Overleg:Pruisen

  Kwaliteitsbeoordeling

• Reviews en/of Etalagenominaties

1923 → 1933

Het artikel zegt "Na de opkomst van Adolf Hitler in 1923 werd de Pruisische grondwet nietig verklaard maar Pruisen bleef wel een eenheid voor administratieve doeleinden." Hitler kwam niet in 1923, maar in 1933 aan de macht, dus óf '1923' moet '1933' zijn, óf die vermelding naar Hitler moet weg. Zou de schrijver van dit stuk kunnen uitzoeken welke het moet zijn? Andre Engels 10 jul 2003 20:46 (CEST)

Andre, je hebt volkomen gelijk. Mijn bronnen spraken elkaar tegen. Ik heb het nu andres geformuleerd. Over deze (redelijk onbekende) fase in de Duitse en Europese geschiedenis zou nog veel meer gezegd kunnen worden. mvg, Harm 11 jul 2003 19:20 (CEST)

Mee bezig

Ik ben de komende tijd nog druk aan het werk met dit artikel. Her en der is wat informatie gesneuveld die al te uitgebreid of niet op zijn plaats was, terwijl andere zeer belangrijke punten ontbraken. Suggesties en commentaar natuurlijk zoals altijd welkom. Känsterle 6 mrt 2006 17:38 (CET)

Verplaatst vanaf Wikipedia:Review

Ik heb dit artikel de afgelopen weken geheel herschreven en enorm uitgebreid. Het is nu, naar mijn bescheiden mening, in ieder geval beter dan wat en: en de: te bieden hebben. Maar is het ook goed? Is het een samenhangend verhaal en is het voor de leek begrijpelijk? Ontbreken er nog dingen?

Enkele opmerkingen:

• Niet alle geschiedschrijvers laten de geschiedenis van Pruisen op hetzelfde moment beginnen en eindigen: sommige beginnen pas bij 1701, andere eindigen al bij 1871. Ik ben hier gewoon van de middeleeuwen tot 1947 gegaan. Enige overlap met de geschiedenis van de Mark Brandenburg en de algemene geschiedenis van Duitsland is daarbij niet te vermijden.
• Ik heb bewust afgezien van voetnoten. Dat is geen standaard encyclopedische praktijk en echt controversiële beweringen staan er volgens mij niet in. Känsterle 27 jul 2006 18:39 (CEST)

1. 1. Inleiding: de inleiding is helder en duidelijk. De lezer is direct mee met het verhaal.
   2. Inhoud: de inhoud lijkt me wel oké (ikzelf ben geen expert in de geschiedenis van Pruisen, maar het lijkt me een zo volledig mogelijk overzicht als mogelijk is voor een overzichtsartikel).
   3. Referenties: ontbreken volledig. Ik vermoed dat je toch wel enige werken zult geraadpleegd hebben voor dit artikel? Het vermelden van referenties is immers wél een standaard encyclopedische praktijk (of althans bij de als degelijk beschouwde encyclopedia's.).
   4. Stijl: de stijl is goed: het leest vlot en ik heb niet direct grote taalfouten gezien.

Evil berry 27 jul 2006 20:10 (CEST)

Bedankt! Belangrijkste bronnen heb ik vermeld. Känsterle 27 jul 2006 21:57 (CEST)

Heb eigenlijk niets toe te voegen, ziet er compleet, overzichtelijk en leesbaar uit. Interesant, ook voor een leek zoals ikzelf. Wilde verder alleen kwijt dat ik het met plezier gelezen heb! VinniE _{reageren? - (Job 5:8)} 28 jul 2006 15:56 (CEST)

Känsterle, het duizelt me na het lezen van dit artikel. Het is erg veel informatie. Persoonlijk vind ik dat dat de leesbaarheid wat schaadt, maar als ik dan doorbijt is het wel zeer interessant en goed geschreven bovendien. Maar met name de enorme hoeveelheid personen en gebieden zijn me wat te veel. Aan de andere kant, het is wel zeer precies en dat is ook veel waard. Ik heb nog enkele vragen:

1. Wanneer (jaar/eeuw) onstond het 'oude pruisen'? Wat was hun taal en hun religie?
2. Uit de inleiding had ik het idee dat Pruisen vrijwel altijd zelfstandig was, maar het is toch een leen van Polen. Zou je dat willen verduidelijken?
3. Wellicht kun je ook wat schrijven over de etnische samenstelling van Pruisen. Er moeten ook veel etnische Polen en andere Slavische volken gewoond hebben bijvoorbeeld. Wat was hun maatschappelijke status?

Dank voor je mooie artikel en succes! Groet,Bontenbal 28 jul 2006 17:52 (CEST)

Ik wil nog even toevoegen dat het artikel wat te veel nadruk legt op de leiding van Pruisen en te weinig gaat over hoe de samenleving in elkaar stak. Groet,Bontenbal 28 jul 2006 20:13 (CEST)

1. Tsja... de oude Pruisen schreven niet, dus daar is bij mijn weten niet veel over bekend. De eerste die een naam noemt die op "Pruisen" lijkt is volgens mij de Beierse Geograaf (8e eeuw). Tacitus (1e eeuw n.Chr.) heeft het over de Aesti, die wel met de Pruisen worden vereenzelvigd. Hun taal was het Oud-Pruisisch, dat staat in het artikel, hun religie volgens mij iets animistisch. Dat zou ik moeten opzoeken, maar dat zou een nuttige toevoeging kunnen zijn.
2. De consequenties van het Poolse leenheerschap moeten iets verder worden uitgediept, dat ben ik met je eens. Of het echter zo belangrijk is dat het in de inleiding moet worden vermeld, betwijfel ik.
3. Ik was inderdaad nog van plan daar een paragraaf aan te wijden. De Polen en de joden worden genoemd, maar met name de positie van de Polen kan uitgebreider aan bod komen.

Wat betreft je eerste opmerking: ik heb bewust geprobeerd veel namen te noemen. Dat maakt het artikel concreter en dus beter controleerbaar en het biedt de lezer natuurlijk door de hypertekstmogelijkheden van Wikipedia ruimschoots gelegenheid door te klikken als ze over een bepaald iets of iemand meer willen weten. Bepaalde personen zouden er eventueel wel uit kunnen (ik denk dat bijv. Siegfried van Feuchtwangen en Adolf zu Hohenlohe-Ingelfingen niet per se met name genoemd hoeven te worden, en ook het driekoningsverbond en vierkoningsverbond kunnen eruit), maar ik zou over deze kwestie graag ook de mening van anderen willen horen. Wat betreft de geografische namen ben ik van mening dat die wel genoemd moeten worden. Ik vind dat duidelijk moet zijn welke gebieden er nu eigenlijk bij hoorden. Het is zo dat niet al die gouwen uit de eerste alinea even belangrijk zijn, maar Kulmerland, Pomesanië, Ermland en Samland komen later in het artikel nog terug en moeten toch even "geïntroduceerd" worden. Het zou raar zijn de andere gouwen dan weg te laten. (Sassen heb ik bijv. wel weggelaten omdat Peter van Dusburg het niet noemt en het verder ook geen noemenswaardige rol heeft gespeeld.)

Wat betreft je toevoeging: een terechte opmerking, maar het is moeilijk zoiets in een lexiconartikel te verwerken. In de encyclopedieën die ik tot mijn beschikking heb gaat het ook vooral over de bestuurders. Ik zal echter kijken of ik er wat aan kan doen. Bedankt voor je commentaar! Känsterle 28 jul 2006 21:51 (CEST)

Dit is de State of the Art! Heel informatief, helder geschreven, logisch van opzet en doordacht geïllustreerd. De informatiedichtheid is erg groot, maar een artikel zou ook weer niet heel veel langer moeten zijn. De enige remedie zou het schrappen van een paar namen zijn (moeten bijvoorbeeld alle vijf de hervormers onder Frederik Willem III genoemd worden?). Eventueel, mijzelf stoort het niet zo. Het is heel mooi dat een 'groot' onderwerp als Pruisen nu eens een artikel heeft waarin al dat soort namen in hun context worden geplaatst. Dat ontbreekt er immers vaak aan. Liever een artikel met veel namen dan een lijst ervan. Trouwens, ook een grote pluim waard: waar namen worden opgesomd, gebeurt dat niet door ze onder elkaar te zetten in een lijstje, maar in de lopende tekst. Dat verdient navolging op grote schaal. De enige grote tabellen staan onderaan en daar storen ze niet.

Mis ik nog iets? Twee dingen toch. Eerst de kerkelijke geschiedenis. Daarover komen we maar weinig te weten. Zodra Pruisen een seculiere staat is geworden, komen Bismarcks Kulturkampf nog tegen en wat dynastieke aangelegenheden, maar in hoeverre er godsdienstvrijheid heerste en wat de bevolking waar zoal voor religie aanhing, komen we niet te weten. Wel (uit het sjabloon) dat er een forse r-k minderheid was. Het andere is dat de economische geschiedenis er ook relatief bekaaid vanaf komt (maar dat komt vooral door de kwaliteit van de rest). Silezië wordt herhaaldelijk genoemd als het weer eens werd betwist, afgestaan of verworven, maar dat het (oosten ervan) een belangrijk industrie- en mijnbouwgebied was, staat nergens.

Eén schoonheidsfoutje in de opbouw: je geeft de huidige, Poolse, namen van een aantal plaatsen soms pas als ze al eerder geïntroduceerd waren. Ik zou Elbing etc. van hun Poolse naam voorzien als je ze voor het eerst noemt. Ook voor de zorgvuldige naamgeving en terminologie verdient je stuk lof, maar dat was van jou niet anders te verwachten (maar: Magdeburg, tot mijn verrassing!). Eén vraag daarover: hoe gewoon is de term stenden en is er een reden om niet gewoon van standen te spreken? Ik vind het in elk geval een term die om uitleg vraagt (meer dan een wikilink). Fransvannes 28 jul 2006 22:50 (CEST) en die doodenkele typo haal ik er nog even uit

Bedankt voor je commentaar en natuurlijk voor de complimenten!

1. 1. De hervormers wil ik er graag alle vijf in houden (in Duitsland zijn dat echt "household names"), maar ik zal Hohenlohe schrappen en er kunnen waarschijnlijk nog wel 1 of 2 namen verdwijnen.
   2. Kerkelijke geschiedenis zal ik uitbreiden (het opnemen van geloofsvluchtelingen, aanvankelijke tolerantie die later omsloeg, zoiets zal het wel worden; ook staat nergens expliciet dat ook de Brandenburgse Hohenzollerns protestants waren) evenals economische geschiedenis: in ieder geval mag de industrialisering meer aandacht (Ruhrgebied, Silezië) en ik zal kijken wat ik over de voorgaande periode nog kan vinden.
   3. Wat betreft die Poolse namen: dat heb ik bewust zo gedaan. De Poolse namen meteen vermelden wekt de indruk dat Thorn, Elbing en Mariënburg "eigenlijk" Toruń, Elbląg en Malbork heten, terwijl de in die paragraaf genoemde steden allemaal door de Duitse Orde zijn gesticht, met uitzondering van Danzig, en er destijds ook niet bijster veel Polen woonden. De annexatie van die steden door Polen leek me een mooie gelegenheid de Poolse namen te vermelden. Bovendien zou een alternatieve naam tussen haakjes lelijk staan in combinatie met het jaartal (Elbing (Elbląg, 1237)). Het zou echter geen kwaad kunnen voor Koningsbergen de huidige naam Kaliningrad te vermelden, maar ik moet even zien waar dat het beste kan. Met Magdeburg ben ik in het geheel niet blij, maar ja, zo moeten we het nu eenmaal noemen (in sommige gevallen is de Nederlandse naam historisch nog gangbaar, zoals Brunswijk/Braunschweig, maar ik heb geen reden aan te nemen dat Maagdenburg in historische context vaker voorkomt en Magdeburg in hedendaagse context; helaas dus in alle gevallen Magdeburg). Van stenden zal ik Staten maken (met hoofdletter), denk ik. Känsterle 29 jul 2006 02:41 (CEST)

Splitsen?

Dit is een prachtig artikel, en eigenlijk zou het zonde zijn om hierin te gaan knippen, maar eigenlijk behandeld dit artikel te veel zaken door elkaar.

In eerste instantie word de gesciedenis van het gebied Pruisen behandeld, daarna de zich in dat gebied bevindende Duitse Orde Staat (Of hoe het in het Nederlands ook heet). Langzaam verschuift de aandacht zich meer naar het Heilige Roomse Rijk en wordt het gebied Pruisen vervangen door de staat Pruisen. Dat volgt precies de verschuivende betekenis van de naam, maar niet de staatkundige ontwikkelingen.

Verder zorgt het samenvoegen van en gebied, een geestelijke staat, een poolse vazalstaat en een keurvorstendom, een koninkrijk en een republiek een beetje veel verschillende dingen in één artikel. Misschien is het een idee om voor alle staten een apart artikel aan te maken en dan dit artikel grotendeels ongewijzigd te veranderen in Geschiedenis van Pruisen. De staten kunnen dan naar geschiedenis verwijzen. Sir Iain _overleg 3 nov 2007 15:10 (CET)

Dat wordt een aardige klus! Maar goed, het hoeft morgen niet af. Succes :) ! BoH 4 nov 2007 07:15 (CET)

In ieder geval is iemand het er mee eens. :) Als er meer mensen het er mee eens zijn zal ik er (langzaam) aan beginnen. Sir Iain _overleg 4 nov 2007 12:30 (CET)

Wat dit artikel behandelt is precies dat wat alle boeken en encyclopedie-artikelen over Pruisen behandelen. Dat het territorium en de formele status van het land veelvuldig veranderden doet niets af aan het feit dat er een zeer grote historische continuïteit is.

En zoals ik al eerder heb gezegd: wie is er gebaat bij zo'n versnippering? De leek die even wat over Pruisen wil weten zeker niet. Die raakt alleen maar verdwaald. Wat jij voorstaat is het verplaatsen van waar het éigenlijk om gaat (de geschiedenis, dat is waar 99% van de gebruikers naar op zoek is) naar een subartikel. Mensen komen dan eerst uit op een tamelijk obscuur artikel Hertogelijk Pruisen en moeten dan doorklikken naar het algemene artikel. Dat lijkt me de omgekeerde wereld. Iain hecht, daar heb ik al eerder op gewezen, m.i. veel te veel waarden aan zaken als "staatsvorm", "soevereniteit", de titel van de heerser enz., terwijl dat in feite juridische formaliteiten zijn (een formeel soeverein land kan best een satellietstaat zijn en een vazalstaat in feite best geheel soeverein. Jij zegt dat Pruisen onder de Poolse suzereiniteit en het geheel soevereine Pruisen iets wezenlijk anders zijn. Ik zeg dat het een formaliteit was, die weliswaar consequenties heeft gehad, maar van Pruisen zeker niet een ander land maakten.

Een beter idee lijkt mij zoals en: het aanpakt: dit artikel gewoon zo laten en subartikelen over de Ordestaat, het hertogdom, het koninkrijk en de vrijstaat aanmaken waarin óók op de geschiedenis dieper wordt ingegaan (dit artikel moet namelijk niet langer worden, vind ik). Dan staat op Pruisen gewoon het overzichtsartikel dat de mensen verwachten te vinden en kunnen ze bij interesse doorklikken. Känſterle 7 nov 2007 14:56 (CET)

Een artikel met dubbele definities komt op mij raar over. Het is een prachtig overzichtsartikel, daar niet van, maar het is niet duidelijk waar het echt over gaat. De verplaatsing van regio naar staat is de belangrijktse onduidelijkheid.

Of Hertogelijk Pruisen anders is dan het sourvereine Pruisen is een discussie over een grijs gebied, helemaal mee eens. Maar de Duitse Orde is wel degelijk heel anders dan het seculiere Pruisen.

Als staatsvorm, titel van de heerser, souvereiniteit e.c.t. ee land in tijd niet anders maken wat maakt een land dan wel anders? Waar leg jij de grenzen? Waarom isPruisen in 1200 onder hetzelfde artikel te vinden als pruisen in 1937? Waarom is een onnatuurlijke grens in de tijd minder belangrijk dan een onnatuurlijke grens op een landkaart?

Ik geef helemaal toe dat er voor de inwoners van een land weinig veranderd op het moment dat een staatsvorm ect veranderd, veel minder dan de veranderingen die gewoon plaats vinden door "gewoon" tijdsverloop. Maar echte periodisering is een onmogelijke en subjectieve zaak. Juridische "feitjes" zijn vervelend en vaak weinig zeggend, maar ze zijn wel meesta objctief.

en:is een oplossing die goed mogelijk is, maar ik vind het nogal dubbel. Dezelfde dingen worden twee keer verteld. Een redirect van "Pruisen" naar "Geschiedenis van Pruisen" zou toch ook kunnen? Alle artikelen onder een titel waarvan meteen duidelijk is waar het over gaat, en geen lezers ongemak.

Sir Iain _overleg 8 nov 2007 13:30 (CET) (P.S. Ik vind het nogal jammer dat deze discussie op zo'n 4 andere plaatsen al gevoerd werd.)

Zoals ik hierboven al zei: dat artikel behandelt precies dat wat alle boeken en encyclopedieartikelen over Pruisen die ik ken ook behandelen (nou ja, sommige stoppen bij 1871, andere verhalen ook nog de geschiedenis van Brandenburg). Is het niet duidelijk waar die boeken en artikelen over gaat? Jawel: over PRUISEN, maar dat is nu eenmaal complexe materie. De inhoud van dit artikel (in de zin van wat het wel en niet behandelt) is als je kijkt naar de literatuur volkomen verdedigbaar. Dat mag je vreemd of fout vinden, maar een encyclopedie heeft te volgen wat de literatuur doet. En natuurlijk is de territoriale en bestuurlijke geschiedenis van Pruisen uiterst complex, maar in ieder geval vanaf 1525 is er een zeer grote continuïteit. (En ook daarvóór was Pruisen een van de twee Meistertümer van de staat van de Duitse Orde, dus een bestuurlijke eenheid; alleen het deel van de oude Pruisen is echt als voorgeschiedenis te beschouwen.)

Over de Engelse oplossing: het is onvermijdelijk dat je in een encyclopedie veel dingen meerdere keren moet uitleggen. Een artikel dient op zichzelf te staan en niet ervan uit te gaan dat men eerst een ander artikel leest. Dus als we een subartikel Hertogelijk Pruisen krijgen, dan worden daar uiteraard dingen in vermeld die ook al in Pruisen staat, maar dat is niet erg (zolang het subartikel het wel wezenlijk uitgebreider doet). Känſterle 9 nov 2007 14:23 (CET)

Mijns inziens is een enceclopedie anders dan een "boek". Een boek behoort verbanden te laten zien, conclusies te trekken en vaak daarbij ook nog een soort van doel te bereiken. Een encecopedie is eigenlijk maar een saai ding: Er hoort informatie in te staan die relatief gemakkelijk te vinden is, zonder conclusies en meningen. Het overzicht is daarom in een boek van veel groter belang.

Om een voorbeeld te geven: Er zijn zeer veel boeken geschreven over "Oostenrijk" tussen 1848 en 1918. Geschiedkundig gezien behandelen deze boeken een duidelijke periode die begint en eindigt met met zeer grote omslagpunten. Toch is deze afbakening enceclopedisch gezien onlogisch: Het Keizerrijk Oostenrijk en Oostenrijk Hongarije zijn wezenlijk zo verschillend dat om feiten te vermelden de indeling 1804-1867 en 1867-1918 logischer is.

Omdat wikipedia in tegenstelling tot andere enceclopediën in principe oneindig groot is, kan elk onderwerp zonder probleem zijn eigen pagina krijgen. De Hongaarse Sovjet-Republiek zal in een papieren enceclopedie verdwijnen in "Hongarije". Dat is logisch voor een enceclopdie met ruimte gebrek, maar voor wikipedia lijkt het mij logisch om het apart te houden.

Om in te gaan op Pruisen: Het artikel behandel inderdaad alleen iets dat PRUISEN heet, maar dat iets veranderd wel van definitie, alleen niet van naam. De inleiding maakt al duidelijk dat er meerdere definities gelden voor Pruisen: was een land in Midden- en West-Europa én was van oudsher het gebied van de West-Baltische stam de Pruisen.

Ik vind interne consistentie belangrijk voor wikipedia, omdat het ontbreken hiervan tot rare linkfouten en opzoek problemen leidt. Er is geen reden aan te dragen voor het wel scheiden van: Nederland, Lage Landen (staatkunde), Republiek der Zeven Verenigde Nederlanden, Bataafse Republiek, Koninkrijk Holland en Verenigd Koninkrijk der Nederlanden (ect) en daar tegenover het niet scheiden van Pruisen. Voor de afzonderlijke systemen zijn wel argumenten aan te dragen.

Over de engelse wikipedia: Het artikel en:Prussia maakt in de inleiding al duidelijk dat de definities van het woord verschillen. Daarna geeft het een samenvatting van de geschiedenis van pruisen. De nederlandse versie geeft "alleen" de geschiedenis. Persoonlijk zou ik dat willen scheiden zoals in mijn eerste voorstel. Het is te overwegen om de engelse manier geheel aan te houden en als dat moet dan moet dat maar. Toch wil ik graag weten wat de bezwaren zijn tegen het hernoemen van dit artikel naar "Geschiedenis van Pruisen." Dat volgt mooi de lijn van alle andere geschiedenissen van xxx en heeft geen overlapping in de definitie (Wel in de inhoud) van eventuele Subartikelen.

Vriendelijke Groeten, Sir Iain _overleg 9 nov 2007 15:37 (CET)

Ik had het toch ook over encyclopedieën én boeken? Die behandelen allemaal Pruisen zoals dit artikel. Al zijn er uiteraard boeken over deelonderwerpen. Waarom iets opsplitsen dat door toonaangevende literatuur en alle encyclopedieën gezamenlijk wordt behandeld? Wil je zoiets als de Polen hebben (pl:Prusy), een soort doorverwijspagina? (Waar nota bene 1500 pagina's naar verwijzen, wat toch wel toont dat de gemiddelde Wikipediaan ook niet op zo'n splitsing zit te wachten). Wat nu juist vaak ontbreekt op Wikipedia is het overzicht, de grote lijnen. Als je een artikel dat die wel geeft gaat opsplitsen zijn we alleen maar verder van huis. Dan vind ik het model van de Duitse en Engelse Wikipedia toch beter.

Het verschil tussen Nederland en Pruisen is dat Pruisen niet meer bestaat. Als je in zeventiende-eeuwse context een link naar Nederland zet en je komt uit bij het Koninkrijk der Nederlanden dat pas sinds 1815 bestaat, is dat raar ja (wat niet wil zeggen dat het fout is om in de lopende tekst de Republiek "Nederland" te noemen). Het artikel onder Nederland gaat over de huidige staat en dat is logisch, want daar zal iedereen het eerst aan denken. Pruisen daarentegen bestaat niet meer, het is allemaal geschiedenis. De link naar Pruisen is altijd correct.

De Engelse Wikipedia doet het voorkomen alsof al die "definities" voslagen andere dingen zijn (en de indeling klopt staatsrechtelijk natuurlijk niet: Brandenburg-Pruisen hield niet op te "bestaan" bij de proclamatie van het koninkrijk Pruisen, want het keurvorstendom Brandenburg was er immers nog gewoon). In feite is er maar één belangrijk omslagpunt: toen alle andere gebieden van de Hohenzollerns óók "Pruisen" werden genoemd: pas dáármee ging de naam "Pruisen" op een wezenlijk ander (d.w.z. groter) gebied over. Maar waar wil je die splitsing leggen? 1701, proclamatie van het koninkrijk? Vanaf toen nóemt men alle bezittingen Pruisen, maar formeel-staatkundig klopt dat niet. Of pas 1806, toen het Heilige Roomse Rijk viel en er dus ook van een puur juridische personele unie geen sprake meer was? Of misschien 1815? Het lijkt me allemaal ongeschikt.

Wat betreft het hernoemen naar "Geschiedenis van Pruisen": wat zouden we daaraan hebben? Wie is daarmee geholpen? De normale gebruiker verwacht als hij op Pruisen klikt de geschiedenis te zien, het is tenslotte een historisch land. En wat zou er dan op het artikel Pruisen blijven staan?

Ik begrijp je punt over overlapping in definitie, maar a) die overlapping is er momenteel niet, want er zijn geen subartikelen (en ik had ook niet het plan ze te maken) en b) is dat eigenlijk wel erg? In sommige artikelen zouden een link naar Pruisen en een link naar Hertogdom Pruisen allebei correct zijn. Wat geeft dat? Känſterle 9 nov 2007 17:32 (CET)

Ik zie niet zo zeer het verschil tussen historische en huidige landen in die zin. Als België morgen opsplist, en er ontstaan twee nieuwe landen, dan kunnen de Spaanse en Oostenrijkse Nederlanden toch ook niet verdwijnen omdat die mooi onder het nu historische "België" passen? OK, hun naam is niet gelijk maar je begrijpt hopelijk mijn punt. De link naar Pruisen is alleen altijd correct omdat dit artikel de hele geschiedenis behandeld. Zou ik Republiek invoegen op Nederland onder het kopje geschiedenis, dan zou de link naar Nederland correct worden. De inhoud van het gelinkte artikel bepaald de correctheid van de link in de context van het verwijzende artikel.

Onder "Pruisen" zou ik een soort van uitgebreide doorwewijspagina willen waarin in zeer korte lijnen verteld wordt wat het is en vervolgens een links naar de dingen die de Poolse en Engelse wikipedia apart hebben. In "Pruisen" zou ook uitgelgd worden dat de definities van de staatsvormen niet geheel eenduidig zijn. Een redirect van "Pruisen" naar "Geschiedenis van Pruisen" zou, zoals ik al zei, ook kunnen.

De grensbepaling van staten die zich "Pruisen" noemen is omdat het om een personele unie ging, problematisch. Bij Oostenrijk is er ook zoiets aan de hand. Ferdinand I erft een echte personle unie, maar Jozef II heeft iets dan verder gaat dan dat. De proclamatie van het "Keizerrijk Oostenrijk" is, historisch gezien van geen enkel belang, zeker niet omdat niemand echt weet wat Frans I bedoelde met "Oostenrijk". Toch is het algemeen histriografisch aanvaard om deze gebeurtenis toch maar als "belangrijk" aan te nemen. In die zin lijkt me 1701 het best, maar het klopt inderdaad niet. Toch vind ik niet dat dit een reden zou moeten zijn om artikelen als Koninkrijk Pruisen uit te sluiten.

Wie er mee gediend is: Waarschijnlijk weinig mensen. Wie is er mee gediend zoals het nu is: Waarschijnlijk ook weinig mensen. De meeste mensen zullen het aannemen zoals het geboden word. Ik denk dat interne consistentie van wikipedia een belangrijk iets is en dat daar uiteendelijk wel veel mensen mee gediend zullen zijn.

Vriendelijk groeten, Sir Iain _overleg 9 nov 2007 20:37 (CET)

Verplaatst

Ik heb onderstaand stuk weer hersteld naar de oude situatie. Dit is echt te gedetailleerd voor een overzichtsartikel als dit, het gooit de boel uit balans. Kan wellicht in een van de bovengenoemde nieuwe artikelen een plek vinden. Känſterle 7 nov 2007 14:58 (CET) In paragraaf 3 van de Reichsdeputationshauptschluss van 25 februari 1803 worden de belangen van Brandenburg-Pruisen geregeld. Voor het verlies van het hertogdom Gelre en het op de linkerrijnoever gelegen deel van het hertogdom Kleef, voor het vorstendom Moers, de districten Zevenaar, Huissen en Malburg en voor het verlies van de Rijn- en Maastollen krijgt de koning: de bisdommen Hildesheim en Paderborn; het gebied van Erfurt en Untergleichen en alle rechten en bezittingen van Keurmainz in Thüringen; het Eichsfeld en het Mainzer aandeel aan Treffurt. Verder de abdijen Herford, Quedlinburg, Elten, Essen, Werden en Kappenberg en de rijkssteden Mühlhausen, Nordhausen en Goslar. Ten slotte de stad Münster en een deel van het Prinsbisdom Münster (volgt de beschrijving van de lijn die het bisdom deelt).

Voetnoten

Ik wil dit artikel van wat voetnoten voorzien, in ieder geval wat betreft het cijfermateriaal. Meer beweringen die men graag onderbouwd wil zien? Känſterle 7 nov 2007 15:20 (CET)

Vooralsnog niet zozeer voetnoten, als wel inhoud. Kun je wat toevoegen over de kruistochten daar? Zie en:Wendish Crusade en en:Prussian Crusade. Groet, BoH 9 nov 2007 16:37 (CET)

Die "Pruisische Kruistocht" is gewoon de verovering van Pruisen óp en het neerslaan ván de oude Pruisen. Dat staat er wel degelijk in. Dat kun je een kruistocht noemen ja, maar dat is volgens mij niet algemeen gangbaar. Als je Wikipedia uitsluit krijg je met "Prussian Crusade" nog maar 481 resultaten op Google. Als je het gelijknamige boek van Urban ook uitsluit nog maar 194. Dat spreekt wel boekdelen over de gangbaarheid van die term. De Wendenkruistocht is relevanter, maar had voor zover ik weet met Pruisen niets te maken. Groet Känſterle 9 nov 2007 17:03 (CET)

Ik meen de term toch te zijn tegengekomen bij Jansen in Geschiedenis van de Middeleeuwen, maar dat zal ik vanmiddag eens nalezen. BoH 9 nov 2007 17:07 (CET)

Veel detail heb ik niet kunnen vinden, maar wat in wat ik vind, wordt het wel kruistocht genoemd.

Jansen: De herovering van het Iberisch schiereiland op de Moren, de vernietiging van de Katharen in Zuid-Frankrijk en de veldtochten tot onderwerping van de heidense volkeren in Noordoost-Europa golden evenzeer als kruistochten. Jansen vermeldt nog dat de pausen het instrument van de kruitotchten misbruiken voor politieke doeleinden, waardoor het enthosiasme afneemt, al refereert hij daarin meer aan de strijd tegen de Stedingers (en:Stedingen).

Overigens lees ik ook in en:Northern Crusades helaas niets over de eerste helft van de 14e eeuw, hoewel Willem IV van Holland toen toch driemaal met de Duitse Orde tegen de Pruisen optrok in zogenaamde Pruistochten.

Jacques le Goff noemt de toevoeging van Pruisen bij de Respublica Christiana niet expliciet een kruistocht. Wel heeft hij het over de Duitse kolonisatie, die Jansen oostkolonisatie noemt (de:Deutsche Ostexpansion en de:Deutsche Ostsiedlung), waar helaas nog geen nl artikel van is.

Je merkt misschien al, ik probeer je te prikkelen wat artikelen te schrijven waar ik niet aan toe kom :) . Nu maar afwachten of je er in trapt O-) . Groet, BoH 10 nov 2007 10:28 (CET)

Iets meer uitgezocht:

In 1147 vaardigt paus Eugenius III de bul Divina dispensatione uit waarin de spirituele beloning voor de kruistochten tegen de heidenen in Noordoost-Europa en de moslims in Spanje gelijk worden gesteld aan doe voor de strijd in het Heilige Land.

Paus Celestinus III roept in 1193 op tot een kruistocht in Noord-Europa.

Paus Honorius III vaardigt in maart 1217 een bul uit om een kruistocht tegen opstandige Pruisen te beginnen.

Paus Gregorius IX vraagt versterking voor de Duitse Orde voor hun strijd tegen de Pruisen.

Groet, BoH 10 nov 2007 17:13 (CET)

Over die oostkolonisatie moet zeker een artikel komen, maar dan moet ik me eerst inlezen, ik weet daar momenteel te weinig van. En Wikipedia als bron gebruiken doe ik niet :) Groet Känſterle 16 nov 2007 15:33 (CET)

Wendisch

Het betreft het hier zowel het Obersorbisch als het Niedersorbisch zie hiervoor ondermeer Sorbische Sprachen vroeger Wendisch of wendische Sprachen genaamd. Omdat ik nog steeds niet onder de knie heb hoe dat met die ref. lijsten werkt pas ik deze pagina liever net zelf aan. L_ars 24 mrt 2008 10:32 (CET)

Modernisering Infobox

Het lijkt mij dat de infobox dringend gemoderniseerd moet worden. Dat Pruisen verdeeld werd is bekend. Maar een verwijzing dat delen in de BRD en andere delen in de DDR lagen is toch een ietsje achterhaald. Eddy Landzaat 3 sep 2008 16:38 (CEST)

Pruis polen

Ik zocht naar info over de uitdrukking dat iets in pruis polen is. Dat wordt in mijn omgeving gebruikt om aan te geven dat iets heel ver weg is. Ik nam aan dat het iets te maken heeft met een stuk polen dat eerst pruisen was of andersom (maar ik weet dan ook niets van de geschiedenis van pruisen noch polen). Wie kan er meer over zeggen en zou het dan ook niet onderaan bij Pruisen in de publieke herinnering horen? Lalena 11 dec 2008 22:44 (CET)

Interessant... maar onbegrijpelijk dat in meer dan 10 jaar niemand reageerde. Ik zocht de uitdrukking... maar vond ze nergens (van Dale/en spreekwoordenboeken o.a. Stoett) Petro Hata (overleg) 26 feb 2019 10:58 (CET)

Het lijkt geen gangbare uitdrukking inderdaad, dus van encyclopedische relevantie is geen sprake. Mvg, Encycloon (overleg) 3 mrt 2019 01:11 (CET)

Duitse Ordensstaat

De zin In de dertiende eeuw veroverde de Duitse Ordensstaat. (tweede alinea in de inleiding) staat helemaal los van de rest van de tekst. Het lijkt althans niet ergens toe te leiden. Ik weet niet hoe deze zin bedoeld is, kan iemand hier naar kijken? Dqfn13 (overleg) 16 mrt 2012 12:37 (CET)

Pruisen of geschiedenis van Pruisen

Zoals ik in 2007 al betoogde (hoewel ik het nu lang niet altijd meer met mezelf eens ben) behandeld dit artikel de hele geschiedenis van de gebieden die Pruisen genoemd worden, en vershuift de aandacht van het artikel dus van het oosten naar het westen. De infobox komt daardoor nogal geforceerd over (Berlijn hoofdstad vanaf 1701?) en het kopje Bevolking, taal en religie richt zich helemaal op het meest bekende Pruisen, namelijk het Pruisen van Bismarck. Intussen zijn artikelen als Hertogdom Pruisen en Brandenburg-Pruisen aangemaakt, terwijl er aan dit artikel niets is veranderd. Is het een idee om dit artikel te hernoemen in Geschiedenis van Pruisen? Dan wordt meteen duidelijk dat het een overzichtsartikel is en dat het de hele geschiedenis van Pruisen tot 1947 beslaat. Met vriendelijke groeten, Sir Iain _overleg 22 dec 2012 21:23 (CET)

Wat mij betreft kunnen historische landen / rijken gewoon een lemma houden onder hun eigen naam. Anders zouden we heel wat lemmata moeten hernoemen (Romeinse Rijk, Heilige Roomse Rijk, Ottomaanse Rijk, Sovjet-Unie etc. etc.). Als bepaalde tijdvakken verder uitgewerkt zijn hoeft dat m.i. niet bezwaarlijk te zijn: een zie hoofdartikel constructie leent zich daar toch prima voor? Hanhil (overleg) 22 dec 2012 21:35 (CET)

Alleen Romeinse Rijk heeft subartikelen en tegelijkertijd een lemma onder zijn eigen naam. Daarentegen volgen nog steeds bestaande landen als Nederland wel een structuur waarin een "geschiedenis van ..."-artikel de subartikelen verbindt. Sir Iain _overleg 22 dec 2012 21:45 (CET)

Infobox

Is er een reden waarom de Sjabloon:Infobox historisch land ontbreekt? Oranjesam (overleg) 28 aug 2016 22:36 (CEST)

Ja, omdat dit lemma niet gaat over een historisch land, het is een overzichtsartikel. Zie ook het kopje hierboven. --bdijkstra (overleg) 28 aug 2016 22:49 (CEST)