Overleg:Jehova's getuigen/Archief3

John Barr

Op 4 december 2010 is John Barr overleden. Hij was lid van het besturende lichaam.--Met vriendelijke groeten, Ro de Jong op (Samråd) 6 dec 2010 19:10 (CET)

Disciplinair beleid

Vraag verplaatst naar overlegpagina van het artikel waar de vraag betrekking op heeft: Overleg:Jehova's getuigen en disciplinering. Zie daarop het kopje "Stemmen". Bertrand77 (overleg) 13 jan 2011 10:01 (CET)

Excuus? Uitgesloten?

Het Besturend Lichaam heeft op geen enkele wijze excuses aangeboden aan degenen die hierdoor werden getroffen.

Waar baseer je dat op? Was dat noodzakelijk? Is dit überhaupt encyclopedisch? Naar m.i. is dit een POV die niet in het artikel thuishoort. --Met vriendelijke groeten, Ro de Jong op (Samråd) 20 jan 2011 01:25 (CET)

Aangezien dit tot grote verontwaardiging leidde en er uiteindelijk zelfs een rubriek in "De Wachttoren" aan moest worden gewijd om de gemoederen te bedaren, is dat zeker encyclopedisch. Een dergelijke reactie is onder de doorgaans 100% gehoorzame leden extreem uitzonderlijk. Er werden dan ook diverse wetenschappelijke artikelen aan gewijd. Ik zal de verwijzing naar de artikelen over die commotie opzoeken en toevoegen. Dat maakt de encyclopedische relevantie duidelijker. Bertrand77 (overleg) 20 jan 2011 08:13 (CET)

---

In de voorgaande jaren werden Jehova's getuigen die wel vervangende dienst accepteerden uitgesloten.

Ook dit is niet waar. Men kon in geen enkel opzicht opzicht militaristisch werk verlenen. dwz. dat men geen wapens mocht vervaardigen, of militaire kleding vervaardigen. Dat steunde namelijk het militaire apparaat. En dat geld nog steeds zo. Maar men kon wel vervangende dienst verrichten indien die niet in strijd was met de bijbelse beginselen.

De Wachttoren stelt: "... dat [burgers] diverse vormen van dienstbetoon aan de gemeenschap verlenen. Soms omvat dit een specifieke taak, zoals het graven van putten of het aanleggen van wegen; soms gebeurt dit op geregelde basis, zoals een wekelijkse deelname aan het schoonmaken van wegen, scholen of ziekenhuizen. Waar een dergelijke burgerdienst tot nut van de gemeenschap is en geen verband houdt met valse religie noch anderszins verwerpelijk is voor het geweten van Jehovah’s Getuigen," - w96 1/5 blz 19-20 §18. Al reeds in Nazi Duitsland werden getuigen ingezet in de huishouing van de SS-ers die wel degelijk wisten dat het doden tegen het geweten van de getuigen inging, en dus veilig ingezet konden worden. Dat werd dan ook veelvuldig ingewilligd. Niemand is daarvoor uitgesloten. De bewering is dus fout en dient verwijdert te worden uit het artikel. --Met vriendelijke groeten, Ro de Jong op (Samråd) 20 jan 2011 01:25 (CET)

In het verlengde van de discussie over stemmen, herhaal ik nog maar eens: "Er staat inderdaad nergens "Wie gaat stemmen, wordt uitgesloten." Het Besturend Lichaam mijdt dergelijke heldere uitspraken stelselmatig". Maar als het Besturend Lichaam zegt: "Een ware christen doet niet a of b", is dit synoniem aan "Als je a of b doet, wacht een comitézaak. Als je geen berouw hebt, word je uitgesloten." Zie het artikel Jehovah's Getuigen en het leger in "Religieuze bewegingen in Nederland", deel 31, blz. 1 - 14 of de ingekorte versie in het "Nederlands Juristenblad", 20 mei 1994 en "HN-Magazine", 1 april 1995. In een minder diepgravend maar on-line artikel dat hier staat, wordt een Jehova's getuige geciteerd: "Ik zou er geen bezwaren tegen hebben bijvoorbeeld als verpleger te werken. Je bent dan toch heel menslievend bezig en wat kan daar op tegen zijn? Ik word wel uitgesloten (verwijdering uit de Getuigen-gemeenschap), dat is een probleem." Bertrand77 (overleg) 20 jan 2011 08:13 (CET)

Ik meen me te herinneren, dat toen ik een individu aanhaalde, die in een vpro programma een uitspraak doet, dat voor u geen degelijke bron was. Nu doet u hetzelfde. Het zou fijn zijn als u niet uw conclusies schrijft van iets dat niet 100% gestaafd kan worden. Wat u zegt met betrekking tot vervangende dienst, gaf ik u reeds het voorbeeld uit de Nazikampen waar de getuigen vervangende dienst deden, en die als ervaring in publicaties worden aangehaald. Dat zou het WTG nimmer hebben verhaald als daar uitsluiting op stond. Maar u omzeild dit punt zeer handig door de nadruk op een niet te staven bewering te leggen.

Ik zal proberen de zaken wat minder crue te stellen. Ik vind het echter niet juist dat zaken worden gepresenteerd als een feit, wat niet gestaafd kan worden. U mag natuurlijk voor u zelf tussen de regels door lezen, en uw conclusies trekken. Ik weerhoud u daar niet van. Maar het kan niet zo zijn, dat die gedachte als feit wordt gepresenteerd op Wikipedia. Ik weet dat u mijn inmenging niet waardeert, maar u zult ook begrijpen dat als ik iets zie wat niet juist is, of waarvan ik denk dat het niet juist is, ik daar op anticipeer.

U weet zelf ook dat in het ouderlingenboek niets staat over het uitsluiten wanneer men naar de stembus gaat, en dus kan er niet gezegd worden dat men uitgesloten kan worden wanneer men naar de stembussen gaat, wat een ander ook beweert (zijn goed recht). Actief aan politieke zaken deelnemen is iets anders, daarvoor wordt men uitgesloten, maar als ik op kom draven in een stembus, omdat de regering dat beveelt, leidt niet tot uitsluiting. Een goed voorbeeld is trouwens Australië waar dat zo geregeld is. Iedereen moet opkomen om te stemmen. Dat doen de meeste getuigen ook. En toch is daar geen sprake van massa uitsluiting. --Met vriendelijke groeten, Ro de Jong op (Samråd) 20 jan 2011 12:52 (CET)

Uw argumentatie is wederom hemeltergend en uw innuendo's onacceptabel (zoals: "u omzeild [sic] dit punt zeer handig door de nadruk op een niet te staven bewering te leggen"). Ik heb geen zin me (wederom) in een volstrekt zinloze discussie te laten trekken, dus even wat staccato de feiten op een rij en dan is het voor mij echt over met deze non-discussie:

• De vergelijking met de situatie in Nazi-Duitsland raakt kant noch wal. Dat was geen vervangende dienst, maar dwangarbeid.
• Uw citaat uit "De Wachttoren" is uit de uitgave waarin het eerdere standpunt werd herroepen (zoals ook in het artikel staat).
• Ik citeer uit een wat makkelijker digitaal te vinden artikel, maar verwijs naar gedegen, academisch materiaal waarin de stellingen in het artikel grondig onderbouwd worden. Omdat u dit helemaal misbruikt, beperk ik me in 't vervolg uitsluitend tot de academische, grondige artikelen.
• Een citaat uit de onomstreden serie Nieuwe Religieuze bewegingen, deel 31, blz. 3: "In de bijbelse exegese neemt het begrip neutraliteit een cruciale rol in. Een Getuige kan geen twee heren dienen. Slechts aan God is men loyaliteit verschuldigd, hetgeen strijdig is met onderworpenheid aan een wereldse machtshebber. Vervangende dienstplicht, hoe humaan dat ook mag zijn ingekleed, is een onverteerbaar compromis. Zelfs zij, die als burger in dienst zijn van de krijgsmacht, moeten er rekening mee houden dat een dergelijke werkkring niet strookt met hun geloofsopvattingen. Zo werd een timmerman, die medio jaren zestig werkzaam was bij de marinewerf in Den Helder, door zijn 'medebroeders' aangespoord een andere werkgever te zoeken. Omdat hij niet van mening was dat hij tegen zijn principes handelde, werd hij uit zijn geloofsgemeenschap gesloten. De essentie van ondergeschiktheid aan de staat blijft immers bestaan, zo luidt de redenering. Het is ook om die reden dat de Getuigen wars zijn van het actief en passief kiesrecht, geen vlaggen uithangen, geen volksliederen meezingen en wat er verder nog aan vaderlandslievens vertoon bestaat." Hiermee is tevens de discussie over stemmen beëindigd. (*1*)

• Dat het verrichten van vervangende dienst een grondslag was voor uitsluiting wordt - naast de Nederlandstalige artikelen als hierboven vermeld - ook bevestigd door het volgende citaat: "Het officiële standpunt van het Wachttorengenootschap, dat nog uit de Tweede Wereldoorlog stamt, was dat indien een Getuige vervangende dienst aanvaardt, hij een "compromis" sluit en dus zijn rechtschapenheid jegens God schendt. De achterliggende redenering is dat aangezien deze dienst een "vervanging" is, het de plaats inneemt van hetgeen het vervangt en dus (zo wordt klaarblijkelijk geredeneerd) op hetzelfde neerkomt. Daar het in de plaats komt van militaire dienst, en militaire dienst (tenminste in aanleg) bloedvergieten inhoudt, treft eenieder die dergelijke vervangende dienst aanvaardt "bloedschuld". Dit opmerkelijke standpunt werd ingenomen nog voordat het Besturende Lichaam werd gevormd door niemand anders dan Fred Franz en Nathan Knorr in de tijd dat zij alle belangrijke beslissingen namen. In gehoorzaamheid aan deze regel hebben door de jaren heen duizenden Jehovah's Getuigen in verschillende landen over de gehele wereld voor gevangenschap gekozen, in plaats van gebruik te maken van de regeling van vervangende dienst." (Uit: Raymond Franz, Gewetensconflict, blz. 120, maar zie ook blz. 136-7)
• Ook Penton noemt het accepteren van vervangende dienst in de lijst met grondslagen voor uitsluiting, zie Apocalypse delayed, blz. 280.
• Tot slot een citaat uit Ontwaakt! van 22 maart 1975, blz. 23, 24, nota bene over Nederland: "Jehovah’s getuigen in Nederland weigerden echter niet alleen militaire dienst, maar ook elk burgerwerk dat hun als vervanging hiervan werd aangeboden. De schriftuurlijke reden voor hun standpunt zal later in dit artikel worden uiteengezet. ... De Getuigen legden daarop uit dat zij niet tegen de aard van het werk zijn dat in burgerdienst moet worden verricht, maar dat het hier veeleer om een zaak van strikte neutraliteit ging. Dat daarom elk werk dat louter zou dienen als vervanging voor militaire dienst, voor Jehovah’s getuigen onaanvaardbaar zou zijn. ... Het bereidwillig aanvaarden van zulk werk is voor een christen onaanvaardbaar wegens hetgeen Gods wet over deze kwestie zegt: „Gij werdt met een prijs gekocht; wordt niet langer slaven van mensen” (1 Kor. 7:23). Burgerdienst als vervanging voor militaire dienst is voor een christen even verwerpelijk als militaire dienst. Daardoor zou hij toch weer een deel van de wereld worden, in plaats van zich afgescheiden te houden, zoals Jezus gebood. — Joh. 15:19; 17:14-16" (*2*)

Ik ga niet in op de non-argumenten inzake stemmen, want de discussie daarover vindt plaats op een andere pagina. Bertrand77 (overleg) 20 jan 2011 21:05 (CET)

Verplaatste bijdrage van Rodejong. Rodejong plaatste commentaar in de tekst van Bertrand77 op zodanige wijze dat het leek of Rodejong die zelf had geschreven, zie [1]. Rodejong is er al vaker op gewezen dit niet te doen. Hij respecteert dit helaas niet. (--VanBuren (overleg) 21 jan 2011 13:55 (CET))

(*1*) Uiteraard werd hij uitgesloten, aangezien hij voor het militaire apparaat dienst verrichtte.--Met vriendelijke groeten, Ro de Jong op (Samråd) 20 jan 2011 22:44 (CET)

(*2*) Interessant, Ik was mij niet bewust van dit artikel. Daarin heeft u mij dus overtuigd van uw gelijk. --Met vriendelijke groeten, Ro de Jong op (Samråd) 20 jan 2011 22:44 (CET)

Citaat Handelingen 15

Met deze bewerking vervangt Henk Obee de tekst uit de Nieuwe Bijbelvertaling door een tekst uit de Nieuwe-Wereldvertaling. Ik had met deze bewerking het omgekeerde gedaan, namelijk het citaat uit de op Wikipedia gangbare vertaling vervangen. De opgave van Henk Obee is: Er wordt verwezen naar Handelingen 15:28, 29 dan ook de hele tekst weergeven niet de helft weglaten. Die reden slaat nergens op, want het was uitsluitend een andere vertaling. Sterker, Henk Obee laat het laatste stukje weg. Ik draai zijn bewerking daarom terug. Bertrand77 (overleg) 24 mei 2011 18:16 (CEST)

Ref of onderbouwing

Gebruiker:Henk Obee voegde met deze bewerking een bijbeltekst toe als voetnoot en noemde dit in de samenvatting een ref(erentie). Dit is echter geen referentie, maar een bijbeltekst die Jehova's getuigen gebruiken om hun interpretatie te onderbouwen. Daarom is dit NE. Deze discussie heeft al eens eerder plaatsgevonden, zie in het archief. Samenvatting van de conclusie van die discussie: Wikipedia is een encyclopedie, niet de plek om - zoals in de publicaties van Jehova's getuigen - doctrines te "onderbouwen" (niet cynisch bedoeld, maar aanhalingstekens om de relativiteit van de term aan te geven) met allerlei bijbelteksten. Vandaar dat ik de bewerking terugdraai. Bertrand77 (overleg) 24 mei 2011 19:07 (CEST)

Kopje (Jehova(h)) God

Vandaag zijn enkele bewerkingen gedaan door Henk Obee rondom de sectie "God". Bij deze bewerking geeft hij als samenvatting: de naam van de God van Jehovah's getuigen is Jehovah God - nogmaals er zijn meer goden die een naam hebben het is niet "of" (het laatste slaat op deze bewerking van Woudloper). De sectie beschrijft het godsbeeld van Jehova's getuigen inclusief hun afwijzing van de doctrine dat "Jehova(h) God (de Vader)" en de Heilige Geest in wezen één zijn. Het onderwerp is dus hoe Jehova's getuigen aankijken tegen het (christelijke) concept "God". Daarbij is de naam die zij toedichten aan God (getuige hun naamgeving) bijzonder belangrijk. Dat komt dus ook terug in de tekst, maar rechtvaardigt nog niet het hernoemen van het kopje tot "Jehovah God", inclusief strijdigheid met de spellingsregels van het Groene Boekje. Ergo teruggedraaid. Bertrand77 (overleg) 24 mei 2011 19:28 (CEST)

Van Overleg gebruiker:Bertrand77 (2 voor dit overleg irrelevante zinnen weggehaald)

God is een titel van de vele goden die er zijn, zoals Neptunus, Wodan en noem ze allemaal maar op. In dit artikel wordt over de God van de Jehovah's Getuigen gesproken. Dus niet zomaar één uit duizenden, maar over Jehovah God. Dan is de titel correcter Jehovah God. Het is net als er staat Jehova's getuigen geloven in een almachtige God. De term 'God' beschouwen zij echter als een titel, dus heeft God ook een naam: "Jehovah". Het gebruik van deze naam benadrukt voor Jehova's getuigen de uniekheid van de God van de Bijbel. Niet God is de schepper van alles maar de God Jehovah. Net als bij vader Abraham. Er zijn veel vaders. De mijne heette Cornelis, men noemden hem Cor, ik noemde hem papa en toen ik wat ouder was vader. Als ik over hem sprak sprak ik over hem als mijn vader. Iedereen wist over wie ik het had. Bij God is het eigenlijk net zo.

• De Hebreeuwse lettercombinatie יהוה (jod-hee-vav-hee (JHWH of JHVH)) is in de Hebreeuwse Bijbel de Naam van God. Deze lettercombinatie wordt ook wel tetragrammaton genoemd: τετραγράμματον - wat Grieks is voor 'vier letters'. Het is trouwens
• ... En dan zitten we gelijk weer bij die naam Jehovah. Als je hem niet kent (bij naam) dan heb je ook niets aan Handelingen 2:17-21 ”En een ieder die de naam van Jehovah aanroept, zal gered worden’”. Lees dat nou eens in een andere vertaling, dan staat daar God i.p.v. Jehovah. Dus al die anderen (die zijn naam niet kennen) worden dan niet gered. Ook het Onze vader beter bekend als het standaardgebed uit Mattheus 6:9 Uw naam worde geheiligd. Tja..... dan valt mij op dat er maar weinig kerkgenootschappen zijn die zijn naam ook daadwerkelijk gebruikt. Maar dat terzijde. ... Vaart wel. Henk Obee (overleg) 24 mei 2011 20:27 (CEST)

De zienswijze van Jehova's getuigen op de diverse thema's is mij bekend. In de inleiding van het artikel wordt de positie van Jehova's getuigen in het godsdienstige landschap geduid. Het zal alle lezers daarom duidelijk zijn dat als er "God" staat, het gaat om de God van de Bijbel. De specifieke aspecten in de doctrinaire corpus van Jehova's getuigen worden toegelicht, inclusief het gegeven dat zij de God van de Bijbel aanduiden met de naam Jehova(h).

Het is mij bekend dat Jehova's getuigen geloven dat als andere christenen de God van de Bijbel aanroepen, zij eigenlijk Satan de Duivel aanroepen, o.a. omdat ze niet accepteren dat "de waarheid" is gedelegeerd aan het Besturend Lichaam - de vertegenwoordiger van de "getrouwe en beleidvolle slaaf". En dat dat een belangrijke reden is om de distinctieve benaming te gebruiken. Dat is echter een doctrine, geen encyclopedisch feit. Om die reden ben ik van mening dat het kopje "God" moet heten en niet "Jehova(h) God". Bertrand77 (overleg) 24 mei 2011 21:14 (CEST)

Naam kerkgenootschap

Op de site van Onze Taal staat: "Het kerkgenootschap heet officieel Jehovah's Getuigen". Dit is niet juist. Het kerkgenootschap heet Wachttoren-, Bijbel- en Traktaatgenootschap. Daarom draai ik deze bewerking weer terug. Bertrand77 (overleg) 30 jun 2011 11:41 (CEST)

Ik voorzie weer een bewerkingsoorlog en een aantal conflicten. Ik denk dat het lemma om dit soort wrijvingen te voorkomen duidelijk moet zijn in de drie benamingen

1. Wachttoren-, Bijbel-, en Traktaatgenootschap
2. Jehovah's Getuigen
3. Jehova's getuigen

Welke functie hebben ze, hoe worden ze gebruikt, wat zijn de adviezen van organisaties als de NTU en Onze Taal hieromtrent, wat is het gebruik op de Wiki. Wellicht is dit voor het onderwerp niet van superieur belang, maar het is m.i. nu eenmaal noodzakelijk deze duidelijkheid te verschaffen ten einde niet allerhande edit wars te krijgen. Bovendien is het onderscheid er wel degelijk, en dat is best een encyclopedisch relevant feit.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  30 jun 2011 12:19 (CEST)

In mijn ogen staat het (en stond) het al kort, bondig en toch volledig in de eerste regels: "Jehova's getuigen, ook wel gespeld als Jehovagetuigen of Jehovah's Getuigen, zijn leden van een aan het protestantisme verwante, fundamentalistische en millennialistische stroming. Hun kerkgenootschap wordt aangeduid als Jehovah's Getuigen (met een h), maar heet in werkelijkheid Wachttoren-, Bijbel- en Traktaatgenootschap (vaak verkort aangeduid als Wachttorengenootschap)." De uitbreiding van de eerste voetnoot is een onnodige passage, niet gestaafd door bronnen en als het al relevant zou zijn beter op zijn plaats in het artikel JHWH: "Hoewel de slot-h geen geloofskwestie is, sluiten Jehova's getuigen zich hiermee graag aan bij de spelling van God's naam in bijvoorbeeld een uitgave van de Statenvertaling uit 1762, waarin de naam JEHOVAH over het hele Oude Testament voorkomt; de bijbelvertaling door Willem Antony van Vloten (1789-1796), waar in de hele vertaling de naam Jehovah voorkomt, naast voetnoten en kanttekeningen in andere bijbelvertalingen. Aangezien het Tetragrammaton in het Hebreeuws twee keer de letter ה (Heb.: he’) bevat, lijkt het bovendien voordelen te hebben wanneer een weergave in een andere taal deze tweede 'h' ook bevat. Hetzelfde doet zich voor met (dezelfde) Godsnaam in de vorm Jahweh, die in een aantal vertalingen voorkomt, maar in het Groene boekje eveneens is opgenomen zonder slot-h." Weghalen zou inderdaad tot een (bewerkings)conflict kunnen leiden. Hopelijk is de opmerking hier voldoende om dat te voorkomen. Bertrand77 (overleg) 30 jun 2011 12:47 (CEST)

Ja, ik wil mss te veel. Zo is idd voldoende.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  30 jun 2011 21:18 (CEST)

Uw bewering dat dit niet juist is, is ook niet juist. De benaming kan land per land, afhankelijk van de plaatselijke behoeften, anders zijn. In België is de officiële benaming Christelijke Gemeente van Jehovah's getuigen. In Duitsland is de officiële benaming: Religionsgemeinsaft der Zeugen Jehovas, K.d.ö.R., terwijl de Wachtturmgesellschaft er fungeert als de werkgever voor de orde van speciale volletijddienaren, kort gezegd "Bethel". Of uw bewering klopt dan wel voor Nederland maar is een onjuiste veralgemening. Mendelo (overleg) 1 jul 2011 11:59 (CEST)

Recht op antwoord. De Statenvertaling 1762 en de bijbelvertaling van van Vloten zijn bronnen. Deze pagina bevat veel meer bronnen dan de pagina "Rooms-katholieke kerk", die nochtans veel uitrgebreider is. Ik betwist dat deze pagina neutraal is. Zoveel is duidelijk. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Mendelo (overleg · bijdragen) 1 juli 2011 12:04

In het archief kan veel discussie worden teruggevonden van andere gebruikers die bepaalde beweringen/ feiten in het artikel betwistten, vooral leden van de beweging van Jehova's getuigen hebben moeite met het artikel. Omdat regelmatig (door hen) werd gevraagd "waar staat dat dan?" (in diverse bewoordingen), barst het artikel inderdaad van de bronverwijzingen. Als zaken niet neutraal zijn, moeten ze uiteraard aangepast worden.

De Statenvertaling 1762 en die vertaling van Vloten zijn geen bronnen die aantonen waarom Jehova's getuigen in Nederland de spelling met een -h ergens in de jaren 1950 hebben geïntroduceerd. Tot die tijd stond in hun publicaties ook Jehova, dus zonder -h op het eind. Ik heb nergens in hun publicaties ooit een verklaring gelezen waarom ze hierin afwijken van de spellingsregels. Dus ook niet zoals u schreef dat zij "graag aansluiten" bij de spelling in die 18e-eeuwse bijbelvertalingen. Een bron in deze zin is dus niet een plaats waar ook "Jehovah" wordt gespeld, maar een verklaring waarom Jehova's getuigen zo spellen. Bertrand77 (overleg) 1 jul 2011 12:52 (CEST)

Aha, die Belgische benaming ontbreekt inderdaad (nl.wikipedia is sterk op Nederland gericht). Is dat inderdaad de naam van de inschrijving in de Belgische Kamer van Koophandel? Van de Nederlandse heb ik een uittreksel opgevraagd, dus ik weet zeker dat dat de officiële naam is. Bertrand77 (overleg) 1 jul 2011 14:28 (CEST)

Heeft in België niets met Koophandel te maken. Mendelo (overleg) 3 jul 2011 13:03 (CEST)

Excuses voor de lacune in mijn kennis. Op Kerkgenootschap staat helaas niets over de Belgische regelgeving. Is een kerkgenootschap in België een rechtspersoon? Hoe wordt de entiteit überhaupt geregistreerd en waar? Bertrand77 (overleg) 3 jul 2011 14:35 (CEST)

De oprichting van een VZW, het aanstellen van ambtenaren enz., vindt men in "Le Moniteur Belge / Het Belgisch Staatsblad". De wettelijke naam is gemakkelijk te vinden op blz. 4 van de Wachttoren.

Aan het protestantisme verwant?

Definieer in welk opzicht Jehova's getuigen op protestanten lijken. Vinden protestanten dat ook? Voor een agnosticus schrijft u vrij katholiek, vind ik. --Mendelo (overleg) 2 jul 2011 16:09 (CEST)

Vooruit dan maar, wat belangrijke overeenkomsten:

• Solus Christus
• Sola scriptura
• Sola fide (al zitten zij binnen het Protestantisme wel in de hoek van "geloof zonder werken is dood", maar ook daarin staan ze niet alleen binnen het Protestantisme)
• Sola gratia
• Soli Deo Gloria
• hanteren de Protestantse canon
• erkennen dezelfde sacramenten (zie hierboven)

Of protestanten dat ook vinden, interesseert mij niet. En hoe schrijf ik nogal katholiek? Bertrand77 (overleg) 2 jul 2011 17:26 (CEST)

• Mooie punten. Het punt over sacramenten kan men schrappen. (zie hierboven)
• De "protestantse canon" wordt ook door de katholieke kerk gehanteerd; het Hebreeuwse deel ervan ook door het judaïsme. Daarnaast aanvaardt de katholieke kerk een "deutero-canon", waarvan ze zelf zeggen dat deze een deutero-canonieke status heeft. Katholieke heiligen als Hiëronymus gebruikten daarvoor nog het woord apocrief. Indien u vindt dat hij op een protestant lijkt, heeft u misschien nog gelijk ook. De canon is overal gelijk, de deuterocanon varieert. De Kopten en/of Ethiopiërs hebben nog heel wat meer deuterocanonieke boeken. Kortom, als punt van overeenkomst een beetje flauw.
• Dat Soli Deo Gloria protestants is, moet ik even nalezen.
• Op elk van de andere punten worden Jehova's getuigen wel eens door protestanten aangevallen. Dat is uiteraard een kwestie van interpretatie.

Maar ik snap wat u bedoelt. Ik zal eens kijken wat men ermee kan doen. Mendelo (overleg) 4 jul 2011 11:22 (CEST)

Een heel andere invalshoek - misschien ook wel aardig: kijk eens naar het plaatje in dit artikel. Waar zou u zelf Jehova's getuigen plaatsen? Het is allemaal met zevenmijlslaarzen, dat snap ik ook wel. Maar als je door je wimpers kijkt en je ziet de belangrijkste kenmerken, dan is het volgens mij wel helder. Maar serieus, in welke stroming vindt u dan dat Jehova's getuigen geplaatst moeten worden? (N.B.: ik weet dat conform de doctrines van Jehova's getuigen er nog een haarfijn lijntje van links naar rechts zou moeten lopen met als naam "Ware christenen/ Jehova's getuigen", maar we hebben het hier nu even over een wetenschappelijke, feitelijke benadering, geen retoriek.) Bertrand77 (overleg) 4 jul 2011 16:54 (CEST)

Neem me niet kwalijk dat ik er tussen val. Voorstel: 6. Sola Custodia. Overigens doet het plaatje twijfelen of er sprake is van een nieuwe religieuze beweging ; voor het zelfde geld zeg je dat ze de oudste aftakking zijn (tenzij je allerlei gnostische stromingen die eer gunt). Vraagje, meneer Mendelo, we hadden al eerder contact, ik begrijp dat u JG bent? Met vriendelijke groet, --Koosg (overleg) 4 jul 2011 21:44 (CEST)

Briljant Koosg, ik neem aan dat alle mogelijke interpretaties "pun intended" zijn? Petje af. Bertrand77 (overleg) 4 jul 2011 23:20 (CEST)

Grijns, ja had ik allemaal gezien (toen je me er op attendeerde) ik heb gewoon een woord voor wachttoren gezocht maar hij blijkt veel leuker dan ik dacht. Koosg (overleg) 5 jul 2011 11:10 (CEST)

Svp terughoudend zijn

Beste Mendelo, Het artikel, waar dit overleg bij hoort, is het product van veel overleg en enkele conflicten. Degene die door studie veel van de JG weet, maar emotioneel niet zo betrokken is dat hij geen neutraal gezichtspunt meer heeft, is Bertrand77. Het artikel is dan ook grotendeels zijn werk. Een andere wikipediagebruiker was ook veel met dit onderwerp bezig, maar hij was zozeer emotioneel betrokken, dat hem uiteindelijk verboden is over het christendom iha en de JG ihb te schrijven. Mij als betrekkelijke ignorant op dit gebied ontgaat de betekenis van uw wijzigingen. Maar het kan maar zo zijn dat het belangrijk gevonden wordt. Ik zou u willen vragen om uw wijzigingsvoorstellen even in de overlegpagina van het betreffende artikel op te slaan, of anders in uw eigen gebruikersruimte en eerst te overleggen, in dit geval bv als Bertrand77 weer terug is van vakantie voor u ze plaatst. Overigens is in mijn visie hetgeen de JG onderscheidt van alle andere christelijke stromingen de gedachte dat hun gemeenschap de enige ware religie bewaart. IK zou dat daarom voorop blijven zetten. met vr groet, Koosg (overleg) 10 jul 2011 14:51 (CEST)

Beste Koos, interessant dat u dat als een onderscheidend punt beschouwt. Maar de zinsnede "Ik geloof in de ene ware, Katholieke en Apostolische Kerk" (zie Geloofsbelijdenis van Nicea-Constantinopel en andere christelijke credo's kan nog steeds worden gehoord in katholieke kerkgebouwen. Maar ook allerlei gereformeerden en Oosters-orthodoxen gebruiken dit als een basistekst. Het geloof in de ene ware religie lijkt me dus niet echt een uniek punt. Mendelo (overleg) 12 jul 2011 19:30 (CEST)

N.a.v. Koos wil ik ook wel éven kwijt sommige zaken beter van een bron kunnen voorzien. Feiten e.d. voorzien van bronnen die direct aan het WTG zijn te linken dienen wegens garantie en verifieerbaarheid van het neutrale standpunt bij voorkeur een externe secundaire bron te kennen. Dat is in het vorige geval van de conflicten waaraan Koos zeer vermoedelijk refereert de meest ideale oplossing gebleken. Zo wijzigt u (Mendelo) een zin waardoor het lemma nu suggereert dat de JG de mogelijkheid erkennen dat homoseksualiteit (gedeeltelijk) een hormonale kwestie is. Daar komen geheid vraagtekens bij.

Voordien zei het artikel dat Jehova's getuigen "de mogelijkheid erkennen dat een persoon vanaf geboorte homoseksueel kan zijn", en gebruikte om dit "aan te tonen" een bron die er nog steeds staat. Het geciteerde artikel zegt dat niet, maar toont allerlei invloeden die iemand in dat opzicht kunnen beïnvloeden. Ik heb de tekst in overeenstemming gebracht met de bron. Meer valt uit die bron niet te rapen. Het was foutief geciteerd. —Mendelo (overleg) 12 jul 2011 18:58 (CEST)

Ik hoop dat u i.d.d. e.e.a. met Bertrand77 kunt overleggen. Mocht ik van dienst kunnen zijn, dan kan iedereen een beroep op me doen. Met vriendelijke groet,  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  10 jul 2011 20:02 (CEST)

Meneer Mendelo, ik geloof ook in een ware algemene katholieke apostolische kerk, maar ik geloof dat allerlei richtingen daarbij horen. Zelfs de RK kerk of de steile calvinisten hier in het noorden, zullen, al zeggen ze soms dat hun kerk de enig ware is (ik hoor dat steeds minder) dan laten ze het wel uit hun hoofd te beweren dat er buiten die gemeenschap geen behoud mogelijk is. Dat doen de JG wel. Ik zal het wel uit mijn hoofd laten bijvoorbeeld, om te beweren dat JG's de duivel aanbidden; je moet maar durven. ---Koosg (overleg) 12 jul 2011 23:28 (CEST)

Al hebben ze het wel eens zo uitgedrukt, (ze drukken zich de laatste decennia toch heel wat milder uit,) dan neemt dat niet weg dat ze vinden dat uiteindelijk God diegene is die oordeelt en beslist. Ook Jezus was niet mals tegenover de farizeeën, maar dat betekent niet dat er geen farizeeër gered zal worden. Hij zei dat de weg die naar de ondergang voert breed is, en smal de weg naar het leven, maar dat neemt u hem ook niet kwalijk, neem ik aan. Beste groeten, Mendelo (overleg) 13 jul 2011 14:27 (CEST)

Is dat nieuw licht? Kunt u daar een bron voor geven? Koosg (overleg) 13 jul 2011 16:08 (CEST)

Ik moet zeggen, beste Koos, dat de uitdrukking "nieuw licht" op deze Wikipedia-pagina in verhouding tot de hoeveelheid tekst meer voorkomt dan in alle publicaties van Jehova's getuigen sinds 1970 (44 x, waarvan een aantal keer inderdaad in verband met geestelijk nieuw inzicht, maar meestal blijkbaar niet). Maar goed. Bedoelt u "dat God uiteindelijk oordeelt"? En wat accepteert u als bron? Eens kijken... Een artikel dat veel indruk maakte verscheen in 1995, 15 okt., en stelde de vragen "Hoe zult u staan voor de oordeelstroon?" en "Welke toekomst voor de schapen en de bokken?" Het werd duidelijk uitgelegd dat pas dan (in "de toekomst, wanneer de Zoon des mensen in zijn heerlijkheid zal komen") (blz. 22) door de Mensenzoon beslist wordt wie een schaap is en wie een bok is. Over "regelrechte tegenstanders" wordt er zelfs gezegd: "zulke mensen kunnen zich ontwikkelen tot personen die Jezus als bokken zal oordelen" (blz. 23). Toch vrij mild uitgedrukt of niet? —Mendelo (overleg) 13 jul 2011 19:41 (CEST)

In ieder geval is het goed dat ze het oordeel aan Iemand Anders overlaten. Het zou maar zo kunnen zijn dat een felle tegenstander juist schaap blijkt te zijn en een zelfbenoemde goede en beleidsvolle slaaf afgerekend wordt op het slaan (tuchtiging) van zijn medeslaven. Vraagje: iemand heeft me ooit gewezen hoe ik oude nummers op kan vragen. Ik wil dit belangwekkende artikel graag lezen, maar het lukt me niet. Hoe doe ik dat? BVD mvr gr Koosg (overleg) 14 jul 2011 04:43 (CEST)

Dat slaan kan beschouwd worden als wederzijds. Moeilijke zaak dus. Met die 'oude nummers' bedoelde men waarschijnlijk echt oeroude nummers (vanaf 1879 tot ...), die als pdf intussen op het internet opduiken, of anderzijds vrij recente en dus niet zo oude nummers op jw.org. Jaargang 1995 staat bij mijn weten nergens online. U kan bijvoorbeeld bij een volgend bezoekje vragen of ze eens een fotokopietje of een printje willen brengen. :) —Mendelo (overleg) 14 jul 2011 07:39 (CEST)

Vaccinatie

Ik lees:

Van 1931 tot 1961 was het accepteren van een vaccinatie een reden voor excommunicatie. In 1952 schreef het Besturend Lichaam dat het Wachttorengenootschap niet aansprakelijk kon worden gesteld voor de gevolgen van het weigeren van vaccinaties. In 1961 schreven ze dat het accepteren van vaccinaties geen grond meer was voor uitsluiting. In Ontwaakt! van 1993 ontkende het Besturend Lichaam het eerdere standpunt inzake vaccinaties en stelde dat in hun geschriften altijd was gezegd dat het een kwestie van het geweten was.

De bronnen waarnaar verwezen wordt, zeggen het tegenovergestelde van wat er beweerd wordt. —Mendelo (overleg) 24 jul 2011 13:19 (CEST)

Gaarne citeren van de letterlijke tekst van de bronnen in relatie tot de bewering van a. de tekst in het artikel en b. de tegenspraak van hetgeen de bronnen beweren. (Dus graag niet alleen lappen tekst, maar ook een relatie met de tekst in het artikel en een onderbouwing van de bewering dat deze tegenovergesteld zou zijn aan de tekst in het artikel.) Bertrand77 (overleg) 24 jul 2011 17:14 (CEST)

Graag. Ik maak u intussen attent op andere punten die onbehandeld in "Overleg" liggen. Bijvoorbeeld Overleg:JHWH, waar niemand zich bekwaam achtte om iets te doen behalve veranderingen terug te draaien. —Mendelo (overleg) 24 jul 2011 19:26 (CEST)

Ik lees:

Van 1931 tot 1961 was het accepteren van een vaccinatie een reden voor excommunicatie.[1] In 1952 schreef het Besturend Lichaam dat het Wachttorengenootschap niet aansprakelijk kon worden gesteld voor de gevolgen van het weigeren van vaccinaties.[2] In 1961 schreven ze dat het accepteren van vaccinaties geen grond meer was voor uitsluiting.[3] In Ontwaakt! van 1993 ontkende het Besturend Lichaam het eerdere standpunt inzake vaccinaties en stelde dat in hun geschriften altijd was gezegd dat het een kwestie van het geweten was.[4] 1.↑ (en) Zie dit overzichtsartikel 2.↑ Anoniem (1952): The Watchtower, 15-12-1952, Watchtower-, Bible- and Tractsociety, New York, blz. 764 3.↑ Anoniem (1961): The Watchtower, Watchtower-, Bible- and Tractsociety, New York, 1-11-1961, blz. 670 4.↑ Anoniem (1993): Ontwaakt!, Wachttoren-, Bijbel- en Traktaatgenootschap, New York, blz. 25 De bronnen waarnaar verwezen wordt, zeggen het tegenovergestelde van wat er beweerd wordt. —Mendelo (overleg) 24 jul 2011 13:19 (CEST)

Gaarne citeren van de letterlijke tekst van de bronnen in relatie tot de bewering van a. de tekst in het artikel en b. de tegenspraak van hetgeen de bronnen beweren. (Dus graag niet alleen lappen tekst, maar ook een relatie met de tekst in het artikel en een onderbouwing van de bewering dat deze tegenovergesteld zou zijn aan de tekst in het artikel.) Bertrand77 24 jul 2011 17:14 (CEST)

Excuseer voor het even niet navolgen van de inspringing:

1961

Door de zin "In 1961 schreven ze dat het accepteren van vaccinaties geen grond meer was voor uitsluiting" wordt geïnsinueerd dat dat tot op dat moment wel een grond was voor uitsluiting. Het artikel zegt dat niet. Ik onderlijn delen die tonen dat men inderdaad sceptisch tegenover vaccinatie stond, en ik zet de delen in het vet die tonen dat het ieders eigen beslissing was.

As to the use of vaccines and other substances that may in some way involve the use of blood in their preparation, it should not be concluded that the Watch Tower Society endorses these and says that the practice is right and proper. However, vaccination is a virtually unavoidable practice in many segments of modern society, and the Christian may find some comfort under the circumstances in the fact that this use is not in actuality a feeding or nourishing process, which was specifically forbidden when God said that man was not to eat blood, but it is a contamination of the human system.

So, as was stated in The Watchtower of September 15, 1958, page 575, “It would therefore be a matter of individual judgment whether one accepted such types of medication or not.” That is still the Society’s viewpoint on the matter.—Gal. 6:5.

However, the mature Christian is not going to try to find in this a justification for as many other medical uses of blood substances as possible. To the contrary, recognizing the objectionableness of the entire practice, he is going to stay as far away from it as he can, requesting other treatment where such is available.

1958

De volledige tekst uit 1958 toont dat het ieders persoonlijke keuze was. Als gevolg van iemands vrije keuze moet iemand zelf de gevolgen van zijn keuze dragen: medische voordelen en de gevaren die eraan kleven, maar ook de wettelijke consequenties bij het nalaten van wettelijk verplichte vaccinaties. Er wordt niets beweerd over religieuze sancties, integendeel: iedereen moet zelf beslissen en zijn eigen gevolgen dragen.

Are we to consider the injection of serums such as diphtheria toxin antitoxin and blood fractions such as gamma globulin into the blood stream, for the purpose of building up resistance to disease by means of antibodies, the same as the drinking of blood or the taking of blood or blood plasma by means of transfusion?—N. P., United States.

No, it does not seem necessary that we put the two in the same category, although we have done so in times past. Each time the prohibition of blood is mentioned in the Scriptures it is in connection with taking it as food, and so it is as a nutrient that we are concerned with in its being forbidden. Thus when mankind for the first time was permitted to eat the flesh of animals, at the time of the restatement of the procreation mandate to the Deluge survivors, blood was specifically forbidden. (Gen. 9:3, 4) In the law of Moses blood was forbidden as food, and therefore we repeatedly find it linked with fat as things not to be eaten. (Lev. 3:17; 7:22-27) And so also in the days of the apostles; it was in connection with eating meat sacrificed to idols that the eating of strangled animals and blood was forbidden.—Acts 15:20, 29.

The injection of antibodies into the blood in a vehicle of blood serum or the use of blood fractions to create such antibodies is not the same as taking blood, either by mouth or by transfusion, as a nutrient to build up the body’s vital forces. While God did not intend for man to contaminate his blood stream by vaccines, serums or blood fractions, doing so does not seem to be included in God’s expressed will forbidding blood as food. It would therefore be a matter of individual judgment whether one accepted such types of medication or not.

1952

"In 1952 schreef het Besturend Lichaam dat het Wachttorengenootschap niet aansprakelijk kon worden gesteld voor de gevolgen van het weigeren van vaccinaties."

Dat is een halve waarheid. Ze konden niet aansprakelijk gesteld worden voor de gevolgen van ieders persoonlijke beslissing, namelijk het accepteren of het weigeren van vaccinaties. Welke gevolgen? Ze wezen er vooral op dat er geen Bijbelse redenen zijn om zich tegen vaccinatie te verzetten. Verder wezen ze op eventuele risico's die "sommigen"

en op wat de wetenschap zegt over vaccinatie om weerstand tegen een ziekte op te bouwen. De gevolgen kunnen dus allerlei zijn. Ze konden niet aansprakelijk gesteld worden voor de gevolgen van ieders persoonlijke beslissing. Indien bijvoorbeeld iemand een verplichte vaccinatie weigert en daarvoor beboet wordt, is het een gevolg van zijn eigen beslissing. Een insinuatie op "uitsluiting" is hierin niet te vinden.

Is vaccination a violation of God’s law forbidding the taking of blood into the system?—G. C., North Carolina.

The matter of vaccination is one for the individual that has to face it to decide for himself. Each individual has to take the consequences for whatever position and action he takes toward a case of compulsory vaccination, doing so according to his own conscience and his appreciation of what is for good health and the interests of advancing God’s work. And our Society cannot afford to be drawn into the affair legally or take the responsibility for the way the case turns out.

After consideration of the matter, it does not appear to us to be in violation of the everlasting :covenant made with Noah, as set down in Genesis 9:4, nor contrary to God’s related commandment at Leviticus 17:10-14. Most certainly it cannot reasonably or Scripturally be argued and proved that, by being vaccinated, the inoculated person is either eating or drinking blood and consuming it as food or receiving a blood transfusion. Vaccination does not bear any relationship to or any likeness to the intermarriage of angelic “sons of God” with the daughters of men, as described in Genesis 6:1-4. Neither can it be put in the same class as described at Leviticus 18:23, 24, which forbids the mingling of humans with animals. It has nothing to do with sex relations.

Hence all objection to vaccination on Scriptural grounds seems to be lacking. The only proper objection that some persons could raise to it would be on the matter of the health risks involved or of keeping their blood stream clean from diseased matter coming from a foreign source, whether from an animal sore or from a human sore. Medical science, in fact, claims that vaccination actually results in building up the vitality of the blood to resist the disease against which the person is inoculated. But, of course, that is a question for each individual concerned to decide for himself and as he sees it to be Jehovah’s will for him.

We merely offer the above information on request, but can assume no responsibility for the decision and course the reader may take.

website

De website waarnaar wordt verwezen zegt, over allerlei insinuaties, bijvoorbeeld over hoevelen ziek werden omdat ze niet gevaccineerd waren enz.:

"There appear to be no answers to these questions -- not even crude estimates."

Inderdaad. Dit is insinuatie door suggestieve vragen, en ze zeggen zelf dat ze het niet weten. Dit is dus, meent u, "encyclopedisch"?

1993

De bronvermelding is onvolledig.

Macmillan

Ik herinner u aan het boek Faith on the March, door A. H. Macmillan, waarin hij op blz. 188-190 beschrijft hoe hij de jonge getuigen die zich wegens het weigeren van de militaire dienst gedurende WO II in de gevangenis bevonden, moest overtuigen om een vaccinatie te aanvaarden. (Tussen haakjes: Macmillan was een 'directeur' van het Wachttorengenootschap.)

Kortom: als er ooit Jehova's getuigen uitgesloten werden wegens het accepteren van vaccinatie, dan is dat misschien in de jaren '30 te situeren. U heeft daarvoor nog geen bron geciteerd.

—Mendelo (overleg) 25 jul 2011 12:42 (CEST)

Ik heb de kopjes even vervangen t.b.v. de leesbaarheid en om aan te geven dat al deze zaken tot één punt van discussie behoren.

Uw reactie op de citaten is volledig conform de lijn van het Wachttorengenootschap. Ik reageer eerst algemeen, dan per artikel (in omgekeerde, chronologische volgorde). Ook op andere plaatsen (zoals in het artikel over disciplinering) is al eens een verwijzing naar een expliciete uitspraak gevraagd in de zin van "op handeling x staat uitsluiting". Ongetwijfeld om juridische redenen onthoudt het Wachttorengenootschap zich van dergelijke directe uitspraken. Wat zij doen is werken op basis van syllogismen, maar dan zonder openbaar beschikbare conclusie:

In artikel A.: Op het zonder berouw overtreden van verboden in de Bijbel staat uitsluiting. (majorpremisse)

In artikel B. (zonder directe relatie met artikel A): Handeling X is een overtreding van de Bijbel. (minorpremisse)

De conclusie staat alleen in publicaties die niet voor het publiek beschikbaar zijn, zoals "Schenkt aandacht aan uzelf en de gehele kudde" en de opvolger daarvan "Weidt de kudde Gods". Alleen in dergelijke "geheime" boeken, formeel alleen ter inzage voor ouderlingen, staat feitelijk een opsomming van welke handelingen grondslag zijn voor uitsluiting.

Bovendien hanteren zij dezelfde constructie als door u hierboven gehanteerd: het Wachttorengenootschap kan niet aansprakelijk worden gesteld voor het individuele besluit iets wel of niet te doen. Juridisch is dit uiteraard volledig juist. Ethisch is het een andere kwestie. Het is nooit te achterhalen of iemand een handeling doet (zoals het weigeren van vaccinaties) omdat de persoon in kwestie er volledig van overtuigd is dat het accepteren een overtreding is van de Bijbel of om te voorkomen dat hij/zij wordt uitgesloten. De artikelen uit 1952 en 1958 zijn dus niets anders dan een voorloper van het artikel in De Wachttoren van 15 maart 1998, blz. 19: "Teneinde misverstanden te voorkomen, proberen Jehovah’s Getuigen nauwkeurig te zijn als zij zich uiten. In plaats van te zeggen „Het Genootschap leert”, geven veel Getuigen er de voorkeur aan uitdrukkingen te gebruiken als „de bijbel zegt” of „ik begrijp dat de bijbel leert”. Op deze wijze beklemtonen zij de persoonlijke beslissing die iedere Getuige heeft genomen om de bijbelse leringen te aanvaarden en vermijden zij het ook de verkeerde indruk te wekken dat Getuigen hoe dan ook gebonden zijn aan de voorschriften van de een of andere religieuze sekte." Juridisch is hiermee de aansprakelijkheid neergelegd bij de individuele Jehova's getuige. Maar hieruit blijkt niet hoe de beweging argumenteert, groepsdruk gebruikt (de angst om te worden uitgesloten en in een sociaal isolement te geraken is aantoonbaar niet fictief), etc.

Om het weer even scherp neer te zetten: formeel is het ieders eigen beslissing wel of geen overspel te plegen. Wil dat zeggen dat op het daadwerkelijk plegen van overspel geen sancties staan? Het beklemtonen van de persoonlijke beslissing is dus geen argument dat leidt tot het herzien van de stelling dat hierop uitsluiting stond.

M.b.t. Macmillan: op een andere plaats hebben we het gehad over de betrouwbaarheid van artikelen/boeken van ex-Jehova's getuigen. Hetzelfde geldt voor artikelen/boeken van Jehova's getuigen. Er zijn zeker wetenschappelijk aanvaardbare artikelen van Jehova's getuigen (zoals die van Caroline Wah), maar Macmillan is aantoonbaar slordig en selectief in zijn relaas. Zijn vermelding is opmerkelijk, want in strijd met de op dat moment geldende "officiële" opvatting, maar toont niet aan dat het beleid van het Wachttorengenootschap op dat moment ook daadwerkelijk was veranderd ten opzichte van het eerdere standpunt. Alleen een citaat uit een officiële publicatie met een heldere conclusie ("Het accepteren van vaccinaties is niet langer een grondslag voor uitsluiting") zou volstaan, maar aangezien het tegendeel - zoals hierboven al beschreven - altijd ontbreekt, geldt dat ook voor het opheffen van een verbod. Vergelijk de ongelooflijk wollige manier waarmee op de reactie op de wijziging van het beleid ten aanzien van het accepteren van vervangende dienst werd gereageerd (in De Wachttoren van 15 augustus 1998, blz. 17 par. 7-9 — hierin wordt het afschaffen van sancties op bepaalde interpretaties vergeleken met het afschaffen van de noodzaak van de besnijdenis en andere elementen uit de Mozaïsche Wet!).

M.b.t. de website: bij mijn weten is dit de enige beknopte site waarop alle relevante citaten integraal kunnen worden aangetroffen. In die zin dus een bruikbaar artikel en daarom een terechte link. U citeert de laatste van 3 zinnen waarin de auteur - voor eigen rekening - een conclusie trekt. Die conclusie komt niet terug in het artikel op Wikipedia, dus de vraag of de link encyclopedisch is, vind ik niet relevant.

M.b.t. de Ontwaakt! uit 1993: klopt, moet 8 augustus zijn, pas ik direct aan.

Bertrand77 (overleg) 25 jul 2011 15:45 (CEST)

Ik heb de bronnen letterlijk geciteerd, waaruit blijkt dat ze het tegenovergestelde zeggen van wat u beweert, en u tracht dit met sofismen te weerleggen. U geeft een mooi voorbeeldje over premissen, en ziet over het hoofd dat uw premis B ("de minorpremisse") niet van toepassing is op vaccinatie, zoals de geciteerde bronnen tonen. Naast het feit dat u schuldig pleit tot het tegendeel bewezen is, loopt uw constructie mank.

Door Macmillan onbetrouwbaar te noemen, verklaart u niet waarom hij in zijn in 1951 gedrukt boek uitlegde hoe hij zich ingezet had om de jongens in de gevangenis vaccinatie te laten aanvaarden, terwijl men daar volgens uw POV zelfs tot in de jaren '60 voor uitgesloten werd. (U heeft daarvoor nog geen bron genoemd.)

Merk wel: de oudste artikelen laten blijken dat men niet altijd zo happy was met vaccinatie. OK. Dat kan men eerlijk en neutraal aangeven. Maar bronloze constructies—njet. —Mendelo (overleg) 26 jul 2011 11:50 (CEST)

We draaien in cirkels. U vraagt een citaat waarin de conclusie van de twee premissen wordt gegeven. Ik stel dat opsommingen van handelingen die leiden tot uitsluiting zelden of nooit in publieke uitgaven van het Wachttorengenootschap staan. Ik zeg ook dat het Wachttorengenootschap zich juridisch indekt door in de publieke uitgaven structureel te stellen dat het al of niet doen van iets louter een persoonlijke keuze is. Dat is natuurlijk ook zo, de vraag is of er sancties op volgen. Sofisme of niet, om de conclusie te kunnen trekken hebben we dus twee premissen nodig.

De majorpremisse is: "Op het zonder berouw overtreden van verboden in de Bijbel staat uitsluiting."

Dan de onderbouwing van mijn stelling enkele citaten rondom vaccinatie:

"Vaccination is a direct violation of the Everlasting Covenant that God made with Noah after the flood. (The Golden Age, 4 februari 1931, blz. 293)

"As vaccination is a direct injection of animal matter in the blood stream, vaccination is a direct violation of the law of Jehovah God. (The Golden Age, 2 april 1935, blz. 465)

"Vaccination is a direct violation of the holy law of Jehovah God… I have no alternative. I must obey Jehovah’s law. (The Golden Age, 24 april 1935, blz. 471—citaat van een getuigenis in een rechtszaak van Maria Braught)

De minorpremisse wordt daarmee: "Het accepteren van vaccinatie is een overtreding van een Bijbelse verbod."

De conclusie ligt voor de hand en is dus de stelling in het artikel.

Constructie of niet, ik vind het echt bijna bizar als wordt beweerd dat het de eigen keuze is of iemand een vaccinatie accepteert, terwijl de officiële doctrine is dat het accepteren ervan een directe overtreding is van Gods verbod aan Noach en een directe overtreding van de heilige wet van Jehova God.

Formeel werd deze doctrine teruggedraaid met het artikel in De Wachttoren van 1952, dus ik kan leven met het aanpassen van de passage naar "Van 1931 tot 1952 was het accepteren van een vaccinatie een reden voor excommunicatie." Dat het standpunt pas echt neutraal werd in 1961 is mogelijk wat te veel juristerij. Gelet op de ontwikkelingen rondom de uitsluitingsregels, kan ik zelfs leven met een formulering als "Van 1931 tot 1952 werd het accepteren van een vaccinatie gezien als een rechtstreekse overtreding van Gods wetten."

Inzake Macmillan: in het artikel "The Blood Transfusion Taboo of Jehovah's Witnesses" (hier te lezen) wijst Richard Singelenberg erop dat deze passage ontbreekt in de officiële geschiedschrijving, terwijl de bewoording bijna letterlijk de tekst van Macmillan is (N.B.: de verwijzing in de voetnoot is naar het Jaarboek 1975, blz. 209, dit moet zijn Jaarboek 1976). Misschien dat Macmillan het inderdaad heeft gezegd, formeel moedigde hij daarmee aan tot het overtreden van de op dat moment nog altijd geldende doctrine. Buitengewoon interessant, maar geen argument dat het standpunt op dat moment formeel al gewijzigd was. Bertrand77 (overleg) 26 jul 2011 13:29 (CEST)

Hier heeft u eindelijk een bruikbare bron geciteerd, waaruit blijkt dat men in 1931 (en 1935) tegen vaccinatie was. Als historicus kan men dus aannemen dat het blijkbaar vanaf 1931, en mogelijk tot 1952 een reden tot excommunicatie vormde. Bijkomende insinuaties zijn meningsuitingen.

Om nog even op het artikel uit '93 in te gaan: u noemt dat "het vroegere standpunt ontkennen". Dat is niet wat er staat. Indien een redacteur in mijn favoriete krant schrijft dat "in vorige edities van deze krant consistent dit standpunt werd ingenomen", dan denk ik aan de krant van een paar dagen geleden, van vorige week of vorige maand, hoogstens een paar jaar geleden, maar in geen geval aan krantenuitgaven "van voor de oorlog". —Mendelo (overleg) 28 jul 2011 11:23 (CEST)

Volgorde "Religieuze ideeën"

@Mendelo: U heeft de secties "Enige juiste religie" en "Disciplinair beleid" zijn helemaal onderaan geplaatst in het deel over de religieuze ideeën. In mijn ogen zijn deze opvattingen van Jehova's getuigen, vooral over het aanhangen van de enige juiste religie, juist zeer kenmerkend. Meer kenmerkend dan hun ideeën over God, Jezus of de Bijbel. Ik tref (ook in de samenvattingsregels) geen onderbouwing aan voor deze herschikking. Wat is deze? Bertrand77 (overleg) 25 jul 2011 11:25 (CEST)

Dat heb ik ergens Koos al uitgelegd. Samengevat: ook andere kerken geloven in de "ene heilige en apostolische kerk" enz. En er zijn genoeg anderen met een gelijkaardig disciplinair beleid. Door dat bovenaan te zetten, wekt u de schijn alsof ze dat in de eerste plaats belangrijk vinden. Dat is onjuist. —Mendelo (overleg) 25 jul 2011 12:49 (CEST)

De interpretatie om het "ene" in de geloofsbelijdenis op één lijn te stellen met de exclusivistische grondhouding van Jehova's getuigen is hemeltergend. Ooit de (Lutherse) Confessio Augustana gelezen?: "voor de echte eenheid van de Kerk is het voldoende wanneer men het eens is over de leer van het evangelie en over de bediening van de sacramenten. Het is niet noodzakelijk dat menselijke tradities en riten of ceremoniën, die door mensen ingesteld zijn, overal gelijk zijn, zoals Paulus zegt: 'Eén geloof, één Doop, één God en Vader van allen etc.'" (Voor de liefhebber: De oorspronkelijke Latijnse tekst.) De reden is dat Luther en Philipp Melanchthon uit waren op verzoening, Jehova's getuigen (helaas) op conflict. Als het voor Jehova's getuigen belangrijker zou zijn dat mensen in God en Jezus zouden geloven dan Jehova's getuige te zijn, zouden ze niet langs de deuren gaan om christenen te overtuigen. Voor hen is het doorslaggevend of men de "getrouwe en beleidvolle slaaf" accepteert en volgt, geloof in Jezus is (relatief) "bijzaak". Vandaar dat een plek helemaal bovenaan in mijn ogen absoluut terecht is. Met de plaats van disciplinair beleid heb ik minder moeite. Bertrand77 (overleg) 25 jul 2011 16:06 (CEST)

Ik heb niet de tijd om hier lang op in te gaan, maar elders zei u dat u het thema voor u geen emotionele waarde heeft. Maar nu vindt u het "hemeltergend"? —Mendelo (overleg) 28 jul 2011 11:29 (CEST)

Erg makkelijke reactie, niet inhoudelijk, slechts insinuerend. Inderdaad, meer krijg ik in 20 seconden niet bijeen. (Mendelo) Als ik bioloog was en iemand zou onzin beweren over een bepaald feit over - laten we zeggen - de Corsicaanse beeksalamander zou dat ook hemeltergend zijn. Bertrand77 (overleg) 28 jul 2011 17:27 (CEST)

"Hemeltergend", he? U gebruikt emotioneel geladen termen om uw eigen standpunt kracht bij te zetten. U vindt "een plek helemaal bovenaan in mijn ogen absoluut terecht" en toont daarmee inderdaad uw eigen standpunt (POV), zonder enige reden. U verwijst naar protestanten. Juist. In tegenstelling daarmee proberen Jehova's getuigen niet de enige ware kerk te reformeren. (Maar vraag eens aan de zwarte-sokken-calvinisten of zij nog steeds de kerk van Rome aan het hervormen zijn, of hoe begrijpen zij dat door hen ook gebruikte credo?) En hoe staat het met katholieken? Staat daar bovenaan in het artikel dat ze zich als de ene ware kerk beschouwen? Waarom niet?

En om even in te gaan op het punt dat u ten slotte vermeldt. Twee vragen: Wat is het boekje dat door Jehova's getuigen momenteel meestal gebruikt wordt bij een bijbelstudies met geïnteresseerden? Op welke bladzijde vindt u daar "de getrouwe en beleidvolle slaaf"? Met vriendelijke groeten, Mendelo (overleg) 28 jul 2011 18:19 (CEST).

Met het signaalwoord "vandaar" leg ik het verband met de argumentatie ervoor, dus dat ik "zonder enige reden" op te geven een POV naar voren zou brengen, is onjuist. Ik ben niet zo thuis in het calvinisme, maar geloof niet ooit in hun werken te hebben gelezen dat calvinisten zulke exclusivistische uitspraken doen als Jehova's getuigen. De oecumene is toch nog niet dood? Maar ik laat me door citaten graag van het tegendeel overtuigen. Door het gebruik van "in mijn ogen" geef ik aan dat het geen raketwetenschap is, het is - geef ik onmiddellijk toe - het resultaat van een kwalitatieve evaluatie, niet van een experiment in een laboratorium.

In reactie op de laatste opmerking over de persuasieve methoden van Jehova's getuigen (d.w.z.: op de vragen die ik als retorisch opvat) wil ik slechts opmerken dat de presentatie van de leer en gebruiken van Jehova's getuigen aan geïnteresseerden mij altijd doet denken aan de informatie die Noord-Korea over het eigen land verschaft. Je zou zó willen wonen in een prachtig, schoon, gastvrij, vriendelijk, kleurrijk land als Noord-Korea, baken van vrijheid en democratie. Bertrand77 (overleg) 28 jul 2011 18:59 (CEST)

Waarmee u het antwoord op mijn vraag ontwijkt en een verdere denigrerende vergelijking maakt. —Mendelo (overleg) 28 jul 2011 19:12 (CEST)

Ik geef wel degelijk antwoord, maar probeerde het subtiel te houden door ironie (wat door een categorie verstaander als denigrerend wordt aangemerkt...). Aangezien ironie klaarblijkelijk niet wordt opgepikt, zal ik het antwoord maar uitspellen: ik weet dat in publicaties die bedoeld zijn om geïnteresseerden te informeren over de leer van het Besturende Lichaam het accent leggen op nogal "mainstream"-christelijke opvattingen. De afwijkingen daarvan die worden beklemtoond zijn het Paradijs, de (vleselijke) opstanding, voor altijd jong en gezond met de wilde dieren spelen, etc. Vandaar mijn vergelijking met Noord-Korea. Zelfs de plaatjes komen qua kleur, blijheid en compositie in hoge mate overeen (jawel, ook hiervan zijn studies gemaakt - zie o.a. Botting in "The Orwellian World of Jehovah's Witnesses"). De wat "lastiger" punten worden slechts lichtjes aangetipt of helemaal bewaard voor later, zoals de uitsluiting, de rol van de "getrouwe en beleidvolle slaaf", feestdagen, 1914, etc. Bertrand77 (overleg) 28 jul 2011 19:28 (CEST)

@Mendelo: Wat de uitdrukking "één heilige, algemene, christelijke kerk" betreft: daarmee wordt zowel door Rooms-katholieken als door protestanten de zgn. "gemeenschap der heiligen" bedoeld, ook wel de "onzichtbare kerk" genoemd. Daarmee wordt niet een specifiek (kerk)genootschap bedoeld, maar de verzameling van alle "ware gelovigen" in welke kerk ze zich ook bevinden. Het idee dat andere kerken geen ware kerken zijn is door de Roomse kerk (in de jaren '60, geloof ik) officieel afgeschaft. In de verschillende protestantse kerken heeft dit idee sowieso nooit veel ingang gevonden (zoals in de praktijk ook te zien is aan allerlei oecumenische bewegingen en het samengaan van kerken, zoals in de PKN). MrBlueSky (overleg) 28 jul 2011 19:38 (CEST)

Hallo Mr.BlueSky! Eindelijk eens een andere stem! U bedoelt het tweede vaticaans concilie, waar de Roomse kerk zo vriendelijk sprak over de "afgescheiden broeders":

Unitatis Redintegratio

Citaat: Maar onze gescheiden broeders, ieder afzonderlijk en ook hun gemeenschappen en kerken, verheugen zich toch niet in het bezit van die eenheid die Jezus Christus heeft willen schenken aan allen die Hij door de wedergeboorte tot een nieuw leven in één lichaam heeft gewekt, de eenheid waarvan de Heilige Schrift en de eerbiedwaardige overlevering van de Kerk getuigen. Immers, alleen door de katholieke Kerk van Christus, als het algemene heilsmiddel, kan men toegang hebben tot de gehele volheid van de heilsmiddelen.

Hoe dat ook zij, het idee de juiste religie te hebben is geen relevant punt om bovenaan te zetten. —Mendelo (overleg) 28 jul 2011 20:08 (CEST)

Hmm, de geciteerde tekst lijkt enigszins in tegenspraak te zijn met de rest van de tekst in I.3. In ieder geval kun je denk ik wel stellen dat het geloof de enige, ware kerk te zijn in het Rooms-katholieke geloofsleven niet echt een rol speelt (meer) speelt. MrBlueSky (overleg) 29 jul 2011 11:31 (CEST)

Precies, uit I.3 om het onderstreepte zinnetje van Mendelo in juist perspectief te plaatsen een passage van kort daarvoor: "Ook worden talrijke liturgische handelingen van de christelijke godsdienst bij onze gescheiden broeders voltrokken. Ongetwijfeld kunnen die op verschillende wijzen, naargelang van de structuur van een Kerk of een gemeenschap, werkelijk het leven van de genade voortbrengen en moeten zij geschikt worden geacht om de toegang tot de heilsgemeenschap te ontsluiten." Bertrand77 (overleg) 29 jul 2011 11:57 (CEST)

Daar denk ik nog steeds anders over en deze discussie sterkt me daarin. U kunt zich, evenalsvele medegelovigen en het brstuuur zelf, onmogelijk voorstellen dat het WG iets mis zou kunnen hebben. Zelfs vindt u, dat een ander niet mag uitmaken wat het meest opvallende van het WG is. Wel, dat is toch wel een heel opvallende trekje: het onvermogen tot twijfelen... Koosg (overleg) 28 jul 2011 23:41 (CEST)

Koos, waarom toevlucht nemen tot insinuaties? Indien ik niet een groot vermogen had om iets te betwijfelen en me in iemands mening te verzetten, zou ik vandaag een hele andere mening hebben. —Mendelo (overleg) 29 jul 2011 20:50 (CEST)

Ik denk dat deze discussie opgelost moet worden met bronnen. Als er tenminste geschikte bronnen over dit onderwerp zijn. MrBlueSky (overleg) 29 jul 2011 11:31 (CEST)

Ik vrees dat een (geschikte) bron die doorslaggevende argumenten heeft voor de volgorde van de belangrijkste overtuigingen niet voorhanden is.

Ik wil de volgende overweging inbrengen: Als ik een bijdrage probeer te leveren aan dit artikel, houd ik me altijd iemand voor ogen bij wie bijvoorbeeld net een Jehova's getuige aan de deur is geweest. "Wie zijn dat? En waarom komen ze bij mij aan de deur? (En misschien: ik geloof toch al in God, Jezus en de Bijbel?)" vraagt zo iemand mogelijk en klopt een zoekopdracht "Jehovah's getuigen" in Google in. Bovenaan de site van het Wachttorengenootschap, op nummer 2 Wikipedia. Via de eerste link krijgt iemand een keurig beeld dat de leden van zichzelf willen geven (zie mijn stelling hierboven over de presentatie aan "geïnteresseerden"): wij zijn Christenen, geloven in God, Jezus en de Bijbel, etc. Ik zie het als de taak van Wikipedia dit beeld niet klakkeloos te herhalen, maar te nuanceren en verfijnen. (Bij de zoekopdracht "Jehova's getuigen" is de volgorde andersom.) Wat drijft Jehova's getuigen in hun evangelisatiedrang? Niet het overtuigen dat God bestaat of dat Jezus gevolgd moet worden of in de Bijbel moet worden geloofd, want ze bellen aan bij alle gelovigen en Christenen. Anders gesteld: ze benaderen alle niet-Jehova's getuigen. Het belangrijkste kenmerk van Jehova's getuigen (de evangelisatie - dat dit het belangrijkste kenmerk is, kan wél met bronnen worden gestaafd) vloeit voort uit de overtuiging dat om het nakende "Armageddon" te overleven het noodzakelijk is lid te worden van de beweging. Ergo: wij hebben de enige ware religie, alle andere religies (en verder alles wat buiten de beweging is) zijn een vorm van aanbidding van de Duivel en leiden binnenkort tot vernietiging. Daarom bellen zij - dus met de beste intenties - bij iedere niet-Jehova's getuige aan. En daarmee heeft de fictieve persoon die ik zojuist beschreef snel een antwoord op zijn/haar vraag. Bertrand77 (overleg) 29 jul 2011 11:57 (CEST)

U mag nuanceren en verfijnen. Maar ik zie geen neiging daartoe. Stel u in de plaats van iemand aan de deur een werkgever voor die denkt: die eerste link neem ik niet, want dat is van het Wachttorengenootschap zelf, maar wat zou Wikipedia zeggen? O, fundamentalist die denkt dat hij alleen gelijk heeft? Deze werknemer kan ik in geen geval aannemen. U veroorzaakt een vorm van discriminatie. In de praktijk kunnen Jehova's getuigen gezellig samenwerken met moslims, agnostici, katholieken en allerlei werknemers. In Duitsland oordeelde het hooggerechtshof dat niet de "doctrine" op papier op de eerste plaats telt, maar de uitwerking ervan in de praktijk. U mag dat uiteraard anders oordelen. —Mendelo (overleg) 29 jul 2011 20:50 (CEST)

Zet ik aan tot discriminatie? Dat is een vrij zware beschuldiging. Volgens mij plaats ik alleen feiten, onderbouwd door bronnen van Jehova's getuigen zelf, in het artikel. Als een werkgever deze feiten leest en een dergelijke conclusie trekt, is dat toch voor eigen rekening? Als Jehova's getuigen dergelijke conclusies niet wensen, moeten ze collectief hun leer aanpassen of als individu vertrekken. Bertrand77 (overleg) 30 jul 2011 09:04 (CEST)

Mendelo geeft zelf perfect antwoord op de patstelling:

Immers, alleen door de katholieke Kerk van Christus, als het algemene heilsmiddel, kan men toegang hebben tot de gehele volheid van de heilsmiddelen

Katholiek is een synoniem voor alle christelijke kerken samen, alleen wordt dit vaak verward met Rooms-katholiek. De RKK heeft echter als liturgische taal het Latijn en niet het Nederlands, en gebruikt derhalve het woord katholiek in de betekenis van de oorspronkelijke taal: algemeen en universeel. In de apostolische geloofsbelijdenis van de Gereformeerde Kerken Synodaal werd dit ook voorheen zo gebezigd. Later soms vervangen door christelijk, vanwege een semantische verschuiving van de laatste decennia. De RKK gebruikt het nog steeds als in het Latijn bedoelt. Anders heeft ze het specifiek over de kerk van Rome, de RKK, etc. Zij gelooft dus, zoals de meest moderne variant van de apostolische geloofsbelijdenis in sommige protestante kerken al zegt in een algemene/universele christelijke kerk en geeft aan dat alle christelijke kerken in wezen daarvan onderdeel zijn. Jehova's getuigen daarentegen geloven in een onderscheid tussen christenen (zijzelf) en de christenheid (allen die zich christenen noemen, maar volgens hen valse profetieën aanhangen en verloren gaan in het einde der tijden. Dat mag wel als specifiek kenmerk bovenaan gezet worden, bijvoorbeeld in de inleiding. Ook uit verschillende onderlinge erkenningen blijkt dat. Zo erkennen RKK en PKN onderling elkaars doopsel, en hoeft een PKN-gedoopte zich niet opnieuw te laten dopen in de RKK om daar dooplid te worden. Hetzelfde geldt voor het huwelijk en andere zaken.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  29 jul 2011 14:12 (CEST)

Coach, "Katholiek" of "eenheid" vanuit Rooms-katholiek standpunt betekent uiteindelijk zich aan het pauselijk gezag te onderwerpen:

I.2.Het is de wil van Jezus Christus, dat zijn volk onder de werking van de Heilige Geest in groei zal toenemen door de getrouwe verkondiging van het evangelie, de bediening van de sacramenten en het liefdevolle bestuur van de apostelen en hun opvolgers, de bisschoppen, met aan hun hoofd de opvolger van Petrus. Hij bevestigt de gemeenschap van zijn volk in de eenheid: namelijk in de belijdenis van het ene geloof, in de gemeenschappelijke viering van de goddelijke eredienst en in de broederlijke eensgezindheid van het huisgezin van God. —Mendelo (overleg) 29 jul 2011 20:50 (CEST)

Bertrand, kun jij aan het artikel "Hoe zult u staan voor de oordeelstroon?" en "Welke toekomst voor de schapen en de bokken?" van 12 oktober 1995 komen? Ongeveer bladzijde 22. In een vorige discussie werd gesteld dat daar stond dat niet het WTG, maar God zelf besloot over de bestemming van de mens. ---Koosg (overleg) 29 jul 2011 15:08 (CEST)

Ik heb de artikelen doorgelezen, al was dat niet echt nodig. Natuurlijk staat dat in de publicaties van Jehova's getuigen. Ze gaan niet zo ver dat zij denken het oordeel te kunnen bepalen. Paragraaf 14 en 15 integraal: "Jezus’ oordeel zal echter niet gebaseerd zijn op de wanhopige beweringen van voormalige kerkgangers, atheïsten of anderen (2 Thessalonicenzen 1:8). In plaats daarvan zal de Rechter de hartetoestand van mensen in ogenschouw nemen alsook hun in het verleden begane daden jegens zelfs maar „een van deze geringsten [van zijn broeders]”. Toegegeven, het aantal gezalfde christenen dat nog op aarde is, neemt af. Maar zolang de gezalfden, die gezamenlijk „de getrouwe en beleidvolle slaaf” vormen, geestelijk voedsel en geestelijke leiding blijven verschaffen, hebben toekomstige schapen de gelegenheid goed te doen aan de slaafklasse, zoals de ’grote schare uit alle natiën en stammen en volken’ dit heeft gedaan. — Openbaring 7:9, 14. Hoe zijn Christus’ broeders en de miljoenen andere schapen die als één kudde met hen verenigd zijn, behandeld? Veel mensen zullen Christus’ vertegenwoordigers misschien niet persoonlijk hebben aangevallen, maar zij hebben zijn volk evenmin liefdevol behandeld. Omdat met bokken te vergelijken personen de goddeloze wereld verkiezen, verwerpen zij de Koninkrijksboodschap, of zij deze nu direct of indirect horen (1 Johannes 2:15-17). Natuurlijk is Jezus uiteindelijk degene die is aangesteld om het oordeel te vellen. Het is niet aan ons om vast te stellen wie schapen en wie bokken zijn."

Wat Jehova's getuigen dus wel weten is op basis waarvan het oordeel wordt bepaald, wanneer een persoon een schaap of een bok is. Dat staat iets eerder in het artikel: de "schapen" moeten "Christus’ broeders over een langdurige periode hulp hebben geboden — actief hebben ondersteund" (par. 11). Die "Christus' broeders" moeten (gezalfde) "ware aanbidders" zijn (par. 5), Jehova's getuige-jargon voor Jehova's getuigen. Een schaap moet dus de gezalfde Jehova's getuigen "over een langdurige periode hulp hebben geboden — actief hebben ondersteund". Wie zouden toch aan die vereisten voldoen...? Maar inderdaad, God/Jezus bepaalt uiteindelijk of je aan die vereisten hebt voldaan, dat wel. Bertrand77 (overleg) 29 jul 2011 15:42 (CEST)

Ik begrijp dat het stuk gaat over Mattheüs 25. In dat gedeelte blijken zowel mensen tot hun eigen verbazing tot bok gerekend te worden als tot schaap. Dat tweede interesesert me. Geloven Jehova getuigen dat er msnsen zijn die denken dat ze Jezus niet kennen, en toch tot zijn kudde worden gerekend? Of zijn die dan minstens lid van het WTG? ---Koosg (overleg) 29 jul 2011 19:36 (CEST)

Het is me niet gelukt hiervoor de passage te vinden die ik me kan herinneren, maar bij mijn weten is het inderdaad zo dat het Wachttorengenootschap de optie noemt van mensen die verstoken zijn gebleven van iedere communicatie vanuit "Gods kanaal" en bij het Laatste Oordeel alsnog tot de schapen worden gerekend. Deze hoeven dus geen lid te zijn van de beweging, bijvoorbeeld omdat zij woonden in een land waarin het werk van Jehova's getuigen verboden was en zij nooit in aanraking zijn gekomen met de leer van het Besturende Lichaam (of zelfs met de Bijbel en dus nooit van Jezus hebben gehoord) of doordat zij blind en doof waren (letterlijk), dat soort gevallen. Mendelo kan een dergelijk citaat mogelijk sneller vinden dan ik; ik ben er een half uur mee bezig geweest, maar kon een dergelijke uitspraak niet vinden via de dvd die mij jaarlijks wordt toegezonden vanuit Emmen. Bertrand77 (overleg) 29 jul 2011 23:17 (CEST)

Dat zou dan ruimte bieden. Als er genade is voor iemand die nooit een JG heeft gezien, kun je je dat ook voorstellen voor iemand die alleen een JG met bv een persoonlijkheidssstoornis heeft gezien. Sterker nog, theoretisch is het dan denkbaar dat iaemand RK bleef bv omdat hij dacht dat hij daar goed aan deed. De slotsom zou zijn, dat ik het inderdaad verkeerd had. ---Koosg (overleg) 30 jul 2011 00:42 (CEST)

Dat is een ruimhartige interpretatie van een uitzonderingssituatie die niet te vinden is (net nogmaals een zoektocht gedaan) versus talloze vermeldingen van het tegendeel (die heel makkelijk te vinden zijn). Die tweede variant zou misschien nog kunnen, de derde echt niet. Via de ingang "Oprechtheid niet voldoende" in de index, tref ik de volgende teksten aan:

De Wachttoren 1-2-2003, blz. 3: "Wil onze aanbidding aanvaardbaar zijn voor God, dan is oprechtheid niet alleen wenselijk maar ook van essentieel belang. Merk evenwel op dat oprechtheid alleen niet voldoende is. Ze moet gepaard gaan met waarheid. De bouwers en de passagiers van de Titanic hebben misschien oprecht geloofd dat het oceaanschip onzinkbaar was. Tijdens zijn eerste reis in 1912 stootte hij echter op een ijsberg en kwamen 1517 mensen om het leven. Sommige eerste-eeuwse joden zullen oprecht geloofd hebben dat ze God op juiste wijze aanbaden, maar hun ijver was „niet overeenkomstig nauwkeurige kennis” (Romeinen 10:2). Willen we aanvaardbaar zijn voor God, dan moeten onze oprechte geloofsovertuigingen gebaseerd zijn op nauwkeurige inlichtingen. Jehovah’s Getuigen in uw omgeving zullen u er graag bij helpen te onderzoeken wat het inhoudt God in oprechtheid en met waarheid te dienen."

U kunt voor eeuwig in een paradijs op aarde leven, blz. 31-33: "Maar, zo zou men kunnen vragen: ’Als iemand oprecht is in zijn geloof, zal God hem dan niet goedkeuren ook al is zijn religie onjuist?’ Jezus zei dat hij „werkers der wetteloosheid” niet zou goedkeuren, ook al geloofden zij dat zij het juiste deden (Matthéüs 7:22, 23). Oprechtheid alleen zou dus ook niet door God worden goedgekeurd. ... De waarheid laat geen ruimte voor al de verschillende religieuze leerstellingen in de wereld. ... Nu dan, als u door een onderzoek van uw bijbel verneemt dat u zich op een verkeerde religieuze weg bevindt, wees dan bereid van koers te veranderen. Vermijd de brede weg die naar de vernietiging voert; sla de smalle weg naar het leven in!"

Lijkt me duidelijk. Bertrand77 (overleg) 30 jul 2011 09:04 (CEST)

Het onthutsende (en het onderscheidende) is dat = teken tussen de ideeën van het WTG en de waarheid. Voor mij als niet JG blijft het logisch dat je dat bovenaan zet. Is het een idee om als tweede zin (na die zin over duivelaanbidding) te zeggen dat de JG er dan ook op aandringen dat mensen de overstap maken naar hunn gemeenschap? Misschiuen kan het slotzinnetje Alle overigen.... venietigd. in overleg wat anders geformuleerd worden (zullen niet herrijzen uit de dood ofzo)?? --Koosg (overleg) 30 jul 2011 10:56 (CEST)

Nou, die andere formulering is dan weer strijdig met hun leer. Ze geloven namelijk wel dat niet-Jehova's getuigen die voor Armageddon sterven een opstanding krijgen (o.b.v. Johannes 5:29: "het uur komt waarin allen die in de herinneringsgraven zijn, zijn stem zullen horen en te voorschijn zullen komen, zij die goede dingen hebben gedaan, tot een opstanding des levens, zij die verachtelijke dingen hebben beoefend, tot een opstanding des oordeels" (tekst uit de Nieuwe-Wereldvertaling)). Maar een relatie met de evangelisatiedrang is misschien wel op zijn plaats. Eerst deze discussie maar eens afronden. Bertrand77 (overleg) 30 jul 2011 13:53 (CEST)

Wist ik niet, ik dacht dat voor heidenen gold: dood is doood. --30 jul 2011 15:52 (CEST) – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Koosg (overleg · bijdragen)

Steun uit onverdachte hoek; Wikisage zet de vsie dat de JG de enig ware kerk zijn, bovenaan. Koosg (overleg) 5 aug 2011 17:51 (CEST)

JG en Stamceltransplantatie

Ik heb een vraag hierover. De uitgaven van het WTG zjn redelijk positief over stamceltransplantatie; ze geven als voorbeeld hoe een jong meisje daardoor van haar diabetes zou kunnen genezen. Wel hebben ze, zoals wel meer kerken, vraagtekens bij embryonale stamcellen. Nu heeft men uit gewoon bloed een stamcel weten te winnen die de voorloper is van de rode bloedcel. Een en ander leidt tot minder behoefte aan donoren. Ik vraag me af of het WTG al een standpunt hierover heeft. Waarschijnlijk zal men bloedcellen die uit de eigen stamcel gekweekt is, wel zonder meer accepteren, maar wat zal men doen met de producten van de bloedcelkwekerij/fabriek?? Koosg (overleg) 5 sep 2011 20:22 (CEST)

Er is, zover ik weet, niets over geschreven.--Met vriendelijke groeten, Ro de Jong op (Samråd) 6 sep 2011 14:53 (CEST)

Ik ben benieuwd. Koosg (overleg) 6 sep 2011 15:48 (CEST)

Hallo Koosg, als historicus houd ik de meest recente ontwikkelingen niet altijd zo bij, dus het enige dat ik kon vinden, zijn een paar bij elkaar horende artikelen in Ontwaakt! van 22-11-2002, blz. 3-10. Daarin wordt die recente innovatie uiteraard niet genoemd. Ik betwijfel overigens je stelling "Waarschijnlijk zal men bloedcellen die uit de eigen stamcel gekweekt is, wel zonder meer accepteren". Jehova's getuigen wijzen autotransfusie immers ook af. Argument is dat bloed dat buiten het (gesloten) omloopsysteem is geweest moet worden "uitgegoten"; grensgeval is bloed dat in of rond een wond zit, op het hergebruiken daarvan staan geen disciplinaire sancties ("gewetenskwestie").

Nu is het zo dat dit soort - vrij technische - vraagstukken niet in de publieke publicaties verschijnen, ook niet voor de gemiddelde Jehova's getuige. De leden van het zogeheten Ziekenhuiscontactcomité krijgen dit soort updates wel met enige regelmaat. Ik heb een goed contact met een lid van zo'n comité, dus ik zal het hem eens vragen. Kan wel even duren, heb hem pas gesproken. Bertrand77 (overleg) 6 sep 2011 16:27 (CEST)

Bedankt alvast. Wat autotransfusie betreft ligt het volgens hun literatuur iets genuanceerder: Een christen moet zelf beslissen wat er tijdens een chirurgische procedure met zijn eigen bloed gedaan mag worden. Hetzelfde geldt voor medisch onderzoek en gangbare behandelingen waarbij iets van iemands eigen bloed wordt afgenomen, misschien gemodificeerd wordt en dan weer geïnjecteerd wordt. lv 216-218 (ik weet niet goed hoe je daarnaar verwijst). Overigens als die stamceltherapie gelukt, krijg je (voorlopers van) rode bloedcellen die nog nooit in een lichaam geweest zijn. ~met vr groet, Koosg (overleg) 6 sep 2011 21:21 (CEST)

Met autotransfusie doelde ik (niet-medicus!) op het vooraf opslaan van eigen bloed en later infuseren. Jouw citaat gaat over een situatie tijdens een chirurgische procedure; waarschijnlijk wordt daarmee gedoeld op wat ik ook beschreef (het grensgeval). Over "zuivere" autotransfusie is de doctrine glashelder: "Het komt voor dat een arts er bij een patiënt op aandringt een deel van zijn eigen bloed weken vóór een operatie in bewaring te geven (preoperatieve autologe donatie), zodat hij de patiënt, mocht de noodzaak zich voordoen, diens eigen opgeslagen bloed kan toedienen. Dit afnemen, opslaan en toedienen van bloed gaat echter lijnrecht in tegen hetgeen in Leviticus en Deuteronomium wordt gezegd. Bloed mag niet opgeslagen worden; het moet uitgegoten worden — aan God teruggegeven worden als het ware. Toegegeven, de Mozaïsche wet is nu niet van kracht. Niettemin respecteren Jehovah’s Getuigen de beginselen die God erin heeft opgenomen en ze zijn vastbesloten ’zich van bloed te onthouden’. We staan dus geen bloed af en slaan evenmin voor een transfusie ons bloed op dat ’uitgegoten’ moet worden. Dat is in strijd met Gods wet." (De Wachttoren, 15-10-2000 blz. 30,31) De afkorting "lv" staat overigens voor het boek "Blijf in Gods liefde". Bertrand77 (overleg) 7 sep 2011 00:28 (CEST)

WWG, dank je wel. Ik dacht inderdaad aan het geflterd weer teruggeven van tijdens de operatie verloren bloed. koos

Aangezien het hier geen discussieforum is, maar een overlegpagina over het artikel Jehova's getuigen, en dit thema in het artikel niet ter sprake komt, geef ik hierop een antwoordje op mijn overlegpagina. Mendelo (overleg) 7 sep 2011 11:32 (CEST)

Nieuwe religieuze beweging of sekte

"Gesorteerd" op 14 september door Koosg. [2]. Sommige antwoorden staan bijgevolg niet daar waar ze gegeven werden. —Mendelo (overleg) 2 feb 2012 18:24 (CET)

Nieuwe religieuze beweging of sekte 1

De heer Bertrand voert dus overal de term "sekte" en "sekteleider" in en voelt zich zonder overleg daartoe gemachtigd. In modern beleefd taalgebruik, dat niet uit is op confrontatie, heet dat Nieuwe religieuze beweging. —Mendelo (overleg) 26 aug 2011 22:38 (CEST)

Nieuw kan men de JG bezwaaarlijk noemen. Religieus hebben ze zelf wat moeite mee. Ãlleen beweging is wel erg nietszeggend . Koosg (overleg) 26 aug 2011 22:52 (CEST)

Is de Gereformeerde gemeenten in Nederland (buiten verband) een sekte of niet? Dat hangt van de definitie af.

1. Een sekte is een religieuze minderheidsgroep, die zich apart houdt van andersgelovigen: dan wel
2. Een sekte is een groep die bepaalde bijbelteksten eigenzinnig uitlegt. +/-
3. Een sekte bestaat uit de volgelingen van een zeer charismatisch leider: +, maar die is nu dood.
4. Een sekte wordt gekenmerkt door groepsdwang ++
5. Geestelijke manipulatie =/-

Ik denk dat we weinig aan deze categorie hebben, omdat er zo verschillende dingen onder worden verstaan. Koosg (overleg) 26 aug 2011 22:44 (CEST)

Als ik er zo naar kijken vallen JG duidelijk niet onder de bovenstaande kenmerken, en niet onder andere definities van een sekte. Daarom vind ik het ook een fout van wikipedia dat dit onder een sekte gezet wordt. Johan 09-01-2012 14:02 – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 84.81.64.26 (overleg · bijdragen)

Volgens mij (dat geef ik toe als mijn POV) vallen JG onder alle bovenstaande definities, plus de wettelijke definitie van een aantal landen. Duitsland wilde tot 2005 JG niet erkennen als gewone kerk, zoals wij doen met Geref. gem. in NL (BV). En dat was omdat JG het pricipe democratie, de daar aan verbonden rechtsstaat, etc. afkeuren en zich afzijdig houden.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  26 aug 2011 22:56 (CEST)

Wat de JG betreft, die hebben in 2010 in de Wachttoren al antwoord gekregen op deze prangende vraag: CITAAT

Een sekte is een groep binnen een religieuze gemeenschap of een groep die op grond van afwijkende opvattingen een nieuwe godsdienst sticht. Jehovah’s Getuigen hebben zich niet van een kerk afgesplitst. Ze zijn dus geen sekte.

Koosg (overleg) 26 aug 2011 23:07 (CEST)

Sorry Koos, maar dit slaat alles. Een sekte is een groep binnen een religieuze gemeenschap = JG binnen het christendom. Daar staat de rest van de bewering haaks op, want ze verondersteld dat een religieuze gemeenschap per definitie geformeerd is binnen één kerk. Waar komt zo een definitie vandaan?  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  26 aug 2011 23:14 (CEST)

Voor mij ligt deel 31 van de serie "Religieuze bewegingen in Nederland" (ISBN 9053834265), onder redactie van Reender Kranenborg, degene die de term "Nieuwe religieuze beweging" heeft geïntroduceerd. Dit deel heet "Sekten II" en bevat twee artikelen over Jehova's getuigen. Laten we zaken nu gewoon bij de naam noemen. Ik pas ervoor op eieren te moeten lopen omdat al dan niet zelfverklaarde leden iets pejoratief vinden of niet. Bertrand77 (overleg) 26 aug 2011 23:13 (CEST)

Helemaal eens met Bertrand77.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  26 aug 2011 23:32 (CEST)

Het citaat was grappig bedoeld. (FAQ WT 2010) Schieten we er wat mee op als we het woord sekte blijven gebruiken? Ik heb ooit een artikel geschreven risicofactoren in de ontwikkeling van religieuze bewegingen. Toen kreeg ik van een van onze theologen kritiek, omdat ik zei dat je niets aan het woord sekte hebt. Maar uitleg wat het woord dan moet betekenen, die heb ik nog niet. Wel is het woord ook vaak gebruikt om evangelische christenen te vervolgen, bv in de SU en Roemenië, maar ook recent nog in België waar men een groep jonge Amerikanen in de cel goooide omdat ze aan een gebouw werkte. Mijn vader heeft nog een mooi boekje; 'Stroomingen en sekten van deze tijd' uit 1920 ofzo. 3 x raden.. Koosg (overleg) 27 aug 2011 00:15 (CEST) Koos de Ketter.

Ha Koos. Ik had het ironische te laat door. Ik dacht, laat maar staan. Hierboven heb ik me al bij Bertrand gevoegd. Dit is gewoon een zeer gevoelig thema met scherpe randen en immer tegenstanders. Maar Bertrand slaat imho de spijker op zijn kop: het beestje bij zijn naam noemen. Je kunt rekening houden met alle termen die door een enkele minderheid als pejoratief worden beschouwd, je kunt ook gewoon schrijven. En dan leggen we wel uit de het pejoratieve karakter van woorden waarover geen consensus is in het algemeen (buiten wikipedia) buiten onze beschouwing ligt. Da's namelijk iets waar ik niet aan mee doe, dus ook niet op afgerekend wil worden. Dan kunnen we dadelijk alle minderheden namelijk alleen nog maar aanduiden met opzettelijk meerdere keren afgezwakte termen en omslachtig taalgebruik terwijl we hetzelfde bedoelen, zonder in het minst beledigend te willen zijn. En natuurlijk mijden we wel de pejoratieven die algemeen als negatief worden beschouwd. Met vriendelijke groet,  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  27 aug 2011 00:44 (CEST)

Mijn vraag blijft; wat is een sekte? In het gewone spraakgebruik vermijden we woorden die wel kwetsen, maar waarvoor we een alternatief hebben. (flikker, nikker, mongool) maar ik weet niet wanneer iets een sekte is. Koosg (overleg) 27 aug 2011 01:07 (CEST)Koos

Ik ben al voorzichtig begonnen het artikel sekte aan te passen. Lijkt me zinvol de discussie daar verder te voeren. Bertrand77 (overleg) 27 aug 2011 08:32 (CEST)

Van Dalen woordenboeken schrijft:

sek·te de; v(m) -s, -n geestelijke stroming die afwijkt ve grotere waaruit zij is voortgekomen

Jehovah's getuigen zijn niet uit een grotere voort gekomen. Ze zijn door middel van studie van voor af aan begonnen, en hebben zo een nieuwe religieuze beweging opgebouwd. Daarmee past het niet binnen het begrip van en sekte.

Het is leuk dat Bertrand77 maar gauw even een definitie herschrijft op Sekte, maar daarmee verkrijg je nog niet je recht om een religie als sekte te beschrijven. --Met vriendelijke groeten, Ro de Jong op (Samråd) 27 aug 2011 17:51 (CEST)

Als je van Dale citeert doe het dan wel volledig (bron Van Dale, 14e editie, 2005):

sekte
sek·te
de; -n, -s
(1348 `partij') <Fr. secte
(soms met ongunstige bijbetekenis) de gezamenlijke aanhangers van een, m.n. godsdienstige, gezindheid, die op bepaalde punten afwijkt van een meer oorspronkelijke waaruit zij is voortgekomen; in de christelijke Kerken m.n. in toepassing op groeperingen die zich afsplitsen van een kerkgemeenschap op grond van afwijkende opvattingen betreffende een of meer geloofspunten

Let wel dat ook Van Dale hierbij de term "met name" (in de betekenis van vooral of in het bijzonder) gebruikt, daardoor worden andere varianten zeker niet uitgesloten. Overigens ben ik van mening dat het veel te kort door de bocht geredeneerd is om Van Dale uit de kast te trekken, om daarmee een sluitende definitie te geven van een zo'n complex begrip als sekte. Gouwenaar (overleg) 27 aug 2011 18:27 (CEST)

Van Dale definieert Jehova's Getuigen als:

moderne adventistische, antikerkelijke christelijke sekte

Bertrand77 (overleg) 27 aug 2011 20:20 (CEST)

In mijn versie van Van Dale (14e editie, zowel de papieren uitgave als de bijgewerkte electronische versie) wordt weer een andere definitie gegeven:

Jehova's getuigen; getuigen van Jehova
ben. voor een christelijke, door het adventisme beïnvloede beweging

De online versie van Van Dale geeft:

Jehova's getuigen internationale christelijke beweging

Het onderstreept alleen, maar mijn eerdere stelling, dat Van Dale ontoereikend is om een sluitende definitie c.q. beschrijving te geven voor complexe zaken, Daar is een woordenboek dan ook niet voor bedoeld. Gouwenaar (overleg) 27 aug 2011 22:03 (CEST)

De online versie van de Encyclopædia Britannica geeft de volgende definitie: "Jehovah’s Witness, member of a millennialist sect that developed within the larger 19th-century Adventist movement in the United States and has since spread worldwide. The Jehovah’s Witnesses are an outgrowth of the International Bible Students Association, which was founded in 1872 in Pittsburgh by Charles Taze Russell." Spraakverwarring (overleg) 27 aug 2011 22:23 (CEST)

Mijn citaat was niet bedoeld om te "bewijzen" dat Jehova's getuigen een sekte zijn, maar om de selectieve benadering van een dergelijke bron door Rodejong aan te tonen. Op Overleg:Sekte noem ik woordenboeken - in lijn van de hierboven terechte kanttekeningen van andere gebruikers - "notoir onbruikbaar voor een encyclopedie". Bertrand77 (overleg) 27 aug 2011 23:10 (CEST)

• Rodejong: Waarom doe je dit nou? Dit is puur manipulatie. Je laat een deel van Van Dale's definitie weg, in het bijzonder de toevoeging met name waarmee expliciet wordt aangeduid dat de omschrijving niet sluitend is. De hele definitie van Van Dale laat ook open of het een schisma van een specifieke kerk is, of een afwijkende godsdienst ten opzichte van de hoofdstroming (kan ook christendom zijn, dat wordt niet nader gedefinieerd en Van Dale heeft niet de reputatie dat na te laten zonder bedoeling). En de definitie van Jehova's getuigen als sekte laat je ook weg. Kortom, je manipuleert ontegenzeggelijk. Dit is dus waarom mensen niet met jou over dit onderwerp willen praten.
• Het begrip sekte is een theologisch begrip dat theologisch-wetenschappelijk onderbouwing behoeft. Mijn idee is de hele Van Dale-uitleg te laten vallen en op zoek te gaan naar bronnen in de empirische godsdienstwetenschappen, fenomenologie en andere subdisciplines van de theologie om dit te onderbouwen.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  28 aug 2011 00:32 (CEST)

• Wat ben jij bevooroordeeld zeg. Ik laat niets weg: [Sekte]. Hier wordt niets meer getoond dan wat ik schreef. --Met vriendelijke groeten, Ro de Jong op (Samråd) 28 aug 2011 11:03 (CEST)

Nieuwe religieuze beweging of sekte 2: Inhoudelijke onderbouwing

N.a.v. de oproep van Jasper Coenraats hierboven: Jehova's getuigen vormen een sekte; dit is niet negatief of beledigend bedoeld. Het is geen Nieuwe Religieuze Beweging, want die wordt (o.a. door Barker) gedefinieerd als grofweg ontstaan na de Tweede Wereldoorlog; in mijn ogen brengen Jehova's getuigen ook niet een voor de westerse cultuur nieuwe godsdienstige opvatting, maar is het een amalgaam van allerlei perifere opvattingen, waarvan de meest extreme - zoals piramidologie - weliswaar inmiddels tientallen jaren zijn afgeschaft, maar andere - zoals het berekenen van jaartallen - nog altijd in belangrijke mate aanwezig zijn (o.a. 1914). De argumenten om de term sekte toe te passen:

• Zoals Schnabel zegt is "een sekte .. in zijn oorspronkelijke betekenis een groep mensen, die iemand is gevolgd"; hoewel dat kenmerk momenteel veel minder aanwezig is (130 jaar na dato) is de beweging ontstaan rondom de charismatische Charles Taze Russell; mede door de cultus van anonimiteit binnen de beweging sinds de dagen van Knorr zou momenteel gesteld kunnen worden dat ze niet één persoon volgen, maar de "getrouwe en beleidvolle slaaf" en in het bijzonder het Besturende Lichaam.
• De meest gehanteerde kenmerken van een sekte zijn die van Bryan Wilson en die gaan vrijwel allemaal in sterke mate op voor Jehova's getuigen:
  • lidmaatschap uit vrije keuze, niet door geboorte;
  • toelating tot het lidmaatschap op grond van door de sekteleiders erkende en aantoonbare kennis van de leer;
  • het karakter is exclusief en gesloten; wie zich niet aan de geldende leer houdt of tegen de regels van de moraal of de organisatie zondigt, wordt uitgestoten;
  • de sekte beschouwt zich als een elite, begiftigd met een bijzonder inzicht of belast met een bijzondere opdracht;
  • er is sprake van een streven naar persoonlijke perfectie;
  • er is geen principieel verschil tussen leken en priesters of voorgangers;
  • er is gelegenheid om spontaan uiting te geven aan een persoonlijk gevoel van betrokkenheid (noot Bertrand77: dit is het enige kenmerk dat in mindere mate aanwezig is bij Jehova's getuigen, want hun bijeenkomsten zijn uiterst formeel en volstrekt niet spontaan);
  • de sekte staat vijandig of onverschillig tegenover de samenleving en de staat;
  • het lidmaatschap is absoluter en omvattender dan dat van een kerkgenootschap;
  • er is sprake van een duidelijk herkenbare eigen ideologie;
  • overtreders van de regels worden als verraders beschouwd en voor hun overtredingen gestraft of uitgestoten.
• Tot slot de typering van Stark en Bainbridge: spanning met de omgeving: "Als een religieuze organisatie de samenleving en de cultuur zonder meer kan accepteren, zoals ze zijn, dan is er geen sprake van spanning en is zo'n organisatie of groep als een kerk te beschouwen: de kerk vertegenwoordigt een levensbeschouwing, die zich goed verdraagt met de algemene cultuur of daarmee geheel samenvalt. Bij sekten is dat niet zo en dat maakt sekten tot op zekere hoogte tot organisaties van devianten: mensen die anders denken dan algemeen aanvaard is of door de meerderheid aanvaard wordt." De publicaties van Jehova's getuigen zijn doordrenkt van waarschuwingen voor de "goddeloze wereld", dit "goddeloze samenstel van dingen" en meer van dat soort termen. Het kerkgenootschap is geen lid van de Wereldraad van Kerken, want alle overige religies spruiten uit de Duivel. Jehova's getuigen stemmen niet, gaan er prat op "geen deel van de wereld" te zijn, etc.

Bertrand77 (overleg) 28 aug 2011 10:34 (CEST)

Nieuwe religieuze beweging of sekte 3

(Na BWC)"een sekte .. in zijn oorspronkelijke betekenis een groep mensen, die iemand is gevolgd"; Als dat zo is, dan is de Katholieke kerk dat ook. Want zij volgen blind de Paus. En alle Christelijke kerken zijn Sekten, want: zij volgen allemaal "Jezus Christus". Moslims zijn een sekte, want: Zij volgen Mohammed.

Verder zou ik graag je beweringen in een online werk willen zien.--Met vriendelijke groeten, Ro de Jong op (Samråd) 28 aug 2011 11:10 (CEST)

Er staan 13 kenmerken en op basis van 1 wilt u alle religies tot sekte bombarderen? Nog los van de gebruikelijke absurditeit van uw redenatie. Onderaan het artikel Sekte staat een link naar het proefschrift van Schnabel on-line. Bertrand77 (overleg) 28 aug 2011 11:14 (CEST)

Kan deze discussie verplaatst worden naar Overleg:Sekte en daar dan eventueel voortgezet? Dat lijkt me toch handiger... --VanBuren (overleg) 28 aug 2011 11:06 (CEST)

Lijkt me niet handiger. De discussie gaat erover of Jehova's getuigen een sekte zijn en hoort in mijn ogen dus hier thuis. Op de OP van Sekte zou (eventueel) een discussie over de kenmerken in generieke zin kunnen worden gevoerd. Bertrand77 (overleg) 28 aug 2011 11:11 (CEST)

Prima, misschien een verwijzing op die overlegpagina naar deze discussie. --VanBuren (overleg) 28 aug 2011 11:16 (CEST)

Doe ik direct. Bertrand77 (overleg) 28 aug 2011 11:17 (CEST)

Nieuwe religieuze beweging of sekte 4

Met alle respect, maar Sekte is een negatief geladen kwalificatie. Een dergelijke kwalificatie toevoegen, ook al is het maar als categorie, is bijna per definitie in strijd met ons uitgangspunt van NPOV. Dat er theologen zijn die menen dat Jg een sekte is zal best zo zijn, maar dat is toch een beetje de pot en de ketel wat mij betreft. De vraag die zich bij mij opdringt is voegt het werkelijk iets toe om zo'n labeltje te plakken? Naar mijn idee niet, en dan zou ik het weg laten. Peter b (overleg) 5 sep 2011 12:15 (CEST)

GOEDE MORGEN! Je hebt de tekst hieronder ook al gelezen? Je hebt kennis genomen van de discussie over het artikel sekte en de veranderingen die Bertrand daar heeft aangracht? Ben je soms een van degenen (velen?) die gemaild zijn? Groetjes, koos Koosg (overleg) 5 sep 2011 12:38 (CEST)

Ik ben niet gemaild, hoewel ik ook niet zie wat dat eventueel zou uitmaken. De discussie hieronder had ik gelezen ja. Peter b (overleg) 5 sep 2011 12:42 (CEST)

Ik ben het niet eens met Peterb dat de term 'sekte' POV zou zijn. De inhoudelijke betekenis van de term wordt beargumenteerd met behulp van meerdere academische onderbouwde bronnen. Dat er mensen zijn die er iets anders bij denken is hun point of view. Dat moet mijns inziens niet tot gevolg hebben dat wij hier gaan argumenteren over het al dan niet "politiek correct" zijn van deze terminologie. --VanBuren (overleg) 5 sep 2011 13:53 (CEST)

Op die manier wordt het een beetje een variatie op de kwakzalver discussie. Ook bij kwakzalver heb je een brede en een smalle betekenis. Het lijkt mij dat sekte voor vrijwel iedereen een negatieve betekenis heeft, ook al is er een neutrale wetenschappelijk te onderbouwen alternatieve betekenis. Peter b (overleg) 5 sep 2011 14:20 (CEST)

A. (ter aanvulling op VanBuren) De indeling in "sekte" komt niet van theologen (tenminste: hun definitie wordt ook wel gegeven, maar is hierin niet gehanteerd), maar van diverse sociologen, cultureel antropologen en godsdienstwetenschappers. Het pot-verwijt-de-ketel argument gaat dus niet op.
B. Het lijkt me een heel bijzondere situatie als er allerlei wetenschappelijke artikelen zijn om de kenmerken van sekten te beschrijven, dat daarvan een weergave op Wikipedia staat (volledig onderbouwd door bronvermeldingen), maar op Wikipedia geen enkele beweging zo mag worden genoemd, want dat is pejoratief. Zoals ik hierboven al schreef: Jehova's getuigen worden in hét standaardwerk over religies in Nederland zonder omhaal ingedeeld bij sekten. Er zijn talloze onomstreden artikelen waar ze ook zo worden aangeduid, check maar eens op scholar.google. We hebben het dan om op hun vakgebied grootheden als Bryan Wilson, Joseph Zygmunt, Rodney Stark, James Beckford en dergelijke. Let wel, dit zijn dezelfden die de termen "religious movement" of "new religious movement" hebben geïntroduceerd. Zij gebruiken toch de term "sekte" omdat "sekte" geen synoniem is van NRB (nieuwe religieuze beweging). Jehova's getuigen zijn geen NRB, want voldoen niet aan de criteria die hiervoor gelden (1. ze zijn niet ontstaan na de Tweede Wereldoorlog en 2. ze hebben geen dominant cultuurvreemde elementen in zich).
C. Voegt het label iets toe? Ik denk het wel en stel me voor dat het heel goed mogelijk is dat iemand op Wikipedia een overzicht zoekt van sekten in Nederland. Maar nergens mag de term worden gebruikt, want dat is pejoratief. Tegelijkertijd worden wel alle kenmerken uit de wetenschappelijke literatuur weergegeven. Dat is toch raar? Met andere woorden: we geven alle kenmerken weer, maar waag het niet ze toe te passen op een beweging, dat is beledigend en zinloos. Zou het denkbaar zijn de objectieve criteria uit Georganiseerde misdaad weer te geven, maar een lege [[Categorie:Criminele organisatie]] te hebben? Over beledigend gesproken. Bertrand77 (overleg) 5 sep 2011 15:20 (CEST)

Met sociologen bedoelt Bertrand77 o.a. Richard Singelenberg, die schrijft: "Ofschoon 'sekte' soms om zuiver technische redenen wordt gebruikt, heeft het een negative betekenis in het alledaagse spraakgebruik." (Nieuwe religieuze bewegingen —een praktische inleiding, 1996, blz. 4) Een verwijzing naar Singelenberg werd door de heer Bertrand77 van de pagina over "sekte" verwijderd. Mendelo (overleg) 5 sep 2011 19:26 (CEST)

Singelenberg was een cultureel antropoloog, dat terzijde. Maar wat een insinuerende, vervelende manier van argumenteren hanteert Mendelo toch. Hoezo verwijzing naar Singelenberg verwijderd? Ja, met deze bewerking verwijder ik een dode link, maar met deze bewerking voeg ik een verwijzing naar Singelenberg (die ik heel, heel hoog acht op het gebied van sekten en zeker op het gebied van Jehova's getuigen) toe! Het citaat van Singelenberg onderstreept mijn stelling, ik zal het anders accentueren dan u: "Ofschoon 'sekte' soms om zuiver technische redenen wordt gebruikt, heeft het een negative betekenis in het alledaagse spraakgebruik." Wat bedoelt Singelenberg met "zuiver technische redenen"? Het volgende: soms ontkom je er niet aan een term te gebruiken die in het dagelijkse spraakgebruik een negatieve connotatie heeft, omdat er geen alternatief is. Wat maakt het mij als wetenschapper uit dat men in het dagelijks spraakgebruik niet weet waar men het over heeft? In het dagelijks spraakgebruik heeft "politiek bedrijven" ook een negatieve connotatie. Moeten we die termen dan ook maar weren van Wikipedia? Dit soort non-discussies en vooral de zuigende, insinuerende commentaren van Mendelo hangen me ondertussen mijlenver de keel uit. Bertrand77 (overleg) 5 sep 2011 19:55 (CEST)

Eens met Bertrand77. Als gezaghebbende deskundigen de Jehova's Getuigen een sekte noemen, mogen wij dat op wikipedia ook doen. Marrakech (overleg) 5 sep 2011 22:38 (CEST)

Ik insinueer helemaal niets, ik stel slechts vast dat Barker en Singelenberg, verre van uw stelling te onderstrepen, doorheen het hele boek de term NRBn gebruiken in de plaats van sekte. Inderdaad noemen ze zevendedagsadventisten en Jehova's getuigen "oudere bewegingen", dus "religieuze bewegingen". Verder stel ik vast dat het feit dat zij de term "sekte" vermeiden, door Bertrand77 "voorzichtig" uit het artikel Sekte werd verwijderd, met name toen hij de volledige paragraaf over "dagelijk spraakgebruik" liet verdwijnen. De bemerking dat mijn summiere reacties hem vervelen en mijlenver de keel uithangen, draagt niets bij tot een sfeer van overleg.

Groeten, Mendelo (overleg) 7 sep 2011 11:32 (CEST). Bertrand77, ik laat u het woord:

Nieuwe religieuze beweging of sekte 5

Het wordt hier steeds gezelliger. De hele discussie doet me denken aan de discussie over zwakzinnigen, zoals ze nog heetten toen ik er kwam werken. Een lief woord, waarmee je precies zei wat je bedoelde. Als technici onderling maakten we dan nog een indeling naar ernst: idioot; imbeciel; debiel; zwakbegaafd. Het waren tecnische termen, niet lelijk bedoeld. Maar omdat al die teremen tot een scheldwoord werden, mag je ze niet meer gebruiken; je dient te spreken over mensen met een (zeer) ernstige, matige of lichte verstandelijke beperking. En ook dit wordt niet respectvol geacht: Mensen met mogelijkheden is de nieuwe kreet. Het punt is natuurlijk, dat de mensen zelf er niet beter of slechter van worden.
Ook de JG veranderen niet als we ze anders gaan noemen. Ik begrijp dat onder een sekte een al dan niet nieuwe religieuze beweging verstaan wordt, die gekenmerkt wordt door vijandschap tussen de hoofdststroom in de maatschappij en hen, door een strikte toetsing voorafgaande aan het lidmaatschap, een bepaalde sociale code, een verregaand bslag op de leden enz. Hoe moet je die eigenschappen noemen? "Nieuw" zijn veel van de sekten die ik 40 jaar geleden als jongetje in Amsterdam zag, niet meer, maar veranderd zijn ze nauwelijks. Religieuze beweging zegt nauwelijks iets, en bovendien verklaren sommigen dat ze niet religieus zijn of beschouwen alle religie als kwaad. Ik ga dus om: ik weet geen beter woord. In oost-Europa en België wordt mijn geestelijke stroming vaak weggezet als sekte. Zoals ik al vertelde, vind ik dat een gelegenheid om te kijken waarom men dat denkt. Soms is het alleen maar omdat we nietRooms Katholiek of Roemeens orthodox zijn, zijn, of door ons enthousiasme, de doop ter bekering, enz. Dan zij het zo. Maar er zijn ook wel eens predikanten die onzorgvuldig omgaan met de gezondheid van de leden, of die op en bepaalade manier geld uit de zak kloppen, oproepen tot isolement. Dan is het mischien tijd om zaken te veranderen. Ondertussen lijkt het me goed om eventuele vooroordelen, als die niet terecht zijn, te ontzenuwen door mijn gedag.

Ik zou jullie willen vragen om dit soort meningsverschillen niet zover op te blazen. Met sekte bedoelen we dus niet wat de Roemeense overheid of de straat eronder verstaat. Koosg (overleg) 10 sep 2011 19:21 (CEST)

Nieuwe religieuze beweging of sekte 6

• Je hebt gelijk Rodejong, ik vond dezelfde tekst zoals jij het hierboven aanhaalde. Dus spreken van pure manipulatie, waar in dit geval duidelijk geen sprake van is, is een onterechte en valse beschuldiging. Dat is zeer waarschijnlijk dan ook de reden dat daarna hier niet meer inhoudelijk is doorgegaan over het onderwerp. Henk Obee (overleg) 10 sep 2011 20:29 (CEST)

• Naar ik veronderstel (en hoop) is de werkelijke reden om hier niet op door te gaan, de gedeelde mening, dat woordenboekdefinities (die ook nog eens kunnen verschillen per woordenboek en zelfs per editie) niet het juiste kader vormen voor het beschrijven dit soort complexe zaken. Gouwenaar (overleg) 10 sep 2011 21:26 (CEST)

Klopt Gouwenaar. Argumenten zijn inmiddels ongeveer 23 keer genoemd. Op een gegeven moment is reageren op "openstaande" vragen/ opmerkingen/ reacties volstrekt zinloos. Bertrand77 (overleg) 10 sep 2011 22:02 (CEST)

U beantwoordt niet waarom de wetenschappers Barker en Singelenberg de voorkeur geven aan "Nieuwe Religieuze Bewegingen" en waarom dit uit het artikel verwijderd wordt.

Bovendien nogal eclectisch om Jehova's getuigen "sekte" te noemen maar dozijnen andere bewegingen niet. —Mendelo (overleg) 13 sep 2011 10:35 (CEST)

Barker en Singelenberg gebruiken de term "Nieuwe Religieuze Beweging" als synoniem voor "cult", niet voor "sect". Barker definieert NRB als "een religieuze beweging met een voor een (voor een bepaalde cultuur) nieuwe godsdienstige opvatting en geïntroduceerd na de Tweede Wereldoorlog". Jehova's getuigen voldoen niet aan die criteria. Ik heb die passage dus niet zozeer verwijderd, maar verplaatst naar het artikel waar het over gaat, dus van "Sekte" naar "Nieuwe religieuze beweging", waarbij de definitie overigens is toegevoegd in de voetnoot bij de passage in de inleiding van het artikel "Sekte" over de term "Nieuwe Religieuze Beweging".

We hebben het op deze overlegpagina over Jehova's getuigen. Ik kan alleen voor mijzelf spreken, maar ik voel niet de behoefte heel Wikipedia langs te lopen om iedere sekte als zodanig aan te duiden. Op uw verzoek heb ik dat bij een aantal gedaan, waarvan mij bekend is dat deze voldoen aan de criteria. De twijfelgevallen laat ik over aan degenen die meer kijk hebben op die onderwerpen. Dit had ik u hier al eerder gemeld.

Zoals u te doen gebruikelijk versnippert u de discussie weer over allerlei overlegpagina's. Eerst geeft u hier aan de discussie te willen sluiten, vervolgens opent u een vrijwel identieke op een andere plaats zelf weer...

Om de discussie niet eindeloos in cirkeltjes te laten draaien: zou u hieronder (bij "Inhoudelijke onderbouwing") willen aangeven welke in de wetenschap gehanteerde criteria van "sekte" u niet van toepassing vindt op Jehova's getuigen? Ik heb mijn stelling inhoudelijk onderbouwd, maar u blijft maar opmerkingen maken in de marge. Bertrand77 (overleg) 14 sep 2011 08:28 (CEST)

Nieuwe religieuze beweging of sekte 7

Beste Mendelo, Rodejong ea.
Ik begreep uw verzet tegen het woord sekte wel vanuit mijn eigen achtergrond.
Toch leek het me waardevol om eens in de JG literatuur te zoeken wat de term voor u betekent.
1. Jehova’s getuigen zijn onbarmhartig vervolgd, biijvoorbeeld in Nazi-Duitsland en in de Sovjet-Unie. Was dat omdat ze een sekte waren genoemd? Volgens W05 15/12 was het ‘’ omdat ze de Hitlergroet niet wilden brengen’’. Het was hun kritische houding tegen de nazistaat. In de Sovjet tijd was het niet anders. Stalin was vijandig tegen alle religie, en ja een gelovige die zich stil houdt valt dan minder op. Het is ronduit potsierlijk als in de W een doorgaande lijn wordt getrokken van Hitler naar nu. Het is vreselijk en absoluut niet goed te praten als een kind getreiterd wordt, maar iets zegt me dat het kind misschien meer geholpen was als de beweging wat soepeler dacht over verjaardagen, sinterklaas enzo. Ook is niet alles vevgolging omwille van het geloof. Sommigen onzer lijden omdat we bemoeial zijn. Maar ook bij echte vervolging denk ik niet dat die veroorzaakt wordt doordat het woord sekte gebruikt wordt.
2. Ik vond drie kenmerken van wat sekten betekent
a. Sommigen definiëren sekte als een groepering die zich van een gevestigde religie heeft afgescheiden.
b. Anderen gebruiken het woord voor een groep die een bepaalde menselijke leider of leraar navolgt. (Rs2)
c. Een sterk op een leider gerichte verhouding kan leiden tot een ongezonde emotionele en geestelijke afhankelijkheid. Het gevaar kan nog worden vergroot wanneer een persoon vanaf zijn kinderjaren in een sektarische atmosfeer wordt opgevoed. (W 098/15/3)
Kortom, ook volgens het WTG is een sekte niet alleen maar een afsplitsing, maar ook een groep die zich door een leider laat vertellen wat ze moet geloven. Maar de literatuur van Bertrand geeft nog een aantal eigenschappen. Voor een buitenstaander is dit overigens al genoeg; de JG voldoen wat mij betreft aan hun eigen definitie van eens sekte.
Merkwaardig dat u wel NRB genoemd wilt worden, wat m.i. een eufemistische omschrijving van hetzelfde is. Ik heb de indruk dat de schrijver in de W 07 1/3 enkele kopstukken van mijn kerk bedoelt als hij of zij schrijft: “Trotse leiders stichten vaak een religieuze beweging om de aandacht op zichzelf te vestigen. Zogenaamd christelijke kerken zijn uiteengevallen in talrijke splintergroepen"
Helaas hebben ze gelijk. Ik wil daar niet bij horen en u vast ook niet! Koosg (overleg) 13 sep 2011 21:12 (CEST)

Koosg (even wat breakjes in je tekst geplaatst), deze discussie is zinloos. Zoals ik hier al aangaf, zullen leden van een sekte zelf nooit maar dan ook nooit instemmen met het toepassen van de term op de eigen beweging. Zoals Schnabel in zijn gebruikelijke ironie zei: "het zijn altijd anderen die tot een sekte behoren." Bertrand77 (overleg) 14 sep 2011 08:34 (CEST)

Ik vrees het. Ik vond het toch wel interessamt om op te merken dat het WTG zelf zegt dat het S-woord meer betekenissen heeft èn dat het WTG winig op heeft met NRB's. Bovendien is het wel zinvol te laten merken dat het geen Bertrand only beweging is (om nog eens speels te benadrukken dat ik het met het WTG eens ben da ook, zelfs, in mijn kerkelijke richting zich sektarische ontwikkelingen hebben voorgedaan. --Koosg (overleg) 14 sep 2011 09:58 (CEST)

Wachttoren van 15-12-1983 blz. 10, 12: "ALLE kerken van de christenheid waren oorspronkelijk sekten. ... Elke sekte stelde zich ten doel als de ene en enige „orthodoxe”, „apostolische” en „katholieke (universele)” Kerk beschouwd te worden en behandelde op haar beurt de andere als louter ketterse sekten." Vanaf blz. 19, par. 19 wordt "aangetoond" dat alleen Jehova's getuigen geen sekte zijn, hetgeen leidt tot de uitspraak (par 22): "Jehovah’s Getuigen zijn van de sektarische verdeeldheid van de christenheid bevrijd." Een bijna letterlijke invulling van de ironie van Schnabel: "Wij een sekte? Nee hoor, al die anderen!" Bertrand77 (overleg) 14 sep 2011 10:59 (CEST)

Nieuwe religieuze beweging of sekte 8

Als ik het WNT erop nalees, ben ik geneigd te geloven dat het woord sekte als pejoratief binnen is gekomen in de Nederlandse taal. In een woordenboek met betrekking tot Nieuwe religieuze beweging las ik dat ook vrij veelvuldig met deze term een groepering van bepaalde levensbeschouwelijke aard bedoeld wordt, die op gespannen voet staat met de omgeving. Ik ben geneigd die omgeving te interpreteren als dominante curltu(u)r(en). En het woord zal dan door de omgeving worden gebruikt, om de minderheid die zich op gespannen voet stelt met de meerderheid aan te duiden. Bepaald geen toestand waarin de connotatie van een woord van negatief naar positief zal afbuigen.

Strikt genomen denk ik dat van gespannen voet zeer zeker sprake is, als men zich realiseert dat de naleving van regels automatisch betekent dat in voorkomende situaties JG-ouders uit de ouderlijke macht worden gezet, ter voorkoming van het overlijden van hun kind/pupil als gevolg van het niet krijgen van een in de rest van de maatschappij, door verreweg de meeste of alle (sub)cultu(u)r(en) volkomen geaccepteerde medische behandeling (i.e. bloedtransfusie). Waarbij geaccepteerd wel opgevat mag worden als een afzwakking. Ook het niet accepteren van de verzaking van zulks door JG, duidt op gespannen voet bovendien. Verder is er weliswaar geen enkele charismatische leider die aan het hoofd staat, maar daar ingestelde organen stringent en zonder aarzelen tucht spreken en middelen en maatregelen toepassen, lijkt dat een praktische vervanging voor een tamelijk grote en wereldwijde organisatie.

Zoals boven gezegd zullen leden van een sekte nooit en te nimmer van zichzelf spreken als sektelid. De vraag is echter wel: willen wij op Wikipedia een dergelijke, door een minderheid als sterk pejoratief beschouwd woord, bezigen? Het pejoratieve karakter brengt namelijk, in dit specifieke geval, eveneens een waardeoordeel met zich mede. Persoonlijk denk ik dat Wikipedia, een encyclopedie die uitgaat van een aan wetenschapsnormen grenzende neutraliteit, zich daar heel erg verre van moet houden.

 —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  17 sep 2011 16:19 (CEST)

Zou het niet mooi zijn als de godsdienstwetenschappers met een of ander systeem zouden komen waarmee je een bepaalde cult kunt duiden? Bijvooorbeeld: Scoren 4 op de as van openheid en omgaan met de waarheid; scoren 4 op vijandigheid naar de dominante cultuur; 3 op sociaal isolement, enz. Maar dat moeten de profi's dan doen. Overigens heb ik van sommige (N)RB's voorlopig even genoeg gehoord en gezien. Koosg (overleg) 17 sep 2011 18:30 (CEST)

Je tomeloze inzet bewonder ik dan ook, zelfs al zijn we het hier en daar oneens met elkaar, dat moet kunnen in goede harmonie. Dankjewel Koos, voor al die bijdragen.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  17 sep 2011 18:37 (CEST)

Dank je wel. Ik had je al laten weten hoe ik over jouw (en Fontes?) inzet en geduld en zo denk. En het altijd eens zijn doet mij te veel denken aan een S..  ;-) Koosg (overleg) 17 sep 2011 18:43 (CEST)

Een stroming als NLP zal de benaming pseudowetenschappelijk, die ook "een waardeoordeel met zich meebrengt", als sterk pejoratief ervaren. Moet wikipedia zich daar dan eveneens "heel erg verre" van houden? Ik vind van niet. De objectieve betekenis van deze pejoratieve term is nu eenmaal van toepassing op NLP. Of neem iemand als Ari Olivier — mogen we hem geen oplichter noemen omdat hij dat adjectief wellicht als pejoratief beschouwt en het een negatief waardeoordeel impliceert? Marrakech (overleg) 17 sep 2011 18:58 (CEST)

AO is strafrechtelijk vervolgd en veroordeeld. Da's m.i. redelijk objectief. De term oplichter duidt een type crimineel aan. Als ik iemand beticht van crimineel gedrag als die mij schertsend Japser noemt, dan is dat wat anders dan wanneer je iemand zo definieert die door een rechtbank veroordeeld is. En NLP. Tja, er zit wat in, in wat je zegt. Maar het gedachtegoed van NLP over één kam scheren met pseudo-wetenschap is niet helemaal het zelfde als een religieuze minderheid (i.e. mensen, en op basis van religie) met pejoratieven wegzetten. Ik dacht dat dat wel logisch was.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  17 sep 2011 19:40 (CEST)

Niet voor mij, Jasper. Achter NLP zitten ook mensen. Nogmaals: als een term met een pejoratieve connotatie objectief van toepassing is op een religieuze beweging, wat is er dan tegen het gebruik ervan? Marrakech (overleg) 17 sep 2011 21:56 (CEST)

Precies. En wat zou het alternatief zijn? Niemand ontkent de negatieve connotatie van "sekte". Die spanning die hierboven wordt beschreven is dus juist het kenmerk dat in feite de overige kenmerken insluit, zie Stark en Bainbridge. Sterker, de leden van een sekte kiezen voor die spanning en zien die als een bevestiging van hun geloof dat hun sekte het enige ware geloof is. De verwijzingen in de publicaties van het Wachttorengenootschap naar Johannes 15:18,19 zijn talrijk: "Indien de wereld U haat, GIJ weet dat ze mij eerder dan U heeft gehaat. Als GIJ een deel van de wereld zoudt zijn, zou de wereld ten zeerste gesteld zijn op wat haar toebehoort. Omdat GIJ nu geen deel van de wereld zijt, maar ik U uit de wereld heb uitgekozen, daarom haat de wereld U." Hoe groter de spanning, hoe meer wordt bevestigd dat ze op de goede weg zijn. Het is niet zo vreemd dat mede hierdoor Jehova's getuigen een negatief beeld oproepen: mensen die overtuigd zijn van hun eigen gelijk ("wij hebben de waarheid en iedere andere vorm van religie is aanbidding van de Duivel", "als u niet naar ons luistert en Armageddon breekt binnenkort uit, wordt u vernietigd") én dit actief propageren (van-huis-tot-huis prediking) én daarbij dus (expliciet en impliciet) anderen veroordelen (als groep, niet individueel).

Stel dat iemand de (religieuze) overtuiging heeft dat alle spullen op aarde van iedereen zijn. Zonder gewetensbezwaar "gebruikt" deze persoon spullen van een ander en neemt deze mee naar de plek waar hij woont. Stel dat zo iemand wordt gearresteerd en veroordeeld. Zo iemand zouden we "dief" of "crimineel" noemen. Maar als zo iemand daartegen protesteert omdat dat woord een negatieve connotatie heeft en hij geen dief is, maar de rest van de mensheid een vervormd beeld van bezit heeft omdat bezit niet bestaat, etc. Misschien een beetje raar voorbeeld, maar Jehova's getuigen zijn uit eigen keus lid en scharen zich dus actief achter de doctrines die ik hierboven beschreef. Zij kiezen dus voor de spanning met "de wereld", de dominante cultuur en de opvattingen daarin. Tja, als je als groep vervolgens ook nog eens aan 95% van de wetenschappelijke criteria van een sekte voldoet, begrijp ik eerlijk gezegd niet wat het bezwaar is de term te gebruiken.

Tot slot een herhaling van een argument dat hierboven ook al eens is genoemd: Wikipedia mag zich wat mij betreft richten op de Encyclopædia Brittanica als baken van hoe een encyclopedie moet zijn, qua diepgravendheid en neutraliteit. En daar staat heel eenvoudig: "Jehovah’s Witness, member of a millennialist sect that developed within the larger 19th-century Adventist movement in the United States and has since spread worldwide." (Zie hier).

Zijn we misschien een beetje roomser dan de paus en maken we het onszelf niet te moeilijk? Bertrand77 (overleg) 18 sep 2011 11:34 (CEST)

Dat sommige mensen zich hier roomser dan de paus voordoen staat als een paal boven water. Ik vind de Jehova's getuigen (hierna: JG) ook een sekte. Christelijke stroming als redelijk (?) neutraal alternatief is wellicht discutabel. Jammer dat Rodejong niet mee mag discussiëren als specialist bij uitstek. Als we de gangbare definitie van het woord sekte bij de kop pakken voldoet JG hier aardig aan. Ik ben bang dat (alleen?) zijzelf er niet mee eens zijn. Mijn mening, niet meer en niet minder. Ik hoop dat we er iets mee opschieten... S.I. ’Patio’ Oliantigna (overleg) 25 sep 2011 13:49 (CEST)

RodeJong heeft mee grdiscussieerd; hij beriep zich op Van Dale en zei dat JG's niet van een andere stroming zijn afgetakt (volgens de JG gaat hun s. terug op de zoon van Adam,Koosg) Zie hierboven. ---Koosg (overleg) 25 sep 2011 15:29 (CEST)