek en bescherming genieten en diegene die neutraal editten zoals ik maar helaas daarbij niet een bepaalde hoek kiezen en die dus benadeeld worden. Ik wist niet dat Wikipedia nog verder kon zinken maar blijkbaar dus wel. Prima hoor.... het POV sjabloontje staat er al boven! Gegroet!--Kalsermar 28 mei 2010 15:34 (CEST)

Over de bewuste uitspraak van de raad

Voor de geinteresseerde is hier hetgeen te vinden waar het om draait. Onder "BEOORDELING VAN DE KLACHT" kan men lezen dat alleen ad2) gegrond is verklaard. De overige drie ongegrond. Onder ad1) kan men lezen dat dit "Kern van klagers bezwaar" en dat deze met name ongegrond is verklaard, evenals hetgeen onder ad3) en ad4) staat. Is het dan niet een beetje (s)links om te benadrukken dat de klacht deels gegrond is verklaard. Undue weight en dat soort zaken. Nee, neutraliteit eist dat er wordt benadrukt dat de klacht grotendeels ongegrond is verklaard. Ik wacht met spanning af hoe andern dit willen interpreteren.--Kalsermar 28 mei 2010 23:16 (CEST)

@Kalsermar, hartelijk dank maar weer voor de belediging "slinks", maar verder ter geruststelling: er staat momenteel helemaal niet in het artikel "De klacht werd deels gegrond verklaard". Dat heeft er ooit wel gestaan, maar wat er NU staat is strikt feitelijk: "Deze klacht werd op één van de vier punten gegrond verklaard." Dat is dus precies wat je zelf hierboven schrijft. Daarentegen bevatte de versie die jij herhaaldelijk teruggeplaatst hebt de zin: "De Raad vond deze klacht niet terecht." Dat is toch wel erg vreemd als de Raad voor de Journalistiek in werkelijkheid uitsprak dat de Telegraaf had "grenzen overschreden van hetgeen, gelet op de eisen van journalistieke verantwoordelijkheid, maatschappelijk aanvaardbaar is". Wat er nu staat is strikt neutraal en strikt feitelijk juist.

Voorstel van orde: zullen we ophouden met twisten over dingen die duidelijk de twist niet waard zijn? Ik vraag me overigens nog steeds af heel de passage (over één artikel dat in 2005 in één krant gestaan heeft) wel thuishoort in een encyclopedisch lemma. Het gaat hier tenslotte niet over journalistiek, het gaat over iemand die zes jaar lang minister van justitie en vijf jaar lang minister-president was. Paul kuiper 29 mei 2010 00:29 (CEST)

Kort, nee, het hele geval hoort niet in een encyclopedisch artikel.--Kalsermar 29 mei 2010 02:22 (CEST)

De oorspronkelijke tekst was ook niet helemaal in orde. Dan bedoel ik bijvoorbeeld op het suggestieve "Van Agt diende een klacht in omdat hij meende ten onrechte geassocieerd te worden met antisemitisme. De Raad vond dit onderdeel van de klacht niet terecht." Hieruit zou je kunnen lezen dat de RvJ vond dat Van Agt terecht geassocieerd werd met antisemitisme, terwijl de uitspraak is dat "de lezer voldoende ruimte heeft voor een andere conclusie". Maar goed, wat mij betreft is deze hele kwestie sowieso niet relevant genoeg. Gertjan 29 mei 2010 09:24 (CEST)

Mee eens, Gertjan, en het is zelfs nog sterker: in de tekst die Kalsermar terugplaatste (26 mei 2010 16:13) stond niet "dit onderdeel van de klacht", maar er stond: "De Raad vond deze klacht niet terecht." Dat klopte dus al helemaal niet. Paul kuiper 29 mei 2010 19:53 (CEST)

POV verwijderd

Ik heb POV-gedeelte doorgelopen en het een en ander aangepast, maar daarbij ook de nominatie te verwijderd. Ik vond het behoorlijk neutraal beschreven, alleen qua spelling kon het nog een stuk beter. Ik lees hier dat er vorig jaar felle discussies over zijn geweest, dus hoop hier niet de hele beerput mee te openen. Aan de andere kant, er is bijna een jaar voorbij en ik ben er zelf voorstander van zo min mogelijk POV's op Wikipedia te hebben staan. Het komt de uitstraling van Wikipedia namelijk niet ten goede. Evert100 6 mei 2011 19:12 (CEST)

Harde lijn

Treinkaping De Punt staat dat Van Agt voor een harde lijn was. Ik mis de bron. Dat deze harde lijn de doorslag heeft gegeven is een veronderstelling die ik niet door bronnen gesteund zieWaakhond (overleg) 16 dec 2013 09:30 (CET)

Het is toch vrij algemeen bekend dat Van Agt binnen de regering voor de harde lijn stond en Joop den Uyl daarin zijn tegenpool was. Als ik het me goed herinner gaf je recentelijk nog aan dat je bij zaken rondom die kapingen op een of andere manier nauw betrokken was, dus dan verbaas ik me nogal dat je een bron verlangt voor de stelling dat Van Agt voor een harde lijn was. Als je dat niet (meer) weet, kun je trouwens ook zelf wat gaan zoeken naar bronnen. Hier dan maar wat bronnen:

• Volkskrant (2 nov. 2000): "Toenmalig minister Van Agt van Justitie was van de harde lijn, Den Uyl zou het liefst zijn blijven praten om levens te sparen."

• [1] 'Mijmeren overzee' door Arend Jan Boekestijn ISBN 9789059725942: "Ook tijdens de treinkaping bij De Punt in 1977 durfde [Van Agt] ... een minderheidspositie in te nemen. Hij vertegenwoordigde de harde lijn, maar kreeg na pas weken onderhandelen zijn zin."

De manier waarop de kaping tot een einde kwam was er duidelijk een van de harde lijn of niet soms? - Robotje (overleg) 16 dec 2013 11:08 (CET)

Je stelt een vraag dus een antwoord. Of ik iets duidelijk een harde lijn vind of niet is niet van belang. Het artikel stelt dat de harde lijn van Van Agt de doorslag heeft gegeven. De bron is wel degelijk van belang want dat geeft inzicht wat die harde lijn dan wel was en op basis van welke informatie. Hij was minister van justitie en niet van defensie. Uiteraard is dit van belang omdat Van Agt zich er nu op beroept dat hij bepaalde dingen niet heeft geweten.http://www.nrc.nl/nieuws/2013/11/30/molukse-treinkapers-wel-degelijk-met-opzet-gedood/ Waakhond (overleg) 16 dec 2013 12:10 (CET)

Dag Waakhond, Wat is dit nou voor een antwoord? Je kunt altijd alles blijven betwisten, maar niet met zulke antwoorden. Na Robotjes reactie moet jij met bronnen komen die beter zijn dan die van Robotje en die betwisten dat Van Agt voorstander was van de harde lijn en/of die betwisten dat de harde lijn de doorslag heeft gegeven bij de beëindiging van die kaping. Als je dat niet kunt of wilt, dan dient jouw antwoord te luiden: OK, dit punt laat ik vallen. Theobald Tiger (overleg) 16 dec 2013 17:42 (CET)

Theobald jouw manier van discussieren is anders dan ik gewoon ben. Niet per definitie beter. Dat Van Agt voor een harde lijn was kan best zo zijn. Maar er staat dat dat "de doorslag" gaf bij de beslissing. En dan is het de vraag of dat wel kan kloppen want hij was minister van justitie en niet van defensie. Zeer relevant natuurlijk, je weet wel waarom denk ik. "De doorslag" bevat geen bron en dan is het giswerk. Gissen kan ik ook en dan zou ik kunnen plaatsen dat hij wilde ingrijpen op basis van informatie rondom de situatie in de trein. Dus om die discussie te vermijden is het goed de bron bij te voegen die "de doorslag en de harde lijn" aantoontWaakhond (overleg) 17 dec 2013 01:01 (CET)

Hoi Waakhond, heb je het citaat hierboven wel gelezen waarin over Van Agt staat: "Hij vertegenwoordigde de harde lijn, maar kreeg na pas weken onderhandelen zijn zin." en zoals bekend werd toen overgegaan tot de gewelddadige bevrijdingsactie. Jij kan gaan gissen, op jouw verzoek kom ik met een bron die bijna naadloos aansluit bij de stelling in het artikel. Verder heb je het hierboven over het feit dat Van Agt de minister van justitie en niet van defensie was. Dat klopt op zich wel, maar dat heeft volgens mij niets te maken met het crisisteam waar het hier over gaat. In het artikel staat "Na de val van het kabinet-Den Uyl speelde Van Agt nog een belangrijke rol als demissionair minister in de treinkaping bij De Punt, mei 1977. Na weken van onderhandelingen gaf zijn voorkeur voor een harde lijn uiteindelijk de doorslag binnen het geformeerde crisisteam." Het gaat daar om het crisisteam in Den Haag waar Van Agt, Den Uyl en W.F. de Gaay Fortman in zaten maar daar zat volgens mij sowieso geen minister van defensie in. Of heb jij een bron waaruit blijkt dat de minister van defensie wel degelijk onderdeel uitmaakte van dat crisisteam. - Robotje (overleg) 17 dec 2013 14:59 (CET)

Hoi Robotje, ik moet dat crisisteam even nazoeken. Ik herinner me iets dat de regelmatig alcohol nuttigende Vredeling van defensie simpelweg niets te maken wilde hebben met dit ingrijpen. Eigenlijk heb je mij nu een extra argument gegeven voor mijn eerdere stelling dat het besluit tot ingrijpen primair bij justitie lag. Als dat waar is dan heb ik uiteraard wat aanvullende vragen in een ander lemma over betrokkenheid Rijkspolitie in diverse geledingenWaakhond (overleg) 18 dec 2013 00:16 (CET)

Beste Robotje, het kan de heer Vredeling niet geweest zijn. Toch was defensie betrokken getuige bijgevoegde bron. Daarin staat, maar lees het gerust even door, dat er gezamenlijk met o.a. politie een plan is gemaakt. Boeiend, dus toch een rol van politie en een bron die wijst op gezamenlijk beslissen. Dat zwakt "de doorslag" van de harde lijn door Van Agt af, dit wijst naar gezamenlijk optreden. http://www.defensie.nl/nimh/geschiedenis/tijdbalk/1945-1990/treinkaping_bij_de_punt_(23_mei_1977) Waakhond (overleg) 18 dec 2013 14:01 (CET)

Dit zwakt helemaal niets af. De harde lijn is de keus voor beëindiging van de kaping door een gewapende eenheid. Dat er over de precieze manier waarop dat moest gebeuren overleg werd gevoerd wordt door betrokken partijen, ligt voor de hand. Een encyclopedist leest eerst de bronnen en gaat vervolgens over tot uitbreiding of verbetering van de encyclopedie. Wikipedia is geen discussieplatform. Theobald Tiger (overleg) 18 dec 2013 14:13 (CET)

Theobald, je kunt nu beter gewoon even je mond houden. Ik toon heel duidelijk aan dat de politie wel degelijk betrokken is geweest bij het aanvalsplan. Het staat er letterlijk. Kennelijk bevalt je dat niet, mogelijk ben je te betrokken bij de zaak? In ieder geval volg je iedere stap die ik zet dus je bent in ieder geval te betrokken bij mij. Dat is niet goed voor je want het vertroebelt jouw objectiviteit. Nu vaststaat dat de politie betrokken was komt in het lemma Brink de vraag natuurlijk terug. Brink was immers als politieman nauw betrokken heb ik geleerd. Wat wist de leider stafgroep vooraf of was hij niet nauw betrokken maar slechts zijdelings? Waakhond (overleg) 18 dec 2013 14:29 (CET)

Dat jij mijn mond graag gesnoerd zou zien, is geen nieuws voor me. Jij toont helemaal niets aan. Jij hebt vermoedens, jij speculeert, jij hebt hele diepe gevoelens over, jij kletst maar wat uit je nek, jij hebt nog niets gedaan waar Wikipedia baat bij heeft. Wikipedia is geen discussieplatform. Theobald Tiger (overleg) 18 dec 2013 14:35 (CET)

Ongewenste toevoegingen over vermeende opdracht tot doodschieten

Een anoniem voegde uitgebreide passages toe over de vermeende opdracht die Van Agt zou gegeven hebben tot het doodschieten van kapers. Ik vind dat dergelijke passages onwenselijk zijn zolang de feiten en omstandigheden niet vast staan. Deze passages zijn namelijk beschadigend, omdat ze zonder context, op basis van een nieuwsmedium dat nog geen zekerheid heeft, worden toegevoegd. Laten we het lopende onderzoek afwachten. Wikipedia is geen nieuwssite. Gaarne ophouden met de omstreden toevoegingen steeds opnieuw plaatsen. Theobald Tiger (overleg) 15 okt 2014 16:38 (CEST)

Gedeeltelijk eens met je constatering, maar op welk moment voeg je het (in dit geval belangrijke) feit dan WEL toe aan het lemma? Als welk onderzoek heeft plaatsgevonden? En wat als van Agt nou beweert na afloop van het onderzoek dat 'de feiten niet correct worden weergegeven' en een nieuw onderzoek eist. Ik vind dat een moeilijke afweging. Mijn keuze zou zijn om het nieuwsfeit toch te vermelden op dit moment, maar met een voorbehoud. Vr groet Saschaporsche (overleg) 15 okt 2014 17:33 (CEST)

Wat mij betreft nadat het onderzoek is afgerond. De relevante documenten zijn hier te raadplegen. Ik twijfel er niet aan dat de toekomstige onderzoeksresultaten t.z.t. nieuwswaardig zullen worden bevonden. Theobald Tiger (overleg) 15 okt 2014 17:45 (CEST)

Uiteraard is hier ook de richtlijn betreffende biografieën van nog levende personen geldig. Theobald Tiger (overleg) 15 okt 2014 21:37 (CEST)

Boom

Ik ga het aanpassen noch verwijderen, maar deze tekst: "Op het terrein van YMCA in Betlehem bevindt zich een stuk grond met oude olijfbomen, ontworteld door het Israëlische leger om ruim baan te maken voor settlements enz. Ze zijn daar herplant door prominenten. Er is op die plaats ook een boom van ca. 500 jaar oud die herplant is door Van Agt. In 2011 leek de boom dood te gaan, maar met Kerstmis 2011 zat er een nieuwe twijg aan." Dit artikel gaat over een staatsman toch. Dan hoort dit hier niet thuis imho, of alleen onder Trivia. De laatste zin doet zelfs hilarisch aan, alweer: imho.
PaulSeveral (overleg) 30 mei 2016 22:19 (CEST)

Wat mij betreft kan je die zin wel weghalen. Doet mij denken aan soortgelijk histerisch gedoe rond de Anne Frankboom. Hoewel beide wel een bepaald tijdsbeeld laten zien. Bomen als symbolen voor wat mensen elkaar aandoen. Alsof oude bomen het gezien hebben en het kunnen doorvertellen. Elly (overleg) 30 mei 2016 23:25 (CEST)

Die passage stond aanvankelijk onder "Trivia", maar gebruiker Happy Travels heeft het blijkens deze bewerking nodig gevonden alle onderdelen van Trivia te verhuizen naar de rest van het artikel. Ik zou er geen bezwaar tegen hebben "Trivia" te herstellen. Mij lijkt dat de (inmiddels ook duidelijk verouderde) zin over die twijg uit 2011 beter weg kan, maar dat de rest kan blijven staan.

@PaulSeveral, meer problemen heb ik met deze recente bewerking van jou. Afgezien van het ontbreken van enige bron: van Agt "zag er geen been in" is duidelijk geen neutrale encyclopedische taal, en het is ook niet in te zien waarom het erg zou zijn dat de minister van justitie tijdens een zenuwslopende gijzelingsperiode een lift krijgt van de Rijkspolitie om snel bij zijn departement te zijn. Wat bedoeld is met "in vol Rijkspolitietenue" is onduidelijk. En ook zijn bij mijn weten de verkiezingscampagnes van 1977 niet "door de regering" stilgelegd, zoiets wordt toch beslist door de partijen zelf. Deze bewerking moet mijns inziens worden teruggedraaid. Paul K. (overleg) 31 mei 2016 00:16 (CEST)

Bron: dit artikel van NPO Geschiedenis en voorts in diverse terugblikken is dit door betrokkenen opgemerkt; van Agt had ook gewoon met zijn dienstauto naar Den Haag kunnen worden gereden, dan wel onder begeleiding van de politie; maar het NPO geschiedenisstuk zegt al voldoende.
Ik ben allerminst ontstemd, maar wel verbaasd dat, wanneer iets niet onduidelijk is of een bron gewenst is, direct de complete bijdrage wordt verwijderd?PaulSeveral (overleg) 3 jun 2016 21:53 (CEST)

Suggestie voor nieuwe tekst: Op dat moment waren de campagnes voor de Tweede Kamerverkiezingen in volle gang, en deze werden abrupt door de regering stilgelegd. Van Agt, tevens lijsttrekker voor het CDA, liet zich met een Porsche van de Rijkspolitie bij het ministerie van Justitie afzetten om - gekleed in Rijkspolitieuniform - de daar verzamelde pers te woord staan. Jaren later gaf hij toe dat hij dit deed om de aandacht naar zich toe trekken (bron NPO artikel). Na weken van onderhandelingen gaf zijn voorkeur binnen het crisisteam voor een harde lijn uiteindelijk de doorslag voor de gewelddadige bevrijding van de gijzelaars.

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 2 externe link(s) gewijzigd op Dries van Agt. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Formattering/gebruik gecorrigeerd voor http://extra.volkskrant.nl/opinie/artikel/show/id/6392
• Archief https://web.archive.org/web/20131019203328/http://www.driesvanagt.nl/p_mijnpublicaties009.pdf toegevoegd aan http://www.driesvanagt.nl/p_mijnpublicaties009.pdf

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 19 jul 2017 03:22 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Dries van Agt. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20071113174353/http://www.unitedcivilians.nl/documents/docs/Verklaring_van_Europese_Delegatie_naar_Israel_en_Palestina.pdf toegevoegd aan http://www.unitedcivilians.nl/documents/docs/Verklaring_van_Europese_Delegatie_naar_Israel_en_Palestina.pdf
• sjabloon {{Dode link}} toegevoegd aan http://www.deeenzamefietser.nl/
• sjabloon {{Dode link}} toegevoegd aan http://www.boomsun.nl/boek.php?isbn=9789085065562

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 5 sep 2017 07:19 (CEST)

Pleitbezorger oude liturgie

Ik lees in dit artikel dat hij in een interviewprogramma in 2012 heeft gezegd dat hij pleit voor de terugkeer van verloren gegane elementen in de katholieke liturgie. Is zo'n uitlating dan zo belangrijk om hem in de inleiding als pleitbezorger van die zaak aan te merken, en om een aparte sectie aan dit standpunt te wijden? Verder vermeldt het artikel er niets over. Hier en daar een opinie uiten over een onderwerp is één ding, actievoeren is wat anders. Apdency (overleg) 16 dec 2017 14:11 (CET)

• Het uiten van een opinie door een personaliteit zoals Dries Van Agt is op zich al een vorm van actie en het vermelden waard. Andries Van den Abeele (overleg) 16 dec 2017 15:18 (CET)
  • Sorry, maar dit is wel een erg makkelijk antwoord. De opinies van bekende personen vliegen ons dag in dag uit om de oren, maar dat zegt niets over de vermeldenswaardigheid van al die afzonderlijke uitingen. Apdency (overleg) 16 dec 2017 15:32 (CET)

Referenties gevonden in artikelgeschiedenis

Hallo medebewerkers,

Om de kwaliteit van bronvermeldingen binnen Wikipedia te verbeteren hebben we gekeken of er in de artikelgeschiedenis van dit artikel links naar externe webpagina's of naar andere wikis staan. In het verleden werd veel gebruik gemaakt van deze optie om de bron van een bewerking aan te geven, maar tegenwoordig worden bronnen meestal in het artikel zelf getoond. Het zou dus kunnen dat in de geschiedenis waardevolle bronnen staan die in het artikel zelf kunnen worden meegenomen.

Meer informatie over dit project is terug te vinden in de FAQ.

In de artikelgeschiedenis van Dries_van_Agt zijn de volgende bewerkingen gevonden:

• 2006-07-28 14:33:28 Johan Lont (Als er vreemde uitspraken geciteerd moeten worden, dan wel correct bron: http://geschiedenis.nl/index.php?option=com_content&task=view&id=320&Itemid=146)

Zouden jullie kunnen kijken of deze links geschikt zijn om in de bronvermelding in het artikel mee te nemen? Bij voorbaat dank.

Groet, Valhallasw-toolserver-botje (overleg) 23 jan 2022 06:13 (CET)

Als de bovenstaande bronnen zijn bekeken dan kan deze melding worden verwijderd. Als een lege overlegpagina overblijft dan kan deze met {{nuweg|afgehandelde botmelding}} voor verwijdering worden aangedragen.

Overlijden

On de bron die nu gebruikt word (https://nos.nl/artikel/2508141-oud-premier-dries-van-agt-93-overleden) staat dat hij inmiddels is begraven. Dit artikel is van 9 feb 2024 (Vandaag). Nu staat er dat hij op 9 feb is overleden. Hij is niet binnen een paar uur begraven.

Hij zal ergens afgelopen weekend of begin deze week overleden zijn. Maar niet op 9 feb 2024. 77.175.178.42 9 feb 2024 11:25 (CET)

The Rights Forum meldt inderdaad afgelopen maandag (5 feb), zie bv. NU.nl (https://www.nu.nl/politiek/6286503/oud-premier-dries-van-agt-op-93-jarige-leeftijd-overleden.html). Ik heb de bron zonet vervangen. -Pennenetui3000 (overleg) 9 feb 2024 11:28 (CET)

Het is de snelheidsdrang bij Wikipedianen én bij journalisten om zo snel mogelijk het nieuws te verspreiden, helaas. Sjoerd de Bruin (overleg) 9 feb 2024 11:29 (CET)