Overleg:Joris Demmink/archief 3

Pagina gecensureerd en beveiligd

Eerst is alles wat ook maar enigszins belastend voor Demmink zou kunnen zijn uit dit artikel gehaald, waarna in die uitgeklede versie is beveiligd. Inmiddels zijn er weer nieuwe feiten boven tafel. Behalve dat het artikel sowieso niet aangepast kan worden door "gewone" gebruikers, is er nu ook geen inhoudelijke aansluiting omdat de hele geschiedenis ervoor van beschuldigingen is verwijderd. De Wikischim (overleg) 26 jan 2016 14:57 (CET) P.S. Sowieso is dit artikel in deze vorm geheel waardeloos, naar mijn idee, vanwege het totaal wegdoezelen van relevante zaken. Het maakt daarbij ook helemaal niets uit of wat er allemaal wordt beweerd nou wel, gedeeltelijk of helemaal niet klopt. Wikipedia volgt nu eenmaal bij dit soort onderwerpen ook de media. De Wikischim (overleg) 26 jan 2016 15:12 (CET)

Doe een tekstvoorstel zoals ik hierboven deed. Je loopt wel de kans dat het afgeschoten wordt, echter volgens mij is dit de enige methode om -na overleg- in consensus tot verbetering te komen. Vr groet Saschaporsche (overleg) 26 jan 2016 17:28 (CET)

Een serieus tekstvoorstel kan ik nu uiteraard niet een-twee-drie uit de hoge hoed toveren. Bedenk dat deze hele publieke affaire inmiddels loopt sinds de eerste beschuldigingen in 2003 (13 jaar dus intussen) en er al allerlei rechtszaken zijn geweest, terwijl de al dan niet vermeende feiten zelf decennia teruggaan. Het artikel maakt nu geen enkele melding van dit alles, afgezien van één nietszeggende zin (Demmink was geregeld in het nieuws omdat hij beschuldigd werd van strafbare feiten). In deze vorm kan het net zo goed weg, naar mijn idee. De Wikischim (overleg) 26 jan 2016 17:45 (CET)

Waarvan akte. Waarom je 8 edits nodig had om te zeggen dat de pagina wat jou betreft verwijderd kan, ontgaat me. De pagina is met flinke regelmaat voor verwijdering genomineerd geweest, waaronder drie maanden geleden. Er is besloten toen dat de pagina kan blijven. Dat de pagina "naar idee van De Wikischim" niet kan blijven, verandert dat niet. CaAl (overleg) 26 jan 2016 20:12 (CET)

Je gaat helaas voorbij aan de kern van wat ik probeer te zeggen. Ik merk trouwens vaker (ook op pagina's als WP:RB) dat je reacties van anderen op zo'n manier samenvat dat het lijkt alsof ze iets heel anders bedoelen dan feitelijk het geval is. Best irritant, als ik zo vrij mag zijn. De Wikischim (overleg) 26 jan 2016 21:55 (CET)

Je geeft aan dat de belastende zaken uit het artikel gehaald zijn en vervolgens geef je aan dat een probleem te vinden. Vervolgens noem je nieuwsberichten feiten. Met een encyclopedie heeft het weinig te maken; maar deze discussie hoeft niet opnieuw gevoerd te worden. Het artikel is in september behouden, sindsdien is er niks encyclopediewaardigs gebeurt, alleen wat mediaruis deze week. CaAl (overleg) 26 jan 2016 22:05 (CET)

Voorstel tekstwijziging (2)

Gekopieerd verzoek vanaf mijn OP: "Ha CaAl, ik zag dat dit lemma permanent beveiligd was tegen bewerken. Zou jij dan een wijziging aan willen brengen in de allerlaatste zin: Er is echter door het Openbaar Ministerie nooit reden voor vervolging geconstateerd.. Ik wilde daar Er is door het Openbaar Ministerie nooit tot vervolging overgegaan. van maken omdat we niet weten wat er geconstateerd is en die echter daar op een tegenstelling zou wijzen die er niet expliciet is. mvg Agora (overleg) 15 feb 2016 12:39 (CET)" Indien de komende dagen niemand bezwaar aantekend tegen deze wijziging, zal ik hem doorvoeren. CaAl (overleg) 15 feb 2016 12:51 (CET)

 Steun. vr groet Saschaporsche (overleg) 15 feb 2016 12:59 (CET)

 Steun ik zou de zin alleen niet nodeloos lijdend maken, dus liever: "Het OM is evenwel nooit tot vervolging overgegaan" - RJB _overleg 15 feb 2016 13:45 (CET)

 Steun voor aanpassing, liefst zoals door RJB geopperd, dan loopt de zin lekkerder. Mvg, Trewal 15 feb 2016 14:18 (CET)

 Tegen, er is/zijn twee bevelen gegeven om tot vervolging over te gaan, de huidige inhoud is zacht gezegd verwarrend en in strijd met de werkelijkheid, dat moet niet nog erger worden. Hierboven vraagt onder het vorige voorstel tot wijziging MathijsWiki zich af wat nou precies het belang van Turkije als partner in het lopende onderzoek is, tja, als het lemma dat soort vragen niet beantwoordt dan deugt het niet. Beide bevelen tot vervolging zien op vermeende misdrijven die zijn begaan in Turkije waarvan nou juist het bewijs uit Turkije moet komen, maar wie weet, straks wordt het Ministerie door elkaar geschud, wie weet hoe het lemma er dan uit zal komen te zien. Tot die tijd moeten we maar niet te veel aanpassen dat staat straks zo lullig. Peter b (overleg) 15 feb 2016 22:48 (CET)

 Steun voorstel van RJB. C.g.u.V,  Klaas `Z4␟` V:  24 apr 2016 08:27 (CEST)

Voorstel tekstwijziging (3)

Er staat beschuldigd werd van strafbare feiten. We kunnen best wat specifieker zijn, want het is algemeen bekend en er is een bron voorhanden. Ik merk dat de neutraliteit van Volkskrant omstreden is bij rechts Nederland, maar wat denkt men van NOS die de Fransen hebben opgenomen? Het artikel blinkt nu uit in bronloosheid op één na. Droevig. Derhalve een voorstel aan de leden van het modcorps: toevoegen in de zedensfeer of zoiets.  Klaas `Z4␟` V:  24 apr 2016 08:37 (CEST)

Opmerking

Het is onbegrijpelijk dat de wiki pagina van Joris Demmink zo weinig zeggend is. Als zelfs de NOS puur feitelijk bericht hierover, mogen zulke zaken niet op de wiki pagina geponeerd worden. M.i. zou de tekst van NOS letterlijk overgenomen kunnen worden op de pagina van wiki. Geen smoesjes of het net niet correct geformuleerd is, of geen recht doet aan de feiten. Lijkt me toch dat we NOS als een betrouwbare bron kunnen zien? Vooralsnog staat er momenteel bijna niets op de pagina van Joris Demmink. Wat er wel staat doet de werkelijkheid geen recht aan. – De voorgaande anonieme bijdrage werd geplaatst door 2001:1c00:606:5d00:6023:6633:8598:e8af (overleg · bijdragen) 1 mei 2016 08:48 (CEST)

De tekst letterlijk hierheen overnemen van de site op NOS is sowieso niet de bedoeling. Ik ben het er verder geheel mee eens dat dit artikel in deze vorm net zo goed helemaal weg kan. Zelden zo'n idiote vorm van censuur hier gezien. De Wikischim (overleg) 15 mei 2016 14:47 (CEST)

Censuur is tegenwoordig bij het modcorps helaas meer regel dan uitzondering. Het zij zo. We zullen daar mee moeten leren leven tot we een massale afzettingsprocedure voor elkaar krijgen :-) wellicht ten overvloede: voorgaande is niet serieus bedoeld Klaas `Z4␟` V:  12 jun 2016 10:01 (CEST)

Tekst onjuist

Het gerechtshof heeft opdracht gegeven aan het OM tot het doen van onderzoek. Dit staat foutief op de pagina. Bovendien liepen en lopen er diverse civiele procedures tegen deze ambtenaar. Het ingrijpen van het Ministerie van Veiligheid en Justitie in de inhoud van deze pagina maakt Wikipedia eens te meer ongeloofwaardig. Jvkessel (overleg) 12 mei 2016 11:32 (CEST)

Dat met ministerie hier zou ingrijpen lijkt me totale onzin. Welke gebruiker zou dit dan doen namens het ministerie? MatthijsWiki (overleg) 12 mei 2016 12:51 (CEST)

Relevante nieuwe feiten

http://www.nu.nl/binnenland/4272213/rolodex-onderzoek-gestopt-vanwege-informatie-rol-demmink.html

Het feit dat het rolodex onderzoek is gestopt toen er informatie over Demmink beschikbaar kwam is een relevant feit dat in een neutraal artikel over een top ambtenaar bij het ministerie van justitie hoort te staan. Dat staat het nu niet.

http://dossiereenvandaag.eenvandaag.nl/items--blogs/58743/minister_beantwoordt_kamervragen_onderzoek_demmink

Tevens hoort het feit dat het OM door het Gerechtshof is gedwongen onderzoek te doen thuis in een neutraal artikel. Het is immers een relevant feit.

Onderzoek Het Openbaar Ministerie werd in januari vorig jaar door het Gerechtshof gedwongen onderzoek te doen naar beschuldigingen aan het adres van Demmink van seksueel misbruik van minderjarigen, gepleegd in Turkije in de jaren ’90. Daarbij wordt gekeken naar de aangifte van twee Turkse mannen die stellen als minderjarige misbruikt te zijn door de voormalig topambtenaar.

Nu is het wellicht zo dat er mensen zijn binnen het OM die proberen te voorkomen dat Demmink wordt onderzocht. Feit is dat die mensen binnen het ministerie van justitie op betere posities terecht zouden kunnen komen. Dus als wij het OM als maatstaf nemen voor de feitelijkheid van informatie over het OM, dan laten wij de slager zijn eigen vlees keuren. En dat is niet neutraal. – De voorgaande anonieme bijdrage werd geplaatst door 2001:981:d34d:1:a1f4:86e8:a7b9:1b52 (overleg · bijdragen) 3 jun 2016 14:26 (CEST)

"Het feit dat het rolodex onderzoek is gestopt toen er informatie over Demmink beschikbaar kwam" is (vooralsnog) geen feit, maar de mening van twee rechercheurs.

"Het feit dat het OM door het Gerechtshof is gedwongen onderzoek te doen" wordt pas relevant als dat onderzoek iets oplevert. Eventuele resultaten van dat onderzoek zijn echter nog niet bekend en nog niet voor een rechter gebracht, dus de relevantie van dat onderzoek kan nog niet worden bepaald.

"Nu is het wellicht zo dat er mensen zijn binnen het OM die proberen te voorkomen dat Demmink wordt onderzocht. Feit is dat die mensen binnen het ministerie van justitie op betere posities terecht zouden kunnen komen." Een feit dat iets zou kunnen, en dat ook nog voorafgegaan door een wellicht? Dat lijkt me geen feit. Dan kun je ook spreken van de twee feiten: a) dat JD schuldig zou kunnen zijn, en b) dat JD onschuldig zou kunnen zijn... Betekenisloze praat dus. Mvg, Trewal 3 jun 2016 21:20 (CEST)

Door hier op dit moment nog niets van in het artikel over de persoon JD op te nemen, nemen wij ook het OM niet al dan niet als maatstaf voor de feitelijkheid van informatie over het OM. Als er al iemand de slager zijn eigen vlees laat keuren, dan zijn niet wij dat, maar dan is dat een zaak voor de politiek, niet voor een encyclopedie. Mvg, Trewal 3 jun 2016 21:13 (CEST)

Dit lemma is niet serieus, het zou ondenkbaar zijn in ieder ander fatsoenlijk land dat het feit dat een Gerechtshof opdracht geeft tot vervolging niet zou worden vermeld in het lemma over de hoogste ambtenaar van het ministerie van justitie. Een lemma over de Fifa en Blatter, maar dat Blatter verdacht wordt van grootscheepse fraude dat vermelden we niet. Zo iets dus. Peter b (overleg) 3 jun 2016 22:58 (CEST)

Dit artikel is in de huidige vorm gewoon een regelrechte aanfluiting voor Wikipedia. Werkelijk alle enigszins relevante info is hier weggehaald "want het is allemaal te belasterend/onbewezen e.d.". Ook en misschien juist als de (niet geringe) beschuldigingen aan het adres van Demmink onterecht zouden blijken te zijn (wat mij eerlijk gezegd weinig waarschijnlijk lijkt, terzijde) loont het beslist de moeite ze hier te vermelden. De Wikischim (overleg) 3 jun 2016 23:05 (CEST)

Zodra belasterende/onbewezen beschuldigingen onterecht of terecht blijken te zijn, kan dat inderdaad feitelijk vermeld worden. Mvg, Trewal 3 jun 2016 23:23 (CEST)

Twee politieambtenaren verklaren onder ede dat JD in beeld kwam in het rolodex-onderzoek. De voormalige staatssecretaris/voormalige OvJ verklaart eerst onder ede dat JD nooit genoemd is en dan, het wordt toch wel een beetje heet hier, beroept hij zich op zijn zwijgplicht. En dan hebben we het dus over de staatssecretaris die een telefoontje pleegde met Jos in Roermond, Jos die een jaar lang getapt werd maar hé net dat telefoontje is gewist, en de staatssecretaris die een deal sloot met een dealer en hé het bonnetje was weg, en nee, daar was echt geen opdracht voor gegeven, en nee, echt niet terug te vinden, oh jee, toch wel, maar het was allemaal voor Volk en Vaderland, en nee er is geen bewijs voor een doofpot, nee, we zijn echt een rechtstaat. Ja hoor, lekker slapen en morgen vroeg weer op. En maar hopen dat de Hoge Raad voldoende VVD-ers telt om de zwijgplicht van Teeven overeind te houden, want anders stort straks het hele corrupte bouwwerk in elkaar, maar misschien, heel misschien worden we dan weer een echte rechtstaat. Peter b (overleg) 3 jun 2016 23:36 (CEST)

Ziezo, die heeft zijn ei ook weer gelegd. Hopelijk lucht deze rant hem wat op, dan heeft het tenminste nog enig nut gehad. Welterusten, en inderdaad, lekker slapen en morgen gezond weer op. Mvg, Trewal 4 jun 2016 00:47 (CEST)

Je snapt het wezenlijke punt dat hier wordt aangekaart volgens mij niet helemaal. Men houdt elkaar op dit soort manieren de hand boven het hoofd zodat alles in de doofpot verdwijnt, en hier op Wikipedia gaat iedereen daar volkomen gedwee in mee door "artikelen" als dit over Demmink. Zogenaamd om alles neutraal te houden, in werkelijkheid natuurlijk gewoon schaapachtig gedrag/censuur. De Wikischim (overleg) 4 jun 2016 10:43 (CEST) Veelzeggend dit trouwens: de GP van Gebruiker:Nedjezda. De Wikischim (overleg) 4 jun 2016 10:47 (CEST)

Portretfoto

De foto in de infobox zou vervangen mogen worden door File:Demmink1986.jpg. – Editør (overleg) 30 jun 2016 14:07 (CEST)

Dat zou kunnen, maar in de Nederlandse context mis je dan toegevoegde informatie: door de originele foto zie je direct dat Demmink zich in de jaren '80 in ministeriële kringen bewoog. Het ingezoomde portret voegt in dit geval niet toe, maar zou juist minder geven. Vysotsky (overleg) 30 jun 2016 14:15 (CEST)

Nieuw lemma: Affaire Demmink

Mijn voorstel is om een onderscheid te maken tussen de bibliografie van Joris Demmink, en de affaire Demmink. Op de Engelstalige Wiki wordt ook een verschil gemaakt tussen en:Clinton en bijvoorbeeld de affaire Lewinsky. Als we de affaire Demmink (mede) zien als een moderne heksenjacht of een mediahype, dan is bijvoorbeeld het besmeuren van de woning wel degelijk van belang. Ook gelden voor dit nieuwe lemma andere criteria, als voor een biografie voor levende personen. Clpippel (overleg) 5 jun 2016 14:06 (CEST)

Zo'n artikel was er al, maar is eerder verwijderd. De Wikischim (overleg) 5 jun 2016 14:17 (CEST) Zie hier (tweede nominatie, de eerste ging over dit artikel). De Wikischim (overleg) 5 jun 2016 14:22 (CEST)

bibliografie? heeft hij ook nog een boek geschreven al was het maar een autobiografie? Het zijn de mods geweest die dit artikel hebben gegijzeld en alleen zelf kunnen bewerken. Is dat eerlijk?  Klaas `Z4␟` V:  12 jun 2016 09:55 (CEST)

Clpippel bedoelt natuurlijk biografie. Ik heb ooit hard gewerkt aan het artikel over de Affaire, die vervolgens verwijderd is. Er staat een versie op Wikisage, die ik af en toe bijhoud, zo neutraal mogelijk. Eens dat het nogal een affaire is, vreemd dat het op Wikipedia "niet mag". Zie http://nl.wikisage.org/wiki/Affaire-Demmink. Met vriendelijke groet, Elly (overleg) 12 jun 2016 14:05 (CEST)

Wat heel jammer is, is dat Wikisage bijna niet geïndexeerd is door de zoekmachines. Je moet al heel goed zoeken en de term "Wikisage" zelf meenemen in de zoekopdracht, en dan nog wordt niet alles gevonden. De Wikischim (overleg) 12 jun 2016 14:56 (CEST)

Mocht iemand nog een keer een artikel willen schrijven over de zaak-Demmink: op 2 november 2016 promoveerde Jelle van Buuren op het proefschrift Doelwit Den Haag? Complotconstructies en systeemhaat in Nederland 2010-2014, waarin onder meer een hoofdstuk is gewijd aan de affaire-Demmink. Het proefschrift is in zijn geheel te raadplegen via https://openaccess.leidenuniv.nl/handle/1887/43818. Woody_|(?) 25 jan 2017 21:46 (CET)

Zie je bericht nu pas Woody, dat lijkt me een zeer bruikbare tip! Vinvlugt (overleg) 3 aug 2017 12:13 (CEST)

Toch vervolging?

Volgens NRC beraadt het OM zich om dhr. Demmink alsnog voor te laten komen op verzoek van Adèle van der Plas. Inmiddels is dit zo'n schandalige doofpotaffaire geworden dat een vermoeden van klassejustitie m.i. niet ongegrond meer is. Kan een moderator van goede wil hier iets over vermelden. Om voor mij duistere redenen zit dit artikel nog steeds op slot. Hebben Joris D. c.s. ook hier handlangers met zwijgplicht?  Klaas `Z4␟` V:  26 feb 2017 12:23 (CET)

Ik ga ook graag uit van goede wil bij iedereen, maar in het genoemde artikel in de NRC (22 jan. 2017) staat NIET dat het Openbaar Ministerie Demmink alsnog wil laten voorkomen. Integendeel: er staat dat het OM het sepot wil toelichten, en dat het Hof zich beraadt op een standpunt. Geen officieel nieuws nog, dus. Ik neem aan dat het verschil tussen een Openbaar Ministerie en een Hof bekend is. Vysotsky (overleg) 26 feb 2017 12:41 (CET)

Ik ben er vooral vóór om op genuanceerde wijze over het al dan niet vervolgen van JD te berichten, maar op basis van onderbuikgevoelens als "hebben Joris D. c.s. hier handlangers met zwijgplicht" ga ik met niemand in discussie. Daar is GeenStijl veel geschikter voor. Vinvlugt (overleg) 26 feb 2017 13:11 (CET)

Hier staat wel meer informatie over een en ander, die ook een betere basis biedt. Doordat het artikel hier compleet op slot is gegooid, valt er hier vrijwel geen begin meer te maken, tenzij de oudere versies met veel meer info alsnog worden teruggezet. De Wikischim (overleg) 27 feb 2017 11:58 (CET) Dit was volgens mij de laatste nog enigszins informatieve versie. Het artikel zoals het nu is kan net zo goed helemaal worden verwijderd. De Wikischim (overleg) 27 feb 2017 12:00 (CET)

Dit is een bijzondere opmerking. Een Wikipediaan verwijst op Wikipedia naar de berucht onbetrouwbare Wikisage "voor meer informatie over een en ander, die (sic) ook een betere basis biedt". Ik zou moeten lachen als (analogie) een journalist in zijn eigen NRC zou verwijzen naar het weekblad Story "voor meer informatie over een en ander". Voor de wantrouwenden onder ons: kijk op Wikisage even of de einduitspraak over Demmink door het Hof (augustus 2017) opgenomen is. Ik vermoed van niet, want dan zou de rest van het artikel grotendeels de prullenbak in kunnen. Vysotsky (overleg) 8 dec 2017 11:59 (CET)

Graag toevoegen aan artikel: navigatie

Graag het volgende sjabloon invoegen onderaan, dank. (kan dan hier verwijderd worden) Effeietsanders 24 jun 2017 22:32 (CEST)

 Uitgevoerd - Ging om sjabloon opvolging Secretaris-generaal van het Ministerie van Justitie. WIKIKLAAS overleg 25 jun 2017 03:21 (CEST)