Overleg:Regressie- en reïncarnatietherapie

Complimenten

Mijn complimenten voor de toevoegingen die gedaan zijn.Rodu01 6 nov 2010 11:15 (CET)

Rodu01, zijn de accounts EARTh association, RRTherapeut en Regressiereincarnatie ook door jou aangemaakt? Groet, Vier Tildes 7 nov 2010 22:36 (CET)

Nee, ze zijn niet door mij aangemaakt.Groet, --Rodu01 17 nov 2010 02:09 (CET)

NPOV

Dit artikel kan in deze vorm niet blijven staan, het is niets dan reclame voor deze exotische "therapie". Het artikel is van boven tot onder bronloos gefantaseer, het doctoraat van R. van der Maesen zou dat ook wel eens kunnen zijn, in elk geval is het een doctoraat in de humanistiek, niet in de psychologie. Het hele verhaal hangt van onzin aan elkaar, "hypnotische inductie", "magnetische trance", reïncarnatie enz. 'Erkend', door wie of wat? Dit artikel had gewoon verwijderd moeten worden, maar snoei is in elk geval nodig. Vier Tildes 7 nov 2010 21:12 (CET)

Ik zou niet weten wat er gesnoeid moet worden het gaat nog steeds vooral over de geschiedenis van deze therapie die al langer dan 25 jaar in Nederland wordt toegepast. Wat kan er aan/in de geschiedenis van boven tot onder bronloos gefantaseer worden? Erkend? In ieder geval door de ziektekosten verzekeraars. De geschiedenis van voor dat het naar Nederland kwam zou ik moeten nakijken, maar ik zie bekende namen en feiten. Vijfentwintig jaar geleden hebben een aantal personen de SRN opgericht. (ik mis Joop van der Haagen nog in dat rijtje) In de jaren 90 hebben deze mensen ieder een eigen specialisme ontwikkeld. Er zijn nu meerdere plaatsen waar je een opleiding kan volgen. Lidewij 7 nov 2010 23:23 (CET)

Laten we eens beginnen wat er dan, volgens de gebruikers die achter het NPOV sjabloon staan, van boven tot onder gefantaseerd zou zijn? Mvg, Lidewij 7 nov 2010 23:32 (CET)

Helemaal mee eens! Laten de snoeiers eerst even duidelijk maken op grond waarvan ze willen snoeien /censureren. Krijg je meestal een heel onprofessioneel antwoord op - het staat me tegen of zoiets. Nu, er zijn genoeg zaken, ook op Wikipedia, die mij tegenstaan. Geen haar op mijn hoofd die eraan denkt die te wissen, of het moet aantoonbaar onjuist zijn. Het is trouwens ook helemaal geen reclame, het is uitleg wat het is. Probleem met dit soort onderwerpen is dat degenen die ertegen zijn, vrijwel nooit bereid zijn zich te verdiepen in de feiten ervan. Nu, ik ben geen aanhanger van de vijfde dimensie, maar weet wel dat je erin kan rekenen. Bestaat hij daarom niet? Regressietherapie bestaat in elk geval, en heet in Nederland bovendien (meestal) regressie- en reïncarnatietherapie. Regressie: terugaan in de tijd (meestal in dit leven), reïncarnatie: in (mogelijke, maar dat wordt door de therapeut helemaal niet zo benoemd!) vorige levens. De werkzaaamheid ervan is empirisch aangetoond, en veel van de mensen die zich ermee bezighouden hebben een achtergrond als arts, psycholoog of psychiater.

Het is trouwens ook heel flauw om overal om een bron te vragen, er staat literatuur genoemd, maar goed, ik zal voetnoten geven; wel even geduld aub, maar in elk geval mag niet worden gecensureerd op grond van een negatief vooroordeel, dat is zeer onwikipediaans. Johan 8 nov 2010 10:41 (CET)

Ik sta 100% achter de opmerkingen van Lidewij en Johan. Met een vaag buikgevoel dat het allemaal wel verzinsels zullen zijn kunnen we niks. Het plakken van een sjabloon moet minimaal samengaan met een gedetailleerde opgave van waar het artikel dan wel de mist ingaat en wat er dan wel niet klopt met de praktijk en de filosofie van de regressietherapie. Zoals Ludwig al zei "Waarover men niet spreken kan, zou men beter zwijgen." Beachcomber 8 nov 2010 11:33 (CET)

Heel goed! En anders moet men zich buigen over materiaal op het vakgebied, dat niet op het internet staat. Anders: laat mij het gewooon doen, want ik weet wél waar ik over praat, zonder iemand iets door de strot te duwen. Johan 8 nov 2010 18:48 (CET)

Feitsjablonen

Ik heb een paar keer {feit} toegevoegd. Gelieve die beweringen te onderbouwen. Bij voorbaat dank en met vriendelijke groet, Kwiki overleg 8 nov 2010 02:06 (CET)

Kun je wel doen, maar dan moet je dat ook doen op alle andere feitelijke beweringen in Wikipedia, in veel artikelen is dat iedere zin. Er staan trouwens ook kritische opmerkingen in over regressietherapie, moet daar dan weer géén bron worden vermeld? Gelieve deze eenzijdigheid dan ook nog even op te heffen....

Maar even serieus: algemene literatuurverwijzingen kunnen toch ook, met op belangrijke plaatsen een voetnoot? Wikipedia-artikelen zijn niet wetenschappelijk, en je denkt misschien dat in een écht wetenschappelijk artikel zoveel voetnoten moeten staan. Maar dat is niet zo: in de wetenschap geldt namelijk dat zaken die in het betreffende vakgebied niet omstreden zijn, niet geannoteerd hoeven te worden. Goed, laten we ervan uitgaan dat veel zaken binnen de regressietherapie voor veel mensen onbekend zijn, akkoord? Ik zal het artikel uitbreiden met de geschiedenis van het vakgebied, voetnoten én literatuurverwijzingen, maar doe me een lol: niet na iedere zin. Anders krijgen we op een willekeurig artikel zoiets als de volgende kritiek - en meestal door mensen die willen dat anderen de research en het schrijfwerk doen:

Honing (verouderd: Honig) is een natuurlijke zoetstof die door honingbijen wordt gemaakt, met de door hen verzamelde bloemennectar of afscheidingsproducten van levende plantendelen of uitscheidingsproducten van plantensapzuigende insecten op levende plantendelen als hoofdingrediënt. Deze grondstoffen bevatten diverse suikers, mineralen en sporenelementen. De bijen veranderen de nectar in honing door er enzymen (diastase, invertase, katalase) aan toe te voegen en door het overtollige vocht van de nectar te laten verdampen.

Baby's onder een jaar kunnen uit voorzorg het beste nog geen honing eten. Het maag- en darmstelsel van zuigelingen tot 12 maanden is nog niet volledig ontwikkeld en daardoor nog instabiel. Het kan niet uitgesloten worden dat sporen van Clostridium botulinum, die overal voorkomen, ook in honing aanwezig zijn en in een enkel geval zuigelingenbotulisme zouden kunnen veroorzaken.

Zo maar doen dan? Of toch maar een serieus artikel... Met vriendelijke groet,Johan 8 nov 2010 18:48 (CET)

Citaat van Jimbo: "I can NOT emphasize this enough. There seems to be a terrible bias among some editors that some sort of random speculative 'I heard it somewhere' pseudo information is to be tagged with a 'needs a cite' tag. Wrong. It should be removed, aggressively, unless it can be sourced. This is true of all information, but it is particularly true of negative information about living persons". Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 10 nov 2010 07:29 (CET)

Leuk citaat, maar aan vooroordelen hebben we dus niets. Mensen met een 'terrible bias' tegen wat dan ook, zullen altijd roepen dat het 'random speculation' is, al gaat het om iets waarvan het ontstaan én de effectiviteit allang zijn bewezen. In dit geval o.a. door een groot aantal verzekeraars (zie site NVRT) die echt geen behandelingen zullen vergoeden die gebaseerd zijn op 'een terrible bias'.

Een stortvloed aan voetnoten verandert daaraan helemaal niets, en die ga ik dan ook echt niet zetten; zoals het artikel over honing hierboven laat zien, slaat dat ook helemaal nergens op. Enkele voetnoten met literatuurverwijzingen (en me dunkt, er staat al een flink aantal boeken onder het artikel genoemd) volstaan. Trouwens er staan ook nog links naar o.a. de NVRT, die voldoende informatie bieden. Verder wijs ik u op een kleinigheid in uw citaat, die u misschien is ontgaan: 'unless it can be sourced', wat dus alleen betekent dat het mogelijk is. Daar hoort zeker niet bij dat je alles gaat bevoetnoten; wie meer wil lezen moet maar de moed hebben zich erin te verdiepen, waarbij aangetekend zij, dat niet alle bronnen op internet staan. Maar spreekt dit eigenlijk niet vanzelf?

Intussen zou ik graag míjn vooroordeel bestreden willen zien, dat mensen wie iets niet zint aan een bijdrage eerst gaan schrappen, en dan pas nadenken over het vinden van mogelijke objectieve informatie, op grond waarvan ze dat gedaan zouden kunnen hebben. Verder gaan ze bijna nooit inhoudelijk in op argumenten en zijn ze maar zelden echt in het betreffende onderwerp geïnteresseerd. Op Wikipedia ben ik op deze 'regel' nog geen uitzondering tegengekomen; mocht u de eerste zijn, dan bied ik u graag een glaasje champagne aan....

Ik ga er wel van uit, dat na serieuze bewerking van het artikel het NPOV eraf gaat - zou nu eigenlijk al moeten, want er staan alleen feiten in die controleerbaar zijn in de wetenschappelijke literatuur waarnaar wordt verwezen. Anders gezegd: de honingbij mag geen voordeel hebben boven regressietherapie of wel ander onderwerp dan ook. Anders is op het ene onderwerp (in dit geval de honingbij) pure speculatie wél mogelijk, en dat wilt u toch niet?

Mvg, Johan 15 nov 2010 14:55 (CET)

Laten we eens beginnen bij R. van der Maesen, wat is hij precies, doctorandus of doctor, in welk vakgebied, welke universiteit heeft hem de ene of de andere titel verleend, en bij welke universiteit heeft hij welk onderzoek gedaan naar wat? Vier Tildes 18 nov 2010 01:22 (CET)

Reïncarnatietherapie is in Nederland een relatief veel voorkomende vorm van behandelen. Er is in 2006 zelfs een therapeut gepromoveerd op een proefschrift hierover. Toen promoveerde in Utrecht namelijk de psycholoog R. van der Maesen op een viertal onderzoeken naar het effect van en de cliëntsatisfactie over reïncarnatietherapie. Begeleid door twee promotoren (Prof. Dr. J. de Jong, transcultureel psychiater) en Prof. I. Maso (rector van de Universiteit voor Humanistiek) en beoordeeld door vijf hoogleraren van verschillende universiteiten. Rodu01 22 nov 2010 09:12 (CET)

Ik heb de bronloze beweringen maar verwijderd, gezien niemand er een bron voor heeft gegeven. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 22 nov 2010 09:37 (CET)

Ik heb een suggestieve uitspraak verwijderd die de integriteit van een regressietherapeut im frage stelt. Rodu01 22 nov 2010 11:15 (CET)

Dat is inmiddels door een collega weer teruggedraaid (waarvoor dank!). De verwijdering door Rodu was geen verbetering. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 22 nov 2010 11:44 (CET)

Dan graag een bronvermelding waar deze wetenschap vandaan komt.Rodu01 22 nov 2010 13:32 (CET)

De engelse wikipedia geeft b.v. deze bron: Spanos NP (1996). Multiple Identities & False Memories: A Sociocognitive Perspective. American Psychological Association (APA). pp. 135–40. ISBN 1-55798-340-2.

Deze Engelse bronvermelding heeft betrekking op hypnotherapie in combinatie met vorig leven werk. In het Nederlandse artikel wordt afstand genomen van deze werkwijze. "Bij regressietherapie hoeft – omdat het een op zichzelf staande therapie is – geen hypnotische inductie gebruikt te worden." Deze bron gaat in op de suggestie van een niet correct werkende hypnotherapeut en dat dit dan van invloed is op de cliënt. Regressietherapie (zoals genoemd in ons Nederlandstalig artikel)maakt geen gebruik van hypnose.Rodu01 22 nov 2010 15:50 (CET)

Misschien heeft iemand een toegang voor een snelle controle? Zwitser123 22 nov 2010 13:59 (CET)

Zoals bij ieder professie zijn er altijd werkende die zich niet aan de regels houden die tijdens de opleiding zijn geleerd. Helaas is dat zo. [Ook zijn er universitair geschoolde psychologen, die regressie er (zonder opleiding) wel even bij doen. (Hier heb ik geen bron voor maar is eigen ervaring.)]Lidewij 22 nov 2010 16:06 (CET)

Ja, maar daar gaat het hier niet om. Het gaat erom dat via zeer subtiele processen, die evt. ook voor de therapeut onbewust verlopen, een verhaal door de patient geconfabuleerd wordt. De bron die ik noemde verteld kennelijjk ook over hoe de patient onbewust bepaalde herinneringen in een andere context kan plaatsen, in het voorbeeld een patient die een oude filmopname uit zijn jeugd als doorleefde gebeurtenis weergaf.

Je verandering draai ik terug, want die maakt wazig wat voorheen duidelijk beschreven was en waarvoor hoogstwaarschijnlijk een valide bron bestaat. Zwitser123 22 nov 2010 16:26 (CET)

Beste Zwitser, bij een juiste sessie kunnen er niet “via zeer subtiele processen, die evt. ook voor de therapeut onbewust verlopen, een verhaal door de patiënt geconfabuleerd worden. Wanneer er spraken is van “oude filmopname”of een andere verschoven herinnering, verloopt de associatie en vooral ook de dissociatie bij de cliënt anders. De therapeut moet daar alert op zijn. Bij een sessie geef de cliënt niet iets door, maar beleeft iets. Ik ben in tussen heel benieuwd naar de bron die wel over een geschoolde regressie therapeut moet gaan. Mvg Lidewij 22 nov 2010 17:30 (CET)

@rudo01: Ik zal wat zoeken naar bronnen die laten zien dat suggestie ook zonder hypnose werkt. Voor zover ik weet is het ook in andere therapien een thema, in hersenspoeling, in verhoortechnieken etc. Overigens, daar hypnose een slecht begrepen fenomeen is en de begrenzing naar suggestie in het algemeen niet scherp is, lijkt het me alleen een claim om te zeggen dat de r-therapie zonder hypnose werkt. Heb je daar wat info/bronnen over hoe de vereniging dat onderbouwd?Zwitser123 22 nov 2010 16:32 (CET)

Hmmm, ik zie onder het eerste kopje deze halfzin: Bij regressietherapie hoeft – omdat het een op zichzelf staande therapie is – geen hypnotische inductie gebruikt te worden,. De "omdat" suggereert een verband dat mij niet duidelijk is en ik lees het als "het begrip hypnose wordt herbenoemd". Overigens de engelse en duitse wiki zeggen duidelijk dat er wel sprake is van hypnose/suggestie e.d. Vaart de nederlandse r-vereniging een eigen koers? De meeste namen die genoemd worden in het artikel zijn wel internationaal...Zwitser123

Ik heb het artikel in eerste instantie geschreven op basis van een artikel van Hans ten Dam. In dit artikel bijschrijft hij de geschiedenis van de regressietherapie naar zijn inzicht. De vorm die in Nederland gebruikt wordt, werkt inderdaad niet met hypnose en suggestie. Onder een sub-kopje regressietherapie in Nederland heb ik de personen benoemd die aan de basis van deze ontwikkeling stonden. In dit concept wordt inmiddels over de hele wereld les gegeven (is al weer iets van dertig jaar bezig. Dat is ook in dat stukje terug te vinden. Doordat één van de deleters het nodig vond om dit weg te halen. Is er geen verband meer naar het nationaal niveau en blijven er inderdaad internationale namen over. Ze stonden er dus wel! Ik zou graag dit stukje terug zien omdat het verklaard dat deze vorm van regressietherapie zonder hypnose werkt. Het verwijderen van dit stukje maakt afbreuk aan dit artikel. De Nederlandse regressietherapie werkt niet met hypnotherapie. Op de bronnen kom ik terug. Ik moet hiervoor in de literatuur duiken.Rodu01 22 nov 2010 18:09 (CET)

Beste Zwitser, een regressietherapeut mag niets nieuws inbrengen, dus kan er van een suggestie geen spraken zijn. Je blijft bij de hypnose hangen.

Er zijn therapeuten (artsen) die beide combineren. Maar een echte regressietherapeut zal dat volgens mij nooit doen. (het werkt nl contraproductief. Mvg, Lidewij 22 nov 2010 17:44 (CET)

Processen als overdracht, tegen-overdracht en projectie spelen in alle psychotherapievormen een rol en zijn deels nuttig, deels gevaarlijk en zeer moeilijk te vermijden. En uit onderzoek naar getuigen en hun verklaringen blijkt er een groot verschil te zijn in de antwoorden op de vraag "heb je een teddybeer gezien" of "heb je de teddybeer gezien". Dat bedoel ik met subtiel verschil. En dan is er de discussie over "recoverd memory"/"false memory syndrome". Er is interessant onderzoek over hoe makkelijk/moeilijk het is om iemand een herinnering "aan te praten" (zie als start de engelse wiki). Let wel: ik zeg niet, dat dat gebeurt, maar bij de keus voor zo'n verreikende hypothese voor het nog ter discussie staande werkingsmechanisme van reincarnatie-therapie is enige voorzichtigheid t.o.v. de claims van de beroepsbeoefenaars/stake holders geboden.Zwitser123 23 nov 2010 11:47 (CET)

@Zwitser123 De regressietherapeuten die opgeleid zijn aan de SRN (School voor reïncarnatietherapie Nederland) en Tasso werken zonder hypnose. Ze werken met de brugmethode. De controle blijft hierbij bij de cliënt. Voordelen van de brugmethode. pag. 131 en 132, Handboek reïncarnatietherapie. drs. Ronald van der Maesen en drs. Rob Bontenbal. Amsterdam: Tijdstroom, Uitgeverij De, 2002. ISBN 90-58980-37-5. Regressietherapeuten die opgeleid zijn aan het Tasso instituut werken via verschillende brugmethodes die gebasseerd zijn op Netherton (1978). De pioniers. pag. 130 en 131. Handboek reïncarnatietherapie. drs. Ronald van der Maesen en drs. Rob Bontenbal. Amsterdam: Tijdstroom, Uitgeverij De, 2002. ISBN 90-58980-37-5.

@Zwitser123 Nog een bron. Bezwaren tegen hypnose.pag. 134-135 De Ring van het Licht. Hans ten Dam, Amsterdam: Bress,Oorspr. uitg. in 2 dl.: Amsterdam: Bressotheek, 1983.- (bressotheek) ISBN 90-6229-028-0.

onderzoek in nederland

De betreffende onderzoeken zijn kennelijk niet in wetenschappelijk tijdschriften gepubliceerd. De statistiek lijkt mij op het eerste oog dubieus (er wordt bij een steekproef van twee dozijn patienten effekt in promillen gerapporteerd). In de tekst wordt gesproken van "wetenschappelijk onderzoek"; graag discussie over of dit onderzoek onder die naam genoemd mag worden. Overigens zijn alle vier onderzoeken van dezelfde persoon - het is niet duidelijk wat dat aan het artikel toevoegd.Zwitser123 22 nov 2010 16:51 (CET)

Sterker nog, de "onderzoeken" zijn uitgevoerd in opdracht van... juist ja! Ze zijn verre van wetenschappelijk, en er is dan ook geen enkele reden om aan te nemen dat ze binnen de wetenschap serieus genomen worden. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 22 nov 2010 17:10 (CET)

Dan maakt ik van het kopje "publicaties" en haal het woord "wetenschappelijk" weg.Zwitser123 22 nov 2010 17:18 (CET)

Daar ben ik het niet mee eens. Hij is hierop afgestudeerd. Wat wil je nog meer. Het wetenschappelijk onderzoek is gewogen door verschillende hoogleraren. Hierbij verzoek ik om terug plaatsing van het woord wetenschappelijk. Hierdoor verbeterd dit artikel niet. 81.207.232.199 22 nov 2010 17:39 (CET)

Kan je aantonen dat het onderzoek wetenschappelijk is? Zou je aub in willen loggen? Klopt het idee dat je Rodu bent? Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 22 nov 2010 17:40 (CET)

Ik ben Rodu01, zou je zelf je tekst even willen wijzigen. Ik heb alleen maar mijn naam gecorrigeerd. Maar je mag het ook voor mij doen. En ja, ik ben de niet ingelogde persoon. Ik was wat enthousiast.Rodu01 22 nov 2010 18:12 (CET)

Dezelfde regel geldt ook voor mij, ook ik mag in 99.9% van de gevallen andermans overlegbijdragen op overlegpagina's in de hoofdnaamruimte niet wijzigen. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 22 nov 2010 18:35 (CET)

Beste Kwiki, ik begrijp werkelijk niet waarom iemand ingelogd moet zijn om het woordje wetenschappelijk toe te voegen. Ik begrijp dat het hier over het werk van een promovendus gaat. Mvg, --Lidewij 22 nov 2010 18:04 (CET)

Heb ik ergens beweerd dat iemand ingelogd moet zijn om dat woordje toe te voegen? Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 22 nov 2010 18:30 (CET)

@kwiki Het lijkt me voldoende dat iemand gewogen is door verschillende hoogleraren van verschillende universiteiten. Deze hebben zijn onderzoek gewogen en hij heeft er zijn bull op gekregen. Is het normaal voor wiki om dan nogmaals te gaan onderzoeken of dat wat de promovendus heeft aangedragen genoeg wetenschappelijk is. Ik mag aannemen dat we de hoogleraren hierbinnen mogen volgen.Rodu01 22 nov 2010 18:27 (CET)

Het is gebruikelijk op Wikipedia dat de toevoeger van informatie deze desgewenst onderbouwt. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 22 nov 2010 18:31 (CET)

Opnieuw verzoek tot terugplaatsing van het woort Wetenschappelijk. De discussie was nog niet gevoerd! Twee zijn het met elkaar eens en de boel wordt aangepast. Dit doet het artikel opnieuw geen goed! Is dit een normale procedure? Rodu01 22 nov 2010 18:36 (CET)

Ja, het is gebruikelijk op Wikipedia dat de toevoeger van informatie deze desgewenst onderbouwt. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 22 nov 2010 18:42 (CET)

Citaat tekst http://reincarnatietherapie.nl/documents/72.html Satisfactie onderzoek "....Aan het onderzoek werkten 32 beroepsleden van de NVRT mee. Met hen was afgesproken dat van alle cliënten die zich in 1992 voor therapie zouden aanmelden een intakekaart met gegevens van deze cliënt, diens klacht of probleem en het therapieverloop zou worden ingevuld en naar het onderzoeksbureau gestuurd, uiteraard na verkregen toestemming van de betreffende cliënt.Aan 393 van 409 cliënten, van wie een intakekaart was ingestuurd, werd een vragenlijst (fase 1) verzonden..... De aantallen lijken me voor een wetenschappelijke basis voldoende. Rodu01 22 nov 2010 18:44 (CET)

Och, het gaat niet om de aantallen hoor, dat was de vraag niet. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 22 nov 2010 18:46 (CET)

Het mag écht wetenschap worden genoemd. Maar: mensen, mensen toch. Wat een verschrikkelijk amateurisme en wat een vooroordelen. Ten eerste: wie van de tegenstanders van het artikel! weet überhaupt wat wetenschap is! Met uw instelling (Zwitser, Kwiki, Vier Tildes en ongetwijfeld nog vele anderen) moet u de complete geschiedwetenschap, filosofie, theologie, sociologie en een groot deel van de psychologie als onzin dan wel 'onwetenschappelijk' van de hand wijzen! Verder is het onderzoek van van der Maessen maar een van de zéér vele waarbij nou juist wel met statistische methoden is gewerkt. Jullie weten er gewoon te weinig van af. Verder beperken jullie je kennelijk tot wat op het internet is te vinden; dit is net zoiets als aan een mol vragen naar de leefgewoonten van het Trechterbekervolk. Wetenschap is niet gelijk aan natuurwetenschap; en zelfs daarin zijn genoeg onderzoekingen die niet 'double blind' enz. zijn.

Inmiddels is de literatuur over reïncarnatietherapie wereldwijd - inclusief vergelijkend empirisch onderzoek - bijna niet meer te overzien. Het bestaan en de werkzaamheid ervan zijn nauwelijks meer omstreden en het merkwaardige is, dat juist de reïncarnatiegedachte dankzij enerzijds die regressies en anderzijds de empirische onderzoekingen van bv. Ian Stevenson (o.a. Cases of Reincarnation) zich anders dan veel andere denkbeelden die ook in religies voorkomen (de werkzaamheid van Jezus bijvoorbeeld, waarover tóch allerlei wetenschap, namelijk theologie bestaat) zich heel goed leent voor onderzoek. Dit onderzoek heeft overigens plaatsgevonden onder de vakgroep psychologie van de universiteit van Virginia en mag zeker wetenschappelijk worden genoemd. Ik nodig alle sceptici uit om even een blik te werpen op het Engelstalige Wikipedia-artikel over Ian Stevenson (de Nederlandstalige heeft er nog geen) en tevens op de wetenschappelijke artikelen over het onderwerp waarnaar in dat artikel wordt verwezen. Een aantal van die artikelen (en overigens nog van vele anderen) is direct te downloaden. Zoals op alles is er kritiek op, en dat is ook prima, maar het verschijnsel is té universeel om als onzin af te doen. Hier ligt dus ook voor u een mooie taak.

Hans ten Dam heeft een poging gedaan om de literatuur enigszins in kaart te brengen en het kaf (dat er zeker is, zoals er bv. ook goede en slechte wetenschappers zijn!) van het koren te scheiden, in zijn boek 'Reïncarnatie: denkbeelden en ervaringen.'(ISBN 90-75568-13-4). Hierin staan verwijzingen naar de beste wetenschappelijke én niet-wetenschappelijke (de wetenschap weet niet alles; weet u dat?) boeken en artikelen. Ik ben met Hans ten Dam van mening, dat er hele hoop onzin en ongefundeerde speculaties bestaan, als het gaat om denkbeelden over reïncarnatie. Dat echter vrijwel iedereen in een reïncarnatietrance is te brengen is niet meer omstreden, net zomin als het gegeven dat serieus opgeleide therapeuten, net als Freud, de casuïstiek van de patiënt voor zichzelf laten spreken. Doen ze dat niet, dan mogen ze wat mij betreft geroyeerd worden. Dat gebeurt overigens óók in het meer geaccepteerde psychoterapeutische circuit.

Ziehier mijn oproep: zoudt u ook als critici een poging willen doen, met een enigszins open houding door te dringen in het vakgebied, dus boeken en artikelen te lezen, en deze los te koppelen van uw anti-emoties? Wellicht dat u dan als schrijvers/ critici van Wikipedia - en wat fijn dat zulke écht inhoudelijk kritische stemmen er ook zijn! - veel serieuzer wordt genomen dan nu het geval is. Daarvóór echter zult u het moeten doen met mijn grote scepsis ten aanzien van uw bijdragen.

Johan 22 nov 2010 18:50 (CET)

Grappig, iemand die mij oproept om meer te lezen. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 22 nov 2010 18:51 (CET) p.s. http://imgs.xkcd.com/comics/purity.png

Kwiki hierbij wordt bv niet het boek "Tussen waarheid en waanzin" welke bij jou voor handen ligt bedoelt.

Kwiki, dit is niet samenwerken aan een lemma. Ik heb hier een andere naam voor. Het gaat om het werk van een promovendus. Wat moet daar nog aan worden toegevoegd? Mvg, Lidewij 22 nov 2010 19:04 (CET)

Ik weet niet hoe ik het anders moet aantonen. Ik heb ook niet het gevoel dat ik serieus wordt genomen. Jammer van al die uren die ik er in gestoken heb. En dat op verzoek van wikipedianen zelf. Kun je me een reden geven dat ik hiermee nog door moet gaan kwiki? Ik krijg het idee dat wat ik ook roep en hoe ik het ook probeer te onderbouwen het aan de kant wordt gegooid. Graag feedback :-)Rodu01 22 nov 2010 19:08 (CET)

Tsja, mijn adviezen zouden zijn: lees en:WP:COI en zoveel mogelijk van de regels/richtlijnen/betogen op Wikipedia, daar staat veel nuttige info in. Op Wikipedia wordt getracht relevante onderwerpen op zakelijke en objectieve wijze en vanuit een neutraal standpunt te beschrijven. In het artikel was sprake van een grote hoeveelheid waardeoordelen. Dit had tot gevolg dat de neutraliteit van deze encyclopedie in gevaar werd gebracht. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 22 nov 2010 19:16 (CET)

Het gaat me nu even over de voorgaande discussie en niet over het hele artikel. Ik heb graag daar een reactie op. Over het stukje wetenschap zullen we maar zeggen. Rodu01 22 nov 2010 19:21 (CET)

Sorry, welke zin(nen) bedoel je precies? Over het stukje wetenschap: als je kan aantonen dat het wetenschappelijk is dan hoor ik dat graag. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 22 nov 2010 20:16 (CET)

Hoe kan ik een verzoek doen om dit artikel te verwijderen. Moet ik dan bij jou zijn kwiki? Vriendelijke groet Rodu01 22 nov 2010 19:25 (CET)

Nee, ik ben geen moderator (gelukkig). Je kan gebruikmaken van het sjabloon weg door bovenaan het artikel dit te plaatsen: {{weg}}

Daarna moet het artikel op de lijst te verwijderen pagina's vermeld worden.

Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 22 nov 2010 19:29 (CET)

Volgende verzoek gadaan aan de mod's: Verzoek om het artikel regressietherapie te beveiligen en terug te zetten naar de oorspronkelijke vorm. Het is totaal uit z'n verband getrokken na verschillende wijzigingen. Kan het niet beveiligd worden, dan doe ik een verzoek tot verwijderen. Het hele verband is verdwenen. Ik heb het artikel bewerkt op verzoek van een mod, het was als een tekstdump op wiki gezet.Met vriendelijk groet, Rodu01 22 nov 2010 19:37 (CET)

Ik zag het. De kans op slagen is nihil, maar nochthans succes gewenst. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 22 nov 2010 20:16 (CET)

Kwiki, waarom moet nu ook deze tekst van die zin "In april 2006 promoveerde drs. R. van der Maesen op onderzoek naar het effect van en de cliëntensatisfactie over reïncarnatietherapie." die er al stond weg? Bovenaan kan je lezen dat het regressie- en reïncarnatietherapie genoemd. Je weet echt wel dat het 100% over her zelfde gaat. Volgens mij alleen om mij te pesten. --Lidewij 22 nov 2010 20:43 (CET)

Niet relevant, het onderwerp van het artikel is: regressietherapie. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 22 nov 2010 20:52 (CET)

Niet relevant? lees de eerste zin “Regressietherapie wordt ook wel regressie- en reïncarnatietherapie genoemd". Het onderzoek naar het effect van en de cliëntensatisfactie over reïncarnatietherapie. Jij weet voor de 100% dat het over het zelfde gaat. Kwiki, je bent gewoon aan het treiteren en trollen.

Kwiki, wat zal je het naar je zin hebben, nu jou versie vast staat en de vraag van Rodu niet wordt verhoord. Lidewij 22 nov 2010 22:22 (CET)

Deze vraag is nog steeds niet duidelijk beantwoord: R. van der Maesen, wat is hij precies, doctorandus of doctor, in welk vakgebied, welke universiteit heeft hem de ene of de andere titel verleend, en bij welke universiteit heeft hij welk onderzoek gedaan naar wat? Alles wat over hem en zijn 'onderzoek' in dit artikel staat, komt van websites van regressietherapeuten. Utrecht 2006 lees ik hierboven, maar welke universiteit, en welke faculteit? Overigens zegt die Hans ten Dam op een van de websites dat hij dat onderzoek gedaan heeft, en weer elders zou het van de vakgroep klinische psychologie van de UVA zijn. Het is al vreemd dat iemand in 2006 promoveert op een onderzoek uit 1994. Dus, leg eens precies uit hoe het nu zit met zijn titels en met dat onderzoek, en zo dat het onafhankelijk van de websites van de therapeuten geverifieerd kan worden. Groet, Vier Tildes 22 nov 2010 23:46 (CET)

-- zie hierboven

--"Reïncarnatietherapie is in Nederland een relatief veel voorkomende vorm van behandelen. Er is in 2006 zelfs een therapeut gepromoveerd op een proefschrift hierover. Toen promoveerde in Utrecht namelijk de psycholoog R. van der Maesen op een viertal onderzoeken naar het effect van en de cliëntsatisfactie over reïncarnatietherapie. Begeleid door twee promotoren (Prof. Dr. J. de Jong, transcultureel psychiater) en Prof. I. Maso (rector van de Universiteit voor Humanistiek) en beoordeeld door vijf hoogleraren van verschillende universiteiten. Rodu01 22 nov 2010 09:12 (CET)"--

Ik neem aan dat er onderzoeken samen zijn gedaan. Meestal wordt er een vooronderzoek gedaan. Maar maakt het wat uit? Wanneer het een en ander door de universiteit wordt goed gekeurd, wat moeten wij dan gaan zoeken? --Lidewij 23 nov 2010 00:04 (CET)

Het heeft geen zin dat vage antwoord van Rodu te herhalen, er nog wat vaagheden aan toe te voegen en dan te zeggen dat het niets uitmaakt. Groet, Vier Tildes 23 nov 2010 00:16 (CET)

Even een update van mijn kant: het mag écht wetenschap worden genoemd. Erg hè? Maar: mensen, mensen toch. Wat een verschrikkelijk amateurisme en wat een vooroordelen. Ten eerste: wie van de tegenstanders van het artikel! weet überhaupt wat wetenschap is! Met uw instelling (Zwitser, Kwiki, Vier Tildes en ongetwijfeld nog vele anderen) moet u de complete geschiedwetenschap, filosofie, theologie, sociologie en een groot deel van de psychologie als onzin dan wel 'onwetenschappelijk' van de hand wijzen! Verder is het onderzoek van van der Maessen maar een van de zéér vele waarbij nou juist wel met statistische methoden is gewerkt. Jullie weten er gewoon te weinig van af.

Wetenschap is overigens ook, als je aan bestaande gegevens nieuwe interpretaties geeft. Daar vinden talloze promoties over plaats. Stel je voor dat iedere promotie over nieuwe data zou moeten gaan: je zou gek worden van al die wetenschappers die je lastig vallen.

Verder lijkt het er sterk op, dat de critici, die ik als échte critici overigens zeer zou waarderen, alleen maar zoeken naar bronnen die op internet staan. Dan kun je beter aan een mol vragen stellen over de haringstand in de Noordzee. De meeste info over het onderwerp edoch is te vinden in bibliotheken en goede boekhandels, juist ook die, waarin o.a. wetenschappelijke literatuur wordt verkocht. Wetenschap is dus niet gelijk aan natuurwetenschap; en zelfs daarin zijn genoeg onderzoekingen die niet 'double blind' enz. zijn.

Inmiddels is de literatuur over reïncarnatietherapie wereldwijd - inclusief vergelijkend empirisch onderzoek - bijna niet meer te overzien. Het bestaan en de werkzaamheid ervan zijn nauwelijks meer omstreden en het merkwaardige is, dat juist de reïncarnatiegedachte dankzij enerzijds die regressies en anderzijds de empirische onderzoekingen van bv. Ian Stevenson (o.a. Cases of Reincarnation) zich anders dan veel andere denkbeelden die ook in religies voorkomen (de werkzaamheid van Jezus bijvoorbeeld, waarover tóch allerlei wetenschap, namelijk theologie bestaat) zich heel goed leent voor onderzoek. Dit onderzoek heeft overigens plaatsgevonden onder de vakgroep psychologie van de universiteit van Virginia en mag zeker wetenschappelijk worden genoemd. Ik nodig alle sceptici uit om even een blik te werpen op het Engelstalige Wikipedia-artikel over Ian Stevenson (de Nederlandstalige heeft er nog geen) en tevens op de wetenschappelijke artikelen over het onderwerp waarnaar in dat artikel wordt verwezen. Een aantal van die artikelen (en overigens nog van vele anderen) is direct te downloaden. Zoals op alles is er kritiek op, en dat is ook prima, maar het verschijnsel is té universeel om als onzin af te doen. Juist de laatste dertig jaar is er zeer uitgebreid en goed gedocumenteerd onderzoek verricht naar tal van geclaimde herinneringen aan vorige levens, waarbij je alle mogelijke vormen van fraude enz. statistsich gewoon kunt uitsluiten. Natuurlijk zijn er altijd gekken die dingen verzinnen, maar ze kunnen niet allemaal bij duizenden en onafhankelijk van elkaar hetzelfde of dezelfde soort dingen verzinnen. Dus leve de statistiek en verder zowel de wetenschappelijke nieuwsgierigheid als de bijbehorende achterdocht, die in combinatie in dit geval tot spectaculaire resultaten hebben geleid. Waar u overigens niet in hoeft te geloven, u wordt gewoon hartelijk uitgenodigd er kennis van te nemen.

Hans ten Dam heeft een poging gedaan om de literatuur enigszins in kaart te brengen en het kaf (dat er zeker is, zoals er bv. ook goede en slechte wetenschappers zijn!) van het koren te scheiden, in zijn boek 'Reïncarnatie: denkbeelden en ervaringen.'(ISBN 90-75568-13-4). Hierin staan verwijzingen naar de beste wetenschappelijke én niet-wetenschappelijke (de wetenschap weet niet alles; weet u dat?) boeken en artikelen. Ik ben met Hans ten Dam van mening, dat er hele hoop onzin en ongefundeerde speculaties bestaan, als het gaat om denkbeelden over reïncarnatie. Dat echter vrijwel iedereen in een reïncarnatietrance is te brengen is niet meer omstreden, net zomin als het gegeven dat serieus opgeleide therapeuten, net als Freud, de casuïstiek van de patiënt voor zichzelf laten spreken. Doen ze dat niet, dan mogen ze wat mij betreft geroyeerd worden. Dat gebeurt overigens óók in het meer geaccepteerde psychoterapeutische circuit.

Ziehier mijn oproep: zoudt u ook als critici een poging willen doen, met een enigszins open houding door te dringen in het vakgebied, dus boeken en artikelen te lezen, en deze los te koppelen van uw anti-emoties? Wellicht dat u dan als schrijvers/ critici van Wikipedia - en wat fijn dat zulke écht inhoudelijk kritische stemmen er ook zijn! - veel serieuzer wordt genomen dan nu het geval is. Daarvóór echter zult u het moeten doen met mijn grote scepsis ten aanzien van uw bijdragen, die ik overigens vanuit de achterliggende grondhouding best waardeer. Ik vind namelijk ook dat niet zomaar van alles en nog wat zonder bronvermelding beweerd moet worden. Ik lach me alleen een kriek om wat u onder wetenschap verstaat.

Wat het Nederlandse artikel over regressietherapie betreft, zoals het nu is, na alle schrappingen die ik weliswaar ngrotendeels onterecht vind, is wat overgebleven is vrijwel geheel mijn tekst, die kennelijk ook op tegenstanders nog als min of meer objectief overkomt. Zoal hij nu is, met de nadruk op de geschiedenis van regressietherapie, is de tekst echter incompleet. Ik wil graag een vollediger overzicht geven, mét verwijzingen en voetnoten etc. maar dames en heren, geeft u me heel even de tijd.

En Rodu01: het artikel in zijn geheel laten verdwijnen is niet zinvol. Vertrouw erop dat u er zeker een interessante bijdrag aan kunt leveren, maar stel u er ook op in, dat (zie mijn pagina) Wikipedia geen professionele encyclopedie is, maar een die geschreven is door en voor amateurs, waarvan Kwiki er een is. Wist u overigens dat sommige schrappers van tijd tot tijd een bewerkingsverbod opgelegd krijgen? Dat zal wel niet geheel toevallig zijn....

Johan 23 nov 2010 01:23 (CET)

Bronnenanalyse

Beste mensen,

Ik ben niet voor of tegen reincarnatietherapie (rt). Mijn eerste vraag betrof het woord "wetenschappelijk" bij de links naar de samengevatte onderzoeksresultaten van R.Maesen op de website van de NVRT. Het klonk alsof de effecten en de onderliggende theorie wetenschappelijk bewezen waren en dat zou groot nieuws zijn. De gegeven bronnen laten die conclusie echter niet toe.

Onderstaand zal ik mijn vragen bij die samenvattingen toelichten.

Het gaat er mij niet om, reincarnatietherapie als zodanig ter discussie te stellen, het gaat erom dat wat hier in wikipedia staat, ook daadwerkelijk door de genoemde bronnen ondersteund wordt.

Nogmaals: het geschrevene moet door de bronnen ondersteund worden. De gegeven bronnen zijn links naar een website, niet naar en proefschrift. Het kan zijn, dat het proefschrift meer info geeft, maar je kunt het me niet kwalijk nemen, dat ik na lezing van de bronnen twijfel uit wanneer die bronnen daadwerkelijk niet het wetenschappelijk gehalte onderbouwen (toch?).

Ik heb de bibliografische gegevens van het proefschrift en de inhoudsopgave gevonden: img.swphost.com/boeken/758inhoud.pdf

• Titel Onderzoek naar het effect van en de cliëntsatisfactie over

reïncarnatietherapie

• Autor Ronald van der Maesen
• Verlag Humanistic University Press, 2006
• ISBN 9066657588, 9789066657588
• Länge 281 Seiten

en denk dat die evt. in het artikel genoemd moeten worden. Ik heb echter geen toegang tot het proefschrift zelf, dus moet mij op de voorheen genoemde samenvattingen baseren.

Zoals de titel al zegt, heeft Maesen ten dele onderzoek gedaan naar klanttevredenheid. Het behoeft geen betoog dat dit wel het verschijnsel reincarnatietherapie onderbouwd, maar niet de werking of de onderliggende theorie. Ter discussie staat immers of het specifieke van reincarnatietherapie een effect heeft en anders is dan een even lange reeks gesprekken/sportsessies o.i.d. Daarbij is om het even hoe wetenschappelijk dat tevredenheidsonderzoek gedaan is.

Zijn onderzoek naar het effect van rt is op http://www.reincarnatietherapie.nl/documents/stemmenhoorders.html op het eerste oog adequaat samengevat. Het betreft patienten met auditive hallucinaties. Uit de samenvatting wordt duidelijk dat het geen blind of dubbelblind onderzoek was. Tevens, dat er weliswaar gesproken wordt over een "controlegroep", maar dat het gaat om een uitgestelde behandeling en in een later stadium worden de resultaten van de later behandelde groep met die van de eerdere tesamengenomen. Gemeten is met de zelfrapportage vragenlijst SCL-90 (http://www.unifr.ch/ztd/HTS/inftest/WEB-Informationssystem/de/4dek01/53f264d6f50e11d380fc005004431da2/hb.htm http://en.wikipedia.org/wiki/Symptom_Checklist_90) en een oordeel van een psychiater na de therapie (maar niet voor).

Alle bias-valkuilen daargelaten (vrijwillige aanmelding via patientengroepen, zeer specifieke patientengroep, behandeling door vele therapeuten, zelfrapportage, geen controle tegen alternatieve behandeling etc.) is de beschrijving van de resultaten voldoende om de statistiek in twijfel te trekken: 54 respondenten die passen in de criteria, 46 van hun zijn parallel in andere behandelingen. Behandeling 12x2,5uur per patient voor de helft (27) van de groep Uitval: 7, dus behandeling begonnen: 21 Uitval tijdens de behandeling: 7 (2 daarvan "op intiatief van de behandelaar") Dus behandeld zijn 14 personen. Wat niet in de samenvatting staat is hoe deze 14 zich voelden (volgens de SCL-90 score) t.o.v. de groep op de wachtlijst na de behandeling. De samenvatting springt verder nadat beide groepen behandeld zijn en zegt dat van in total 27 behandelde personen, 14 zich beter voelden en met deze 14/27 wordt verder gerekend. Dus de uitval tijdens de behandeling "deels om financiele redenen" wordt niet meegerekend in de resultaten (deze uitval drukt natuurlijk een evt. behandelings effekt aanmerkelijk, want dit zijn o.a. personen die geen effekt merken tijdens de behandeling en mogelijkerwijs ook die met de zwaarste klachten, immers door de zware klachten staan ze er financieel het slechtste voor).

Zonder het hele verhaal op de goudschaal te leggen lijkt me voorlopig de conclusie dat een geneesmiddel op basis van dit onderzoek niet was toegelaten. Ook mag men niet concluderen dat reincarnatietherapie een ander of beter effect zou hebben dan een andere 12x2,5 uur tijdsbesteding. Wat ten gunste van het onderzoek zou spreken, is als de resultaten in een wetenschappelijk peer-reviewed tijdschrift zouden zijn gepubliceerd, maar daarover heb ik geen info. Zwitser123 23 nov 2010 09:53 (CET)

Beste Zwitser, wat ben je nu aan het onderzoeken? Dit gaat echt richting eigenonderzoek. Wij behoeven hier alleen te vermelden wat elders is weer gegeven. Op de universiteit is het een en ander gewogen en goed bevonden. Met therapieën als deze is geen blind of dubbelblind onderzoek te doen. Bij alle therapieën heb je te maken met de mainstraim. Bij onderzoek heb je altijd te maken hoe deze mainstream doorwerkt; in de overtuigingen van de therapeut, in de opstelling van de therapeut ten opzichtige van de cliënt, in de onderzoeksvragen, enz. In de jaren 60 was het Nature-nurture-debat heftig. In de jaren 70 werd de schuld van autisme naar de kille moeder geschoven. De therapieën waren geheel hier opgericht. Het was de tijd van de systeemtheorie, wanneer een kind/puber in de problemen kwam, moest bij het Riagg de hele familie opkomen draven. (zelfs werd naar de plaats van de hond werd gekeken). Ik heb het hierbij over de jaren 80.Het volgende is gekscherend maar schijnt te zijn gebeurd. In een psychiatrische inrichting wordt een kopje kapot gegooid en de familie (met oma) wordt op getrommeld “om het op te ruimen”, want deze familie is de ware schuldige. Hoe wil je een blind of dubbelblind onderzoek doen naar de effectiviteit van de jaren durende gesprekken, psychotherapie, psychoanalyse. Ik heb het hier allemaal over reguliere aanpak. In die tijd valt een afwijkende aanpak niet lekker en men blijft hangen in vooroordelen van wat men denkt dat het is. Ik lees op de pagina “Verder weigeren veel mensen te geloven dat de vele herinneringen van de geboorte en de tijd in de baarmoeder die naar boven komen echt zijn, net als ervaringen van vermeende vorige levens, alsook ervaringen van een traumatische dood, die in een huidig leven alsnog zou worden verwerkt.” Er is niemand die kan duiden wat het is, wat de cliënt ervaart, als zo ook niemand kan duiden wat een droom of nachtmerrie is en wat voor functie het in ons leven heeft. De mens of te wel onze hersenen willen dingen invullen en we vullen witte vlekken in. De mens, onze hersens halen niet meer dan 10 % objectiviteit. Het is vrijwel allemaal invulling gemaakt met wat aanwezig was/is en allemaal nodig om te overleven. Terug naar de regressietherapie, men wil het duiden en gaat die duiding ter discussiestellen. Maar het gaat er om of de cliënt zich geholpen voelt of hij verder kan met zijn leven. En kan hij na 5 jaar nog steeds verder met zijn leven. De regressietherapeut voelt regelmatig aan, wanneer een cliënt stopt omdat die denkt klaar te zijn, dat de cliënt er nog niet is. Soms is na een tijd vervolg nodig, maar soms ook niet. Er zijn nu reguliere therapieën, die heftig tegen de regressietherapie aanschurken, maar men ziet het niet of wil het niet zien.

Misschien kunnen we nu het fenomeen gaan beschrijven. Mvg,--Lidewij 23 nov 2010 11:32 (CET)

Ik onderzoek niets, ik lees wat in de bronnen staat en heb het samengevat tegen het licht van de standaard onderzoeksmethodiek en statistiek zodat duidelijk wordt, waar de twijfel voor het woord "wetenschappelijk" vandaan komt. De huidige formulering in het artikel is al veel beter. We zijn het er toch over eens, dat niet alles wat zich met de "wetenschappelijke" veren siert, ook wetenschap is? Het is geen eigen onderzoek als je leest wat de bron schrijft en je afvraagt of dat klopt met wat andere bronnen vermelden en hoe dat alles samen te vatten is in een wikiartikel.

Wat de universiteit heeft afgewogen, als ik tussen de regels lees, is in elk geval niet de validiteit van regressietherapie en ik denk dat ze ook niet al te kritisch naar de methodiek gekeken hebben, maar daarvoor moet je het proefschrift zelf lezen.

Natuurlijk is dubbelblind lastig bij dergelijke therapien, maar er zijn wel mogelijkheden. Ten minste een niet blinde controle is zonder meer mogelijk (b.v.: controle groep krijgt tijdens de therapie uren een privecursus Fins). Ook een andere vorm van effectmeting dan zelfrapportage is meer dan wenselijk, b.v. of de patienten hun dagelijks leven beter redden, weer een baan aankunnen oid.

Sorry, je betoog over "mainsteam" snap ik niet. En onderzoek naar therapien kun je in elk geval vergelijkend doen, b.v. rogeriaanse gesprekstherapie tegenover rt (en dan vind je in beide gevallen 1/3 gaat het slechter, 1/3 gaat het beter en 1/3 is onveranderd ;-).

"niemand kan duiden wat de patient ervaart"??? Waarom niet? Dat doen toch alle psycho-analisten.

Het laatste deel van je betoog klinkt, alsof je regressietherapie meer als een metafoor ziet dan als iets "echts", maar dat is niet een visie die in het artikel genoemd wordt.Zwitser123 23 nov 2010 12:20 (CET)

Met je feedback Zwitser123 kan ik wat mee. Goed onderbouwd en bedankt voor de moeite en uitleg die je gegeven hebt. Ik stap van het woord wetenschappelijk af en ga met jullie mee naar het woord publicaties Rodu01 23 nov 2010 15:35 (CET)

@Rudo01: graag gedaan.Zwitser123

@ Johan, wil je svp niet in een bijdrage reageren, maar eronder? Dat is zo gebruikelijk en komt de leesbaarheid ten goede. Ik heb je bijdrages naar hieronder verplaatst: Zwitser123

Maar dat [proefschrift] kun je toch bestellen? Of bel even met van der Maesen, dan stuurt hij je er zo een toe. Johan 23 nov 2010 17:09 (CET)

Precies, en hier [tevredenheid ] is dan ook veel onderzoek naar gedaan. Klanttevredenheid gemiddeld 75 % die een sterke of aanzienlijke verbetering bespeurden. Dat is veel meer dan de reguliere psychoterapieën. Natuurlijk zijn er ook mensen bij wie het niet werkt.Johan 23 nov 2010 17:09 (CET)

Okee Zwitser, prima. Ik geef wel iedereen een compliment voor een naar mijn gevoel steeds serieuzere discussie. Hoop dat jullie verder nog een beetje geduld hebben, tegen het weekeinde heb ik meer tijd. Groet, Johan 24 nov 2010 17:18 (CET)

@ Zwitser even minder tijd voor een antwoord. Het volgt Mvg, --Lidewij 24 nov 2010 12:06 (CET)

ruimere tijd

Er kunnen gerust bronnen gezocht worden zonder dat er allerlei onzin in het lemma staat. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 24 nov 2010 11:56 (CET)

Kwiki, we hebben te maken met een relatief nieuwe gebruiker. Ook ik vind het lastig om telkens terug te zoeken. Kwiki, onderwerpen waar je iets tegen hebt, kan je niet zomaar als onzin bestempelen. Mvg, --Lidewij 24 nov 2010 12:05 (CET)

Je kan die relatief nieuwe gebruiker gewoon uitleggen hoe de geschiedenispagina werkt. Dat jij het "lastig" vindt om "telkens" terug te zoeken is geen reden om allerlei onzin terug te zetten. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 24 nov 2010 12:11 (CET)

Voor het gemak wil ik graag twee verschillende versies onderscheiden: versie A en versie B. In versie A wordt op een aantal plaatsen gevraagd om bronvermelding. Wanneer zijn die {{feit}}-sjablonen voor het eerst geplaatst? Het is niet de bedoeling dat omstreden beweringen tot het eind der tijd in lemmata blijven staan. Ik weet niet of het hier onzin betreft, maar het is aan de gebruiker die het wil toevoegen om te bewijzen dat het om feitelijke juistheden gaat. Het lijkt me niet meer dan redelijk dan dat de hier door Kwiki verwijderde informatie pas wordt teruggeplaatst als deze door betrouwbare bronnen wordt ondersteund. Zolang dit niet gebeurt horen deze teksten niet in het artikel thuis. Zie onder meer Wikipedia:Verifieerbaarheid. Alvast bedankt, Mathonius 24 nov 2010 12:14 (CET) P.S.: Ik heb het lemma nu voor de periode van één week beveiligd. Overleg dient logischerwijs niet gepaard te gaan met reverts. Mathonius 24 nov 2010 12:16 (CET)

Mathonius, ik vind dat 14 dagen te kort is, dat is geen "het eind der tijd" Sommige gebruikers hebben ook nog een drukwerkzaamleven. Het gaat zeker niet over onzin of zo. Kwiki heeft iets tegen dit soort onderwerpen en vind het in mijn ogen heerlijk om te zieken. Ik ben er in ieder geval spoeg zat van. Je jaagt op deze manier gebruikers weg. Ik heb zelfs het vermoeden dat dat puur de bedoeling. Groet, --Lidewij 24 nov 2010 12:30 (CET)

Op 8 november heb ik een heleboel feitsjablonen toegevoegd, en op 9 november heb ik er nog 2 geplaatst. Op 22 november heb ik een boel bronloze beweringen verwijderd. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 24 nov 2010 12:34 (CET)

Er moet aan een lemma gewerkt kunnen worden. Ook moet er ruimre tijd zijn om ref toe te voegen. Ik heb enkele bronnen voor handen, maar ik heb liever dat de schrijver het doet. Misschien dat een afspraak gemaakt kan worden dat de feit sjablonen. er nog een bepaalde tijd kunnen staan. Er is nu zoveel tussen uitgeknipt dat het overzicht zoek is.

Mathonius, haal SVP die beveiliging er af, het werk alleen contraproductief. Mvg, Lidewij 24 nov 2010 12:44 (CET)

Waarom werkt deze beveiliging contraproductief? Wat houdt je tegen om op een pagina in je gebruikersnaamruimte een versie te plaatsen mét de betwiste beweringen en daar verder te werken? Waarom heb je het vermoeden dat ik mezelf ten doel heb gesteld gebruikers weg te jagen? Waar baseer je dat op? Wat zou het opheffen van de beveiliging voor nut hebben? Is een bewerkingsoorlog beter dan overleg? Kun je aantonen dat het hier niet gaat om onzin? Waarom zou er niet aan een lemma gewerkt kunnen worden als het beveiligd is? Om welke redenen heb je liever dat de schrijver de bronnen die jij voor handen hebt toevoegt? Waarom is het overzicht zoek? Wat stel je voor? Wat beschouw jij als constructief overleg? Mathonius 24 nov 2010 12:58 (CET)

Mathonius heb het echt niet over jou en verder reageer ik morgen wel verder, ik ben nu te aangeslagen. Verder kost het allemaal veel extra energie ik heb meer te doen. (En ik ben er helemaal zat van.) Ik dacht iemand even te helpen, zodat de bronnen er bij gevoegen kunnen worden.--Lidewij 24 nov 2010 13:07 (CET)

Neem gerust de tijd, hoor. Het lemma hoeft niet stante péde perfect te zijn en het overleg is ook niet iets wat in allerijl afgerond dient te worden. Ik vind het prima om even te wachten op een reactie, dat zou de kwaliteit alleen maar ten goede moeten komen. Het zou mooi zijn als eerst op deze overlegpagina wordt aangegeven welke bronnen er zijn en op welke plekken in de tekst ernaar verwezen moet worden, want dat overlegt wat prettiger. De huidige situatie nemen we als status quo en van hieruit werken we verder naar wat op den duur een genuanceerd, volledig en feitelijk juist lemma wordt. Ik stel voor om onderstaande peiling(?) te stoppen en verder op argumenten de discussie te voeren. Mijn verzoek is om geen ad-hominemredeneringen meer te gebruiken. Die achterliggende conflicten vechten jullie voor mijn part maar in het achterkamertje uit, maar niet meer op de overlegpagina's van artikelen. Met vriendelijke groet, Mathonius 24 nov 2010 17:50 (CET)

Kwiki neem ik niet meer serieus, de rest wel. Op dit moment staat versie B er in, lijkt me wel zo rustig lezen. Wat de geschiedenis betreft heb ik me voornamelijk gehouden aan het historisch overzicht van Hans ten Dam in Reincarnatie: denkbeelden en ervaringen. Maar het is een hele klus om te annoteren, en ik heb hierboven aangetoond dat de oorspronkelijk door Kwiki geëiste annotatie absurd is. Per zin een of twee voetnoten kun je niet redelijkerwijs eisen, geen enkel artikel heeft dat. Ik denk dat Kwiki zolangzamerhand moet worden voorgedragen voor een langdurig bewerkingsverbod. Voor de rest denk ik dat we mét kritiek pro en contra en ook bij de serieuze critici groter wordende kennis, hier gezamenlijk best tot een behoorlijk artikel kunnen komen. Zo neutraal en óók zo informatief als mogelijk wat míj betreft. Zoals eerder gezegd, geef ons even de tijd, 1 a 2 weken moeten genoeg zijn. En Lidewij, dank voor je hulp, ik ga de bronnen erbij voegen.

Groet, Johan 24 nov 2010 17:37 (CET)

Hoi Johan,

Ik neem mezelf ook niet al te serieus gelukkig. Je hebt hierboven niet "aangetoond" dat mijn bronvragen "absurd" zijn. Noem mij een ander artikel met zoveel controversiële zinnen die onzin zijn en ik zal aldaar ook feit-sjablonen plaatsen. Als je me een bewerkingsverbod wilt laten opleggen kan je een verzoek indienen op WP:REGBLOK. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 24 nov 2010 17:57 (CET)

Het is jouw vooroordeel dat het onzin is; je hebt dit niet helemaal niet aangetoond. Dat je bronvragen absurd zijn heb ik wél aangetoond, namelijk door via het honing-artkel te laten zien dat wat jij wil tot een onleesbare encyclopedie zou leiden. Wel fijn dat je daarop een aantal van die feit-sjablonen weer hebt verwijderd, en hebt ingezien dat ook de kritiek met bronnen moet aankomen.

Op dit moment staan er uitsluitend feiten in het artikel die uit de literatuurlijst eronder zijn te halen. Als je dan maar blijft roepen dat het onzin is, zet je dus veel kwaad bloed. De mensen die er hier over schrijven zijn niet eens geïnteresseerde hobbyisten meer maar professionals. Bovendien, vertel welke zin waarom onzin is en ga in op argumenten. Volgens mij behoort ook dit tot de goede etikette van Wikipedia....en zie, nou heb ik je toch serieus genomen,,,, groet Johan 24 nov 2010 23:43 (CET)

De beveiliging is opgeheven, dus voel je vrij, ga je gang, negeer alle regels en have fun. De bewerkingsvrijheid is belangrijker dan het conflict tussen Kwiki en Lidewij, dus anderen kunnen nu het lemma vrolijk gaan bewerken. Bij de eerstvolgende revert, dat wil zeggen zonder een uitgebreide en liefst tot in de fijnste puntjes gedetailleerde toelichting op deze overlegpagina, of bij de eerstvolgende opmerking in strijd met WP:AGF zal een bewerkingsblokkade overwogen worden. Veel plezier, Mathonius 24 nov 2010 21:12 (CET)

Geachte Johan Verveer, u kunt nog zo stellig beweren dat u met uw honing-bijdrage iets weerlegd heeft, dat maakt het niet waar. U heeft daarmee helemaal niets weerlegd. Op grond van de geplaatste feitsjablonen neem ik Kwiki serieus. Het zijn namelijk de zaken die onderbouwd moeten worden. Het honing-verhaal en de stelligheid waarmee u Rodu01 (de belanghebbende therapeut) en uzelf tot professional verklaart, in tegenstelling tot uw "amateuristische" opponenten, is niet constructief. Groet, Vier Tildes 25 nov 2010 00:14 (CET)

Onderbouwd en op encyclopedische en neutrale wijze herschreven. Feit als feit, mening als mening. Groet, Kwiki overleg 25 nov 2010 00:37 (CET)

@johan:Jouw honig-voorbeeld gaat een beetje mank, want de zin die je geschreven hebt is waarschijnlijk min of meer direct te vinden in een of ander imkerboek, d.w.z. met 1 of 2 bronvermeldingen aan het einde van de zin zou je waarschijnlijk genoeg bronvermelding hebben. De literatuurverwijzingen aan het einde van het artikel zijn in het algemeen meer gedacht voor verdere studie. Het is teveel gevraagd van de lezer om zelf uit te moeten zoeken welk feit uit welke literatuur komt (persoonlijk vind ik het al veel gevraagd, dat bij een bronvermelding niet ook een paginanummer van een boek gegeven moet worden, maar zo is het nu eenmaal).

Door wie wikipedia geschreven wordt, professional, hobbyist, amateur is, in tegenstelling tot de gedrukte literatuur, niet relevant. Dat is het uitgangspunt van wikipedia, het experiment zo je wilt. Daardoor functioneert het hier anders dan wat je "in de echte wereld" gewend bent. Het is niet "efficient" wanneer elke "gek" mag wijzigen en mag vragen om verduidelijking, maar aan de andere kant is het een uitdaging voor elke "geleerde" om zich duidelijk en overtuigend te moeten uitdrukken. De laatste kan zich hier niet beroepen op zijn status, diploma's, ervaring en wat dies meer zei. Die confrontatie is hard, vaak onrechtvaardig (1 domme en tien wijzen) en tegelijk heel spannend - zo lang als we uitgaan van goede wil en echte saboteurs gemodereerd buiten de deur houden.

Tot zover de geloofsbelijdenis. Terug naar het artikel. Ik heb drie bedenkingen en weet nog niet, hoe die vorm te geven:

1. De nederlandse rt is kennelijk anders dan de internationale, in het bijzonder op het punt van wel of geen hypnose. De volgende punten zijn m.i. onderbelicht:
   1. Postionering van NL in de internationale stroming
   2. Belgische rt, positionering
   3. Het verschil tussen hypnose, mediatie, trance, concentratie. Dit gaat natuurlijk verder dan alleen rt, maar het wordt kennelijk door de NL-rt "op de spits gedreven". Persoonlijk twijfel ik eraan, of die vier gemoedstoestanden echt zo verschillend zijn. Is hier onderzoek naar gedaan - is dat de basis van de andere positie van de nederlandse vereniging of (kwaadwillend gedacht) gaat het erom de critici van de hypnose het gras voor de voeten weg te maaien?
2. De meeste bronnen gaan terug op 1 of twee personen (Maes en ten Dam), kan dat beter?
3. In vergelijking met de duitse en engelse wikipedia is het artikel weinig kritisch, is dat vanwege de afwijkende nederlandse invulling van rt? Zwitser123 25 nov 2010 07:19 (CET)

Hieronder heb ik geprobeerd antwoorden op je vragen te geven:

1. De Nederlandse RT is ook een internationale stroming. Internationale therapeuten die wij hebben zijn: Tineke Noordegraaf en Ronald van der Measen, Rob Bontenbal en Hans ten Dam. Deze hebben scholen opgericht of hebben de oprichting van scholen in het buitenland ondersteund. Deze therapeuten werken in Suriname, Israel, Portugal, Brazilië, Noorwegen, India, Japan, US, Noorwegen, etc. Zie voor meer landen en de verspreiding van de regressie- en reïncarnatietherapie vanuit Nederland de verwijderde delen van dit artikel.
2. De Belgische rt wordt ondersteund door het Tasso instituut. Zij hebben een opleiding in België. Volgens mij is dat ook de enige school die actief is in België (werken dus ook zonder hypnose).
3. De NL-rt heeft een andere invalshoek dan de invalshoek van de hypnotherapeuten die regessietherapie bedrijven. De NL-rt heeft zich vanuit de opvattingen van de brugmethode van Netherton (1978) ontwikkeld. Toen bestond de Nederlandse Vereniging niet eens. Waarbij ik wil benadrukken dat Dhr. Netherton een Amerikaan(USA)is. De grondlegger en ontwikkelaar van de regressietherapie in NL is Hans ten Dam. Deze heeft een boeken geschreven gericht op reïncarnatie en reïncarnatie- en regressietherapie. De grondleggers van de holografische reïncarnatietherapie zijn Tineke Noordegraaf, Rob Bontenbal(en nog een aantal docenten),etc. Deze hebben de SRN (School voor Reincarnatietherapie Nederland)opgezet. Deze laatste school werkt ook zonder hypnose en heeft een holografische brugmethode ontwikkeld, die gebaseerd zijn op de ideeën van Dr. Karl Pribram(USA), professor in de neuropsychologie. Er zijn meerdere bronnen, alleen we zijn hier in het artikel nog niet aan de bronverwerking toe gekomen.
4. Dat er een verschil is tussen hypnose, meditatie, trance en concentratie is voor mij duidelijk. Ik denk dat je die onderzoeken in de psychologische hoek zou kunnen vinden. De NL-rt drijft niets op de spits. De NL mainstraim regressietherapie heeft een andere oorsprong dat de hypno-regressietherapie en is in internationale stroming op zich.
5. Ik zou zeggen laten we kritisch kijken naar het artikel en de stroming regressietherapie in NL. Regressietherapie kent in Nederland namelijk vier stromingen. Dat zijn er al drie meer dan in het buitenland (voor zover ik weet). Nederland is dan ook een bakermat geworden van ontwikkelingen binnen regressietherapie en kent daarnaast een vijf tot zestal scholen die les geven op dit gebied. Eigenlijk ben ik ook wel benieuwd naar het antwoord op je laatste vraag.Rodu01 25 nov 2010 10:46 (CET)"

Okee, Rodu01, prima en ook Zwitser. Verder mijn excuus aan iedereen die zich door mij niet serieus genomen voelt. Over de inhoud kom ik nog te spreken - ik heb niets toe te voegen aan het hierboven vermelde overzicht van Rodu01 - maar er over de manier van werken die ik proef uit de woorden van Vier Tildes en ook de geloofsbelijdenis van Zwitser zijn er wel een paar zaken die mij in de praktijk blijven storen, als het om dit soort onderwerpen gaat, en ik denk ook anderen. In de eerste plaats: ik stel geen mensen tegenover elkaar, als ik zeg dat hier mensen uit het professionele circuit bijdragen leveren. En natuurlijk moet iedereen kunnen bijdragen en anderen wijzen op tekortkomingen en zo. Maar zij moeten dit óók kunnen doen, zonder door anderen (wie dan ook) met extra wantrouwen te worden bejegend. In wezen zijn wij het volgens mij helemaal met elkaar eens, namelijk in die zin, dat geen enkel onderwerp of schrijver van artikelen, op voorhand beter is dan een ander. Rodu01 en ik hebben geen enkele andere bedoeling dan objectief te informeren. Prima om ons om annotaties enz. te vragen, en we doen ons best, maar dan moet dat toch ook bij al die andere artikelen gebeuren en niet alleen bij dit soort onderwerpen!

Ik vind dus dat er in dit opzicht met verschillende maten gemeten wordt, want de meeste artikelen op Wikipedia zijn helemaal niet zo zwaar geannoteerd. Het artikel over honing dat ik hierboven citeerde, bevatte toen ik het raadpleegde geen enkele voetnoot en maar één bronverwijzing, namelijk via een externe link. Dat is denk ik precies het verschil met échte wetenschap; en daarom ook noem ik op mijn pagina Wikipedia een sympathiek amateurproject, met de nadruk op sympathiek. Ik bedoel daar absoluut niets denigrerends mee, integendeel. Wel wemelt het van de inhoudelijke beweringen zonder bronvermelding. Ik heb zelf inmiddels van alles en nog wat over literatuur bijgedragen, wel met citaten etc. maar echt niet per bewering een bronvermelding of voetnoot. Hoe zit dit dan? Waarom hier wel en daar niet?

Nogmaals, ik heb geen enkele behoefte om van alles en nog wat te roepen of reclame te maken, maar ik vind het wel erg, dat er zoveel mensen zomaar schrappen en serieuze uitleg over het onderwerp zonder enig tegenbewijs als onzin bestempelen en ons als bevooroordeeld af te schilderen. Alsof wij houden van onzin en van mensen op het verkeerde been zetten! "Ga je gang en voel je vrij", zoals Mathonius zegt, en zelfs: als het nou problematisch wordt, negeer de regels! Nu, ik denk dat Rodu01 zich momenteel helemaal niet vrij voelt om wat dan ook nog te schrijven, terwijl het wél iemand is met behoorlijk wat kennis van zaken op dit gebied, die er prachtig lemma van zou kunnen maken. Voor mijn part met alle mogelijke correcties, maar deze dan wél met inhoudelijke argumenten (die ik nog steeds node mis).

Mag dat misschien dan nog, een beetje interesse voor het onderwerp waar je over schrijft? En mischien zelfs vermelden dat enkele Nederlanders op dit gebied internationaal gewaardeerd worden, wat toch niet op ieder gebied het geval is? Als het om voetballers gaat is dat geen enkel probleem volgens mij, en vraagt niemand om annotatie.

Het grote misverstand is volgens mij, dat liefde voor een vak of onderwerp kritische vermogens zou uitsluiten. Echter verstand en gevoel, denken en intuïtie kunnen heel goed samengaan. Daarvan zijn volgens mij in dit mooie project de prachtigste voorbeelden te vinden.Johan 25 nov 2010 22:19 (CET)

Hoi Johan!

Inhoudelijke beweringen zonder bronvermelding zijn een groot probleem op Wikipedia, maar niet al die beweringen zijn even controversieel. Het is belangrijk om zeer secuur met alle medisch getinte lemmata om te gaan omdat deze de gezondheid van mensen kunnen beïnvloeden, ondanks dat Wikipedia geen goede bron is voor medische informatie. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 25 nov 2010 23:05 (CET)

Hoi Kwiki,

Ik ben het met je eens dat een contoversieel onderwerp meer en beter onderbouwd moet worden dan een stelletje bijen... lol. Zeker als het gaat om het psychisch welbevinden van mensen. Maar het is ook zo, dat regressietherapie in de hoek zit waar de klappen vallen, waardoor ik de polarisatie van meningen tussen de voor- en tegenstanders kan begrijpen. Vergeet daarbij niet dat de psychiatrie, waar ik ook werk (maar dan vanuit een andere functie), maar voor 20% wetenschappelijk bewezen is (onderzocht door Lentis, het vroegere GGZ-groningen). Wanneer je deze bron wil weten dan kan ik het voor je opzoeken. Maar wanneer we (en dat geldt voor de mensen die hier reageren)er voor gaan om een goed artikel te maken, dan ben ik geneigd om me er opnieuw te voor gaan inzetten. Ik heb wel een ding... dit is het derde artikel waar ik ondersteuning aanbiedt. Waarbij ons artikel al behoorlijk door de mangel wordt gehaald. De eerste twee hebben het niet gehaald. Ik verwacht van jullie dat, wanneer het artikel af is, dat we het het blijven beschermen. Want er komen weer andere critici, die natuurlijk niet dit proces dat wij nu aangaan hebben meegemaakt. Ik heb geen zin om steeds weer opnieuw te beginnen. Dus ik verwacht een stuk krediet naar elkaar toe... dan komen we ergens. Willen we dit artikel van de grond krijgen dan moeten de persoonlijke elementen en vooroordelen zoveel mogelijk aan de kant worden geschoven. Waarbij het doel is om een kritisch artikel te gaan fabriceren die helemaal dicht getimmerd is met noten en verwijzingen en waarmee iedereen happy is ... :-)Rodu01 26 nov 2010 01:59 (CET)

Dankje, Rodu, voor je antwoorden. Ik wist niet dat er zoveel stromingen alleen al in nederland zijn. Heb je daar een bron voor, op basis waarvan we die info kunnen opnemen c.q. beoordelen hoe encyclopedisch relevant het is? Ik zou zeggen de onder "geschiedenis..." plaats is voor een soort "stamboom" waarui duidelijk wordt waar de nl en be-rt te plaatsen is. T.a.v. hypnose en verschillen/overeenkomsten met andere bewustzijnstoestanden moet ik eens zoeken of daar onderzoek naar gedaan is - dat kan een beetje duren.Zwitser123 26 nov 2010 17:54 (CET)

Het "beschermen" van een artikel is uiteraard niet echt mogelijk - dat is een discussiepunt in wikipedia in het algemeen: zolang ik tijd heb voor wikipedia kan ik het op mijn volglijst hebben, maar dat is het ook. Bij nieuwe wijzigingen kun je in elk geval naar bronnen vragen - de luie veranderaars laten het dan vaak afweten ;-) Zwitser123 26 nov 2010 17:54 (CET)

Rodu01, je zegt dat dit het derde artikel is waar je ondersteuning aanbiedt, welke zijn die twee andere artikelen? En, vergeef me als het antwoord al gegeven is, en ik eroverheen gelezen heb, hoe zit het nu precies met die R van der Maesen? Vier Tildes 26 nov 2010 21:06 (CET)

@vier tildes Het is van geen toegevoegde waarde op dit artikel om in te gaan op de vorige artikelen waar ik op heb gewerkt. M.b.t R van der Maesen is het antwoord inderdaad al gegeven. Dat kun je inderdaad terug lezen. mvg Rodu01 27 nov 2010 02:17 (CET)

@zwitser123. Zover ik weet zijn er binnen NL de volgende stromingen binnen regressietherapie:

1. regressie- en reïncarnatietherapie; School: Tasso instituut; http://www.tasso.nl/
2. Holografische regressie- en reïncarnatietherapie; School: School voor Reïncarnatietherapie Nederland; http://www.srn-opleiding.nl/index.php5
3. Hypnotische regressietherapie; School: Trance Art; http://www.trance-art.nl/
4. Emotieve regressietherapie; School: School voor Emotieve Therapie; http://www.emotievetherapie.nl Rodu01 27 nov 2010 02:37 (CET)

Prima, dat kunnen we zeker opnemen. Heb dit weekend geen tijd om een nette tekst te schrijven, maar ik kom erop terug als het volgende week nog niet gedaan is.Zwitser123 27 nov 2010 11:32 (CET)

Rodu01, ik heb dit hele overleg nog eens doorgelezen, het staat nergens. Welke universiteit heeft een doctoraat verleend aan van der Maesen, op grond van welk onderzoek? Omdat al je bewerkingen uitsluitend betrekking hebben op regressietherapie, vermoed ik dat je ook onder een andere naam bijdraagt, daarom stel ik die vraag nog eens, aan welke andere artikelen heb je meegewerkt? Vier Tildes 27 nov 2010 14:00 (CET)

VT, Rodu zou onder een nieuwe naam zijn kunnen gaan werken of zijn bijdragen zijn verwijderd. Rodu stelt dat het vermelden van andere bijdrage geen toegevoegde heeft. Je zou het daarbij kunnen laten. --Lidewij 27 nov 2010 14:53 (CET)

@VT Ronald van der Maesen volgde, naast een opleiding bij de SRN, de studie klinische psychologie aan de Universiteit van Amsterdam. Tijdens zijn studie klinische psychologie deed hij onderzoek naar de tevredenheid over de behandeling van ruim 400 ex-cliënten van therapeuten, aangesloten bij de NVRT. Zijn psychologiestudie rondde hij in 1995 af met een onderzoek naar het effect van genoemde therapie bij patiënten met motorische en vocale tics (syndroom van Gilles de la Toutette). In de periode van 1998 tot 2009 verzorgde hui in Suriname (vier maal) en op Curaçao (een maal)opleidingen tot reïncarnatietherapeut. Ook gaf hij enkele cursussen persoonlijke groei. In dezelfde fase deed hij als promotiestudie in Nederland onderzoek naar het effect van reïncarnatietherapie bij stemmenhoorders en bij cliënten van de door hem in Suriname opgeleide therapeuten. De vier door hem verrichte onderzoeken zijn samengebracht in het proefschrift: Onderzoek naar het effect van en de cliëntsatisfactie over reïncarnatietherapie. Op dat proefschrift is hij in April 2006 gepromoveerd tot doctor in de humanistiek. Hij is medeauteur van het Handboek Reïncarnatietherapie (2002), erelid van de NVRT en lid van de Vereniging van Transpersoonlijke Psychiatrie Rodu01 27 nov 2010 18:52 (CET)

Deze universiteit verleende dus in 2006 een doctoraat aan R van der Maesen, op grond van een "klantteveredenheidsonderzoek" bij toepassing van reïncarnatietherapie, juist? Vier Tildes 27 nov 2010 19:41 (CET)

Voor terugzetten versie A

versie A

1. Lidewij 24 nov 2010 13:07 (CET)Voor terugzetten versie A zodat op een normale manier bronnen kunnen worden toegevoegd

Vraag naar feiten.

Kwiki vraagt "graag bewijs dat psychoanalyse een vorm van regressietherapie is" dit staat er niet.

Kwiki ga je eerst eens verdiepen in wat psychoanalyse is en kijk dan of je vragen hebt. Mvg, Lidewij 26 nov 2010 14:24 (CET)

Kwiki, zou je voordat je een feit sjabloon plaatst eerst op het overleg je vragen kunnen stellen? Mvg, Lidewij 26 nov 2010 14:24 (CET)

Sorry lidewij, maar je moet niet op de man/vrouw spelen. De vraag is terecht, ik heb nog nooit psychoanalyse als rt horen aanduiden. Immers, de nadruk bij psychoanalyse ligt op de analyse, op het duiden van beelden/dromen/klachten/gedachten. Je hebt eerder gezegd dat in de rt de therapeut niet stuurt... Ik neem aan de kersverse gebruiker Gosselol deze tekst niet zomaar toevoegd, maar er een reden voor heeft (maar misschien zijn de mores hier nog niet bekend). Verder is het heel behoorlijk om een feit sjabloon te plaatsen (wat kun je daar tegen hebben?) i.p.v. de betwiste tekst gewoon te verwijderen, wat ook zou mogen.Zwitser123 26 nov 2010 14:35 (CET)

Zwitser, ik heb al ruim een jaar met Kwiki te maken en ik word er niet blij van. Kwiki heeft mij al zeker [driemaal] naar Projectie (psychologie) verwezen, terwijl de onderwerpen van overleg niets met psychologie van doen hadden.

Ik heb niets tegen feit sjablonen, maar wanneer je in overleg ben komt dit niet prettig over. (Ik zal mij dan ook maar niet inhouden.)

Ik heb wel gehoord dat men bepaalde gesprekken als regressie bestempeld. Mvg, --Lidewij 26 nov 2010 15:21 (CET)

Interessant, regressietherapie is letterlijk terug gaan naar en dan met betrekking tot dit leven. Er zijn inderdaad verschillende stromingen en technieken. Dat binnen psychoanalyse de term regressietherapie word gehanteerd was ik me niet bewust van. Maar verdiend het een plek naast de regressietherapie via de hypnotherapie en de regressietherapie op zich. Ik vind van niet. Hypnotherapeuten noemen zichzelf ook wel regressietherapeuten. Ik zie dat nog niet gebeuren bij psychoanalytici die bedrijven geen regressietherapie als een zelfstandige therapievorm hypnotherapeuten en regressietherapeuten wel. Ik denk dat we het wel in het artikel moeten gaan benoemen, maar onder een ander kopje: Regressietherapie als stroming of Regressietherapie binnen andere therapievormen. Graag jullie ideeën hierover. Rodu01 26 nov 2010 16:46 (CET)

De regressie in de psychoanalyse, nu weet ik het weer, heeft helemaal niets van doen met het begrip regressie in de rt. Het betreft een onbewust afweermechanisme en wordt als symptoom gezien. Eens met Rodu: dat moet helemaal uit dit artikel, ofwel in de vorm van een "niet te verwarren met" een doorverwijzing krijgen. Zwitser123 26 nov 2010 17:44 (CET)

@lidewij: wat voor geschiedenis je hebt met kwiki weet ik niet, maakt me ook niet uit. Als jullie er niet uitkomen op je overlegpagina of in een achterkamertje, dan wel met een vorm van begeleiding, wees dan allebei de wijste en stoor hier niet de discussie over dit artikel svp.Zwitser123 26 nov 2010 17:44 (CET)

Zwitser, het stukje "niet te verwarren met" moet er zeker in, juist omdat het een en ander door elkaar gehaald wordt.

Apart overleg op een overlegpagina of in een achterkamertje heeft geen enkele zin. Kwiki heeft een boodschap, zodat constructief overleg niet mogelijk is/was. Meerdere gebruikers waren er al zat van. Ik zal me proberen in te houden, eigenlijk wil ik om deze reden hier stoppen. Mvg, Lidewij 26 nov 2010 18:10 (CET)

Weg gaan heeft ook geen zin. Dan moeten wij het doen zonder je feedback. Lijkt me volledig onnodig. Ik denk dat iedereen hier van goede wil is inclusief Kwiki. Hij heeft alleen een andere invalshoek op het artikel(die ik waardeer)en kan soms zeker te snel zijn in z'n handelen. Ik denk dat we samen tot een goed artikel kunnen komen. Wanneer je mocht stoppen dan zal ik je feedback missen Rodu01 26 nov 2010 18:38 (CET)

Rodu, het stoppen was helemaal stoppen op wikipedia. Dit onderwerp staat mij nader, dus ben ik er nog. Over dit onderwerp is veel verwarring, het is van belang dat er een goed lemma komt. Wanneer er nu met zoveel kennis een door iedereen geaccepteerd lemma kan komen, zou mij dat moed geven. Mvg, Lidewij 26 nov 2010 18:52 (CET)

Ik had nog maar net opgeslagen en kijk hoe belangrijk het werken aan het lemma is. Het wordt maar weer eens duidelijk met de net toegevoegde regel met een link naar Skepp, vol met aannamen en veronderstellingen. Zoals “Het terugvoeren naar de bron van de problemen gebeurt doorgaans met hypnose” . Er wordt van alles bij elkaar geveegd om er toch maar weer een leuk stukje van te maken. Mvg, Lidewij 26 nov 2010 20:42 (CET)

Men vindt van belang wat er op het lemma komt, maar wat moeten we met die onzin.? --Lidewij 26 nov 2010 20:45 (CET)

Ja, Lidewij, maar ook anderen: die Skepp-link moet echt verwijderd worden, want hier staat echt grote onzin in. Regressietherapeuten suggereren helemaal niets en zijn hoog tot zeer hoog opgeleid. Ze weten gewoon niet waar ze het over hebben. Het is pure vuilspuiterij, daar wil je al Wikipedia toch niets mee te maken hebben? Laten houden we het nou toch neutraal houden mensen! Regressietherapie bestaat, wat de mening erover is van wie dan ook en pro of contra, doet er helemaal niets toe.

En Kwiki: niets tegen secuur omgaan met 'medisch getinte lemmata', maar waar precies staat in de richtlijnen van Wikipedia dat die fundamenteel anders, liefst à la Skepter of zo'n soort lekenblad, moeten worden behandeld? Het is trouwens niet juist, want ook aan New Age bijvoorbeeld (op zich dus helemaal geen alternatieve geneeswijze) worden dit soort eisen gesteld. Dus er wordt wel degelijk met twee maten gemeten! Johan 26 nov 2010 23:13 (CET)

Johan, dat is een tegenstrijdige reaktie die je daar geeft. De skeptische stroming, met als exponenten een paar verenigingen, kun je niet afdoen met "onzin" en al helemaal niet "vuilspuiterij". Misschien moet je de raad ter harte nemen in de gebruikerspagina's om niet aan artikelen te werken waarbij je emotioneel betrokken bent. Neem nou de titel van het skepp artikel "Reïncarnatie: Heb ik u niet al eens gezien ?": dat is toch duidelijk relativerend bedoeld, humoristisch, evt sarcastisch. En dat is logisch, want als je wetenschappelijke principes hanteert bij het verklaren van de wereld, dan zou het bewijs van reincarnatie zeer schokkend (en hoog interessant) zijn. Immers: evolutietheorie, biologie, geneeskunde, psychologie, geschiedschrijving, ethnologie, natuurkunde en chemie (om maar een paar te noemen) zouden hun handboeken opnieuw moeten schrijven. Er zijn vanuit de skeptisch hoek niet alleen vragen, er is ook het een en ander aan wetenschappelijk onderzoek gedaan naar alternatieve, minder schokkende verklaringen. Ik denk dat in een afgewogen artikel dat alles een plek moet hebben.

Je hebt al een paar maal het argument "andere artikelen zijn ook niet beter" genoemd. Ik vind dat dat geen hout snijdt. We weten allemaal hoe artikelen ontstaan en groeien en nl.wikipedia is niet af - is misschien niet veel meer dan een beginnetje als je het vergelijkt met de grote talen als duits en engels.Zwitser123 27 nov 2010 11:30 (CET)

Beste Zwitser, ik denk toch dat u het bent die zichzelf tegenspreekt. En uitgaat van de foutieve vooronderstelling, dat oprechte betrokkenheid en kritische zin elkaar uitsluiten. Ik heb eerlijk gezegd nog nooit een inhoudelijk goed én leesbaar artikel gezien, geschreven door mensen die niet betrokken zijn bij hun onderwerp. En voor alle duidelijkheid, dit is geen beschuldiging, want ik waardeer uw en andermens'kritsiche instelling.

Wat u zegt zegt over de bovengenoemde wetenschappen snijdt geen hout en verraadt een beeld van wetenschap dat niet klopt met de werkelijkheid. De vakgebieden die u noemt hoeven niets te herschrijven, het een sluit het ander namelijk helemaal niet uit. Het is ook niet zo, dat het denken over (de mogelijkheid van) reïncarnatie maar tot één mogelijk wetenschapsperspectief zou leiden. Integendeel bestaan er vele visies op reïncarnatie, waarvan weliswaar sommige meer in overeenstemming zijn met o.a. (statistisch onderzochte, jawel) resultaten van reïncarnatietrances, maar eigenlijk doet dit niet zoveel terzake. Voor de regressietherapie al helemaal niet, want die houdt zich vooral bezig met het verlichten van de nood van mensen, en laat al die perspectieven gewoon naast elkaar bestaan.

Het is evenmin zo, dat er maar één natuurwetenchappelijk perspectief bestaat, dat verschijnselen als reïncarnatie op voorhand zou uitsluiten. Integendeel gaat het natuurwetenschappelijk denken, waarin bijvoorbeeld de materie nog lang niet voldoende verklaard is, juist de kant op van totaalperspectieven, die dichtbij bv. boeddhistische uitgangspunten komen.

Een kritische vraag in de wetenschap is, in hoeverre de huidige wetenschappelijke kennis een indicator is van wat werkelijk 'de waarheid' is ten aanzien van de fysieke wereld waarin we leven. De acceptatie van wetenschappelijke kennis als de absolute en onbetwijfelde 'waarheid' (zoals in de theologie of ideologie) wordt sciëntisme genoemd. Wetenschapsfilosofisch is dit een vrij lastige positie. Lang niet iedereen meent dat wetenschap onfeilbaar is, en dat geldt zowel voor wetenschappers zelf als voor leken. Wetenschap kan derhalve dus lang niet altijd een doorslaggevende rol spelen in het proces van besluitvorming door consensus waarin personen van allerlei morele en ethische standpunten tot overeenstemming proberen te komen over 'wat de werkelijkheid is'. Met andere woorden, wetenschap kan niet de belangrijke scheidsrechter voor discussies zijn die sommigen graag zien. Wetenschap is soms partij, zoals de debatten over intelligent design, het broeikaseffect, kernenergie en nanotechnologie laten zien.

Nog even terug naar waar u volgens mij uzelf tegenspreekt: u bent er voorstander van, als ik u tenminste goed begrijp - dat alles wat voor u moeilijk te accepteren is in dit lemma "wetenschappelijk" (wat u daar ook onder mag verstaan, want wetenschappers maken zelf meestal duidelijk wélk methodologisch of paradigmatisch uitgangspunt ze hanteren) onderbouwd wordt. Nu wilt u wel dat er gelinkt wordt naar een heftig anti-artikel waarin uitsluitend uit de lucht gegrepen beweringen staan, zonder enige wetenschappelijk onderbouwing? Dan kan je eigenlijk evengoed linken naar uitspraken uit de Donald Duck, die sóms ook heel raak kunnen zijn. Hoe dan ook eist u van de 'voorstanders' (ik zie mijzelf overigens in het geheel niet zo) een zwaardere verantwoording dan van de tegenstanders. ~

Met vriendelijke groet, Johan 28 nov 2010 21:41 (CET)

Nog één aanvulling, n.a.v. uw laatste zin: mijn argument is niet 'andere artikelen zijn niet beter' maar op andere artikelen worden niet dergelijk zware maatstaven van wetenschappelijkheid aangelegd. Als ik iets over Goethe schrijf bv. wat ik uit een leuk boek, een algemeen overzicht of een literaire avond in Weimar haal, dan valt niemand me ermee lastig dat ik het niet heb verantwoord naar de stand van de huidge literatuurwetenschap over Goethe. Hier wel. Als we echter uitgaan van de goede bedoelingen van serieuze gebruikers - niemand wil dat er grote onzin in Wikipedia komt - dan klopt die instelling niet. Het zou dan voldoende zijn om iemand te wijzen op evidente onjuistheden.

Johan 28 nov 2010 22:10 (CET) Johan, ik heb nadrukkelijk in de voorwaardelijke wijs geschreven en een suggestie gedaan, je in de gebruikerspagina's te verdiepen t.a.v. neutraal standpunt, niet over jezelf schrijven etc. Uit je reactie maak ik op, dat dat langs je heen gegaan is. Je legt me vele woorden in de mond die ik niet geschreven heb en ik denk dat we zo niet verder komen. We kunnen het standpunt van skeptici en de relevantie daarvan zo niet bespreken.Zwitser123 29 nov 2010 08:18 (CET)

Beste Zwitser, ik verdiep me best in de gebruikerspagina's, maar zie daar heel veel persoonlijke noten. Stoor je je aan de mijne dan? Ik dacht dat de gebruikerspagina juist wel een plek was om iets van jezelf en eventueel je eigen insteek of achtergrond weer te geven wat uiteraard niet in een lemma thuishoort. Ik zeg niet dat ik alles weet van de etikette op Wikipedia, en nogmaals ik beschuldig niemand, wil ook best mijn pagina aanpassen. Ik wijs alleen wel op tegenstellingen die ik waarneem, alsmede (in bovenvermeld geval) kennelijke meningen of onuitgesproken onderstellingen over wetenschap die wel degelijk een rol blijken te spelen in het geheel. En over het neutrale standpunt hebben wij echt geen meningsverschil. Ik wil alleen maar schrijven wat regressietherapie is en wat het doet, wat mij betreft echt zo neutraal mogelijk, inclusief kritiek. Ik merk alleen dat sommigen dat heel moeilijk vinden en dit ten onrechte als reclame beschouwen. Maar dan kun je dus eigenlijk helemaal niets meer schrijven. Je wilt toch immers dat de lezer zich een beeld kan vormen van wat regressietherapeuten in de praktijk doen, en voor wat voor soort problemen zij (proberen!) op te lossen? Over de vraag hoe effectief dat is, vind ik ook dat de verschillende standpunten of onderzoeken aan bod moeten komen. Verder zie ik weinig inhoudelijke reactie op mijn argumenten. Welke woorden leg ik je in de mond dan? En vind je dan niet dat ook skeptici zich moeten beroepen op de wetenschap, of wat er feitelijk gebeurt in regressietherapie? Ik vind niet dat ik deze reactie verdien. Ik erken wel, dat het een zeer bijzonder en ook enigszins vreemd vakgebied is; maar zoals gezegd, het hoeft helemaal niet zo in strijd te zijn met bestaande inzichten als u meent; zeker wel met een aantal biomedische noties, maar medische inzichten zijn voor regressietherapeuten van grote waarde en zij leren er veel over in hun opleiding. Zie verder mijn reactie onderaan. Vr. groet, Johan 29 nov 2010 12:33 (CET)

Johan, je laatste punt: wat jij over Goethe op een literatuuravond hoort is waarschijnlijk onomstreden. Als jij over Goethe wilt schrijven dat hij kindertjes als ontbijt at en je dan beroept op een literatuuravond, dan geef ik je weinig kans.

Zou heel terecht zijn als iemand dat bekritiseert, en zó moet het dan ook gaan volgens mij. Mar diegene hoeft niet eerst de hele Goete-Forschung door te ploegen, toch? Johan 29 nov 2010 12:33 (CET)

@allemaal. Laat me het skeptische artikel een beetje toelichten. Het betreft reincarnatie en vorig-leven herinnering. Hun probleem is dat als reincarnatie bestaat, veel van huidige wetenschappelijke kennis verregaand onvolledig zou zijn. Op zich is dat niet erg - wetenschappelijke inzichten ontwikkelen zich voortdurend. Maar het kennelijke bestaan van gedetailleerde herinneringen uit een vorig leven roept bij hun de vraag op: welke vorm hebben deze herinneringen, welke materie of energie? Hoe bewegen ze zich. Waarom spelen ze in de evolutie kennelijk geen rol? Hoe hangen ze samen het de anatomie, fysiologie en biochemie van het menselijk (dierlijk?) lichaam? etc. etc. Tegelijk bieden ze een reeks van alternatieve, veel minder ver reikende verklaringen aan voor het verschijnsel, ten dele baserend op wetenschappelijk onderzoek naar herinnering, psychologie, psychotherapie, forensische psychologie, etc. die naar hun mening toereikend zijn om het verschijnsel te verklaren. En omdat ze uit principe altijd de eenvoudigste verklaring zoeken, kunnen ze niets (willen ze niets) beginnen met theorien die "nodeloos" nieuwe concepten aandragen.

Wat zegt dit over het effect van rt? Bar weinig. Het stelt "alleen" het veronderstelde werkingsmodel ter discussie. Zoals de scheikunde het werkingsmodel van de homeopathie ter discussie stelt. Dat betekent niet, dat patienten zich niet geholpen voelen (en Maesen heeft immers aangetoond, dat een deel van de patienten tevreden is met rt), het betekent alleen dat er misschien andere werkingsmechanismen ten grondslag liggen dan de beoefenaars denken. Dat die vervolgens veel rook blazen om het wetenschappelijk denkmodel te discrediteren is voor ons als encyclopedieschrijvers niet van belang. Immers, de kritische zowel als de wetenschappelijk zienswijze zijn encyclopedisch relevant (zelfs als ze verkeerd zouden blijken). Zwitser123 29 nov 2010 09:07 (CET)

@Johan De meeste regressietherapie richtingen kennen een herbelevingsmodel. Alleen emotieve regressietherapie kent een integratief model, waarbij de herbeleving alleen nodig is in uitzondelijke gevallen.Rodu01 29 nov 2010 16:48 (CET)

@kwiki Zou je je acties kunnen toelichten.Rodu01 30 nov 2010 14:56 (CET)

Nu WEL Neutraal ???

Er zijn de afgelopen dagen veel wijzigingen en aanvullingen aangebracht in het artikel en dan vooral in de inleiding en onder de kop "Controversieel" met veel verwijzingen naar argumenten vóór en tegen. Dus we kunnen inmiddels met een gerust hart zeggen dat het artikel nu WEL neutraal is, toch??? Zullen we die waarschuwing (voor de neutraliteit) dan nu maar weghalen? Gossesol 27 nov 2010 19:54 (CET)

Het probleem zit volgens mij bij de titel van dit artikel. Het heet 'regressietherapie', maar gaat in feite over 'reïncarnatietherapie'. Dat is een valstrik. Ik ken heel wat psychoanalisten, maar niet één die geassocieerd wil worden met reïncarnatietherapie. Dit artikel maakt wel de associatie, terwijl ze eigenlijk niks met elkaar te maken hebben. Het zou veel zuiverder zijn van deze pagina een doorverwijspagina te maken. De inhoud van dit artikel hoort dan grotendeels onder reïncarnatietherapie. Nu lijkt het alsof reïncarnatietherapie haar legitimatie wil halen uit psychoanalyse en hypnose, terwijl daar geen enkele legitimatie uit te halen is. Als je dit zou voorleggen aan verenigingen voor psychoanalyse of hypnose, zal er geen enkele zich akkoord verklaren met de associatie. Het zuiverder toespitsen op reïncarnatietherapie is niet alleen intellectueel eerlijker, maar maakt ook de bespreking, met voor en tegens, duidelijker.--Queeste 28 nov 2010 11:14 (CET)

Beste Queeste, Ik denk dat er een herbenoeming moet komen. Ik weet dat een aantal psychotherapeuten de regressietherapie in hun praktijk gebruiken en daarbij niet de techniek gebruiken die gebruikt wordt bij de N ederlandse Regressie- en Reïncarnatietherapie. Bij de NRR zijn suggestieve vragen en invulling (volgens mij) verboden. In ieder geval is de opleiding er op gericht deze dingen buiten de deur te houden. Psychotherapeuten zijn veelal opgeleid richting analyse, dat is iets wat bij de NRR niet gebeurt. (althans niet op de gelijke wijze) Het verhaal = ‘het verhaal’ van de cliënte. ER IS. PUNT. Wel is het van essentiële belang dat de cliënt zijn/haar verhaal van alle kanten bekijkt en daar is de therapeut, met de kennis hoe dat(zonder invulling) moet, voor nodig. Wat ik bij alle bijgevoegde kritische linken ziet is dat het allemaal gaat over hypnotherapeutische en psychotherapeutische behandelingen. Ik heb geen idee hoe regressietherapie in het buitenland wordt gebruikt, maar misschien is de kritiek daar van toepassing. Ik heb het vermoeden dat Skepp en Skepsis zich niet verdiept hebben in de Nederlandse vorm en wat ze al gehoord hebben er gewoon bijgevoegd. Het is ook een hele stap om wat jaren mainstream (analyse zoals hij jaren werd gebruikt) is los te laten. Ik heb het vermoede dat het woord Reïncarnatie er zo duidelijk bijstaat om verschil te maken. Helaas zet dat nu juist andere weer op het ‘verkeerde been’ Het woord Reïncarnatietherapie zou doen vermoeden dat het allemaal over Reïncarnatie gaat en dat is het ook weer niet.

Wat dachten jullie van Regressie- en Reïncarnatietherapie in Nederland of Nederlandse Regressie- en Reïncarnatietherapie. Het wordt tijd dat het verschil duidelijk wordt. Groet,--Lidewij 28 nov 2010 12:21 (CET)

Het is zo vreselijk jammer, dat reïncarnatietherapeuten zich de term "regressietherapie" willen toeëigenen. Die term wordt ook door andere disciplines gebruikt en dat moet hier dan ook duidelijk blijken. Want Wikipedia hoort te staan voor OBJECTIEVE informatie!

Ik heb absoluut niets tegen reîncarnatietherapie en ik weet ook dat het heel heilzaam kan werken, maar dat geeft de therapeuten geen recht zich een titel toe te eigenen die niet exclusief van hen is!

Ik heb al een lemma "Reïncarnatietherapie" aangemaakt, dit zou eventueel gewijzigd kunnen worden in "Reïncarnatietherapie (incl. leeftijdsregressie)" of zoiets. Onder dat lemma hoort volgens mij dan de tekst over reïncarnatietherapie, die nu onder "Regressietherapie" staat. Mijn voorstel is dat nu dan ook te gaan doen. Groet. Gossesol 28 nov 2010 12:50 (CET)

Of voor mijn part "Reïncarnatie- en regressietherapie", waarbij dan dus beide vermeld worden, maar reïncarnatietherapie wel de eerste ingang is, in tegenstelling tot de veel ruimere betekenis van "Regressietherapie". Groet Gossesol 28 nov 2010 13:24 (CET)

Akkoord met beide bovenstaande voorstellen. Hoewel ik zelf zeer sceptisch ben t.o.v. reïncarnatietherapie, mag het zeker een plaats krijgen binnen Wikipedia. Een hoofding Reïncarnatie- en regressietherapie (ter vervanging van het huidige reïncarnatietherapie) voldoet hier perfect aan.--Queeste 28 nov 2010 13:29 (CET)

De verschillen staan al uitgelegd bij regressie. Ik had al eerder vermeld - maar iemand heeft dat verwijderd - dat het eigenlijk regressie- en reïncarnatietherapie moet zijn. De naamgeving is een ander verhaal - maar bovengenoemde discusie laats nog eens zien, hoe ambivalent sommige critici kunnen zijn: laten 'regressietherapeuten' het reïncarnatiedeel weg in hun naamgeving, dan spelen ze geen open kaart over het feit dat ze zich óók met reïncarnatietherapie bezighouden; laten zij dit onderdeel niet weg, dan kapen ze weer de term 'regressietherapie.' Kortom, eigenlijk moeten ze er gewoon niet zijn, die lui, en suces hebben met hun therapie kan al helemaal niet.

Het is overigens onjuist dat reïncarnatietherapeuten zich een term toeëigenen die niet van hen is. Het is alleen zo dat er geen regressie-therapeuten zijn, die niet tevens reïncarnatietherapeuten zijn. Hoe dat komt? Het is ontstaan doordat experimenteerders als de Rochas in 1911 aan patiënten in trance de instructie gaven om terug te gaan 'naar de eerste keer' dat ze zoiets (ergs) meemaakten als wat zij zagen als de aanleiding van hun probleem. Dat bleek voor sommigen in hun huidige leven te zijn. Er waren echter nogal wat gevallen van mensen die tot verbazing van De Rochas begonnen te vertellen over ervaringen, die daarmee niet in overeenstemming waren, en die zich duidelijk afspeelden in andere tijden en plaatsen. Het is dan ook usance, dat je als regressietherapeut dan nooit de instructie geeft aan een cliënt om terug te gaan naar een vorig leven. Je kunt het wel een vorige ervaring noemen, als je maar in het midden laat waar iemand dan uitkomt.

groeten Johan 28 nov 2010 21:41 (CET)

Beste Johan, ik begrijp dat je een fervent voorstander bent van reïncarnatietherapie en dat je vanuit dat standpunt naar het begrip "regressietherapie" kijkt. Dat is je gegund. Maar wat Queeste en ik hier proberen duidelijk te maken, is dat er ook andere disciplines zijn (hypnotherapeuten en psychoanalytici) die een geheel andere invulling geven aan het begrip "regressietherapie". En dat kun je hen ook niet misgunnen, want hun invulling klopt vanuit hun standpunt ook. Het gevolg hiervan is wel, dat het begrip "regressietherapie" voor verschillende mensen ook verschillende betekenissen heeft. En omdat Wikipedia objectief hoort te zijn, zul je ALLE mogelijke betekenissen moeten weergeven. M.a.w. op Wikipedia kan je de begrippen "Reïncarnatietherapie" en "Regressietherapie" niet 1-op-1 met elkaar verbinden en zul je elk begrip zijn eigen lemma moeten geven. Groet, Gossesol 28 nov 2010 23:27 (CET)

Een uitsplitsing van de nederlandse situatie is zeer wenselijk. Het is niet zo belangrijk of dat vooreerst in dit artikel gebeurt of in meerdere, denk ik (ik zou eerst de tekst hier willen uitwerken, en dan verder kijken - dat houdt ook de discussie centraal). Het is vooral belangrijk dat er bronnen zijn die juist de verschillen tussen de nederlandse en andere situatie bewijzen. Rodu heeft al een aantal bronnen genoemd. Bij de kritische bronnen is het dan zaak uit elkaar te houden, welke de nederlandse situatie betreffen en welke de internationale. Ik neem aan, dat de nederlandse vereniging een definitie, mission-statement o.i.d. heeft. Dat kan een uitganspunt zijn. Misschien geeft het proefschrift van Maesen ook houvast. Het mooiste zou zijn, als er al onafhankelijke bronnen hierover bestaan.Zwitser123 29 nov 2010 08:26 (CET)

@Gosselsol en Queeste. Ik ben het eens met de opsplitsing. Maar ik ben het ook eens met Zwiters123, dat dit ik nu nog hier aan de tekst wil blijven werken. Om inderdaad de discussie centraal te houden. Dan kunnen wanneer we er klaar voor zijn de situatie in één actualiseren. @Zwitser123 Ik zal bij Nederlandse Vereniging voor Reïncarnatie Therapeuten navraag doen over hun missie en kijken of we dit als bron kunnen gebruiken. De NVRT erkend twee scholen op dit moment: de SRN (brugmethode) en Tasso (brugmethode). Trance Art (hypnose) en de RTN (brugmehode) worden op dit moment geballoteerd. De SET (burgmethode)is erkend door de EARTh, waarbij ook de Tasso erkend is als regressieschool. De NVRT is de Nationale beroepsvereninging en de EARTh de internationale. Rodu01 29 nov 2010 11:12 (CET)

@allen. Mijn voorstel is om de opsplitsing te doen zoals beschreven in Help:Titel van een artikel wijzigen. Daarmee wijzig je dan de titelnaam "Regressietherapie" in "Reïncarnatie- en regressietherapie", en wordt alles (overleg, geschiedenis, enz.) meegenomen naar de nieuwe titelnaam. Daardoor hou je alles gewoon centraal zoals nu. Maar tegelijkertijd blijft de titelnaam "Regressietherapie" bestaan, in eerste instantie als REDIRECT-pagina. Maar deze dan lege pagina kan je daarna invullen met alleen de algemene brede beschrijving van "Regressietherapie" uit de inleiding van het oorspronkelijke artikel met daarbij een duidelijke verwijzing naar de nieuwe titelnaam van het artikel over "Reïncarnatie- en regressietherapie". Hiermee houd je de discussie over reïncarnatie- en regressietherapie centraal (alles is immers overgenomen door de nieuwe naam), maar houd je ook alles zuiver: De argeloze bezoeker komt niet meer automatisch via de zoekterm "Regressietherapie" terecht in een artikel over reîncarnatietherapie, maar kan naar behoefte er wel naar doorklikken. Wat vinden jullie van deze procedure? Groet, Gossesol 29 nov 2010 12:03 (CET)

@allen: ik vind het allemaal best, en ik zal het misschien verkeerd zien, misgun niemand iets en wil niemand iets opdringen. Ik ben ook echt niet zo'n voorstander van alleen déze therapie, die zeker niet voor iedereen geschikt is. Ik zie alleen niet zoveel verschil tussen de regressiebetekenissen van die verschillende vakken, het komt er toch allemaal op neer dat je iets herbeleeft? Ik zie op de buitenlandse pagina's dat bv. 'Rückführungstherapie' naar 'Reinkarnationstherapie' redirect. Ook in het Engelse artikel kom je van Regresion therapy automatisch in Past life regression terecht. Willen we nu niet roomser zijn dan de paus? Maar ga alsjeblieft jullie gang, ik zie het wel. Groet, Johan 29 nov 2010 13:11 (CET)

Ik wil gewoon graag dat de Wikipedia-artikelen zuiver en objectief blijven. Dat is ook een algemeen uitgangspunt van Wikipedia. Eigenlijk zouden die buitenlandse redirects ook zo aangepakt moeten worden, maar ik beschouw mijzelf nou ook weer niet een wereldverbeteraar, dus dat laat ik maar over aan onze buitenlandse companen..... Groet, Gossesol 29 nov 2010 13:30 (CET)~

Reincarnatietherapie als pseudotherapie of pseudowetenschap

Nog even iets anders, waarom ik tegen die Skepsis-link ben. Reincarnatietherapie als pseudotherapie af te doen zou alleen dan terecht zijn, als bewezen kon worden dat de therapie totaal geen effect heeft. Het onderzoek dat er inmiddels (er is echt nog wel meer) over dit thema bestaat, wijst toch merendeels in de richting van een zeer sterke werkzaamheid, zij het dat dat net als voor alle andere therapieën niet voor iedereen geldt. Zie:

• • Eric J. Christopher: Exploring the Effectiveness of Past-Life Therapy. Submitted in Partial Fulfillment of the Requirements for the Master of Science Degree With a Major in Marriage and Family Therapy. The Graduate College University of Wisconsin -- Stout. October, 2000 (PDF)
  • ZELDA G. KNIGHT: HEALING STORIES OF THE UNCONSCIOUS: PAST-LIFE IMAGERY IN TRANSPERSONAL PSYCHOTHERAPY. Thesis submitted in fulfilment of the requirements for the Degree of DOCTOR OF PHILOSOPHY in Psychology (PDF)

Over de stelling in Skepsis dat reincarnatietherapeuten laag opgeleid zouden zijn: Zie de master van Eric J. Christopher: PDF volgens de enquête-resultaten van Clark uit 1995 had 73% van de door hem ondervraagde reïncarnatietherapeuten een universitair of HBO-diploma. 35% van degenenen die als psycholoog waren opgeleid had de doctorstitel, 29% had een master en 11% had een bachelordiploma.

Ik zal het nog wel in het artikel verwerken, en ook zelf met kritiek aankomen!!! Groet Johan 29 nov 2010 16:21 (CET)

De kritische linken gaan telkens over hypno- en psycho-therapeutische behandelingen, zijn die nog niet voldoende onderzocht? Hoe zit het met de effectiviteit van bv. de Psychoanalyse?

Er moet een onderscheid gemaakt worden tussen de therapieën

Er is een ref van de heer van der Sluijs bijgevoegd. Hij is bij meerdere beroepsverenigingen aangesloten ook bij de SRBAG Hij heeft een pagina regressietherapie hij doet ook aan Hypnotherapie. Hij deed een opleiding aan de Academie voor Eclectische Psychotherapie Daar werd lesgegeven door de leerkrachten van de SRN. Ik maak voor mij zelf altijd de volgende (volg)orde. Wanneer het niet klopt hoor ik het wel? Regressie bij de hypnotherapie, de therapeut maakt uit wat er gaat gebeuren directe beïnvloeding (mogelijkheid van bevooroordeelde therapeut) Regressietherapie van uit de psychoanalytische psychotherapie, (het teruggaan in de tijd waarbij verdrongen ervaringen worden herbeleefd en strategieën die ontwikkeld zijn om overeind te blijven worden herkend.) De therapeut maakt (maakt gebruik van) de analyse werkt daar van uit. (mogelijkheid van bevooroordeelde therapeut). Opleiding bij de SRN geen hypnotische inductie, regressietherapeut mag niets nieuws inbrengen, dus kan er van een suggestie geen spraken zijn. Ik neem aan dat dat de brug methode genoemd wordt. Hoe de therapeut het geleerde in de praktijk brengt wanneer er een psychoanalytische achtergrond is weet ik niet. Ik zie in het lijstje wat werd opgegeven ook een opleiding met hypnotherapie staan ik weet niet waar deze therapie voor wordt ingezet, pijnbestrijding? Er is ook nog energiewerk, die is ook ontstaan vanuit de SRN daarbij regressietherapeut niets mag nieuws inbrengen en meer aandacht naar het lichamelijke, dan het mentale deel van het ‘verhaal’. Wat de laatste therapieën betreft deze gaan ook terug in de tijd waarbij verdrongen ervaringen worden herbeleefd en strategieën die ontwikkeld zijn om overeind te blijven worden herkend.

Van belang is ook wie de sessie aan het einde duidt en hoe dat gebeurt.

Zou het een en ander in een schema te zetten zijn?

Bij Atma deed men ook regressie therapieën die teruggingen naar vorige levens. Ik zie nu lichaamsgerichte hypnotherapie mijn vermoeden is dat beïnvloeding mogelijk is.

Wat ik me kan herinneren was het gene wat de SRN bracht regressie- en reïncarnatietherapie heette, maar ik kan het mis hebben. Nu is het reïncarnatietherapie. “De ervaringen kunnen voorkomen in meerdere "herbelevingsgebieden": vorige levens, de prenatale tijd en de geboorte, en ook in dit leven.

Moet men het nu Parapsychologie noemen omdat men bij reïncarnatietherapie er vanuit gaat dat elke mens een ziel heeft en dat die ziel meerdere levens doormaakt, wanneer je in ogenschouw neemt dat een grootdeel van de bevolking dit gelooft? Atlas van het Hiernamaals Moet dat geen punt zijn?

Voor de therapie hoef je niet in vorige levens te geloven. Je moet wel de ervaringen die boven komen serieus nemen. Er zijn geen bewijzen of er meer is dan het hier en nu. Het werkt en dat is volgens mij van belang. Waarom dromen mensen? Wat is de functie van het dromen?

Hoe gaan de hypno en psycho therapeuten om met beelden en ervaringen, die niet in het hier en nu zijn te plaatsten.? Of sturen ze zo dat, dat niet mogelijk is? Blijft er dan een witte vlek over? Werk het dan wel?

Nu de taal volgens enkele punten van de van Dale

Regressie 1, -

(in ’t algemeen) terugkeer naar een vroeger stadium.

Regressie 2,

-(psychologie) terugkeer naar vroegere voorstellingen en een primitiever driftleven

-(in ’t bijzonder, psychologie) het terugvallen tot gedragingen enz. die corresponderen met een kinderlijker ontwikkelingsstadium in het gevoelsleven

- hypnotische regressie, regressie onder hypnose, die (volgens sommigen) gegevens kan opleveren over de periode voor de geboorte en over vroegere levens

Dat helpt dus niet zo veel.

Met een lemma alleen regressietherapie sturen we de lezers het bos in.

Alleen reïncarnatietherapie dekt de lading niet, omdat vele sessies in dit leven zullen plaats vinden. Wie zet het lemma over naar regressie- en reïncarnatietherapie? Niets staat hier vast, maar dan is er vast onderscheid.

--Lidewij 29 nov 2010 21:10 (CET)

Even terzijde een toelichting: heb zonet tweemaal de vraag naar een bron geschrapt. De eerste vermelding stond bij de verschillende betekenis van regressie bij psychoanalyse en reïncarnatietherapie. Dit verschil staat al aangegeven bij de bronnen die vermeld staan bij psychoanalyse (hoewel ik dat eigenlijk slechte bronnen vind, Wikipedia onwaardig: de ene is een privé-website van iemand en dus eigenlijk waardeloos als argument, de andere een persoonlijke noot in een scriptie en dus ook niet veel zaaks). De tweede vraag naar een bron betreft het behoren van reïncarnatie tot de parapsychologie: dit stond al beantwoord door het feit dat er een link was gelegd naar parapsychologie binnen Wikipedia. Daar staat reïncarnatie uitdrukkelijk onder vermeld. Trouwens ook de definitie van parapsychologie slaat perfect op reïncarnatie. Het valt buiten het klassieke wetenschappelijke denken, wat de psychologie wel is; ook de psychoanalyse. Parapsychologie mag er gerust bij. Moet er zelfs bij. Mijn grote punt is dat het ene geen argumenten mag halen uit het andere, waar die argumenten er niet zijn. Scheidt ze gewoon en er zijn veel problemen opgelost. Hoop ik toch. Alleszins veel engagement naar dit onderwerp!! Boeien toch?!--Queeste 29 nov 2010 21:20 (CET)

zeker en we komen zo heus wel tot een serieus artikel. En misschien moet iedereen maar accepteren dat-ie water in de wijn moet doen. Verder verschillen landen ook aanzienlijk in de mate waarin regressie en/of(??) -reïncarnatietherapie officieel geaccepteerd wordt en welke namen er voor mogen worden gebruikt. In Portugal bv. zijn er klinieken voor. In Frankrijk moet het weer via de psychotherapie of onder een andere noemer. En verder zijn er natuurlijk nog de verzekeraars, die er ook officiële benamingen voor hebben (toch geen parapsychologische behandeling dacht ik). Dus het biedt een geschakeerd beeld, net als overigens de psychoanalyse. Ik denk zelf dat je het zo moet zien: er zijn goede en slechte therapeuten. Dat geldt eigenlijk voor eigenlijk voor elke soort...groeten, Johan 29 nov 2010 21:42 (CET)

Beveiliging

Beste collega's,

Tot mijn spijt heb ik vanwege de uitgebroken bewerkingsoorlog dit artikel voor 1 week moeten beveiligen. Ik wil jullie vragen in deze week te komen tot consensus, en een voor alle betrokkenen aanvaardbaar lemma. Ik hoop dat jullie eruit komen. Op 7 december is het lemma weer vrij bewerkbaar. Met vriendelijke groet, Jarii94^Overleg 30 nov 2010 15:07 (CET)

Jarii94, wanneer Kwiki alleen maar teksten kan weghalen (en zijn versie er telkens mag staan) is er in 2020 nog een zelfde (of geen) lemma. Groet, Lidewij 30 nov 2010 15:13 (CET)

Liever geen lemma dan POVpusherij, onzin, en reclame. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 30 nov 2010 15:14 (CET)

Kwiki wat weet je van deze therapieën? --Lidewij 30 nov 2010 15:30 (CET)

Irrelevant. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 30 nov 2010 15:35 (CET)

Wat wel relevant is, is de wijze hoe je veranderingen er door heen drukt zonder te overleggen en deel te nemen aan de discussie. Zeer vervelend. Je kunt je wel vast houden aan richtlijnen die jezelf gesteld hebt. Maar dat wil nog niet zeggen dat er aan het artikel niet gewerkt mag worden. Er worden bronnen toegevoegd. Waar jij in een eerder stuk om gevraagd hebt. Wanneer deze eenmaal worden toegevoegd dan reageer je met het terugzetten van het artikel naar een versie die je zelf als werkbaar ervaart. Je bent niet de enige die aan dit lemma werkt. Je voegt niet toe aan dit proces, je stagneert het en op een uiterst irritante wijze. Maar daar zul jij wel weer geen boodschap aan hebben. Nou kom maar op met je oneliner. Dat is waar je goed in bent. Je voegt niets toe. Je doet op deze manier afbreuk aan het proces om tot een goed artikel te komen.... sorry ik kan niets anders van je reactie('s) maken.Rodu01 30 nov 2010 15:45 (CET)

Wil je dat ik hierop reageer? Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 30 nov 2010 15:47 (CET)

Precies een oneliner :-) Met vriendelijk groet, Rodu01 30 nov 2010 15:52 (CET)

Maar als je het echt wilt dan ben ik best bereid om uitgebreid op jou te reageren. Al denk ik niet dat je er blij van wordt. Daarom vraag ik het nogmaals expliciet: wil je dat ik uitgebreid op je inga? Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 30 nov 2010 15:55 (CET)

Poets

Ik heb weer eens wat verbeteringen aangebracht:

De zin: "Leeftijdsregressie is bekend sinds de eerste experimenten met hypnose." is verwijderd omdat ie onzin bevat. De eerste experimenten met hypnose waren lang lang geleden, en toen was leeftijdsregressie als term absoluut onbekend.

De zinnen:

"Geheel onverwacht bleken die proefpersonen echter te kunnen teruggaan tot voor de geboorte.(ref name="Rochas")Albert de Rochas d'Aiglun - Les Vies successives, documents pour l'étude de cette question, Bibliothèque Chacornac, Paris, 1911 (/ref) Toen hij zijn proefpersonen uiteindelijk nóg verder liet teruggaan, ervoeren zij historische belevenissen die niet vanuit hun bestaande leven verklaard konden worden en geheel opzichzelf leken te staan.(ref name="Rochas"/) Hoewel er volgens De Rochas na deze regressies mentale en lichamelijke verbeteringen plaatsvonden, werden ze niet binnen een therapeutische setting gebruikt."

zijn verwijderd omdat ze onzin bevatten. De bron kan de bewering niet ondersteunen.

Deze zinnen:

"Een andere voorvader was Ron Hubbard, met zijn dianetics (later scientology), maar zijn methode liep later vast in sektarisme en eigenzinnigheid.(ref name="Hans ten Dam"/) Mensen die zijn werk leerden kennen, en uit zijn rigide systeem wisten los te breken, kunnen mogelijkerwijs de eerste stappen in het veld van regressie beïnvloed hebben. Bij een aantal psychiaters, die een vorm van hypnose gebruikten, kwam de cliënt - tot grote verbazing van de therapeut - in voorgeboortelijke ervaringen en vermeende vorige levens terecht.(ref name="Hans ten Dam"/) De meest bekende ervaringen met cliënten zijn die van Brian Weiss, maar ook verschillende anderen zoals Shakuntala Modi en Robert Jarmon hebben hun bevindingen gepubliceerd."

zijn POV, bronloos en WP:OR.

De zinnen:

"Pioniers die een grote rol hebben gespeeld en nog steeds spelen zijn Hans ten Dam(ref name="Hans ten Dam"/)(ref name="Hans ten Dam-2"/), Ronald van der Maesen(ref name= "Maesen en Bontenbal")Ronald van der Maesen en Rob Bontenbal, Handboek reïncarnatietherapie, Leusden : De Tijdstroom, ISBN 90 5898 037 5(/ref)(ref)Ronald van der Maesen, Onderzoek naar het effect van en de cliëntsatisfactie over reïncarnatietherapie, Utrecht : Humanistics University Press, ISBN 90 229 8869 4(/ref), Rob Bontenbal(ref name= "Maesen en Bontenbal"/)(ref name="Bontenbal")Rob Bontenbal e.a., "Soms ben ik m?n zon even kw?t.." : reïncarnatietherapie met kinderen, Amsterdam : Stichting Voorlichting Reïncarnatietherapie, 1e druk, ISBN 90 229 8869 4(/ref) en Tineke Noordegraaf (reïncarnatietherapie met kinderen)(ref name="Bontenbal"/). Zij hebben specifiek voor regressie- en reïncarnatietherapie verschillende methodieken ontwikkeld, waarbij het verkrijgen van inzicht centraal staat.

In Nederland zijn verschillende organisaties actief die zich bezighouden met de voorlichting over regressie- en reïncarnatietherapie(ref)Stichting Voorlichting Reïncarnatietherapie. (/ref) en de opleiding en de kwaliteitsbewaking van de therapeuten.(ref name="NVRT"/)(ref name="Tasso")Tasso Instituut. (/ref)"

zijn POV, wc-eend en WP:OR. De bronnen ondersteunen de beweringen niet.

De zinnen:

"Een professionele regressie- of reïncarnatietherapeut dient er dan ook altijd voor te blijven waken dat haar/zijn vragen en opmerkingen aan de client in trance open en vrij van enige suggestie zijn.(ref name="Hans ten Dam-2"/)(ref name="NVRT"/) Hij/zij dient de technieken die haar/hem hiervoor ter beschikking staan ten allen tijde toe te passen.(ref name="Hans ten Dam-2"/)(ref name="NVRT"/)"

zijn verwijderd omdat we geen handleiding maken hier, de instructies die Hans aan zijn cursisten geeft hoeven hier niet overgenomen te worden, zeker niet als het onmogelijk is ze uit te voeren.

De zinnen: "Voor de therapeuten zelf is dat laatste geen bezwaar: juist omdat zoveel mensen in een trancetoestand dergelijk ervaringen hebben, kunnen die niet verzonnen zijn, menen zij. Verder behoeven die ervaringen niet per se als vorige levens te worden gezien: een cliënt die zijn ervaring bijvoorbeeld ziet als een soort droom, wordt evengoed geaccepteerd als cliënt. Anders dan voor vele 'gelovigen' in reïncarnatie, staat voor reïncarnatietheurapeuten het geloof daarin niet centraal."

zijn bronloos, pov, en wp:or.

De "publicaties in Nederland" die eerder nog als "wetenschappelijke onderzoeken" betitelt werden, zijn totaal irrelevant; er is geen enkele indicatie dat het hier een neutraal en eerlijk onderzoek betreft waarbij de wetenschappelijke methode is gevolgd. Als dat wel zo zou zijn dan zou het nog niet relevant zijn; de conclusies uit dat "onderzoek" worden immers door geen enkele wetenschapper geciteerd.

Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 30 nov 2010 15:19 (CET)

@Kwiki Je poging die hierboven vermeld staat om over te komen dat je aan het overleggen bent, slaat de plank finaal mis. Je doet eerst en dan onderbouw je. Wij zijn de hele tijd aan het overleggen om goed met dit onderwerp om te gaan en jij voert eerst de veranderingen door om ze daarna te gaan onderbouwen. En waarschijnlijk alleen maar om dat je een bewerkingsoorlog hebt veroorzaakt. Dit valt me van je tegen. Jammer ... Bemoei je niet met het artikel, wanneer je je niet wil inlezen. Je bent echt verkampt bezig. Het blijft work in progress....

Met vriendelijke groet, Rodu01 30 nov 2010 15:35 (CET)

Hoi Rodu!

Ik was bezig met de uitleg te schrijven toen jullie gingen editwarren, daarom komt de uitleg als mosterd na de maaltijd. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 30 nov 2010 15:37 (CET)

@Kwiki Ik geloof je niet. Je bent bang dat je een ban krijgt. Omdat er een voorwaarde is gesteld dat iedereen in overleg gaat alvorens veranderingen toe te voegen. En dat hebben degene die de edit hebben uitgevoerd juist wel gedaan. Jij bent degene die niet in overleg is gegaan. De veranderingen die doorgevoerd werden kwamen na overleg tot stand. Daar kun je aan deelnemen en dat heb je nagelaten. In mijn ogen doe je afbreuk aan het artikel en je frustreert het proces om tot een goed artikel te komen. Echt jammer.... nergens voor nodig.Rodu01 30 nov 2010 15:50 (CET)

Whahahaha. Ik heb je hierboven aangeboden serieus erop in te gaan; als je die vraag bevestigend beantwoord zal ik uitgebreider reageren. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 30 nov 2010 15:56 (CET)

Nu wel in overleg..... Precies... dat is nu wat ik jammer vind. Dat had je je moeten bedenken voordat je een bewerkingsoorlog begint. Inderdaad het is als mosterd na de maaltijd wat je doet. Ik kan dit echt niet waarderen.... wat ik echt jammer vind. Want ik kan ook je kritische bijdragen goed waarderen. Maar dit keer lijkt het echt nergens op. Je levert slecht werk af door te doen en niet in overleg te gaan. Nee... ik heb geen behoefte aan je uitleg. Er is geen reden om een bewerkingsoorlog te beginnen wanneer je kunt overleggen.Rodu01 30 nov 2010 16:14 (CET)

Ach, je hebt geen behoefte aan mijn uitleg... dan kan je ook niet meer klagen dat ik dingen doe zonder ze uit te leggen. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 30 nov 2010 16:22 (CET)

Nee, je kunt je hier inderdaad niet vandaan praten en je kunt me ook niet op deze wijze diskwalificeren. Je hebt gewoon niet op positieve wijze aan dit artikel bijgedragen. Jij bent degene die gehandeld heeft niet ik.Rodu01 30 nov 2010 16:29 (CET)

Wil je uitleg? Beantwoord dan even de vraag hierboven van 15:55 bevestigend. Wil je geen uitleg, dan kan je mij niet verwijten dat je geen uitleg krijgt. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 30 nov 2010 16:38 (CET)

Ik verwijt je ook niet dat je geen uitleg geeft. Ik heb het niet over de inhoud van wat je toevoegt, ik heb het over de manier hoe je het aanpakt. Ik verwacht dat er constructief overleg wordt gevoerd en geen bewerkingsoorlog. Mocht je het ergens niet mee eens zijn dan geef je dat aan op de overlegpagina. Dat is wat ik doe. Je ziet mij toch ook niet jou wijzigingen op die wijze tegen gaan. Dat is wat mij tegen staat. Rodu01 30 nov 2010 22:34 (CET)

Naast de al aangehaalde passages, waar terecht in gepoetst is, heb ik nog een opmerking over: "Verder weigeren veel mensen te geloven dat.." enz. onder het kopje Controversieel. Vergelijk: "Verder weigeren veel mensen te geloven dat de aarde rond is". Vier Tildes 7 dec 2010 22:45 (CET)

Ik heb de organisaties gewijzigd die regels stellen m.b.t. tot de uitvoering van de technieken die te maken hebben met de verschillende regressie modellen. De SVR stelt geen regels die heeft als hoofddoel voorlichting. Deze hoort dus niet thuis in dit rijtje. De SET en de SRN zijn scholen binnen de regressietherapie. Daar worden de modellen en dus de regels aangeleerd. De NVRT stelt de regels. Rodu01 9 dec 2010 19:48 (CET)

Op naar een consensus

Misschien is het niet slecht dat Jarii94 het artikel een week beveiliging heeft opgelegd. Geeft ons de tijd om tot een zinvolle consensus te komen. Ikzelf ben een scepticus tav het onderwerp, maar wil wel mee zoeken naar een evenwichtige consensus. Ondanks mijn scepticisme vind ik het belangrijk dat het artikel er komt en dat het degelijk is. De inhoud van regressie- en reïncarnatietherapie moet er zeker bij. Eventueel de verschillen van de benadering ervan in Nederland met die van andere landen (er zijn blijkbaar serieuze verschillen, aan enkele reacties hierboven af te leiden). De geschiedenis ervan. Misschien ook iets over de toepassingsgebieden. Eventueel over de veronderstelde werkingsmechanismen. Als het kan ook verwijzingen naar onderzoek, doch dat is geen must: over zeer veel zaken is geen ernstig onderzoek beschikbaar. Liever duidelijk maken dat er geen wetenschappelijk onderzoek is, dan zaken als onderzoek te verpakken die dat helemaal niet zijn. Eerlijkheid en openheid moet voorop staan. Referenties moeten ook individuele meningen overstijgen. De inleiding moet aangepast worden: legt nog teveel de brug naar psychoanalyse (en hypnose), terwijl dat toch iets helemaal anders is. Ik zou deze linken gewoon weglaten en het onderwerp op zich beschrijven. Als er grondleggers uit de psychoanalyse zouden komen, mag dat natuurlijk vermeld worden, maar dat las ik niet. Ik begrijp de reacties van Kwiki. Deze zijn meestal terecht, maar ik versta ook dat ze tegenreacties oproepen. Er zijn hier enkele rabiate aanhangers actief en dat is geen enkel probleem. Integendeel, zij kunnen het meeste inhoud leveren. Liefst met een beetje zelfcensuur :-) --Queeste 30 nov 2010 19:41 (CET)

Niet helemaal mee eens: waarom rabiaat? Eigenlijk zie ik mezelf ook niet als 'aanhanger', ik zie reden genoeg voor álle mogelijke therapieën, afhankelijk van wat geschikt voor iemand is. Ik zou graag willen dat welk mogelijk oordeel dan ook over de therapie gescheiden blijft van de inhoud ervan. Dan komen we misschien tot een professioneel artikel zoals het Engelse of het Duitse - waar ook heus wel kritiek over en weer geleverd is, maar dat leidde daar wel tot iets dat zich mag laten zien. Op dit moment is het denk ik nog steeds niet goed mogelijk om wat dan ook nog over de inhoud van de therapie te schrijven, al of niet met bronvermelding. Want inderdaad, critici hebben vaak inhoudelijk niet zoveel bij te dragen, - en dat geeft wat mij betreft ook niet - maar sommigen lijken erg vooringenomen en scheppen bovendien een beeld dat niet klopt met wat regressie- en reíncarnatietherapeuten in de praktijk doen, en met wat voor soort problemen cliënten zich tot hen wenden. Ook negeren of bagatelliseren ze de positieve beoordelingen van cliënten, die toch echt overwegen. Natuurlijk moet je daarbij incalculeren dat veel mensen zich níet wenden tot regressie- en reïncrantietherapeuten. Maar de groep die er wel heen gaat blijkt er voor een belangrijk deel baat bij te hebben, zie mijn eerdere bronnen. In het artikel wordt dit nu vrij rabiaat ontkend.

Op dit moment ben ik er dus nog niet van overtuigd, dat ik mijn kennis van het onderwerp ter beschikking zou moeten stellen aan enkele rabiate tegenstanders ervan, hoewel er zeker een aantal critici bij zijn met wie ik het denk dat de discussie vruchtbaar kan zijn. Maar om bovengenoemde reden heb ik er sinds het NPOV geplaatst werd inhoudelijk niets meer aan bijgedragen, alleen iets aan de discussie. Wie van de betrokkenen overtuigt mij, of is er mischien in geïnteresseerd als ik er (nog) iets aan bijdraag, mét heel veel wetenschap? Vr. groet, Johan 1 dec 2010 19:18 (CET)

Omdat anders het artikel nooit van de grond komt :-)Rodu01 1 dec 2010 19:30 (CET)

Misschien moeten we het hier over een iets andere boeg gooien. Wat de "Skeptici" steeds doen is "De Wetenschap" aanhalen op een manier die alle pionierswerk rigoreus de nek om draait. Tegen welk nieuw onderzoek dan ook zijn ALTIJD dingen in te brengen, pas na decenia is er vaak zoveel onderzoek gedaan, dat de resultaten zich bestendigen. M.a.w. alle onderzoek dat nog kan worden betwist kan dan ook gemakkelijk door de "Skeptici" om zeep worden geholpen, simpelweg omdat het nog betwist wordt. Voor het gemak noem ik dat maar even de "Skepsis"-val, waar wij elke keer weer in belanden, omdat we het de "Skeptici" elke keer weer naar de zin proberen te maken door nog betere bronnen te zoeken. Maar dat mislukt ook steeds weer, simpelweg omdat het bestaande onderzoek op dit gebied wel op één of andere manier betwist kan worden. Daarom mijn voorstel: Laten we onze bronnen op een andere manier gebruiken! Niet op de klassieke manier van een "feit" noemen met vermelding van een bron, maar eerst een aantal bronnen met verschillende meningen noemen en daarna vermelden wat er VOLGENS die bronnen gezegd kan worden over reïncarnatietherapie. Belangrijk is dat hierbij een evenwicht van verschillende meningen ontstaat. Tegen het vergelijken van meningen kunnen de "Skeptici" niets doen, omdat meningen een ontegenzeggelijk onderdeel zijn van de aardse werkelijkheid zijn. Groet, Gossesol 2 dec 2010 11:37 (CET)

Johan: kennis ter beschikking stellen doe je niet aan enkele rabiate tegenstanders. (Ik heb me geout als een criticus en neem aan dat ik hiermee aangesproken wordt, net als met "De Skeptici" van Gossesol. Soms is het goed dat mensen zich openlijk situeren, zoals het nuttig is bij onderzoek te weten wie gesponsord wordt door de farmacie.) Kennis stel je ter beschikking van Wikipedia en dus alle geïnteresseerden. Kennis stel je op Wikipedia natuurlijk ook bloot aan rabiate tegenstanders. Goed toch? Oordeel scheiden van inhoud? Akkoord om deze te scheiden in het artikel, maar oordelen mogen en moeten er wel bij. Dit leidt tot "De Wetenschap" van Gossesol. Ik denk dat je moet kiezen: ofwel schrijf je je in in het wetenschappelijke denken ofwel niet. Het hoeft niet. 'Alternatief' denken mag wat mij betreft een plaats hebben op Wikipedia, maar het staat anderen vrij er wetenschappelijke bedenkingen aan toe te voegen. Dat pionierswerk rigoureus de nek omgedraaid wordt, klopt maar half. Ik ben zelf bezig met zaken die behoorlijk pionierend zijn (speelt geen rol welke) en die stevig bekritiseerd worden door gevestigde benaderingen. That's life. Toch wil ik me blijven inschrijven in het wetenschappelijk denken. Maar het hoeft niet, echt niet. Je kunt perfect een benadering, de achterliggende visie of theorie beschrijven, de processen in de therapie en de resultaten (hier heb je meteen 3 gebieden die zeer belangrijk zijn). Bij de resultaten is tevredenheid slechts 1 aspect (soms nog verraderlijk omdat mensen soms tevreden zijn met slechte resultaten). Als je je inschrijft in het wetenschappelijke denken, geef je aan welke resultaten je verwacht op de verschillende gebieden en hoe je theorie kan getoetst worden of verder kan op punt gesteld worden. Dat het onderzoek nog niet uitgebreid gebeurd is, kan nu eenmaal niet met nieuwere benaderingen. Als je je niet inschrijft in het klassieke wetenschappelijke denken, schets je de visie en dan geeft het niet dat er onbewijsbare zaken bij zitten. Maar dan kom je er best eerlijk voor uit dat het een alternatief denken is dat niet past in de klassieke wetenschap. Voor mij persoonlijk heeft het waarde en verdient het een plaats zodra er heel wat mensen mee bezig zijn (en in de mate dat het geen schade berokkend, maar dan mag het zelfs nog vermeld worden, zij het met waarschuwing voor het gevaar). Om het even heel cru te stellen: als er een beweging ontstaat rond 'flapoortherapie', waarbij mensen overtuigd zijn dat ze met flaporen tegen de wind in moeten lopen, eventueel met enkele naalden in de lellen, om zo de wind met de psychische energie op te vangen, in het lijf te laten circuleren om een energieverandering te ondergaan en de lichaamssappen te beïnvloeden, dan hoef ik daar geen snars van te geloven. Maar als er een beweging rond is, verdiend het een plaats bij het alternatieve denken. Van zodra ze pretenderen wetenschappelijk onderbouwd te werken, krijgen we een ander verhaal en moeten er andere eisen gesteld worden. Klinkt oneerbiedig, ik weet het. Voor alle duidelijkheid: niet alles moet positieve wetenschap zijn. Ook psychoanalyse voldoet daar niet aan.--Queeste 2 dec 2010 19:26 (CET)

Queeste, mag ik je verhaal als volgt samenvatten? Je zegt volgens mij, dat we hier een keuze zullen moeten maken tussen het wetenschappelijke denken en het alternatieve denken. En dat er voor elk van die keuzen andere voorwaarden gelden. Als je kiest voor de wetenschappelijke benadering, dan zul je daar ook dienovereenkomstig op worden afgerekend. Maar kies je voor het alternatieve denken dan moet je een ander soort benadering hanteren, waarbij het beschrijven van de achterliggende visie of theorie, de processen in de therapie en de resultaten van belang zijn. En dan kom je er eerlijk voor uit dat het een alternatief denken is dat niet past in de klassieke wetenschap, maar dat rechtvaardiging van vermelding vindt in het flinke aantal mensen dat er mee bezig is. (Zo goed samengevat?) ----- Ikzelf denk, dat we onze pogingen om rechtvaardigingen in de wetenschap te vinden moeten loslaten, omdat het onderzoek rondom reïncarnatietherapie (nog) veel te veel wordt betwist, waardoor je jezelf overlevert aan de wolven, niet te winnen..... Ik kies ervoor er eerlijk voor uit te komen, dat reïncarnatietherapie een alternatieve geneeswijze is waar een flink aantal mensen zich mee bezig houdt en dat je vanuit dat standpunt een beschrijving geeft van de door Queeste genoemde punten. Dat kan volgens mij het beste door een beschrijving te geven van wat er VOLGENS onze bronnen gezegd kan worden over reïncarnatietherapie, waarbij we een evenwicht zoeken tussen de verschillende meningen erover.

Groet, Gossesol 2 dec 2010 21:16 (CET)

Dit is idd grotendeels wat ik bedoel, Gossesol. Open stellen dat je kiest voor andere uitgangs- en beoordelingspunten, schept ruimte. Dit zal inbreng en kritiek vanuit de klassieke wetenschap niet tegenhouden, maar die kan er naast geplaatst worden, terwijl die nu teveel in het verhaal vermengd raakt. Groeten,--Queeste 2 dec 2010 22:03 (CET)

Een tip voor iedereen hier: Lees Wikipedia:Neutraal standpunt en lees het daarna nog 10 keer. Vooral de stukjes "Mening als mening en mening als feit" en "Het is soms niet eenvoudig..." lijken me belangrijk, waarbij we ervoor op moeten passen, dat het woord "feit" op Wikipedia vaak als synoniem voor "wetenschappelijk feit" wordt gebruikt, hetgeen weer de "Skeptici" de oren doet spitsen. . . Groet, Gossesol 3 dec 2010 10:49 (CET)

• Nog een tip Gebruiker:Paul_B/Controverses met een link naar "Verschillende stadia stellingen".
• En hoe het kan http://www.britannica.com/EBchecked/topic/39971/astrology
• Ook moeten we eens kijken hoe de 'reguliere' therapieën zijn onderbouwd.

Mvg, --Lidewij 3 dec 2010 13:14 (CET)

Ik ben bang dat de 'reguliere' therapieën ons niet zo veel verder helpen, omdat ze een heel andere uitgangspositie hebben: Ze worden geaccepteerd en gerespecteerd door de klassieke wetenschap en krijgen dus ook niet dezelfde tegenstand als alternatieve geneeswijzen. Wij zullen juist een eigen (alternatieve) benaderingswijze moeten hanteren (zie boven!).

Groet, Gossesol 3 dec 2010 13:52 (CET)

Toch wel reguliere therapieën hebben een wetenschappelijke onderbouwing . Ik ben benieuwd hoe deze therapieën met onderzoek zijn onderbouwd en hoe lang deze therapieën duren en hoe de waarderingen van de cliënten zijn. Hier kan bij een vergelijk naar gekeken worden. Er is niets vager dan geaccepteerd en gerespecteerd door de klassieke wetenschap in de sociale wetenschap. Voor mij is de psychologie een bij elkaar en door elkaar gehoste kluit van meningen, veronderstellingen en aannames. Niet dat we dat niet nodig hebben en we moeten iets gebruiken om verder te kunnen. Waarom iets werkt heeft volgens mij ook met de tijdgeest te maken. mvg, Lidewij 3 dec 2010 15:19 (CET)

Ben volledig akkoord met de Wikipedia regel rond neutraal standpunt (zie Gossesol hoger) en sta achter de tips van Lidewij rond controverses en het Brittanica-voorbeeld. Zo zou het perfect zijn. Meningen formuleren als meningen en niet als feiten, maar tegelijk de ruimte hebben om de denkwijze systematisch uiteen te zetten. Ik merkte dat jullie op de gebruikerspagina van Lidewij verder aan het bouwen zijn. Is goed. Spiegel je idd niet teveel aan de reguliere therapieën. Therapieproces, duur, effecten en waardering zijn één ding en daarmee kan je wel vergelijken. De achterliggende theorie is iets anders en dat onderbouw je nooit op een klassieke manier. Succes ermee, --Queeste 3 dec 2010 19:05 (CET)

Queeste, fijn dat we een basis voor een lemma kunnen vinden. Het gaat niet om spiegelen. Sommige therapieën van 30 á 40 jaar waren misschien op de klassieke manier onderbouwd maar achteraf geen juiste keuze. (en nu zeg ik het netjes) Dat onderbouwd op een klassieke manier zegt niets over de kwaliteit van de therapie. (waarschijnlijk wel over de acceptatie) Mvg,--Lidewij 3 dec 2010 19:45 (CET)

Indeling

Moeten we niet eerst eens over de indeling van het artikel eens worden? Nu begint het wat plompverloren met een driedeling, waarbij verwarrenderwijze eerst gesproken wordt over dat wat het niet is (geen vorm van psychoanalyse). De driedeling komt in het verdere artikel ook niet meer terug, waardoor onduidelijk is waarop de rest zich betrekt.

Een voorstel:

Inleiding:

Regressie- en reïncarnatietherapie is een vorm van therapie waarbij de cliënt terug gaat (regredieert) naar ervaringen in zijn verleden. Onder rt onderzoekers heerst de opvatting, dat de therapie effekt kan hebben zonder dat therapeut en/of cliënt geloven dat de herinneringen echt gebeurt zijn. Sommige therapeuten zien de herinneringen ook als metafoor, onder andere vanwege de logische tegenstrijdigheden (zie onder) en het feit, dat het herinneringsproces hoe dan ook een catharsisch effect heeft voor de cliënt.

Voor het begrip regressie in de psychoanalyse, zie aldaar

Geschiedenis

-Stromingen in Nederland en Belgie

Onderzoek

-internationaal

-nederlandstalig

Trance als hulpmiddel

Effectiviteit

Kritiek

-suggestie?

-het geheugen is geen harddisk ?

-vorig leven

-wetenschappelijk gehalte van het rt onderzoek

Verdere kopjes als Literatuur e.d.

Zwitser123 3 dec 2010 21:52 (CET)

Ik wilde eerst aanpassen maar het zou totaal herschrijven zijn. Dus nu maar een klein deel, ik weet niet wat de bedoeling is. Het staat hier vast.(met een driedeling, die hier niet past) Binnen mijn gebruikerpagina gaan we even rustig verder met regressie- en reïncarnatietherapie waar we alle therapieën die de MESbrug gebruiken in opnemen. Zoals deze therapie werkt kan er geen spraken zijn van suggestie dus weet ik niet wat we met die kritiek aan moeten. Het geheugen is geen harddisk, wie stelt dat? En wat is het geheugen en waar zit dat?

• Regressietherapie
• Reïncarnatietherapie

--Lidewij 3 dec 2010 22:59 (CET)

Het kopje suggestie staat onder het kopje kritiek. Ik heb de kritiek die ik zo tegenkwam, samengevat in een paar clusters die natuurlijk uitgewerkt moeten worden en van bronnen voorzien moeten worden. Onder "suggestie" komt de alternatieve verklaring die ik eerder op deze overlegpagina al noemde betreffende subtiele invloeden. "Het geheugen is geen harddisk" is steno voor de kritische stemmen die zeggen dat het letterlijk nemen van zulke herinneringen uitgaat van de onjuiste aanname dat herinneringen "vastliggen" in het geheugen als op een harddisk (of tape, of boek). Moderne neurologische en forensisch psychologische onderzoeken tonen aan dat het her-inneren een actief reconstructie proces is waarbij vanalles (onbemerkt door het individu) fout kan gaan - overdreven gezegd is alle herinnering confabulatie. Het geheugen, de herinnering, hoe je het noemen wilt, is dat wat de het ons mogelijk maakt over ons verleden te spreken.

Zoals je ziet gaat de meeste kritiek over het verklaringsmodel dat de rt hanteert, niet over effectiviteit van rt - ik heb daarover nog geen betrouwbaar vergelijkend onderzoek gevonden.Zwitser123 4 dec 2010 09:24 (CET)

Zwitser, er wordt herhaald wat ik hierboven bijna twee weken terug al schreef. We kunnen al niet eens objectief waarnemen, ‘de herinnering' in het algemeen is al een onderwerp an sich. De therapie is geen onderdeel van historisch research. Het gaat er bij de therapie veelal om verwerking van traumatische ervaringen. In deze therapie werkt men minder met het mentale geheugen en meer met het fysieke geheugen. Er moet verwerkt worden waar men last van heeft en daarbij is het minder van belang hoe dat zich ten opzichten van ‘de werkelijkheid‘ verhoudt. Er is een herinnering aan de sessie, dus is het van essentieel belang, dat de therapeut tijdens de sessie zich ten alle tijden onthoudt van inbreng en dat in heftige situaties er een associatie en vooral ook de dissociatie plaats vindt. Mvg, Lidewij 4 dec 2010 12:11 (CET)

Ik heb geen idee wat een mentaal of een fysiek geheugen is en wat het verschil is - heb je een bron die dat beschrijft?

Wij moeten helemaal niet beoordelen of de kritiek die ik hierboven aanstipte gerechtvaardigd is. Feit is, dat die kritiek in encyclopedisch relevante hoeveelheden bestaat. Afgezien daarvan is het naar het inzicht van andere psychologische en psychotherapeutische stromingen volkomen onmogelijk dat de therapeut de patient niet zou beinvloeden.

Je gebruikt de begrippen associatie en dissociatie op een manier die ik niet begrijp.Zwitser123 4 dec 2010 12:29 (CET)

Lidewij, zoals Zwitser al aangeeft, moet je voorzichtig zijn met het stellen van zaken. Mentale en fysieke geheugen, associatie en dissociatie, ... Dat suggestie niet mogelijk is, zou ik niet stellen, want dan geef je een open deur om in te trappen. Suggestie gebeurt meestal zelfs zonder dat men het beseft - denk aan het al lang bekend gegeven dat cliënten die bij Freudianen in therapie gaan Freudiaans gaan dromen en cliënten die bij Jungianen gaan, Jungiaans gaan dromen. Suggestie wordt meestal bepaald door waar de therapeut wel of niet op ingaat, waar hij of zij pauzeert, aandacht aan geeft, interesse voor toont. Dat staat meestal zelfs los van de achterliggende theorie. Daarom vereist modern therapieonderzoek ook videopnames om te kunnen laten checken door onafhankelijke beoordelaars of het protocol gevolgd is en of er andere factoren in het spel zijn. Dat het bij therapie meestal gaat om verwerking van traumatische ervaringen is fout. Meestal gaat het daar niet om. De meeste problemen hebben niets te maken met traumatische ervaringen. Misschien is de RR-therapie daar wel op gericht; dat kan en dan mag je dat zo stellen. Dat is dan een keuze of een terrein waarvoor het geschikt gevonden wordt. Groeten,--Queeste 4 dec 2010 13:40 (CET)

@Zwitser, De gangbare psychologische en psychotherapeutische stromingen gaan veelal verklaren en analyseren en dat zit dan in hun hoofd en hun systeem en dat is van invloed op...

Deze therapieën maken hier geen gebruik van. Ik schreef al: “ER IS. PUNT” (Wat willen we verklaren? We weten niet ‘wat is’ en hoe alles werkt. Wat is geest? En wat is bewust zijn? Waar zit het geheugen?)

Associëren is verbinden en dissociëren is losmaken. Associatie is hier contact maken met de nawerking van het verleden die we nu voelen, in de ervaring zitten inclusief gevoelens en gewaarwordingen. Dissociatie los maken van het belastende om overzicht te krijgen. Kijken naar (en vertellen over) de persoon en de omgeving waar de ervaring plaats vindt.

Met geheugen bedoel ik meer herinnering. Bij mentaal, zijn het de gedachte die bovenkomen bij fysiek, lichamelijke gewaarwordingen die bovenkomen.

@Queeste, het gaat om de kritiek die er is ten aanzien van beïnvloeding. Door niet het ene wel het ander te laten herhalen en een pauze te laten vallen zullen geen valse herinneringen enz. worden gemaakt.

Ik heb het niet over therapie in het algemeen maar over deze therapie, daar gaat het hier toch om. Er wordt gefocust op een probleem en meestal kom je uiteindelijk bij een ervaring uit die impact maakt Mvg, --Lidewij 4 dec 2010 15:28 (CET)

Het principe "mening=mening, feit=feit" blijft van begin tot eind belangrijk! En in dit geval moet een feit ook bewezen kunnen worden, want anders kun je wachten op -gedoe!

@Zwitser123. Ik heb een sterke voorkeur voor de originele indeling, omdat dat het normale gebruik op Wikipedia volgt. Door alle gedelete is die indeling wel regelmatig gewijzigd, daarom mijn voorstel:

De geschiedenis van regressie- en reïncarnatietherapie

Regressie- en reïncarnatietherapie in Nederland

Regressie- en reïncarnatietherapie in de praktijk

Controversieel

Literatuur

Zie ook

...enz...

Ik denk, dat we hier alles wel in kwijt kunnen.

Groet, Gossesol 4 dec 2010 15:08 (CET)

Natuurlijk kun je er alles in kwijt, maar er zijn twee nadelen aan de huidige indeling:

1. Het is daarbij niet gelijk duidelijk dat er een aanmerkelijk verschil is tussen de praktijk en het onderzoek. Door dat verschil duidelijk te maken, wordt ook duidelijker waar de kritiek betrekking op heeft
2. Doordat in de huidige indeling zoveel met elkaar verweven is, moet elke bijzin haast op een goudschaaltje gewogen worden. Als je de kritiek een eigen plek geeft, is het veel eenvoudiger de verschillende pov's te beschrijven.

Ik volg een beetje wat op de kladversie bij Lidewij gebeurt en heb lof voor de inzet, maar ben bang dat het resultaat niet goed genoeg zal zijn. Vandaar de vraag, eerst maar een over de structuur te spreken. Anders is het zonde van de inspanning.

@lidewij: dank voor de verduidelijking. Associatie en dissociatie hebben volledig andere betekenissen in de psychologie en psychiatrie als die die jij geeft. Als ik je goed begrijp, wil je vooral nadruk op de praktijk van de rt leggen - gezien de beschikbare literatuur lijkt me dat niet juist. V.w.b. je reaktie aan Queeste moet ik concluderen dat je er goed aan doet, je te verdiepen in eerder genoemde thema's t.a.v. subtiele beinvloeding. Het is geen p.a., maar je reactie is erg naief.Zwitser123 5 dec 2010 10:35 (CET)

Zwitser, ik ben met je eens dat het geheel wat gestructureerder kan. Ik pleit er echter wel voor om niet TE veel onder te verdelen, omdat het geheel dan te versnipperd wordt. Onder het kopje "Controversieel" zouden wel een aantal subkopjes kunnen. En "in de praktijk" zou ook wel 2 subkopje kunnen hebben. Maar daar zou ik het dan wel bij willen laten.

Groet, Gossesol 5 dec 2010 13:38 (CET)

Nieuwe versie: proficiat

Mooi werk geleverd, Gossesol en Lidewij. Bij deze nieuwe versie heb ik geen fundamentele opmerkingen. Zoiets is Wikipedia waardig. Groeten,--Queeste 8 dec 2010 07:55 (CET)

Kleine, maar toch belangrijke wijzigingen

Zwitser, ik heb een paar kleine, maar m.i. toch erg belangrijke wijzigingen aangebracht: "Traumatische ervaringen die in vorige levens zijn opgedaan, beinvloeden het huidige leven" spreekt van een feit, terwijl er hier sprake is van een uitgangspunt en het woordje "ook" in de vorige tekst bedoelde te zeggen: In het huidige leven of in vorige levens. Dit heb ik daarom aangepast.
En wat de critici zeggen over reïncarnatietherapie is net zo goed subjectief, ook zij hebben niets bewezen van wat ze zeggen.
En als laatste: De aanhalingstekens rond "psychische wonden en andere handicaps" zijn onterecht, omdat de therapeut hier echt naar op zoek gaat. Dat anderen dat anders zouden noemen doet hier niet terzake.
@Queeste: Dank je wel.
Groet, Gossesol 8 dec 2010 10:45 (CET)

Eens, jou punten zijn een deel van het goudschaaltje waar ik voorheen op doelde.

T.a.v. je tweede punt: de critici hoeven niets te bewijzen, diegene die claimt moet bewijzen. Immers, de critici kunnen niet de afwezigheid van b.v. herinnering aan vorige levens bewijzen. Verder denk ik dat je de critici niet "net zo goed subjectief" kunt noemen - de wetenschappelijke methode waar ze zich op wensen te baseren streeft immers naar objectiviteit of tenminste naar inter-subjectiviteit in de vorm van toetsbaarheid etc..

T.a.v. je derde punt: zonder aanhalingstekens zijn deze begrippen m.i. verwarrend, omdat niet duidelijk is dat hier de betekenis bedoeld wordt die van Dam eraan geeft, en dat is zeker geen universele. "Psychische wonden" is als begrip erg onprecies, mede omdat het een metafoor is. "Handicaps" zijn het ontbreken van ledematen, geestelijke beperkingen e.d.. Het begrip "psychische handicap" is zeer onduidelijk. Epilepsie? gebrekkige intelligentie? belemmerende angsten?. Dus als schrijver van wikipedia kun je je er makkelijk vanaf maken en met aanhalingstekens duidelijk maken dat het een citaat van van Dam is, of je moet uitwerken wat hij (of beter nog rt-therapeuten in het algemeen) precies met deze begrippen bedoelen. Alternatief kun je evt. een conditionalis gebruiken natuurlijk, maar dat is niet erg geliefd bij de pov-ers ;-) Zwitser123 8 dec 2010 20:04 (CET)

- Ik ben niet bang voor goudschaaltjes, hoor ;-). Wat ik belangrijk vind is dat er een gemakkelijk leesbare tekst komt, die ook nog de test van de criticasters kan doorstaan...

- Absolute objectiviteit in de wetenschap bestaat niet zolang mensen zich ermee bemoeien. Iedereen maakt intuïtieve keuzes en iedereen laat zich onbewust beïnvloeden door vanalles en nog wat. Maar waar het mij hier enkel om ging was dat de woordjes "door hen" in de volgende regels thuishoren, omdat niet iedereen dat zo beoordeelt...

- Ik heb de "psychische wonden" en zo maar gewijzigd in de feitelijke termen. Wikipedia hoort helder en eenduidig te zijn, dus laten we de beeldspraken maar gewoon weglaten...

Ik ben blij, dat we nu op een constructieve manier aan het lemma kunnen werken. Dat gedoe van eerder daar wordt je ook niet blij van.

Vriendelijke groet, Gossesol 8 dec 2010 23:11 (CET)

Onjuiste bronverwijzingen

De huidige bron 4 (↑ a b c Nederlandse Vereniging voor Reïncarnatietherapeuten) verwijst naar de openingspagina van die vereniging. Dat is m.i. niet juist - je mag niet verwachten dat iemand de hele website doorzoekt naar het betreffende feit. Voordat ik de bron verwijder, wil ik graag aan de schrijver de kans geven de vermeldingen te precisieren.... Zwitser123 8 dec 2010 20:07 (CET)

Ik had ze er in gezet, maar ik zat met een probleem en ik was nog op zoek naar een oplossing: De NVRT had op haar oude website allerlei beschrijvingen staan van dit soort dingen, maar kennelijk zijn daar ook een paar rigoreuze deleters bezig geweest, want dat is allemaal verdwenen... Ik wist dat de NVRT deze punten ondersteunt, maar hoe moest ik dat als bron weergeven..... Gelukkig biedt het boek van Van der Maesen en Bontenbal uitkomst. Ik heb die bron dus nu gewijzigd.

Vriendelijk groet, Gossesol 8 dec 2010 23:35 (CET)

Aanhalingstekens

Hallo Zwitser, voor mij moeten de haakjes in de tweede paragraaf weg. Ik ben zelf scepticus t.a.v. het onderwerp (geloof geen snars van herinneringen uit een vorig leven), maar dat doet niet terzake. In de eerste paragraaf wordt zeer open gesteld dat een aantal zaken aangenomen worden door de RRT. In de tweede paragraaf wordt dan bondig toegelicht hoe zij het zien werken. Je kunt dat allemaal tussen haakjes zetten, maar dan moet je consequent zijn en ook de zin er achter over cathartische herbeleving tussen haakjes zetten, want dat is ook weer een aanname. Zelfs psychische handicap had mogen blijven staan. Is nu veranderd en ook ok, maar psychische handicap is wel degelijk een bestaande term (zie het rehabilitatiedenken). Of met alles precies hetzelfde wordt bedoeld ... weet ik niet, maar dat geldt weer voor alles. Wat telt (naar mijn bescheiden mening tenminste) is dat het helder is, dat er duidelijk wordt gemaakt dat er heel wat zaken worden aangenomen die niet tot de klassieke wetenschap behoren en dus niet wetenschappelijk bewezen zijn en dat er verder vanuit hun kader toegelicht wordt wat wordt aangenomen, hoe zij menen dat het werkt, enz. Voor kritiek is een afzonderlijke paragraaf voorzien. Dus aanhalingstekens weg!!--Queeste 9 dec 2010 08:08 (CET)

Ik ben ook tegen de aanhalingstekens en wel om een andere reden: De "oude psychische trauma's en onverwerkte ervaringen" zijn ECHT in psychologische en psychiatrische zin, een reguliere psycholoog of psychiater zou ze precies zo noemen ZONDER aanhalingstekens! Dat een alternatieve therapeut daar ook naar zoekt maakt ze niet minder echt. Als een heks op zoek gaat naar vingerhoedskruid, dan zegt dat helemaal niets over dat vingerhoedskruid, dat blijft ECHT, met of zonder heks.

Dus aanhalingstekens weg!

Groet, Gossesol 9 dec 2010 09:36 (CET)

Aanvulling: De cliënt in de reguliere psychotherapie komt met een hulpvraag die vaak onstaan is uit "oude psychische trauma's en onverwerkte ervaringen". De cliënt van een RRT komt OOK met een hulpvraag die vaak onstaan is uit diezelfde "oude psychische trauma's en onverwerkte ervaringen". Bij die laatste cliënt gaat het er niet om of die "oude psychische trauma's en onverwerkte ervaringen" ECHT zijn of niet, maar om hoe de desbetreffende therapeut dat duidt en in welke levensfase ze door die therapeut worden geplaatst. De discussie gaat niet over de echtheid, maar over de tijdsperiode waarin ze zouden hebben plaatsgevonden. Om terug te gaan naar het vingerhoedskruid: De heks beoordeelt het vingerhoedskruid heel anders dan de farmaceut, maar daarmee verandert het vingerhoedskruid ZELF NIET, het blijft gewoon vingerhoedskruid.....

Vriendelijke groet, Gossesol 9 dec 2010 13:41 (CET)

Definitie van regressie- en reïncarnatietherapie

De volgende tekst die aan het begin staat hoort naar mijn mening thuis onder controversieel: "Regressie- en reïncarnatietherapie is een alternatieve geneeswijze, hetgeen inhoudt dat er geen algemeen aanvaard wetenschappelijk bewijs van geneeskundige effectiviteit geleverd is. De resultaten van het onderzoek tot dusver worden betwist. Over deze controverse is meer te lezen onder het kopje Controversieel. In het Wikipedia-artikel over alternatieve geneeswijzen wordt in meer algemene en uitgebreide wijze ingegaan op de effectiviteit van dit soort therapieën (zie aldaar)." Bij jullie welbevinden ga ik hem daar ook naar toe verplaatsen. Hij hoort daar niet thuis. Duidelijk een vorm van anti-reclame. Dat kan ook nog... :-)Is niet nodig. Daarvoor hebben we een sub-titel Rodu01 9 dec 2010 10:35 (CET)

Sorry Rodu, maar in de inleiding hoort een samenvatting te staan van het hele artikel, dus inclusief de controverse. Je kan het daarom niet weghalen, want anders krijg je weer opnieuw dat neutraliteitsconflict en daar hebben we nu wel genoeg van gehad, lijkt me. Het is nu eenmaal niet te voorkomen met een onderwerp als dit, waarbij de gemoederen wel erg snel kunnen oplopen. Het doel moet evenwicht van standpunten zijn, ook in de inleiding, het kan helaas niet anders.....

Vriendelijke groet, Gossesol 9 dec 2010 11:14 (CET)

Kleine correctie: Ik heb die tekst nog eens goed bekeken en ik zag dat het toch een beetje uit evenwicht was. Daarom heb ik het laatste deel ervan ingekort en dat stuk verplaatst naar "Controversieel", waar het inderdaad ook hoort. Ik hoop dat je er op deze manier vrede mee kan hebben. M.i. is de inleiding zo goed in evenwicht.....

Vriendelijke groet, Gossesol 9 dec 2010 11:32 (CET)

Ik heb niet veel/geen tijd maar op geen ander lemma wordt dit zo weer gegeven. Rodu heeft gelijk --Lidewij 9 dec 2010 14:32 (CET) (PS, welk algemeen aanvaard wetenschappelijk bewijs van geneeskundige effectiviteit is bij andere therapieën geleverd? )

Lidewij: als je niet genoeg tijd hebt, dan voel je niet verplicht hier elke keer dezelfde vragen te stellen hoor. Liedewij & Rodu: elk fatsoenlijk artikel heeft een inleiding waarin het wezenlijkste is samengevat. Wil je nu eerlijk beweren, dat de controverse rond rt zo klein is, dat'ie niet in de samenvatting hoort? De internationale onderzoeken die ik heb gezien spreken hier allemaal over. En als we niet zo vreselijk lang over het nut van bronnen en bewijzen moesten bakkeleien, dan waren die andere artikelen vast ook al een stuk beter. In elk geval - en dat is hierboven ook al gezegd: de mindere kwaliteit van andere artikelen is geen argument het hier niet goed te doen. Lees svp ook nog eens wat ik boven al schreef: de klanttevredenheid zegt niets over effektiviteit. Over de effektiviteit van rt is nog geen bevredigend onderzoek aangedragen. Alle andere therapien kunnen we graag bij de betreffende artikels bediscussieren, hier gaat het om rt.Zwitser123 9 dec 2010 16:04 (CET)

Elk artikel heeft een inleiding waarin het wezenlijkste is samengevat zo, ook hier. Er is vermeld dat het een alternatieve geneeswijze is en dat is voldoende. Zelfs de link naar controverse zou hier niet horen. Rond alle alternatieve geneeswijze zijn wel controversen. (in onderzoeken worden alle regressie therapieën op een hoop gegooid, dus van belang is het juiste onderzoeken bij de juiste lemma's te zetten)

Wat is effectief bij therapie? Wat is het doel van therapie? Tja waarom zijn bewijzen bij die andere therapieën niet relevant? De lemma's zijn er zonder problemen en we behoeven ze hier niet te bediscussiëren. Maar het vergrootglas ligt wel telkens op de alternatieve geneeswijzen.

Wanneer een therapie, algemeen aanvaard wetenschappelijk bewijs van geneeskundige effectiviteit geleverd is het geen alternatieve geneeswijze. Bij meerdere therapieën is dit niet geleverd, maar worden de therapieën wel regulier gebruikt.

Zwitser je noemde mij reactie van de week naïef. Ik ben regulier geschoold en heb veel (te veel) gezien. Mvg, --Lidewij 9 dec 2010 18:46 (CET)

Dit stuk hoort echt onder controversieel. Zo werkt dat binnen wiki. Daarnaast is 20% van wat er in de psychiatrie gebeurt maar bewezen. Dit staat toch ook niet bovenaan artikels (een drent en kom daar weg) die met de psychiatrie te maken hebben. Juist omdat mensen ervan uit gaan dat de psychiatrie wetenschappelijk onderbouwd is. Nee, laten we ons gewoon aan de normale waarden binnen wiki houden en dat toepassen op dit artikel.Rodu01 9 dec 2010 19:29 (CET)

Als je de controverses uit de inleiding weglaat, dan laat je daar een deel van de actuele werkelijkheid rond dit thema weg en dat MAG NIET in Wikipedia. Wikipedia MOET neutraal zijn, dat is een officiële regel waar je niet omheen kunt, zie WP:NPOV !!!

Ik ben het wel met Rodu en Lidewij eens, dat je er ook niet overdreven de aandacht op hoeft te vestigen, maar je moet het wel noemen. De verwijzing in de inleiding naar het kopje "Controversieel" is niet helemaal zoals het hoort, daarom heb ik die tekst nogmaals aangepast.

Vriendelijke groet, Gossesol 10 dec 2010 11:04 (CET)

Beste Gossesol, heb je een bron voor "Er bestaan controverses over de effectiviteit ervan." Heb je daar een bron voor? Ik ben al die ref linken aan het nalezen, maar ik heb nog geen enkele link gevonden die bij dit lemma past. Het gaat allemaal over (valse) herinneringen gevonden door middel van psychotherapie met hypnose het lijkt mij dan ook beter om deze ref. in het lemma regressietherapie te zetten. Eerst lees ik hier dat er geen juist onderzoek is (en dat zou kunnen) en op het lemma staat dat er over het onderzoek dat er niet is, controverses over de effectiviteit bestaat. Mvg, Lidewij 10 dec 2010 11:48 (CET)

Nogmaals de regressie- en reïncarnatietherapie die door Hans ten Dam (met anderen) is ontwikkeld en in Nederland wordt gebruikt is wezenlijk anders dan de regressietherapie die in de psychotherapie en hypnotherapie in en buiten Nederland wordt gebruikt. --Lidewij 10 dec 2010 11:48 (CET)

Beste Lidewij, ik heb daar geen goede bronnen bij, maar alle discussies op deze overlegpagina tonen de (heftige!) controverses over dit onderwerp overduidelijk aan, daar kun je ECHT NIET omheen! Als je dat soort dingen gaat weglaten, dan begint het NPOV-gedoe weer helemaal van begin af aan opnieuw!!! Als je dat wilt, dan kan je beter dit hele lemma verwijderen.....

Ik ben zelf een voorstander van deze therapie en op mijn persoonlijke pagina kan je lezen hoe ik denk over "Skeptici", maar Wikipedia BLIJFT Wikipedia en dat betekent dat de NEUTRALITEIT heilig is. Daar mag je beslist niet aan morrelen. Dus, alsjeblieft, probeer dat altijd het enige uitgangspunt te laten zijn!

Vriendelijke groet, Gossesol 10 dec 2010 12:17 (CET)

Beste Gossesol, wat je elders schrijft is van geen belang, maar kijk eens hoe andere lemma's zijn opgebouwd. Het vermelden dat het een alternatieve geneeswijzen is, is voldoende. Beweringen zonder bron horen niet op wikipedia en zeker niet in de inleiding. En de discussies hier vind ik niet heftig. Over alternatieve geneeswijzen zijn hier altijd controverses. Mvg, Lidewij 10 dec 2010 12:34 (CET)

Beste Lidewij. Ik heb het hier over een OFFICIËLE REGEL van Wikipedia (WP:NPOV) !!! Waarom wil je die toch ter discussie stellen???

Dat die regel bij andere lemma's wordt verwaarloosd doet HELEMAAL NIETS af aan die regel zelf, die blijft gewoon gelden. En de "Skeptici" zullen hem altijd tegen je blijven gebruiken! Aan die regel gaan morrelen staat op dit lemma gelijk aan het uitlokken van problemen, daar hebben we nu al meer dan genoeg ervaring mee.....

Vriendelijk groet, Gossesol 10 dec 2010 12:47 (CET)

Eens met Gossesol.

Ik wil nogmaals voorstellen, de nederlandstalige variant van rt in een apart kopje onder te brengen. We hebben al eerder vastgesteld, dat de nederlandse variant kennelijk afwijkt van de internationale. Voor wat betreft de kritiek op rt, verwijs ik vooralsnog naar de bronnen bij de engelse en duitse wikipedia over dit onderwerp. Pas als we hier een idee hebben over de structuur van het artikel ben ik bereid er tijd in te steken om die bronnen hier in te vlechten. Geloof me voorlopig svp dat die kritiek uitstekend te onderbouwen is met via internet toegankelijke bronnen. In elk geval betreft dit artikel niet alleen de nl/be-rt.

Overigens heb ik op "Overleg gewenst" om hulp gevraagd omdat ik me kennelijk niet overtuigend kan uitdrukken tegenover sommige gebruikers. Zwitser123 10 dec 2010 13:24 (CET)

Zwitser, ik zou jouw bronnenonderzoek erg op prijs stellen, om zo een beetje de angel te halen uit deze polemiek.

- M.b.t. het aparte lemma: "Regressietherapie" het volgende: In het engels, spaans en italiaans zijn er aparte lemma's over "Age regression in therapy". Ik ben een voorstander van het behouden van enige aansluiting met die buitenlandse lemma's. Vandaar de uitgebreidere tekst.

- Kopje "Nederlandstalige variant van rt". Zou je misschien op deze overlegpagina onder een apart kopje een beknopt voorstel willen doen van de volgens jou te vermelden punten? Ik weet dat je dit punt eerder hebt voorgesteld, maar ik denk dat het veel meer aandacht krijgt als je er een apart overleg-kopje aan wijdt.

Vriendelijk groet, Gossesol 10 dec 2010 14:32 (CET)

Beste Gossesol en Zwitser, wanneer ik in de Winkler Prins bv de inleiding over homeopathie lees vind ik geen scepsis maar gewoon wat het is. Zo kan het ook hier. Het feit dat het een alternatieve geneeswijze is, is duidelijk en voldoende. Wanneer daar nog allerlei scepsis bij moet maakt dat het gelijk minder neutraal.

De kritiek op rt gaat zover ik heb gelezen allemaal over psychotherapie met hypnose en hypnotherapie. De therapie op dit lemma beschreven gebruikt geen hypnotische inductie. Ik snap dan ook niet het nut van deze ‘bronnen’op deze plaats?

In Nederland worden beide therapieën (met en zonder hypnotische inductie) gebruikt en onderwezen. In de hypnotische inductie komt men ook in ervaringen die in een andere realiteit dan het huidige leven afspelen. Men spreekt ook van een vorig leven.

Ik heb gezien dat er hulp werd gevraagd, ik weet niet of het helpt. Er zal voldoende kennis aanwezig moeten zijn om geen onzin te verkopen.

Zolang men hier de verschillen in de therapieën niet duidelijk heeft, lijkt mij het onzinnig om het al te gaan samenvoegen.

Hoe is de lezer nu te informeren wanneer het de schrijvers nog niet duidelijk is? Voor als nog worden er appels en peren in een mand gestopt en als fruit verkocht.

Ik denk dat ik binnen mijn ruimte ook nog aan deze lemma’s gaat werken, zonder me opgejaagd te voelen. Er is ook nog een leven naast wikipedia. Mvg, Lidewij 10 dec 2010 14:57 (CET)

Samenvoegingen

Zwitser, even een apart kopje over de samenvoegingen (waarbij ik wat ik er hierboven over heb gezegd even herhaal voor de duidelijkheid).
- M.b.t. het aparte lemma: "Regressietherapie" het volgende: In het engels, spaans en italiaans zijn er aparte lemma's over "Age regression in therapy". Ik ben een voorstander van het behouden van enige aansluiting met die buitenlandse lemma's. Vandaar de uitgebreidere tekst.
- Van het lemma "Reïncarnatietherapie" heb ik net een REDIRECT-pagina gemaakt, omdat het dat ook steeds is geweest. De teksten daar waren allang ingevoegd in de tekst van "Regressie- en reïncarnatietherapie. Dus jouw wens is al ingelost. Ik ben daarom toch maar zo brutaal jouw samenvoegwens voor "Reïncarnatietherapie" weg te halen.....
Vriendelijke groet, Gossesol 10 dec 2010 15:17 (CET)

Ik heb van Regressietherapie een doorverwijspagina gemaakt en bovenaan op Regressie- en reïncarnatietherapie een doorverwijsmelding naar Regressietherapie (doorverwijspagina) gezet. Hiermee moet naar mijn mening aan alle verwarring een eind zijn gekomen. Ik beschouw dit thema dan ook bij deze als opgelost. . . . Vriendelijke groet, Gossesol, 12 dec 2010 11:36 (CET)

Kritiek psychotherapie met hypnose en hypnotherapie

Ik begrijp dat het niet de bedoeling is om een verschil te maken tussen therapieën met en zonder hypnotische inductie, zodat de kritiek op psychotherapie met hypnose en hypnotherapie zonder probleem bij de alternatieve geneeswijze gezet kan worden en ... de lezer op het verkeerde been wordt gezet. Dat deed men al bij Skepp en Skepsis en nu dan ook hier. Moeilijk hé als we geen kritiek op regressie- en reïncarnatietherapie met bv de MES brug kunnen vinden dan gaan we gewoon vals spelen. Mvg, Lidewij 10 dec 2010 15:41 (CET)

Lidewij, wil je alsjeblieft de dingen gescheiden houden? Alsjeblieft?

- Het lemma "Reïncarnatietherapie" is vanaf het begin nooit meer geweest dan een doorverwijspagina naar "Regressie- en reïncarnatietherapie". Dan moet dan een REDIRECT-pagina worden, want doublures horen niet thuis op Wikipedia.

- De verschillen tussen de verschillende therapieën die "Regressietherapie" worden genoemd kan men gewoon vinden bij de respectievelijke lemma's. Je moet de naam "Regressietherapie" scheiden van de betreffende zeer verschillende therapieën omdat niemand die verschillende lemma's wil mixen. Het zijn gewoon verschillende onderwerpen.

Vriendelijke groet, Gossesol 10 dec 2010 15:50 (CET)

Wat ik al schreef bij een algemeen lemma over regressietherapie mag geen kritiek met als ..... het zou een doorverwijs pagina moeten zijn? Dus zetten we de kritiek op een lemma waar het wel lekker staat, maar niet past? We zetten dus de kritiek over psychotherapie met hypnose en hypnotherapie op een lemma die zonder hypnotische inductie werkt? Lekker neutraal. Lidewij 10 dec 2010 16:14 (CET)

Dit is geen info maar sturend "Daarnaast wordt in het Wikipedia-artikel over alternatieve geneeswijzen in meer algemene en uitgebreide wijze ingegaan op de effectiviteit van dit soort therapieën (zie aldaar)."

Wat betreft die kritiek is het echt heel simpel:

- Kritiek op gebruik van hypnose of trance bij "hypnotherapie" zet je bij het lemma "hypnotherapie"

- Kritiek op gebruik van hypnose of trance bij "regressie- en reïncarnatietherapie" zet je bij het lemma "regressie- en reïncarnatietherapie"

- Meer is het niet, gewoon soort bij soort.

Vriendelijke groet, Gossesol 10 dec 2010 16:33 (CET)

Dus ik heb het goed gezien, hypnose of trance wordt onder het zelfde weggezet, appels en peren bij elkaar. Op deze manier krijgen de peren de kritiek van de appels en dat lijkt mij toch niet juist. En gaat ook niet gebeuren. Dus verzin maar iets anders. g, --Lidewij 10 dec 2010 16:49 (CET)

Nee, zoals je het nu gedaan hebt klopt natuurlijk ook niet. Wat je veel beter kan doen is onjuiste bronnen ter discussie stellen op deze overlegpagina en tegelijkertijd -sjablonen achter die beweringen plaatsen.

Vriendelijke groet, Gossesol 10 dec 2010 16:56 (CET)

Zoals ik het veranderd heb is tenminste juist. Ander moet ik net al Kwiki weghalen wat niet klopt. En laat men eerst maar aantonen dat het juist is. --Lidewij 10 dec 2010 17:02 (CET)

Nou, wat er nu staat slaat niet op "regressie- en reïncarnatietherapie", dus het staat niet op de juiste plek, zoals je zelf al aangaf. Het punt is dat die bronnen niet kloppen, omdat ze over een ander soort therapie gaan, dus dan moeten ze ook weg!

Wat ik ga doen is de tekst onder "Controversieel" er weer neerzetten zoals die er eerst stond, maar dan ZONDER die verkeerde bronnen en MET -sjablonen, zodat alles tenminste weer gaat over "regressie- en reïncarnatietherapie". En laat de criticasters maar zoeken naar de juiste bronnen!!!

Vriendelijke groet, Gossesol 10 dec 2010 17:17 (CET)

Ik geloof dat je een beetje in de war bent (wat niet verwonderlijk is gezien het heen en weer de afgelopen maand). Het artikel betreft in de eerste plaats rt wereldwijd. En de genoemde (en nu verwijderde) bronnen betrekken zich daarop. Het gezever -excuse le mot- van lidewij betreft uitsluitend de nederlandse situatie. Die nederlandse situatie moet in een apart kopje om deze misverstanden te voorkomen. De internationale kritiek staat niet wezenlijk ter discussie - zie de goed met bronnen onderbouwde buitenlandse wikis.

Gezien de titel moet dit artikel zowel regressie- als ook reincarnatie therapie behandelen. De buitenlandse kritiek betreft grotendeels beide vormen in gelijke mate. Het onderscheid wordt in internationale rt-onderzoeken (dus in de niet-kritische zogezegd) veelal in de inleiding weggepraat, daar kennelijk die onderzoekers het verklaringsmodel van de reincarnatie-theorie sowieso onhoudbaar vinden c.q. zich niet in het wespennest willen begeven.

De discussie over in hoeverre hypnose daadwerkelijk niet wordt toegepast in nederland en in hoeverre de in nederland gebruikte trance wezenlijk afwijkt van hypnose staat nog open. De genoemde bronnen v. Dam etc. zijn in feite primair-literatuur. Tot een adequaat onderzoek hierover gepresenteerd is, blijft w.m.b. de mogelijkheid wagenwijd open dat hier een semantisch onderscheid wordt gebruikt om internationale kritiek op voorhand af te weren.

Ik zal niet verder aan dit artikel werken zolang lidewij hier de boel blijft traineren. Er zijn, zoals zij zelf zegt, nog een paar artikelen die dringend verbeterd moeten worden ;-) Zwitser123 10 dec 2010 18:32 (CET)

De methode die door personen als Hans ten Dam is gebruikt moet gewoon een eigen lemma. Ook op andere plaatsen in de wereld is men deze methode gaan gebruiken. Uit deze methode zijn intussen meerdere stromingen ontstaan en dat past niet even onder een ander kopje. Voice Dialogue, Innerlijk-Kindwerk en nog enkele andere worden volgens mij bij die andere therapieën niet gebruikt. Dit artikel was geschreven voor de therapie zonder de hypnotische inductie.

Het artikel regressietherapie kan gebruikt worden voor de therapie zoals wereldwijd gegeven met de bronnen van wereldwijd.

Zwitser, je kunt dit allemaal wel gezever noemen, maar weiger om het allemaal maar op de grote hoop te gooien. Dat is voor niemand duidelijk. Onderzoek gaat over psychotherapie met hypnose en hypnotherapie. Hypnose wordt wel in Nederland toegepast maar het is wezenlijk anders dan de therapie met de Mesbrug of de daarvan afgeleide VIES brug. --Lidewij 10 dec 2010 19:23 (CET)

Onmiddellijk verwijderen

Ik vond de versie van een tijdje geleden (nou nog niet zo lang geleden, maar er is nog weinig van te herkennen) goed - zie mijn commentaar hoger. Wat er intussen gaande is, vind ik onvoorstelbaar. Ik ben voor het onmiddellijk verwijderen van dit lemma. Het trekt op niks meer: als kritische bronnen verwijderd worden, gaat het te ver. Er wordt een beetje vertrokken van een volgende redenering: "er is onderzoek dat aantoont dat mensen niet kunnen vliegen, hoe hard ze ook met de armen klapperen." Dit onderzoek wordt weggeveegd met het argument: "onze aanpak is net weer iets anders. We geven de mensen vogelzaad en laten ze dan klapperen. Als onderzoek niet heeft aangetoond dat dat niet werkt, is dat onderzoek niet relevant." Zo gaat het niet. De bewijslast is omgekeerd. Bv catharsis: als onderzoek aantoont dat catharsis niet werkt, is dat relevant, tenzij nieuw onderzoek voor de nieuwe methode aantoont dat catharsis daar wel werkt. Dat is bij mijn weten niet gebeurd. En de kritiek blijft kritiek. Idem voor de andere kritiek (gevoeligheid van mensen met herinneringen uit een zogenaamd vorig leven, ...). Als dat allemaal geschrapt wordt, zijn jullie slecht bezig. Onmiddellijk terugzetten graag.--Queeste 10 dec 2010 19:29 (CET)

Queeste, leef je uit en maak een lemma die bij je kritiek past en dat is niet dit lemma. Ik heb nog niets gevonden tav regressie- en reïncarnatietherapie zonder zonder hypnotische inductie. --Lidewij 10 dec 2010 19:42 (CET)

Ik heb de verwijzingen teruggezet. Je mag niks verwijderen zonder overleg. De redenen om ze te verwijderen slaan nergens op. Dit moet dringend stoppen.--Queeste 10 dec 2010 21:06 (CET)

Beste Queeste, hier zet jij allemaal referenties in het lemma die niet met deze therapie te maken hebben. Het lijkt mij dat jij je moet verantwoorden waarom dat jij vindt dat jou bronnen een juiste referentie zijn bij deze therapie zonder de hypnotische inductie. Mvg, --Lidewij 10 dec 2010 22:14 (CET)

Lidewij, ik ben net als jij een voorstander van deze therapie en vanuit ons standpunt slaan die bronnen een beetje de plank mis. Maar toch hebben Queeste en Zwitser wel een punt, want vanuit hun standpunt zijn die bronnen niet helemaal onterecht. En Queeste heeft ook gelijk als hij zegt dat je niet kan zeggen: "Er is niet bewezen dat het niet zo is, dus geldt het bewijs niet". Dat gaat namelijk over falsifieerbaarheid en de wetenschappelijke regel dat wij nu aan zet zijn om wetenschappelijk te bewijzen dat die onderzoeken niet op ons zouden slaan. Wij tweeën zijn daar niet toe in staat, dus daarom zullen we genoegen moeten nemen met een compromis. En vanuit die positie vind ik de tekst die nu onder "Controversieel" staat de beste middenweg om mee verder te kunnen. Want het streven in Wikipedia moet altijd NEUTRALITEIT zijn en blijven (zie WP:NPOV) en ik denk, dat je dat op dit moment niet beter voorelkaar krijgt. . . . Vriendelijke groet, Gossesol, 11 dec 2010 10:32 (CET)

Gossesol, ik ben een voorstander dat een fenomeen juist wordt weergegeven. Hier wordt overduidelijk de therapie zonder hypnotische inductie, de alternetieve geneeswijze beschreven. Het is niet neutraal en juist om dan met ref en bronnen te komen over een therapie met hypnotische inductie. Het is een alternatieve geneeswijze, falsifieerbaarheid en de wetenschappelijke regels werken hier anders. Er zijn schriftelijke bronnen die deze therapie beschrijven. Wanneer deze therapie aan de wetenschappelijke regels voldoet is het geen alternatieve geneeswijze meer. Wanneer er onderzoek naar deze therapie is gedaan kan dat hier worden vermeld. Mvg, --Lidewij 11 dec 2010 11:26 (CET)

Lidewij, ik probeer hier iets anders te zeggen: Zoals je in WP:NPOV kan lezen zul je moeten proberen neutraliteit te bereiken doordat "men probeert ideeën en feiten op een zodanige wijze te presenteren dat zowel voor- als tegenstanders ermee uit de voeten kunnen." Oftewel, als je de tegenstanders hun punten niet gunt, dan morrel je aan de neutraliteit en daarmee zet je het bestaan van het HELE LEMMA op het spel. Want een niet-neutraal lemma mag worden verwijderd en dat willen wij beiden niet!. . . Vriendelijke groet, Gossesol, 11 dec 2010 11:35 (CET)

Gossesol de kritiek moet een basis hebben. Vanwege kritieken (op dat andere) is deze therapie anders. We gaan hier niet speculeren dat het wel eens zou kunnen zijn dat... Dat is niet de bedoeling hier. Mvg, Lidewij 11 dec 2010 11:47 (CET)

Lidewij, met jouw opstelling zet jij SERIEUS het voortbestaan van dit lemma op het spel! Zie het KOPJE van dit overleg-onderdeel: "Onmiddellijk verwijderen" en datgene wat Queeste meteen daaronder zegt: "Ik ben voor het onmiddellijk verwijderen van dit lemma". Als jij zo doorgaat, dan gaat iemand een echt voorstel doen en ik GARANDEER je dat dit lemma dan ook ECHT verwijderd zal worden, omdat een niet-neutraal lemma volgens de officiële regels niet op Wikipedia thuishoort! Dus, alsjeblieft, gun die anderen hun punten! . . . Vriendelijke groet, Gossesol, 11 dec 2010 11:56 (CET)

Ik ga hier niet veel woorden meer aan vuil maken, het lijkt behoorlijk zinloos. Toch nog één ding: het zogenaamde specifieke van de Nederlandse situatie. Als het helemaal anders is dan wat er normaal wordt verstaan onder RRT, dan moet de titel van het lemma veranderen, anders is die misleidend. Maar ik zie niet waar die essentiële verschillen liggen. Geen volledige hypnose maar wel trance??? Wat is het verschil. Ik ken hypnotherapeuten en die fronsen behoorlijk de wenkbrauwen. De zogenaamde 'volledige' hypnose (bedoeld wordt waarschijnlijk: waarna men zich er niets meer van herinnert) is zeer zeldzaam en wordt therapeutisch zo goed als niet gebruikt. Dit ruikt sterk naar verschillen proberen te maken waar die er niet zijn. Ik kan me vergissen, maar dan gaat het om behoorlijk mistige insiders-informatie. Noch bij hypnose, noch bij trance vindt ik daarvoor argumenten. Tegelijk kun je dit beschouwen als een uitnodiging (ik ben echt niet op zoek naar verwijdering van dit lemma, maar enige redelijkheid ...) - een uitnodiging om eventuele verschillen toch wat meer te verduidelijken. Dan kun je voor mijn part onder 'controverse' toevoegen dat een aantal kritieken gelden voor de klassieke RRT en dat het niet duidelijk is in hoeverre die voor de totaal andere Nederlandse benadering is. Maar eerst zal toch aangetoond moeten worden dat die totaal anders is (klopt volgens mij niet). Bovendien slaan de kritieken niet op RRT met zogenaamde volledige hypnose. Groeten,--Queeste 11 dec 2010 12:05 (CET)

Beste ?, Tja dat zal ik eens navragen. Met het juiste weer te geven zet ik niets op het spel. En lemma’s die niet juist zijn, mogen van mij weg. Je zegt; “Gun die anderen hun punten!” Het is geen spelletje.

Bij hypnose en hypnotische inductie neemt de therapeut de leiding er wordt duidelijk gestuurd (suggestie zeer mogelijk), dat lijkt mij toch heus een verschil. Bij de therapie zonder hypnotische inductie (bv SRN) wordt er gewaakt dat er geen nieuwe informatie wordt ingebracht duidelijk gericht om alle mogelijke suggestie buiten de deur te houden. Ik schreef nergens over volledige hypnose, (hoewel dat wel gebeurt)

Alle onderzoek die bij de controverse er bij is gezet gaat over regressie met hypnotische inductie. Het lemma lijkt nu te gaan over de alternatieve geneeswijze met controverse over wat wereldwijd regulier wordt toegepast.

-Ik wil graag de pagina waar Hans ten Dam heeft geschreven dat” er controverses over de effectiviteit van regressie- en reïncarnatietherapie bestaan ?

De twee verschillende therapieën regulier en alternatief op een lemma lijkt mij geen goed idee. Ik snap het wel, er lopen vele dingen door elkaar heen. De psycholoog die deze therapie in zijn praktijk gebruikt wil liever niet met de controverses geconfronteerd worden en schuiven deze liever af naar de alternatieve geneeswijze. Vandaar dat het lemma regressie therapie niet meer info mag bevatten. Meer info resulteert in een normaal lemma met mogelijke controverses. De psycholoog met het wereldbeeld “een regressie kan niet verder terug dan een bepaalde leeftijd” bekijkt het een en ander anders dan de psycholoog die reïncarnatie niet verwerpt. De eerste verwerpt met reïncarnatietherapie met klem. Gozzesol wil geen lemma regressietherapie, maar wel een lemma Regressie- en reïncarnatietherapie waar alles door elkaar heen loopt. Voor hem is regressietherapie iets anders dan reïncarnatie-therapie.

In de regulieren therapieën gebruikt men steeds meer tools die jaren als alternatief werden bestempeld. Personen met denkbeelden die niet in de mainstream paste werden jaren bekritiseerd en terzijde geschoven. Het lemma EMDR zat hier tot april nog in categorie pseudo-wetenschap de vele scepsis is in tussen ook verdwenen. De Dialogical Self Theory gebruikt ook onderdelen die uit de ‘alternatieve hoek’ komen. In Nederland werd het dan ook zeer kritisch gekeken. In de therapiewereld is het een blijven zoek naar ‘de juiste aanpak’ en dat zal nog wel even doorgaan.

-Ik zie nu als enige oplossing de alternatieve therapie hier weg te halen en bij reïncarnatietherapie te voegen en daar te vermelen dat bij die therapie ook regressietherapie behelst.

Met vriendelijke groet, Lidewij 12 dec 2010 16:28 (CET)

Hypnose en trance

Ik blijf ook maar dubben over die term "volledige hypnose" want die term dekt de bedoelde lading niet. Wat hier eigenlijk bedoeld wordt is hypnose waarbij men geen volledig bewuste controle meer heeft over wat er gebeurt. Ik zal proberen of ik een betere term kan bedenken. . . . Vriendelijke groet, Gossesol, 12 dec 2010 09:39 (CET)

Probleem is dat dat ontbreken van volledig bewuste controle een zeldzaamheid blijkt te zijn, ook bij hypnotherapie. Wanneer hypnotherapie gebruikt wordt bv bij tandartsconsultatie, behouden de cliënten volledig bewuste controle over hun gedrag. Hetzelfde bij de meeste psychotherapeutische toepassingen. In die zin wordt hypnotherapie vaak gezien als een vorm van relaxatie (of 'trance' zoals vager wordt geformuleerd) dan als een 'geen controle meer hebben'. Dat blijkt meer een romantisch idee uit de filmen te zijn. Ik vrees dat er hier nog meer vanuit 'romantische opvattingen' wordt gereageerd (bv cathartische herbeleving) dan vanuit feiten. Maar daar wil ik niet echt een punt van maken. Wel als er verkeerde voorstellingen worden gegeven van andere benaderingen (bv hypnotherapie). Groeten,--Queeste 12 dec 2010 10:42 (CET)

In dit artikel wordt hypnotherapie niet behandeld, dat heeft een eigen lemma. Wat er hier zijdelings over hypnotherapie wordt gezegd is overigens niet onjuist, er zijn verschillende vormen van hypnotherapie en er zijn hypnotherapeuten die "diepere" hypnose toepassen. Ook zijn er in het verleden reïncarnatietherapeuten geweest die "diepere" hypnose toepasten. Het zou onjuist zijn dat niet te noemen.

Het woordje "soms", dat in die zin steeds al heeft gestaan zegt in dit verband ook meer dan genoeg. . . . Vriendelijke groet, Gossesol, 12 dec 2010 12:35 (CET)

Hierboven (ook hier op) heb ik bij “Onmiddellijk verwijderen” gereageerd. Gossesol gaat intussen met de lemma’s lekker zijn eigengang. Tot nu toen heb ik sterkt het vermoeden dat Gossesol achter het zelfde toetsenbord zit als Queeste. In Queeste dacht ik de reïncarnatie te zien van Mkleen. Maar die zou het volgens mij nu wel te druk hebben om zich nog met deze dingen bezig te houden …? De discussie op dit lemma gaan in tussen Kwiki vormen aannemen en daar heb ik in tussen genoeg van. Dan maar geen neutraal lemma, het is op dit gebied niet de eerste op wikipedia. Mvg, --Lidewij 12 dec 2010 16:50 (CET)

Het is jammer dat je kennelijk samenzweringen of zoiets ziet die er niet zijn. Als je deze overlegpagina wat beter had gelezen had je allang gezien dat Queeste en ik verschillende personen zijn, maar ja..... Wat ik nog het jammerst vind, is dat de officiële regels van Wikipedia voor jou kennelijk geen waarde hebben. Het zegt jou waarschijnlijk niets, maar die regels zijn precies datgene waar Wikipedia zijn betrouwbaarheid aan ontleent. Wat heb je aan een encyclopedie als de betrouwbaarheid ervan niet gegarandeerd is??? . . . Vriendelijke groet, Gossesol, 12 dec 2010 23:55 (CET)

Ik heb het niet over samenzweringen maar over een mogelijke poppenkast. Ik weet niet over welke “officiële regels van Wikipedia” die voor mij geen waarde zouden hebben, jij het hebt?

Je vindt dat bronnen in de controverse, die niet direct aan het onderwerp zijn gerelateerd, de betrouwbaarheid vergroten? Waarom denk je dat ik deze POV niet juist vind? Mvg, Lidewij 13 dec 2010 01:29 (CET)

Poppenkast?

Oh ja, Lidewij? Poppenkast... Lees hierboven eerst eens mijn reactie van 10 dec 2010 17:17 (CET) en daarna die van Queeste van 10 dec 2010 19:29 (CET)..... Een klein vraagje: Op wie is Queeste hier kwaad? En waarom?.....
En dan die officiële regels: Heb ik het de afgelopen dagen niet 4 keer over WP:NPOV gehad en wat daar precies beschreven staat? En wat waren jouw reacties daarop? . . . Vriendelijke groet, Gossesol, 13 dec 2010 08:57 (CET)

Terug naar de functionaliteit

Het maakt me eigenlijk niet uit wie er achter de knopen zit. Het maakt me wel uit of dit artikel van de grond komt. Kunnen we alsjeblieft terug naar de functionaliteit en niet naar invullingen. Dit geldt voor het artikel als op persoonsniveau. Er is een andere situatie in Nederland dan in het buitenland. Laten we dat gewoon verduidelijken. Maar er zijn ook therapeuten in NL die hypnose toepassen met reïncarnatietherapie (trance-art). Daar moet ook ruimte voor zijn. Er bestaat niet alleen maar reïncarntietherapie die via de SRN wordt gedaan. Daarnaast moet het artikel neutraal blijven, anders wordt het een reclamecampagne voor reïncarnatietherapie. Er moet ruimte binnen dit lemma zijn voor critici en groupies. En dat hoeft mekaar helemaal niet te bijten (bronnen erbij en klaar). Maar de discussie op de persoon moet afgelopen zijn. Rodu01 13 dec 2010 15:55 (CET)

•  Voor - Rodu, ik ben benieuwd naar jouw concrete voorstellen. En als het evidente dingen zijn zou je ze dan ook meteen in het artikel willen zetten? . . . Vriendelijke groet, Gossesol, 13 dec 2010 16:10 (CET)

Ik wil wel graag dat iedereen zich uitspreekt, anders ga ik er niet nog eens een partij uren in steken. Dan blijft het gedraai om de hete brei in stand. Dus graag een reactie van verschillende personen op mijn voorstel.Rodu01 13 dec 2010 22:14 (CET)

•  Voor Hallo Rodu, een dergelijke nuchtere, evenwichtige aanpak is dringend wenselijk. Groeten,--Queeste 14 dec 2010 07:45 (CET)

Poets 2

Over de "Publicaties in Nederland" schreef ik al eerder: "De "publicaties in Nederland" die eerder nog als "wetenschappelijke onderzoeken" betitelt werden, zijn totaal irrelevant; er is geen enkele indicatie dat het hier een neutraal en eerlijk onderzoek betreft waarbij de wetenschappelijke methode is gevolgd. Als dat wel zo zou zijn dan zou het nog niet relevant zijn; de conclusies uit dat "onderzoek" worden immers door geen enkele wetenschapper geciteerd". Er is nog immer geen bewijs geleverd van relevantie van deze publicaties in een serieus en neutraal encyclopedisch artikel, dus ik heb ze maar weer verwijderd. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 20 dec 2010 02:03 (CET)

De zinnen: "In Nederland zijn verscheidene publicaties verschenen ....verkrijgen van inzicht centraal stellen." verwijder ik ook weer omdat ze, zoals ik hierboven al schreef POV, wc-eend en WP:OR zijn. De bronnen ondersteunen de beweringen niet. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 20 dec 2010 02:08 (CET)

De zin "De meest bekende beschrijvingen van ervaringen met cliënten zijn die van Brian Weiss, maar ook verschillende anderen zoals Shakuntala Modi en Robert Jarmon hebben hun bevindingen gepubliceerd." verwijder ik weer omdat t bronloze pov is. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 20 dec 2010 02:36 (CET)

De zinnen "De organisaties van regressie- en reïncarnatietherapeuten (waaronder NVRT, SRN, SET en Tasso instituut) hebben daarom regels opgesteld en technieken ontwikkeld om dit zo veel als mogelijk te verhinderen. Er is echter discussie over of dat voldoende is.{{Bron?||2010|12|09}}" en "De resultaten van het onderzoek naar de geneeskundige effectiviteit van regressie- en reïncarnatietherapie zonder hypnotische inductie zijn niet bekend. Hieronder volgen een aantal controverses van therapieën met hypnotische inductie." heb ik ook verwijderd, bronloos en irrelevant. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 20 dec 2010 04:02 (CET)

We proberen in de artikelen de lezer niet direct aan te spreken, vandaar heb ik wat gewijzigd. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 20 dec 2010 04:06 (CET)

Ik heb deze edit gedaan omdat het niet altijd direct in 1 keer lukt. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 20 dec 2010 04:07 (CET)

Sorry Kwiki, je kan niet deze bewerking uitvoeren. Je hebt geen overleg gevoerd en ik vind het wel relevant en met mij anderen. Dat blijkt wel uit de discussie op deze overlegpagina. Je doet op deze wijze m.i. afbreuk aan het artikel en de tijd die door anderen in dit artikel is gestoken. Ik zal de oude situatie terug zetten. Met hierbij het verzoek om met deze werkwijze te stoppen! Met vriendelijke groet Rodu01 20 dec 2010 10:21 (CET)

Op basis waarvan denk je dat ik deze bewerking niet kan uitvoeren? Als je kan aantonen dat ik ongelijk heb, graag! In werkelijkheid doe ik natuurlijk geen afbreuk aan het artikel, ik behoed het zelfs voor verwijdering door allerlei onzin eruit te poetsen. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 20 dec 2010 16:38 (CET)

Zou iemand het toegevoegde van Kwiki willen verwijderen

Het is niet in overleg. Ik probeer het te verwijderen en wat me niet lukt en krijg daardoor een tegenstrijdigheid. Om mijn onvreden met zijn werkwijze te laten zien heb ik wel andere bewerkingen van hem verwijderd. Wat waarschijnlijk niet mag. Hierbij vast mijn excuses, maar ik blijf er wel mee door gaan, totdat het verwijderde teruggezet is. Met vriendelijke groet, Rodu01 20 dec 2010 10:39 (CET)

Welke bewerkingen van mij heb je verwijderd? Als ik het zo lees is het puur vandalisme uit onvrede. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 20 dec 2010 16:42 (CET)

Het is me dus gelukt. Sorry wanneer ik dingen doe wat niet mag. Maar Kwiki ga jij alsjeblieft in overleg op deze pagina, zonder dat je direct de wijzigingen doorvoert. Ik heb het artikel teruggezet naar voor jou verwijderingen.Rodu01 20 dec 2010 10:46 (CET)

Jammer genoeg mis ik de kennis om dit goed te doen. Maar ik heb alles wel kunnen terug zetten naar een artikel, waarbij de wijzigingen van Kwiki niet doorgevoerd zijn. Alleen zijn er toevoegingen nu niet meer zichtbaar. Het verzoek aan kwiki is niet opnieuw een bewerkingsoorlog te veroorzaken. Ga eerst in overleg en dan kunnen er wijzigingen worden doorgevoerd aan dit artikel. Niet wijzigingen doorvoeren en overleg toevoegen om 04.00 's nachts s.v.p.. En nogmaals sorry kwiki wanneer ik een bewerking heb gedaan die een inbreuk is op de regels. De wijze hoe jij hier toevoegingen doet zonder overleg doet afbreuk aan het artikel Rodu01 20 dec 2010 10:58 (CET)

Kwiki doet zelf inbreuk op de regels door eerst te wijzigen en daarna net te doen alsof hij in overleg gaat. Een rechtgeaarde Wikipediaan gaat eerst in overleg en wisselt eerst argumenten uit met anderen en pas als hij medestanders vindt gaat hij wijzigingen doorvoeren. Wat Kwiki doet is eerst wijzigen en het daarna goedpraten, zeer slechte gewoonte.

Vraag aan Kwiki: Waarom voer je niet eerst echt overleg met uitwisseling van argumenten?

♣Vriendelijke groet, Gossesol, 20 dec 2010 13:42 (CET)

Kan je aantonen dat ik regels overtreed, en welke? Kan je aantonen dat ik eerst in overleg moest? Graag een linkje naar de betreffende regel. Verder: als je graag met me in overleg wil kan dat, hier of elders. Op getrol reageer ik niet altijd, maar op normaal overleg meestal wel. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 20 dec 2010 16:48 (CET)

Staan we hier in de rechtzaal of kunnen we ook als normale fatsoenlijke mensen met elkaar omgaan? Dat overleggen van jouw op dit lemma heeft zich tot nu toe beperkt tot beknopte goedpraterijtjes na agressieve verwijderacties, meer niet. Niet erg bevorderlijk voor de sfeer. Daarom nogmaals mijn vraag, maar nu iets eenduidiger geformuleerd: Waarom voer je voordat je dingen verwijdert niet eerst echt overleg met uitwisseling van argumenten? Vriendelijke groet, Gossesol, 20 dec 2010 22:11 (CET)

Dat kan gebeuren bij het toevoegen, het is gebruikelijk op Wikipedia dat de toevoeger van informatie deze desgewenst onderbouwt. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 21 dec 2010 01:32 (CET)

Ik vraag jou om jouw redenen, niet of iets kan gebeuren of niet. Dus je hebt mijn vraag nog steeds niet beantwoord. En omdat je het kennelijk nogal moeilijk vindt mijn vraag goed te begrijpen zal ik hem nog iets duidelijker stellen: Wat zijn jouw redenen waarom je niet eerst echt overleg met uitwisseling van argumenten voert voordat je dingen verwijdert? Vriendelijke groet, Gossesol, 21 dec 2010 02:58 (CET)

Persoon A plaatst informatie uit een bron op Wikipedia zonder de bron te noemen. Persoon B verwijdert de informatie. De bewijslast ligt dan bij persoon A, de oorspronkelijke toevoeger. Ik ben natuurlijk persoon B, en als de oorspronkelijke toevoeger met mij in debat wil kan dat op het moment dat diegene mij revert. Als degene die de rol van persoon A heeft kan onderbouwen dat de toevoeging een verbetering is dan kan ik daarop reageren en zeggen of ik het daar al dan niet mee eens ben enzo. Voor meer informatie over dit proces kan je zoeken naar Bold revert discuss op de Engelstalige wikipedia (de uitleg aldaar is verre van perfect maar geeft wel een idee). Zie ook hier. Een andere reden is dat ik met Lidewij al veel overleg gevoerd heb, en dat is een totale verspilling van mijn tijd gebleken. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 21 dec 2010 03:10 (CET)

Dank je voor je serieuze antwoord, er lijkt eindelijk een discussie op gang te komen die wat diepgang heeft. Maar ik vind jouw redenen niet terecht: In jouw eerste argument draai je de dingen om, de gewoonte op Wikipedia is dat persoon A dingen toevoegt die hij denkt te kunnen onderbouwen, op wat voor manier dan ook. Als persoon B het daar niet mee eens is dan plaats hij eerst een -sjabloon en begint op de betreffende overlegpagina een discussie MET ARGUMENTEN. Na TEN MINSTE 14 dagen bepalen de argumenten over en weer of die tekst verwijderd zal worden. Wat jij steeds doet is direct verwijderen en achteraf een goedpraterijtje op de overlegpagina plaatsen, dus die "bold revert" slaat kennelijk op jezelf. En wat dat gedoe tussen jou en Lidewij betreft: Waarom moeten wij (de rest) daar het slachtoffer van worden? Vriendelijke groet, Gossesol, 21 dec 2010 03:35 (CET)

Eerst en vooral; het is absoluut niet de bedoeling dat jij of anderen dan Lidewij slachtoffer worden van het feit dat er met haar niet te overleggen valt! De procedure zoals ik hem beschreef lijkt inderdaad een omdraaiing, maar dat is niet het geval. Het is een vrij gangbare procedure. Ik ben begonnen met het plaatsen van feitsjablonen, maar an sich was dat onnodig geweest. Ook zonder eerst die feit-sjablonen te plaatsen en een tijdje te laten staan kon ik gerust de bronloze controversiële beweringen direct verwijderen. Ik kan me voorstellen dat dit een beetje raar klinkt, maar je kan het navragen. Ik heb dit bewust niet gedaan, en ervoor gekozen om eerst feitsjablonen te plaatsen en die een tijdje te laten staan zodat men de mogelijkheid kreeg om het lemma aan te passen. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 21 dec 2010 03:46 (CET)

Goed, als het niet jou bedoeling is ons in jullie gedoe te betrekken, dan een vriendelijk doch zeer dringend verzoek: Scheer ons dan ook niet allemaal over één kam, want dat doe je recentelijk wel...

En dan dat (soms verhulde) gerevert van jou: Dat geldt alleen voor overduidelijk onware beweringen en ondubbelzinnige reclameuitingen (noemen wat Hans te Dam in een boek beschrijft valt daar niet onder). Maar jij doet dat ook bij zaken waar absoluut discussie over mogelijk is en waarbij het nog maar de vraag is of iets "wc-eend" of onzin is. En JUIST DAN is overleg met argumenten de enige juiste weg. En dan passen alleen de -sjablonen en de wachttijd van 14 dagen. Als je tenminste uitgaat van fatsoensprincipes...... Vriendelijke groet, Gossesol, 21 dec 2010 04:03 (CET)

Ik zal proberen niemand over een kam te scheren, als ik dat wel doe kan je me daarop aanspreken. Zoals jij het beschrijft lijkt in eerste instantie logischer, maar je kan het navragen, de BRD-procedure is niet abnormaal op Wikipedia en is gewoon toegestaan. Ik begrijp dat je denkt dat dat alleen voor overduidelijk onware beweringen en ondubbelzinnige reclameuitingen geldt, maar dat is niet juist. Als je meer informatie hierover wilt dan kan je hier bij de 4e note terecht, daar staat:

Wales, Jimmy (16 May 2006). "Zero information is preferred to misleading or false information". WikiEN-l. Wikimedia. http://lists.wikimedia.org/pipermail/wikien-l/2006-May/046440.html. "I can NOT emphasize this enough. There seems to be a terrible bias among some editors that some sort of random speculative "I heard it somewhere" pseudo information is to be tagged with a "needs a cite" tag. Wrong. It should be removed, aggressively, unless it can be sourced. This is true of all information, but it is particularly true of negative information about living persons."

Ik ben dus de voorstanders tegemoet gekomen door, zonder dat ik daartoe verplicht was, eerst de pijnpunten aan te geven door middel van feit-sjablonen en daarna de tijd te geven om aanpassingen te maken. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 21 dec 2010 04:39 (CET) p.s. We zijn het dus eens dat overleg met argumenten belangrijk is, maar hebben nog een klein meningsverschilletje over welk moment ideaal is om in discussie te gaan.

Ik ben serieus blij dat we eindelijk een goed gesprek hebben. En dank je, dat je ons niet meer over één kam wilt scheren. Maar ik blijf toch grote moeite hebben met jouw en Jimmy's "It should be removed, aggressively". Het is mooi dat je een medestander hebt in Jimmy Wales, maar ook dat standpunt is niet meer dan een POV. Als het je uitgangspunt is om een goed en neutraal lemma te krijgen, dan hebben dat soort krachttermen weinig nut. Dan werken fatsoen en goed overleg stukken beter (stroop of azijn bij het vliegenvangen...). Ik kom op Wikipedia vanalles tegen, ook jouw manier, maar mijn manier blijkt toch wel iets productiever, zeg ik zonder me op mijn borst te kloppen. Het enige wat ik wil is een goed lemma, niks meer en niks minder. Vriendelijke groet, Gossesol, 21 dec 2010 04:55 (CET)

Jimbo (koosnaampje) is, als je de Wikistructuur hiërarchisch weergeeft, volgens mij de op 1 na hoogste; al ben ik daar niet 110% zeker van. Hij staat direct onder de Wikimedia Board of Trustees waar hij ook lid van is. Ik zal wat linkjes geven waar je meer info kan vinden: 1 en 2. Zijn POV is dus, ondanks dat hij slechts een mens is en dus wel eens fouten maakt, belangrijker dan onze points of view. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 21 dec 2010 05:11 (CET)

Ik heb SERIEUS helemaal NIKS met hiërarchie en autoriteit. We zijn ALLEMAAL maar gewoon mensen, zowel Jimbo als die arme sloeder die op dit moment aan het doodvriezen is. Soms zegt die sloeber ineens dingen waar zelfs Nelson Mandela of Martin Luther King nog een puntje aan kunnen zuigen. Dus met dit soort dingen imponeer je me niet, voor geen millimeter. Het gaat mij om "common sense" en uitgaan van het goede in de mens, ook al is dat soms maar een heel klein deeltje van die mens. Is WP:AGF niet een uitgangspunt van "Jimbo's" Wikipedia? Vriendelijke groet, Gossesol, 21 dec 2010 05:28 (CET)

Ach, dan lijken we op elkaar. Hiërarchie en autoriteit zijn zeker niet mijn favoriete woorden. Als we het "hij is de baas en hij zegt het dus het is zo"-gedoe even achter ons laten kunnen we ons richten op dat waar het werkelijk om draait: het stuk common sense! De reden dat Jimbo dit schreef is, voor zover ik weet, omdat er een negatieve bewering in de biografie van een levend persoon stond. Dat levert natuurlijk een risico op in de vorm van potentiële rechtszaken. Ik hoop dat ik zo de achtergrond van zijn besluit goed weergeef. Het lijkt een beetje overdreven voorzichtig, maar het is vaak onmogelijk of gigantisch moeilijk om aan te tonen dat iets NIET zo is, en dus moet op Wikipedia de toevoeger de informatie desgewenst onderbouwen. Bij beweringen die nauwelijks tot niet controversieel zijn vindt men over het algemeen bronvermelding minder belangrijk dan bij zeer controversiële beweringen. Bij lemmata die gerelateerd zijn aan gezondheid is men over het algemeen iets stricter dan bij lemmata over minder belangrijke zaken. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 21 dec 2010 05:43 (CET)

Kijk, wij leven hier niet in de USA, waar op de magnetron moet staan dat je er geen hondjes in mag stoppen. Hier in Europa redden we het prima zonder dat soort stickers. Kennelijk zijn we hier net even wat beter in staat te overleven zonder dat overdreven gedoe. En het spijt me dat ik het moet zeggen, maar hiermee ondergraaf je mijn respect voor Jimmy net nog wat meer..... Is het niet beter met elkaar te praten dan naar de "Rijdende Rechter" te stappen? (Ik ga nu naar bed) Vriendelijke groet, Gossesol, 21 dec 2010 05:58 (CET)

Gelukkig zijn wij geen Amerikanen, dat zou allerlei voor- en nadelen hebben. Jimbo's autoriteit vind ik in dit geval ook niet zo belangrijk als de afweging of die beslissing van hem een goed idee was of niet, en dan komen we uit op common sense. Ik denk dat de beslissing van Jimbo een uitstekend idee was omdat het niet vermelden van een controversieel feit een minder groot probleem is dan het ten onrechte vermelden van een onjuiste bewering zonder bron. Een fijne nachtrust toegewenst en tot gauw! Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 21 dec 2010 06:46 (CET)

Op zich heb je gelijk, maar in deze context niet. Ten eerste omdat dat remove aggressively gewoon olie op het vuur van deze (soms sluimerende) edit war is! M.a.w. provocatie! En daar schiet niemand iets mee op, behalve dan degene die de vernietiging van een wikiwaardig lemma nastreeft..... En ten tweede omdat je er in dit specifieke geval ook meteen mee morrelt aan de NPOV van dit lemma. Het fanatisme van zowel voor- als tegenstanders is hier zo groot, dat je NOOIT een NPOV-lemma krijgt als je zonder overleg gaat verwijderen. Als bij dit lemma jouw streven is om een neutraal artikel te krijgen, dan moet je OOK nog iets anders in overweging nemen, namelijk een evenwicht in het aantal en het gewicht van de respectievelijke stukken tekst voor en tegen. Anders voelt altijd één van de beide (strijdende) partijen zich tekort gedaan en dan begint het gedonder weer gewoon opnieuw. Als je in dit geval dus iets zomaar verwijdert, dan verstoor je meteen het evenwicht en geef je daarmee de andere partij reden om tegenacties te ondernemen met alle gevolgen vandien. Daarom mijn serieuze vraag aan jou: Wat is voor jou belangrijker, een goed neutraal lemma waar iedereen mee kan leven of een oneindige edit war? Vriendelijke groet, Gossesol, 21 dec 2010 12:20 (CET)

De gebruikelijke provocatiemethodieken zetten voornamelijk aan tot geweld. Dit zet niet aan tot geweld, maar zet toevoegers van informatie ertoe aan om serieus werk van een goede bronvermelding te maken, alles zo NPOV mogelijk te verwoorden en tegemoet te komen aan eventuele bezwaren van collega-Wikipedianen. De oorspronkelijke verwijderingsreden is misschien maar een paar tekentjes in een bewerkingssamenvatting, als de toevoeger van informatie uitleg heeft gegeven is dat natuurlijk moeilijk te negeren. Dan zijn we (hopelijk) bij het 3e deel van Bold Revert Discuss aangekomen, een goed gesprek met een kop thee. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 21 dec 2010 12:33 (CET)

Ik wil je echt serieus verzoeken om hier niet in algemene bewoordingen te denken, maar je meer in te leven in deze specifieke situatie. Dat "geweld" is hier allang heel gewoon, met alle bold reverts, discussies op de persoon en verwijdervoorstellen. Dus in dit specifieke geval gooi je met dit soort acties gewoon simpelweg olie op het vuur. En door het fanatisme hier van zowel voor- als tegenstanders zal dat ook nooit veranderen, daar wil ik mijn leven op verwedden. Dus daarom nogmaals mijn serieuze vraag aan jou: Wat is voor jou belangrijker, een goed neutraal lemma waar iedereen mee kan leven of een oneindige edit war? Vriendelijke groet, Gossesol, 21 dec 2010 12:49 (CET)

Ik kan me voorstellen dat het voor jou voelt als olie op het vuur om eerst feitsjablonen te plaatsen, een tijdje te wachten, en dan die betwiste dingen te verwijderen maar ik denk dat dat juist t vuurtje blussen is. Hier zie je hoe een moderator er over denkt. Schrijven op een wiki-encyclopedische wijze is heel anders dan bijvoorbeeld het schrijven van een roman, en bij lemma's zoals dit geschreven door belanghebbenden is het goed om POV, WP:OR, Wc-eend en andere soortgelijke fouten te verwijderen zoals ik deed. Volgens BRD is daarna Discuss aan de beurt: de toevoegers van de gereverte informatie moeten uitleggen waarom zij denken dat hun toevoeging een verbetering is en/of ingaan op de kritiek. In de discussie kan men het dan vervolgens wel, niet of gedeeltelijk eens worden. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 21 dec 2010 19:32 (CET) p.s. Een goed neutraal lemma. Maar dat wist je stiekem al.

Pseudowetenschap of controversen

Kwiki wil op dit lemma het woord Pseudowetenschap luid en duidelijk zien. Ik heb nog nergens een neutrale bron gezien, die deze therapie als pseudowetenschap aanmerkt. Hier uit kan ik dan concludren dat het de POV van Kwiki is. Het is op wikipedia gebruikelijk wanneer er controversen zijn dit onder het kopje controversen te zetten. --Lidewij 20 dec 2010 18:39 (CET)

Wie is voor het woord Pseudowetenschap als tussen kopje?

•  Tegen --Lidewij 20 dec 2010 18:39 (CET)

Overleg

Lidewij wil, vanwege haar pov, natuurlijk niet zien dat mensen dit beschouwen als pseudowetenschap. Toch is het zo. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 20 dec 2010 19:12 (CET) p.s. Ik denk dat jij denkt dat er over dit soort dingen gestemd moet worden, dat is gelukkig onzin. Het is geen meeste stemmen gelden op Wikipedia, anders zou de religie met de meeste aanhangers als waarheid betitelt worden.

Kwiki weet in tussen hoe hij zijn zin kan door drijven, gewoon zonder motivatie de bewerking die hij (vanmorgen) al zonder motivatie deed, terugzetten. (zo krijg je een lemma met BWC op BWC) Aangezien er van Kwiki geen motivatie voor dit kopje komt, is stemmen een oplossing. Misschien dat er dan wel overleg komt. Kwiki het gaat niet over de waarheid of een religie, maar over een neutraal lemma. Lidewij 20 dec 2010 19:29 (CET)

Als je doel een neutraal lemma zou zijn dan zou je dankbaar zijn voor mijn hulp. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 20 dec 2010 19:37 (CET)

Kwiki jij hebt nu vandaag 4 X zonder motivatie het kopje pseudowetenschap geplaatst.

Kwiki, misschien moet je je door Gebruiker:BoH of Gebruiker:Paul B eens uit laten leggen wat een neutraal lemma is. --Lidewij 20 dec 2010 19:43 (CET)

Misschien moet je, alleen of met hulp, erachter komen dat jouw waarheid niet de enige waarheid is. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 20 dec 2010 19:51 (CET)

Kwiki, ga eens langs bij Gebruiker:BoH of Gebruiker:Paul B zij kunnen JOU vertellen hoe je een neutraal lemma kan maken. En Kwiki dat heeft niets met Jou of Mijn 'waarheid'(?) te maken. Mvg, Lidewij 20 dec 2010 21:12 (CET)

Als ze dat aan mij kunnen vertellen kunnen ze dat ook aan jou vertellen, en jij hebt die uitleg hard nodig. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 21 dec 2010 01:36 (CET)

Mag ik één keer een suggestie doen? Als je van het kopje nu eens Pseudowetenschap? maakt, met een vraagteken? Dan geef je aan dat er verschillend gedacht wordt over de therapie, maar laat je wel iedereen in z'n waarde. Zo, en nu ga ik gauw weer terug naar popmuziek en literatuur. Sijtze Reurich 21 dec 2010 21:24 (CET)

verwijderen van het artikel

Dit artikel is niet meer neutraal ik ben voor verwijdering ervan. Het gaat nergens meer over.Rodu01 20 dec 2010 21:44 (CET) Ik heb eigenlijk ook wel genoeg gezien. Ik ga het nomineren.Rodu01 20 dec 2010 21:52 (CET)

Sorry Rodu, maar daar ben ik het niet mee eens. De inleiding, de geschiedenis en de therapie in de praktijk geven nog steeds een behoorlijk beeld van deze therapie. Ik vind zelfs dat het kopje "Regressie- en reïncarnatietherapie in de praktijk" weer terug moet, waarna er een subkopje "Internationaal" en daarna een subkopje "Nederland" moet komen. Dan wordt er toch nog een goed beeld van de therapie gegeven en is het artikel m.i. weer in evenwicht. En evenwicht is het enige dat we hier kunnen nastreven. Vriendelijke groet, Gossesol, 20 dec 2010 22:22 (CET)

Eens met Rodu, de pagina is een rommeltje geworden. Het is nu een pagina, waar iedereen zijn inbreng wil hebben, maar waar niemand meer weet waar het over gaat. Wat een reclame voor Wikipedia. Met Kwiki in de buurt zal het ook niets meer worden. Weg er mee. Het is niet mogelijk om op wikipedia voor bv alternatieve geneeswijze een neutraal lemma te krijgen. En al heel lang niet lees eens hier --Lidewij 20 dec 2010 22:35 (CET)

Gossesol, alles wat je terug zet, staat er kort. En... Kwiki heeft grote lol. Hij zoek maar ander vertier. --Lidewij 20 dec 2010 22:38 (CET)

Het artikel is genomineerd. Jammer... Rodu01 20 dec 2010 22:58 (CET)

Nu het niet meer leest als een reclamefolder wil Lidewij het verwijderen. Wat een goed plan. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 21 dec 2010 01:38 (CET)

Niet mee eens Kwiki, je draineert het artikel en zet het naar je hand. Dat blijkt uit de wijze hoe je (geen) overleg voert en voorbij gaat aan alle anderen die hun bijdrage hebben geleverd aan dit artikel. Ik noem het geen respect hebben voor de mening van anderen. En wanneer de grond dan te heet onder je voeten wordt, dan ga je het op de persoon spelen, in dit geval op Lidewij. Nee, ik kan dit niet waarderen. Je voegt op deze wijze niets toe aan het artikel, je zet het naar je hand. Dit heeft m.i. niets te maken met wikipedia, maar met jou persoon. Rodu01 21 dec 2010 01:46 (CET)

Ach, moet ik hier nog op reageren? Je hebt nog niet veel wiki-ervaring en een WP:COI dus het is logisch dat jouw mening is zoals die is. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 21 dec 2010 02:13 (CET)

Tja, als dat je verweer is. Je hoeft me niet te diskwalificeren. Je overlegt niet en je weet het. Daar draai je steeds om heen en geef je steeds weer andere argumenten. Het blijft een feit dat je voorbij gaat aan de bijdragen en meningen van anderen. Dat kan zelfs een beginner opmaken uit je verschillende bijdragen aan dit artikel. Daarvoor hoef je alleen maar terug te lezen in deze overlegpagina. Met vriendelijke groet Rodu01 21 dec 2010 02:31 (CET)

Ik vermoed dat je van 2 dingen uitgaat:

• Kwiki overlegt niet
• Je moet overleggen voordat je een wijziging doorvoert

Daarom gaat t mis. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 21 dec 2010 02:49 (CET)

Daar gaat het inderdaad mis. Eindelijk zijn we het eens. Mijn uitgangspunt is dat ik samenwerk met anderen en tot een overeenstemming kom op basis van argumenten. Dat bedoel ik met dat je regeert per decreet en dat helpt inderdaad niet. Met vriendelijke groet Rodu01 21 dec 2010 03:13 (CET)

Mja, kijk, ik heb hierover wel degelijk overlegd, maar dat was in dit geval offwiki. Ook is het idee dat men moet overleggen alvorens een wijziging door te voeren onjuist. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 21 dec 2010 05:29 (CET)

Nee, je overlegt niet... dus veins het ook niet. Je doet precies wat je hierboven benoemt hebt en daar zijn we het inderdaad over eens. Dat heeft tot nu toe twee maal tot een probleem geleid, waarbij ik benieuwd ben of jij water bij de wijn gaat doen. Ik heb nog geen tekenen gezien van jou dat dit inderdaad het geval is.Rodu01 21 dec 2010 15:31 (CET)

BWC- Kwiki, hier is geen serieuze informatie meer te halen. En wie zegt dat jij hier niet mee door gaat? Ik zag net nog een reactie bij een lemma die er ook niet uit ziet Wat een reclamefolders voor wikipedia. ?? mvg, --Lidewij 21 dec 2010 01:56 (CET)

Ach, wat een toeval! Toevallig heb ik die account al eens eerder gezien, en weet ik hoe de vork in de steel zit (en omgekeerd). Overleg:Hoogsensitief_persoon#Bewerkingen. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 21 dec 2010 02:13 (CET)

Misschien kunnen jullie eindelijk eens ophouden met oorlogvoeren. Ik heb me daar helaas zelf ook in gemengd, maar nu gaat het echt te ver: Een wikiwaardig lemma vernietigen, omdat de oorlog belangrijker is dan een goed artikel. ECHT TE BESCHAMEND VOOR WOORDEN. En kom a.u.b. niet met nog meer redenen voor die "noodzakelijke" vernietiging aan, want daar luister ik in ieder geval niet meer naar. Kennelijk is iedereen hier zo in oorlogsstemming, dat er niet meer met een onafhankelijk oog gekeken kan worden. En begin a.u.b. al helemaal niet met dat "zijn schuld", "nee, haar schuld", "nee, hij", "nee, zij", ......... Vriendelijke groet, Gossesol, 21 dec 2010 03:08 (CET)

Het is een wiki waardig lemma. Blijkbaar vraagt het veel van ons om tot een goede opbouw te komen. Maar er zijn ook grenzen.... De manier waarop we nu samenwerken staat mij persoonlijk niet aan. Dat wil niet zeggen dat ik niet tot een oplossing wil komen. Ik wil graag dat dit artikel er komt, maar dan mogen andere meningen ook gehoord worden. Rodu01 21 dec 2010 03:41 (CET)

Het onderwerp is encyclopedisch, dus er moet een lemma over zijn. Ook ik wil graag dat ook andere meningen gehoord mogen worden. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 21 dec 2010 03:48 (CET)

Terug naar neutraal

Wat mij vanochtend tegen de borst stuitte was het verwijderen van de publicaties en daarnaast de verwijdering van de titel controverse en deze te vervangen door Pseudowetenschap. Dat is waarom het artikel niet meer neutraal is. Laten we eens kijken of we tot overeenstemming kunnen komen. Rodu01 21 dec 2010 03:59 (CET)

Beste Rodu, terug naar neutraal betekent ook dat je je verwijder-voorstel intrekt. Wil je alsjeblieft jouw voorstel doorstrepen? Of ik wil het met jouw toestemming ook wel doen...... Vriendelijke groet, Gossesol, 21 dec 2010 04:23 (CET)

Ik heb enorm respect voor je veerkracht, maar ik wil eerst zien dat het artikel terug naar neutraal gaat. Dan streep ik mijn verwijder-voorstel door. Het is nu niet neutraal. Rodu01 21 dec 2010 04:31 (CET)

Beste Rodu, de goede wil moet wel van ALLE kanten komen. Je kan hierboven zien, dat ik eindelijk een behoorlijk gesprek met Kwiki heb kunnen beginnen en ik heb er serieus vertrouwen in dat dat ergens toe gaat leiden. Wil jij dan alsjeblieft ook je goede wil tonen en alsjeblieft dat verwijdervoorstel doorstrepen? Ik smeek het je als het moet, want we moeten echt met een schone lei verder. Discussiëren over wanneer er neutraliteit is bereikt hoort op deze pagina en niet op de verwijderpagina. Dus alsjeblieft, ik smeek je, voor de lieve vrede: Wil je alsjeblieft dat verwijdervoorstel doorstrepen? Vriendelijke groet, Gossesol, 21 dec 2010 04:40 (CET)

Je hoeft echt niet te smeken hoor, de verwijdernominatie wordt immers toch niet gehonoreerd. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 21 dec 2010 04:42 (CET)

Daar gaat het me niet om. Zolang die nominatie er staat verstoort het de verhoudingen en daar heeft op dit moment niemand wat aan!!!!!!! Vriendelijke groet, Gossesol, 21 dec 2010 04:58 (CET)

Om het artikel neutraal te krijgen hoeven alleen de publicaties teruggeplaatst te worden.Rodu01 (overleg) 30 dec 2010 18:06 (CET)

Het was al wel duidelijk dat U daar belang bij heeft hoor. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 30 dec 2010 18:26 (CET)

Weet niet precies wat het probleem is, maar uit het feit dat de ziel erbij betrokken is wordt voldoende duidelijk dat het onzin religie betreft, en uit alternatieve geneeswijze wordt duidelijk dat het pseudowetenschap is. — Zanaq (?) 3 jan 2011 10:14 (CET)

Geen probleem (meer) hoor, gelukkig. Niet elke pseudowetenschap is een alternatieve geneeswijze, en niet elke alternatieve geneeswijze is een pseudowetenschap. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 3 jan 2011 10:39 (CET)

Tekstvoorstel

Beste allemaal, ik heb onder http://nl.wikipedia.org/wiki/Gebruiker:Zwitser123/rtt een met bronnen onderbouwde tekst geschreven en ben benieuwd naar jullie reacties. Laat svp het wijzigen van de tekst aan mij over en reageer op de betreffende overlegpagina om e.e.a. overzichtelijk te houden.

De tekst zou onder een kopje "Kritiek" in het artikel kunnen worden opgenomen. Dwz dat in deze tekst _niet_ kritiek op de kritiek thuishoort.

Ik heb bewust via internet toegankelijke bronnen gebruikt zodat iedereen die makkelijk kan nalezen. Om de bronnen te vinden heb ik vooral gebruikt gemaakt van de engelse en duitse wikipedia en van de referenties in die artikelen. Voordat je reageert: lees s.v.p. eerst zelf die bronnen zodat we dezelfde kennisstand hebben. In het bijzonder de 2000 jaar oude Lucretius bron (nou ja, de engelse vertaling daarvan) betreffende reincarnatie is een juweeltje.

De soorten therapie en de soorten therapeutische methodes heb ik in een inleiding "Indeling" geschreven. Deze inleiding is eveneens gebaseerd op de indelingen en zienswijzes die ik in de bronnen gevonden heb. Ze moet m.i. ergens in het artikel een plek krijgen, omdat het de internationale en nationale context verduidelijkt. Zwitser123 21 dec 2010 09:53 (CET)

Het is een beetje jammerlijk hoe de discussie vastloopt. Jouw tekst vind ik niet echt een verbetering, Zwitser. Of misschien vat ik het niet helemaal: de beschrijving van RRT zelf lijkt me zo summier. Waar ik vind dat je moet mee oppassen (net als de oorspronkelijke versie, die ik dus beter vind) is het te strikte onderscheid tussen hypnose en trance. Dat onderscheid is een schijn-onderscheid, ook voor Nederland, vrees ik. Het onderzoek van Peters ea (staat bij de referenties) is volledig in Nl gebeurd (Maastricht) met cliënten van 6 RRT-therapeuten - en dat is toch veel, er zijn er geen 50, neem ik aan - en daarbij wordt aangegeven dat er hypnotische inductie gebeurd. Wat trance zonder hypnose dan wel mag zijn, is een raadsel. Je blijft te veel hangen bij het bewust aanwezig zijn, wat bij hypnose dus meestal ook het geval is. Verder zie ik liever een kopje 'kritiek' of 'controverse' dan 'pseudowetenschap'. Titels zijn best neutraal en breed genoeg. De controverse kan ruimer gaan dan over pseudowetenschap. Zo is het nut van catharsisch een kritiek, maar die heeft niet met pseudowetenschap te maken. Ook de therapeutische effecten kunnen bediscussieerd worden, los van de pseudowetenschappelijke onderbouw. Zo heeft acupunctuur in een aantal gevallen zeker effect, ook al is en blijft het 100% pseudowetenschap. Er klopt niks, maar dan ook niks van de theorie (daarom is het nog geen pseudowetenschap), en er zal en kan ook nooit iets van kloppen (daarom is het wel pseudowetenschap). Sommige opmerkingen zijn natuurlijk onzin: vragen naar neutrale bronnen die kritiek geven, is onmogelijk: als iemand dan kritiek geeft, is die immers plots niet meer neutraal. Dus: liever het oorspronkelijke artikel met controverse. Onder controverse kan pseudowetenschap wel weer een onderdeel zijn (desnoods een sub-kopje). Mijn mening, maar ik heb geen zin om teveel welles-nietes spelletjes te spelen of tegen irrationaliteiten in te gaan. Succes ermee,--Queeste 21 dec 2010 19:47 (CET)

Dag queeste die bron is uiterst discutabel. Er wordt geen hypnotische inductie gegeven door leden van de NVRT. Hij verwijst inderdaad naar de NVRT, maar de NVRT erkende ook in 2003 geen scholen die aan hypnose deden. Deze bron is niet goed. Weg ermee! Rodu01 21 dec 2010 23:36 (CET)

Daarnaast sluit ik me bij queeste aan dat de titel pseudowetenschap de lading niet dekt. Controverse is ruimer. Onder controverse kan dan pseudowetenschap genoemd worden. Graag een andere bron voor de onderbouwing van de pseudowetenschap. Die zal er wel zijn. Deze bron is niet juist. Daarnaast zijn er in NL op dit moment zo'n 150 erkende therapeuten actief. Die aanname van 50 kan ook weer op stal. Vriendelijke groet Rodu01 22 dec 2010 00:15 (CET)

Rodu, toch even voeten op de grond: de aanname van geen 50 slaat op het Maastrichtse alleen! De 6 therapeuten waren werkzaam in of rond Maastricht. Er zullen er daar nog steeds geen 50 werken. De bron discutabel??? Dit is een van de weinige officiële (dwz peer reviewed en in een erkend tijdschrift gepubliceerde) publicaties over RRT in Nederland! Er wordt zogenaamd geen hypnotische inductie gegeven door leden van de NVRT: ok, dan ga ik het ook even scherper stellen: wie zegt dat? Is volgens mij klinkklare onzin. Nergens staat vermeld hoe ze dan wel tot trance komen. Bovendien staat in het artikel ook niet dat het om hypnose gaat in de zin die de NVRT bedoelt. Er staat 'hypnotic-like'. Mensen moesten op de grond gaan liggen en zich op hun gevoelens concentreren. Ik vrees dat de NVRT dat geen hypnotische inductie noemt, maar dat dat overal elders wel zo wordt beschouwd. En dat is precies mijn punt: er wordt een schijn-onderscheid gemaakt tussen hypnose of trance.--Queeste 22 dec 2010 18:35 (CET)

Even een korte reactie: we kunnen het verschil wel uitleggen, maar het is net zoiets als aan een leek het fijne uitleggen van een ingewikkelde chirurgische ingreep. Hypnose is fundamenteel iets anders, werkt o.a. met ontspanning, RRT zoekt de spanning juist op en werkt daarmee. Dat is een vrij essentieel verschil, maar het is natuurlijk veel genuanceerder en er zijn ook zeker wel enkele raakvlakken. Waarom zou er anders zo'n lange studie voor nodig zijn? Dit is niet zomaar een of ander kunstje.

Wat betreft de verwijderingsnominatie van Rodu01: ik ben het ermee eens dat het artikel niet neutraal is en dat hier aan aantal mensen zeer actief in zijn, die er vooral kritisch over zijn zonder zich genoeg in deze ingewikkelde materie te hebben verdiept. Dan mist die kritiek - waar ik op zich niet tegen ben - natuurlijk aan diepgang. Verder is het allemaal erg suggestief geworden: 'heel wat' onderzoek bv. klopt niet, en er is veel méér onderzoek dat positieve uitkomsten meldt. Kortom, er is wel wat te zeggen voor die verwijderingsnominatie. Ik twijfel nog wel, maar zie één groot voordeel als er in het artikel evidente anti-onjuistheden (blijven) staan, of als het wordt verwijderd: dat de in het onderwerp geïnteresseerde lezer namelijk snel begrijpt waar hij aan toe is en dus andere bronnen gaat raadplegen. Die zijn ongetwijfeld (ook) niet altijd objectief, en Skpesis maakt het helemaal bont, maar je krijgt na wat googelen buiten Wikipedia toch een heel aardige indruk van RRT. En daar gaat het immers om? De tekst van Zwitser geeft vrijwel geen inhoudelijk beeld van RRT, die gaat voornamelijk over wat sommigen ertegen hebben. Zoals eerder gezegd: dan mist die kritiek ook body. Bovendien is er véél meer (gedeeltelijk) positief onderzoek. Dus een eenzijdig verhaal.

Wat mij betreft, ik sta nog steeds open voor positieve bewerking. Fijne feestdagen allemaal! Johan 22 dec 2010 21:27 (CET)

Er was kennelijk een misverstand, mijn tekstvoorstel betreft alleen de kritiek en om die begrijpelijk te maken had ik een beknopte inleiding erboven gezet. Om misverstanden te voorkomen, en daar geen structurele kritiek op de bronnen/bronselectie gekomen is, heb ik het nu in het artikel toegevoegd. Ik zou willen voorstellen, dat we kritiek op de kritiek eerst hier bespreken om de interne samenhang van dit deel van het artikel niet direct overhoop te halen. Zwitser123 (overleg) 8 jan 2011 11:21 (CET)

Goed bezig Zwitser, mijn complimenten! Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 8 jan 2011 11:22 (CET)

Nederlandse publicaties

Beste Kwiki,
Ik wil je uitnodigen om nu eens serieus te discussiëren over het wel of niet vermelden van Nederlandse publicaties in dit artikel. En dan heb ik het niet alleen over de publicaties van Ronald van der Maesen, maar ook over deze bewerking. Je hebt deze vermeldingen steeds verwijderd met als redenen POV, WC-eend en onwetenschappelijk. Dat zijn echter jouw persoonlijke meningen over die publicaties en dat zegt niets over het feit dat die werken bestaan en dat ze voor het ontstaan en de praktijk van deze therapie in Nederland absoluut relevant zijn. Zonder die publicaties zou deze therapie niet de vorm en omvang hebben die hij nu heeft.
Graag wil ik jouw verwijder-redenen per stuk bediscussiëren:
POV - Dat gaat over de inhoud van die publicaties. Wikipedia doet niet aan recensies van boeken, dus jouw mening over wat er in die boeken staat is niet relevant. Wat wel relevant is, is de relevantie van die boeken voor het ontstaan en de praktijk van deze therapie in de actualiteit. Alleen dáárom al horen ze dus in het artikel genoemd te worden.
WC-eend - Dat gaat alweer over de inhoud van die boeken. Als het niet toegestaan zou zijn om op Wikipedia zaken te vermelden die er voordeel van hebben om op Wikipedia te staan, dan zou je de helft van alle lemma's moeten verwijderen! Kijk bijvoorbeeld eens naar al die bedrijven en artiesten die je hier vindt! Het gaat niet om de inhoud maar om de relevantie. Zolang je geen oordeel over de inhoud van die publicaties in het artikel zet, maar je beperkt tot de relevantie, dan is er geen enkele belemmering om ze te plaatsen. En het is ook toegestaan om een korte weergave van de inhoud te geven, ook als die pure POV bevat, zolang je maar aangeeft dat het om de mening van de schrijver gaat, zie WP:NPOV.
Onwetenschappelijk - Wéér over de inhoud van die publicaties. Nogmaals: Het gaat om de relevantie voor deze therapie. Dat er pseudowetenschappelijke publicaties bestaan in deze wereld is een feit, of je het daar nu mee eens bent of niet. Ze bestaan en als ze relevant zijn voor deze therapie, dan horen ze ook genoemd te worden. En als jij dan kan aantonen, dat die publicaties pseudowetenschappelijk zijn, dan kun je dat vermelden onder het kopje "Pseudowetenschap".
Om samen te vatten: Relevante publicaties hoor je te vermelden, ongeacht jouw persoonlijke mening erover.
Ik hoor graag jouw onderbouwde tegenargumenten. Vriendelijke groet, Gossesol _(overleg) 2 jan 2011 10:31 (CET)

Hoi Gossesol,

Over de publicaties van Ronald van der Maesen die eerder nog als "wetenschappelijke onderzoeken" betitelt werden, die zijn totaal irrelevant; er is geen enkele indicatie dat het hier een neutraal en eerlijk onderzoek betreft waarbij de wetenschappelijke methode is gevolgd. Als dat wel zo zou zijn dan zou het nog niet relevant zijn; de conclusies uit dat "onderzoek" worden immers door geen enkele wetenschapper geciteerd.

Over die andere bewerking: De 1e zin is bronloos en waarschijnlijk origineel onderzoek. Als ik een boek schrijf waarin ik zet dat ik een expert ben op een bepaald gebied, denk je dat dat dan een goede bron is voor de bewering dat ik een expert ben op dat gebied? Zie hierboven bij t kopje Poets, er stond toen nog dat ze experts waren, en voor die bewering werden hun eigen boeken als bronnen aangedragen.

Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 3 jan 2011 06:15 (CET)

Beste Gossesol, helemaal mee eens. Ik denk dat we - en trouwens de meeste bijdragers hier - het er ook over eens zijn, dat het artikel in balans moet zijn, en dat erover geschreven moet worden boven het perspectief waar/onwaar uit. De werken, en dan vooral de boeken waar het om gaat, zijn essentieel al was het maar omdat de meeste regressietherapeuten er les uit hebben (gehad). Eerder hier heb ik betoogd, dat Kwiki en sommige andere critici hier er bovendien een vrij aanvechtbaar idee van wetenschap op na houden, dat in de meeste wetenschappelijke literatuur niet zo wordt gehanteerd - hoogstens in sommige exacte wetenschappen, maar ook daar niet uitsluitend. En daar valt dit lemma niet eens onder!

Ik signaleer verder nog maar eens, dat er deugdelijke wetenschappelijke onderzoeken zoals dit

• Eric J. Christopher: Exploring the Effectiveness of Past-Life Therapy. Submitted in Partial Fulfillment of the Requirements for the Master of Science Degree With a Major in Marriage and Family Therapy. The Graduate College University of Wisconsin -- Stout. October, 2000

beschikbaar zijn, over de effectiviteit van RRT. Verder hebben vooral de onderzoeken van Helen Wambach ('Life before Life, Bantam Books 1979 en 'Reliving Your Past Lives' Ballantine Books 1978) zeer wetenschappelijk afgerekend met een groot aantal vooroordelen over regressie- en reïncarnatietherapie. Zo maakte zij (op een totaal aantal in reïncarnatieregressie gebrachte personen van ca. 5000) frequentieverdelingen voor zaken als geslacht, ras, soort kleding, schoeisel, aardewerk etc. De uitkomsten bleken redelijk overeen te stemmen met de verschillende plaatsen en periodes waarin die levens zich afspeelden. Verder waren sommige belevingen direct strijdig met de vraagstellingen. Bijvoorbeeld op de vraag wat mensen voor zich op tafel of in hun handen of op schoot hadden onder het eten, en waarmee ze aten, of het eetgerei van hout, metaal of klei was etc., kreeg ze antwoorden als: geen tafel, we aten met onze handen, we haalden het met onze handen uit een gemeenschappelijke pot, enz. Door dit soort frequent gegeven antwoorden wordt wel degelijk het vooroordeel van automatisch suggestibiliteit tijdens de reïncarnatietrance weerlegd; hetgeen de therapeut er natuurlijk niet van moet weerhouden zeer alert te zijn op te suggestieve vragen - die moeten uiteraard worden vermeden ten gunste van een open vraagstelling. Verder kloppen de aantallen levens in de verschillende perioden die Wambach koos met de ontwikkeling van de wereldbevolking.

Ik schrijf het er nog maar even bij, omdat dat dit soort serieus onderzoek in een artikel dat alleen maar ten doel heeft om te beschrijven wat RRT überhaupt is - aan alle wetenschappelijk criteria zelfs van Kwiki voldoet, maar ik heb niet de illusie dat Kwiki het leest, noch dat een verwijzing ernaar door hem geaccepteerd zal worden. Anders zou hij toch de niet-wetenschappelijk verwijzingen (o.a. dus over suggestibiliteit) naar bv. Skepsis ook wel schrappen?

Nogmaals ik wil graag bijdragen aan het artikel, en ik vind het prima als mijn bijdragen kritisch tegen het licht worden gehouden, maar niet onder deze, in mijn ogen vrij onwetenschappelijke omstandigheden. Vriendelijke groet, Johan (overleg) 2 jan 2011 23:12 (CET)

Hoi Johan!

Dat onderzoekje, dat jij als "deugdelijk" en "wetenschappelijk" ziet, is flut. Blijkbaar goed genoeg om 2 semester credits voor te krijgen, en dat is al belachelijk. Niet alleen heb ik dat neponderzoekje vluchtig doorgelezen (secuurder lezen was totaal onnodig) maar ook ben ik een eigen mini-onderzoekje gestart. Een paar seconden Googlen was genoeg. De student die het lef had dat flutstukje in te leveren is Eric Christopher. Laten we eens kijken of hij een betrouwbare neutrale wetenschapper is. Dit is zijn website. Het is nu, hopelijk, ook jou wel duidelijk dat je geen idee hebt waarover je spreekt. Dat is op zich niet erg, ik beheers de Duitse taal onvoldoende, en zo zijn we allemaal verschillend, maar misschien is het een goede tip om je te richten op dingen waar je wèl verstand van hebt. Als ik boude beweringen ga doen over de Duitse literatuur dan is de kans dat ik een flater sla ook groot. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 3 jan 2011 03:34 (CET) p.s. Tot nu toe heb ik niet veel tegen je gesproken omdat ik 2 zinnen op je GP wel leuk vond, maar je verspilt die goodwill in een rap tempo.

Op inhoud diskwalificeren ok.... op persoon lijkt me op dit moment niet nodig. Vriendelijke groet 81.207.232.199 3 jan 2011 11:20 (CET)

Dat hoef ik ook niet te doen, dat deed Jverveer al. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 3 jan 2011 11:21 (CET)

Kwiki, twee punten:
1. Wil je de discussie alsjeblieft zuiver en zakelijk houden en niet op de persoon gaan spelen? Alsjeblieft??? Johan's persoonlijke eigenschappen en capaciteiten zijn hier totaal irrelevant! Net als die van ons allemaal hier, inclusief de mijne en de jouwe.....
2. Wat ik hierboven probeer duidelijk te maken is iets anders dan waar jij het over hebt. We hebben het beiden over relevantie, maar we bedoelen ieder een ander soort relevantie! Maar eerst graag nog een vriendelijk verzoek aan jou: Kunnen we ons alsjeblieft beperken tot de stukken tekst die jij op 20 december 2010 hebt verwijderd en oudere versies met rust laten? Die oudere versies had ik juist verbeterd omdat ik sommige van je bezwaren terecht vond, dus wil je dan alsjeblieft geen ouwe koeien uit de sloot gaan halen? Maar over onze verschillende interpretatie van relevantie:
M.b.t. de publicaties van Ronald van der Maesen heb jij het over de wetenschappelijke relevantie ervan, maar als je die publicaties gewoon in de literatuurlijst zet dan geeft niemand een oordeel over die wetenschappelijke relevantie, dan mag de betreffende lezer van die publicaties dat helemaal zelf beoordelen, zoals het hoort. Waarom ik vind dat ze toch in die literatuurlijst thuishoren? Omdat ze hebben bijgedragen aan de verdere ontwikkeling van deze therapie, dus de relevantie is de bijdrage aan deze therapie. Ook als het hier om totale pseudowetenschap gaat zijn ze nog steeds relevant door hun bijdrage aan deze therapie! En de voor DIT lemma relevante publicaties hoor je te noemen! Want ook pseudowetenschappelijke werken kunnen heel goed bijdragen aan de ontwikkeling van iets.
En dan deze bewerking: Als ik die eerste zin verander in: "In Nederland zijn verscheidene publicaties verschenen over de ontwikkeling en toepassing van regressie- en reïncarnatietherapie in Nederland." en ik laat de verwijzingen naar hun boeken weg, dan is die tekst volgens mij geheel wikiwaardig.
Graag jouw reactie. Vriendelijke groet, Gossesol _(overleg) 3 jan 2011 11:37 (CET)

Hierboven is Jverveer inhoudelijk gediskwalificeerd, en niet persoonlijk (door zichzelf, niet door mij). Als je op deze overlegpagina terug gaat lezen zie je dat ik zijn verkapte halve beledigingen en zijn arrogante opmerkingen genegeerd heb. Voorbeeldjes:

22 nov 2010 18:50 - Ten eerste: wie van de tegenstanders van het artikel! weet überhaupt wat wetenschap is! Met uw instelling (Zwitser, Kwiki, Vier Tildes en ongetwijfeld nog vele anderen) moet u de complete geschiedwetenschap, filosofie, theologie, sociologie en een groot deel van de psychologie als onzin dan wel 'onwetenschappelijk' van de hand wijzen! Jullie weten er gewoon te weinig van af. Verder beperken jullie je kennelijk tot wat op het internet is te vinden; dit is net zoiets als aan een mol vragen naar de leefgewoonten van het Trechterbekervolk.

8 nov 2010 18:48 - Anders: laat mij het gewooon doen, want ik weet wél waar ik over praat, zonder iemand iets door de strot te duwen.

24 nov 2010 17:37 - Kwiki neem ik niet meer serieus, de rest wel.

23 nov 2010 01:23 - Ik lach me alleen een kriek om wat u onder wetenschap verstaat. Vertrouw erop dat u er zeker een interessante bijdrag aan kunt leveren, maar stel u er ook op in, dat (zie mijn pagina) Wikipedia geen professionele encyclopedie is, maar een die geschreven is door en voor amateurs, waarvan Kwiki er een is. Wist u overigens dat sommige schrappers van tijd tot tijd een bewerkingsverbod opgelegd krijgen? Dat zal wel niet geheel toevallig zijn....

Nu heeft hij zichzelf inhoudelijk gediskwalificeerd, en ben ik zo aardig geweest dat niet volledig te benutten maar juist een korte "you are the weakest link, goodbye" neer te zetten, waarbij ik zelfs expliciet aangeef dat ie vast en zeker op andere vlakken talenten heeft waar ik niet over beschik. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 3 jan 2011 11:55 (CET) p.s. Ik ga even een kopje thee halen en reageer dan inhoudelijk op het stuk over de publicaties, nog even geduld aub!

Kwiki, nogmaals: Wil je de discussie alsjeblieft zuiver en zakelijk houden en niet op de persoon gaan spelen? Alsjeblieft??? Ook Johan's inhoudelijk diskwalificaties en verkapte halve beledigingen zijn hier totaal irrelevant! Dat soort dingen vechten jullie maar uit op jullie persoonlijke overlegpagina's, maar niet hier. Hier is dat irrelevant! Vriendelijke groet, Gossesol _(overleg) 3 jan 2011 12:08 (CET)

Hoi Gossesol!

Met enige vertraging omdat mijn computer geheel zelfstandig besloot maar eens uit te gaan mijn antwoord. Negeer Jverveer en mijn communicatie met hem maar. Ik heb juist niet op de persoon gespeeld, ik poogde enkel erop te wijzen dat ik een lieverd ben, maar ach, das natuurlijk een zijstraat.

Om bij t einde te beginnen, dan krijg je, als ik het goed begrijp, dit:

"In Nederland zijn verscheidene publicaties verschenen over de ontwikkeling en toepassing van regressie- en reïncarnatietherapie in Nederland. Onder andere Hans ten Dam, Ronald van der Maesen, Rob Bontenbal en Tineke Noordegraaf hebben specifiek voor regressie- en reïncarnatietherapie verschillende methodieken beschreven, waarbij ze het verkrijgen van inzicht centraal stellen."

De eerste zin is dan nog altijd een bronloze bewering. De 2e bronloze zin met de namen van wat willekeurige mensen als rode links voegt weinig toe, zeker als je ervan uitgaat dat de 1e zin waar is. Het toevoegen van die 2 zinnen lijkt me al met al geen verbetering.

Dan over Maesen. Een neutraal encyclopedisch artikel is geschreven met een zekere balans in het collectieve achterhoofd van de auteurs. Meer hierover kan je vinden op de pagina Wikipedia:Balans. De balans wordt nog meer uit evenwicht gebracht door nog meer van dat soort dingen aan het artikel toe te voegen.

De literatuurlijst is momenteel in gebruik om mensen te verwijzen naar boeken (misschien sloop ik em er nog uit want ik ben er niet erg gelukkig mee) maar er wordt i.i.g. verwezen naar literatuur, boeken, en niet naar dit soort "onderzoeken".

Theoretisch gezien zouden we een lijstje onderzoeken kunnen maken, maar daar zou dit ook niet inpassen omdat het dan logisch is om eisen te stellen aan die onderzoeken en niet zomaar elke willekeurige tekst toe te laten. De "onderzoeken" van Maesen voldoen niet aan de meest basale eisen, bijvoorbeeld omdat ze de wetenschappelijke methode niet volgen en niet peer reviewed zijn.

Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 3 jan 2011 13:44 (CET)

Toch even een reactie, met dank aan Kwiki dat ik mijzelf diskwalificeer en daar dus geen anderen voor nodig heb: de uitspraak van 24 nov. heb ik teruggenomen, en ik dacht dat ik er in het bovenstaande méér dan blijk van heb gegeven dat ik Kwiki serieus neem. De rest is - hierboven wel enigszins uit haar verband gerukte - ironie. Want Kwiki, we mogen best nog een beetje lachen, toch, tenminste als jij zegt jezelf niet altijd serieus te nemen? Maar mijn ironie berust(te) wel degelijk op een serieus punt: want ik ben met Gossesol van mening dat die publicaties zeer relevant zijn, en dat té gemakkelijk het woord 'onwetenschappelijk' gehanteerd wordt; en dat er, soms mischien onbewust - maar in jouw geval denk ik meer uitgesproken, uitgegaan wordt van een exacte wetenschap in plaats van een menswetenschap. Daar gaat het mij om. Dan kun je bv. alle artikelen die op fenomenologische schouwing berusten, zó overboord kieperen en dat zijn er wereldwijd werkelijk zeer vele, vooral in de bovengenoemde vakgebieden. En peer reviewed? Prachtig, maar dat zíjn al die boeken die je uit lijst wilt verwijderen, beste Kwiki! Heb je die gelezen of in handen gehad dan? Van der Maessen is maar een van de vele, die wel degelijk een wetenschappelijke methode volgen ('de' wetenschappelijke methode bestaat volgens mij niet in de menswetenschappen, want ook de falsificatieprincipes van Popper zijn zwaar bekritiseerd) maar het is een onderbouwd statistisch onderzoek, wat duidelijk maakt welke wetenschappelijke uitgangspunten erin zijn gehanteerd). Ik heb ook op Stevenson gewezen (hoogleraar Univ. van Virgina). Maar peer reviewed zijn ook alle artikelen uit het Journal of Regression Therapy, vele honderden.

Ik ben het verder met je eens dat er een heleboel niet-wetenschappelijke speculatie bestaat (over alles waarschijnlijk, dus ook hierover), maar daarom is het toch des te meer van belang om de serieuze literatuur te noemen, die zich op concreet onderzoek baseert. Dan haal je het lemma juist weg uit de sfeer van romantische dweperij, die er absoluut omheen hangt - en laten we het daarover misschien eens zijn? Groet, Johan (overleg) 3 jan 2011 15:05 (CET)

Johan, wat ik Kwiki vroeg geldt ook voor jouw: Wil je de discussie alsjeblieft zuiver en zakelijk houden en niet op de persoon gaan spelen? Alsjeblieft??? Ook Kwiki's kritiek op jou is hier totaal irrelevant! Dat soort dingen vechten jullie maar uit op jullie persoonlijke overlegpagina's, maar niet hier. Hier is dat irrelevant! Vriendelijke groet, Gossesol _(overleg) 3 jan 2011 15:13 (CET)

Kwiki. Het niet vermelden van die Nederlandse schrijvers is het weglaten van feiten die belangrijk zijn voor de therapie in Nederland, dat is een soort van geschiedvervalsing. Maar als ik die tekst nog een beetje aanpas (zonder rode links) en de literatuurlijst van de NVRT als bron opgeef zijn jouw bezwaren ook weggenomen. De nieuwe tweede zin geeft dan een summiere samenvatting van de inhoud van hun boeken, heel normaal op Wikipedia. Dus:
"In Nederland zijn verscheidene publicaties verschenen over de ontwikkeling en toepassing van regressie- en reïncarnatietherapie in Nederland van onder andere Hans ten Dam, Ronald van der Maesen, Rob Bontenbal en Jan Kleyn <ref>[http://www.reincarnatietherapie.nl/documents/36.html Literatuurlijst NVRT]</ref>. Zij hebben specifiek voor regressie- en reïncarnatietherapie verschillende methodieken beschreven, waarbij ze het verkrijgen van inzicht centraal stellen."
Of de publicaties van Ronald van der Maesen de balans van het artikel zouden verstoren weet ik niet. En of ze wel of niet wetenschappelijk zijn weet ik ook niet, omdat ik me er niet genoeg in heb verdiept. Maar ze horen absoluut bij dit thema, dus dan moet je daar in mijn optiek ook een vorm voor vinden om ze te vermelden. Ook het boek "Cartharsis en integratie" van Hans ten Dam gaat uitgebreid in op het thema "onderzoek" en laat de relevantie ervan zien. Misschien moet er een apart kopje "Wetenschap versus pseudowetenschap" komen, waarin o.a. Ronald van der Maesen besproken kan worden met argumenten vóór en tegen.
Vriendelijke groet, Gossesol _(overleg) 3 jan 2011 15:18 (CET)

Gossesol: bene, Ik zeg er niks meer over. Wel inhoudelijk (en hopelijk wordt de vele inhoud die ik steeds heb bijgedragen, wel gewaardeerd). Kijk, van der Maesen is op dit onderzoek gepromoveerd in Utrecht. Die universiteit heeft hem dus officieel het predikaat wetenschappelijk verleend op grond van zijn onderzoek - compleet dus met stellingen, tegenargumenten, academisch ritueel enz. Wie zijn wij dan om te zeggen dat het níet wetenschappelijk (genoeg) is? Verder eens met jouw aanpassing. Johan (overleg) 3 jan 2011 16:50 (CET)

Voor mij mogen die Nederlandse publicaties er ook bij. Moeten er zelfs bij. Om het even met een vroegere vergelijking te verduidelijken: als Flappie Grootoor een boek geschreven heeft over 'flapoortherapie' en dat boek staat vol wetenschappelijke onzin, dan moet dat boek toch vermeld worden als een hoop adepten het als belangrijke basis beschouwt. Iets anders is dat dat boek dan meteen moet erkend worden als degelijk of wetenschappelijk. Maar als een onderwerp de moeite loont, is het ook logisch dat de belangrijk geachte bronnen vanuit die hoek aangegeven worden.--Queeste (overleg) 4 jan 2011 18:46 (CET)

@Gossesol: Bij voorbaat alvast mijn excuses als ik eroverheen heb gelezen, dat kan gebeuren, maar ik kan in die bron nergens een fundering voor die bewering vinden. Ik vrees dus dat de bron niet bij de bewering past. Zou je zo vriendelijk willen zijn mij te wijzen waar in die bron ik moet kijken?

Het probleem met de eerste zin is dus, vrees ik, onder andere dat de gegeven bron de bewering niet ondersteunt. De 2e zin voegt niks toe.

Hoe zou jij de balans willen verbeteren? Ik denk dat er juist, in plaats van zo veel mogelijk voorstanders aan het woord te laten, gezocht moet worden naar een eerlijke en realistische weergave. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 7 jan 2011 14:09 (CET)

Voor eventuele meelezers, het gaat verder op mijn overlegpagina. Kwiki overleg 7 jan 2011 16:45 (CET)

Hernoeming

Om de problemen die ontstaan zijn door Lidewij's hernoeming op te lossen moet dit artikel hernoemd worden naar reïncarnatietherapie, en dan kan er een nieuw artikel regressietherapie gemaakt worden waarin dat onderwerp beschreven wordt. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 9 jan 2011 10:12 (CET)

Kwiki, er zijn door mijn herbenoeming geen problemen ontstaan. Het lemma reïncarnatietherapie bestond toen al. Herbenoeming kan, dan kunnen gelijk die skeptische linken en onderzoeken worden verwijderd, want die hebben niets van doen met (de Nederlandse) reïncarnatietherapie (die soms ook Regressie- en reïncarnatietherapie wordt genoemd) Wat ga je met de geschiedenis doen? G, Lidewij (overleg) 9 jan 2011 11:04 (CET)

PS die herbenoeming kwam niet uit de luchtvallen, maar daarvoor moet je het overleg gaan lezen

@Allen. Het opsplitsen in twee lemma's doet geweld aan aan de werkelijkheid van deze therapie: Het zou namelijk één en dezelfde therapie en zelfs één enkele sessie in tweeën splitsen. Het komt namelijk regelmatig voor dat er tijdens dezelfde sessie zowel sprake is van regressie- als reïncarnatie-ervaringen. Het slaat natuurlijk nergens op om zoiets op te splitsen over twee lemma's. De reden van de gecombineerde titel ligt dan ook in dit simpele feit. (Op Kwiki's pogingen om ook hier weer een welles-nietes-spelletje van te maken zal ik niet reageren.) Vriendelijke groet, Gossesol _(overleg) 9 jan 2011 11:24 (CET)

Gossesol, Kwiki geeft helemaal geen motivatie met het doel van zijn herbenoeming. Ook niet wat hij wil gaan splitsen. Er is een verschil wat psychologen doen (en waar volgens mij de kritiek niet onterecht is) en wat therapeuten via oa de MES doen. G, --Lidewij (overleg) 9 jan 2011 11:38 (CET)

Perfectissimo! Ik zal voortaan voorstellen wat ik niet wil, opdat mijn wil geschiedde. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 9 jan 2011 11:44 (CET)

Lidewij, wat ik hierboven benoem was precies de reden van de gecombineerde titel. Er was toen overeenstemming over en als we nu weer beginnen te knoeien dan begint het hele gedonder weer van voren af aan. Er was net weer rust in de tent, laten we dat alsjeblieft zo houden.
De reden van Kwiki's voorstel ligt in iets anders: Hij zocht een reden om mij "terug" te pakken, nadat ik een paar van zijn welles-nietes-spelletjes had gewonnen en die reden vond hij in de doorverwijspagina "Regressietherapie". Op die doorverwijspagina werd een goed onderscheid gemaakt tussen de verschillende therapieën. Dat was grotendeels mijn werk en hij zag kans die doorverwijspagina te ondermijnen. En dit is nu weer zijn volgende stap. Het is echt heel jammer dat er mensen zijn die Wikipedia als oorlogsgebied zien..... (Op Kwiki's pogingen om ook hier weer een welles-nietes-spelletje van te maken zal ik niet reageren.) Vriendelijke groet, Gossesol _(overleg) 9 jan 2011 12:02 (CET)

Ontzettend vermakelijk dat je denkt dat je "welles-nietes-spelletjes van mij hebt gewonnen". Ik speel ze niet. Wel hebben we een aantal discussies gehad, waaruit onder andere gebleken is dat je nogal creatief met bronnen omspringt en niet bereid bent normaal te communiceren als je daarop gewezen wordt, maar ik denk niet dat je daarop doelt want die heb je geen van allen "gewonnen". Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 9 jan 2011 12:12 (CET)

Recente wijzigingen in "Kritische beschouwingen"

Dit artikel heeft een tamelijk turbulente geschiedenis. De discussie einde 2010 en begin 2011 hielt op, omdat waarschijnlijk enerzijds de bijdragers moe gestreden waren, anderzijds omdat een oplossing gevonden was voor het onderbrengen van de verschillende gezichtspunten. In het bijzonder het kopje "kritische beschouwingen".

Kort geleden werden deze wijzigingen gedaan http://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Regressie-_en_reïncarnatietherapie&action=historysubmit&diff=24784454&oldid=24023887 die ik terugdraaide met het commentaar rv: sorry, dit kan echt niet. Er is uitgebreid discussie geweest en deze tekst is geheel van bronnen voorzien. Daar mag je niet zomaar jou pov doorheenschrijven. Eerst overleg svp!

Helaas is het nog niet tot overleg gekomen en werd mijn revert commentaarloos teruggedraaid. Elders werd mijn toelichting als "weinig overtuigend" en formeel afgestempeld. Mathonius vroeg op mijn overlegpagina om een uitgebreidere toelichting. Bij deze.

1. De wijzigingen tenderen naar een afzwakken van de kritiek, wat om twee redenen niet zonder meer gerechtvaardigd is:
   1. De internationale bronnen zijn veelal bijzonder fel in hun kritiek.
   2. De opbouw van het artikel wordt aangetast t.w. de verdeling in een beschijving van "wat het fenomeen is" en "de kritiek". Principieel kan men natuurlijk een artikel schrijven waarin de informatie van verschillende zienswijzen in elkaar gevlochten gepresenteerd wordt, maar dat ging, blijkens de geschiedenis van dit artikel, in dit geval juist niet.
2. De wijzigingen zijn pertinent onjuist, omdat ze de gegeven bronnen plotseling andere woorden toedichten. Neem de eerste alinea. Hier werd gesproken over de wetenschappelijke onmogelijkheid [...] van reincarnatie. Dit werd gewijzigd de veronderstelde wetenschappelijke onmogelijkheid. Maar de bronnen Nienhuys en Lucretius spreken helemaal niet over een veronderstelde onmogelijkheid! (afgezien daarvan is de zinsbouw een draak geworden, want wetenschap verondersteld geen onmogelijkheden, zij houdt zich vooral met bewijzen van mogelijkheden bezig).
3. In dezelfde alinea wordt "reincarnatie" "reincarnatie in het algemeen" waarbij volledig onduidelijk blijft wat dan reincarnatie in het bijzonder zou moeten zijn en wederom: de bronnen praten gewoon over "reincarnatie".
4. In de tweede alinea, wederom van Nienhuys, wordt plotseling het perspectief gewisseld en "volgens critici" toegevoegd. Maar Nienhuys schijft niet over de critici van R&RT en afgezien daarvan staat de alinea al onder het kopje "kritische beschouwingen". Daarna is een stuk kritiek-op-de-kritiek toegevoegd die m.i. op deze plaats principieel niet hoort (het gaat om kritische beschouwingen en niet om kritische beschouwingen van kritische beschouwingen - dat kan graag onder een eigen kopje na dit hoofdstuk). Ten tweede slaat de toevoeging de plank kompleet mis, want wat nu juist de critici (niet alleen Nienhuys) zeggen, is dat de beinvloeding zo subtiel verloopt, dat deze niet te vermijden is. Ter illustratie het voorbeeld dat aan v.Dam wordt toegeschreven: een goede therapeut vraagt volgens v.Dam: "wat zie je", dat zou een open vraag zijn, maar in de vraag ligt al de veronderstelling besloten dat er wat te zien zou zijn. Waarom vraagt de therapeut b.v. niet "wat verbeeld je je". Daarom gaat het bij de critici: elke communicatie beinvloedt en stuurt. (een punt, dat critici van de Rogeriaanse gesprekstherapie b.v. ook naar voren halen)
5. Ook de volgende wijziging verdraait de woorden van de bron (Loftus) compleet. Nu klinkt het, alsof de politieverhoren iets over therapeuten zeggen, daarbij gaat het erom, dat in politieverhoren de verhoorde overtuigd kan raken van dingen die hij niet gezien of gedaan heeft. (Het voorbeeld is relevant, omdat betoogt wordt dat ook mensen die normaal bij bewustzijn zijn, beinvloed worden en ook dan, als dit niet gewenst wordt door de betrokkenen)
6. Nog een voorbeeld, de rest als oefening voor de lezer: onder het kopje "Pseudowetenschap" stond correcterwijze "volgens skeptici" met als bron een vereniging van skeptitci. Daaruit wordt nu "Voor sommige critici, vaak uit onwetenschappelijke hoek [...] met ongewijzigde bron. Waar haal je het vandaan, juist skeptici beroepen zich toch op wetenschappelijke inzichten en methodes (al dan niet terecht, maar daar gaat het hier niet om).

Al met al was mijn conclusie, dat de wijzigingen in het geheel geen verbetering van het artikel zijn, direct gerevert moesten worden en eerst een overleg nodig is over wat de wijzigers voor verbeteringsmogelijkheden zien. Zwitser123 (overleg) 16 mrt 2011 16:10 (CET)

Mmm.... ik volg al weken de stilte op dit artikel..... Maar daar zijn we dan weer... Niet dat dit een goed artikel is geworden. Het staat in schril contrast met de door mensen ervaren werkelijkheid van de effectiviteit van deze therapie. Maar goed... laten we eens gaan kijken wat deze bewerking weer voor een effect heeft. Rodu01 (overleg) 17 mrt 2011 02:50 (CET)

Als je bronnen hebt voor die "ervaren werkelijkheid", kunnen die natuurlijk een plek krijgen. De enige die ik ken, zijn boven besproken. Een tevredenheidsonderzoek dat helaas niet zo robuust uitgevoerd is.

Aangezien er verder geen commentaar gekomen is, en de huidige tekst, naar ik meen, aantoonbaar onjuist is, heb ik op basis van bovenstaande argumenten de tekst van enkele weken geleden weer teruggeplaatst. Zwitser123 (overleg)

Ik heb bezwaar tegen het terugdraaien van de waardevolle bijdrage van Jverveer. --Lidewij (overleg) 19 mrt 2011 11:40 (CET)

Misschien kun je dan ook toelichten, wat volgens jou aan die bijdrage waardevol was en waarom het niet, zoals boven uitgelegd, een inbreuk is op de integriteit van het artikel? Zwitser123 (overleg) 19 mrt 2011 12:45 (CET)

Voor degene die de schoen past: http://www.nu.nl/internet/2480728/minder-schrijvers-wikipedia-agressie.html Ik vind dit ook van toepassing op dit stuk Rodu01 (overleg) 31 mrt 2011 07:01 (CEST)

? s.v.p. man en paard noemen of beter nog, op de overlegpagina van de betreffende persoon je grieven bekend maken. Een slag in de rondte is ook een persoonlijke aanval... Zwitser123 (overleg) 31 mrt 2011 10:15 (CEST)

Ik heb niet het gevoel dat het ook maar wat uit maakt wanneer ik dat zou doen. Dus doe ik het maar op deze wijze. Wanneer iemand het persoonlijk neemt dan zal het ook wel van toepassing zijn. Voor degene die die zich niet aangesproken niet. Een jas heeft een kapstok nodig. 81.207.232.199 31 mrt 2011 23:31 (CEST)

Als je het op deze wijze doet, draagt het in elk geval niet bij aan een verbetering van de sfeer. Dat is het laatste wat ik er op deze plek over zeg. Zwitser123 (overleg) 1 apr 2011 13:18 (CEST)

Voor de overzichtelijkheid van het overleg is het gebruikelijk, de chronologische volgorde van de bijdrages per kopje te bewaren. De samenhang tussen de verschillende bijdrages wordt met inspringen zichtbaar gemaakt (een of meer dubbele punten voor de alinea). Onderstaande bijdrage werd door Zwitser123 (overleg) verplaatst naar onderen. Zwitser123 (overleg) 3 okt 2011 11:53 (CEST)

Maar beste Zwitser, het punt is toch dat die sceptici daar niet naar leven. Ze beweren van alles en nog wat zonder dit degelijk checken, en dat is toch onwetenschappelijk. Ze verwijzen ook naar niet-wetenschappelijke literatuur of onderzoek, en doen dus zelf weat ze anderen niet toestaan. Het blad zelf is trouwen in het geheel geen wetenschappelijk tijdschrift, en volgens mij pretendeert Skepter dat ook niet eens. Maar bent u het met mij eens, dat íedere positie zich moet bewijzen, en dus niet alleen de niet-sceptische? En wat maakt overigens dat u beweert, dat het er niet om zou gaan, of sceptici zich 'al dan niet terecht' of op wetenschap beroepen? Natuurlijk is het van belang, of dat terecht is of niet; anders kun je alles wel neersabelen wat je niet bevalt...wat u volgens mij ook doet met mijn bijdragen. De laatste was inderdaad volledig correct mét de juiste verwijzingen naar de literatuur. En was volgens u geen onzin, als ik u goed begrepen heb.

Wat mij betreft, alle ruimte voor kritiek daarna - uiteraard wel alléén de de serieuze. Ik ga graag een debat met u aan over hoe serieus de kritiek uit de Skepsis-hoek is, maar laat nou toch eerst eens serieus de ruimte aan wat regressie- en reïncarnatietherapie precies is. Laat vervolgens pro én contra aan het woord over de vraag of het werkt. Dan krijg je althans een serieus artikel. Wat er nu staat is slechts ten dele juist en ook de verwijzingen naar de literatuur, bv. noten 4 en 5, kloppen ook niet, dat staat daar niet zo. Ik zou graag willen, dat u mij of anderen de gelegenheid geeft, om te werken aan althans een kloppend notenapparaat. Immers, was eerst de kritiek, dat de bronvermelding niet zou kloppen, en toen die wel klopte, was juist die bijdrage weer niet goed omdat er te weinig overleg met u over was geweest. Dus een goede bijdrage die niet (voldoende) overlegd is, moet weg? Volgens mij is dat niet volgens de regels van een vrij artikel. Het punt is ook niet, dat ik niet met u wil overleggen, maar ik ben tegen censuur. Vrije artikelen moeten open zijn voor iedere serieuze bijdrage. Ik heb goede argumenten tegen die sceptische bijdragen, al was het maar omdat ten Dam uit zijn verband wordt gerukt (hij kan tijdens een sessie best vragen 'wat zie je' maar als het niet om zicht blijkt te gaan, zal hij eerder vragen 'wat ervaar je'?). Dat elke communicatie suggestibel zou zijn is aantoonbaar onjuist, zoals mijn citaten uit Helen Wambach duidelijk maakten. Maar ja, dat mag dus allemaal niet...~ik wacht nog steeds op uw argumenten waarom juist die passages moesten sneuvelen. Wambach deed systematisch onderzoek onder meer dan duizend proefpersonen, wat is daar mis mee?

Verder zou ik alle secptici willen uitnodigen eens een sessie te ondergaan bij een serieus opgeleide therapeut, zo simpel kan het ook zijn. Je hoeft heus niet in reïncarnatie te geloven. En: 'the proof of the pudding is in the eating', zoals het Engelse spreekwoord luidt.

Johan (overleg) 1 okt 2011 16:01 (CEST)

Je snijdt veel punten aan. De meeste zijn voor een encyclopedisch artikel m.i. niet relevant. Bijvoorbeeld is het irrelevant of de sceptici wetenschappelijk zijn of niet. Ze zijn er, en ze zijn er in voldoende grote aantallen dat hun mening in het artikel genoemd moet worden. Een encyclopedie beschrijft/vat samen wat de bronnen zeggen. Ze geeft geen eindoordeel over het waarheidsgehalte, ze geeft een afgewogen beeld van de discussies die door de bronnen gevoerd worden. "afgewogen" is lastig te definieren, het heeft zowel getalsmatig als inhoudelijke aspecten. Afwegen is voor schrijvers die inhoudelijk bij een thema betrokken zijn zo moeilijk, dat wikipedia in het algemeen ervan afraadt bij te dragen aan onderwerpen waar je emotioneel mee verbonden bent.

Je schrijft bovenstaand "Dat elke communicatie suggestibel zou zijn, is aantoonbaar onjuist". Begrijp je, dat dat irrelevant is? Er zijn gezaghebbende bronnen die een andere mening zijn toegedaan. Daarom moeten die vermeld worden.Zwitser123 (overleg) 3 okt 2011 12:12 (CEST)

Nogmaals, de kritiek moet na de inhoud komen, nu is bijna alle inhoud vervangen door kritiek. De lezer krijgt geen helder idee wat het nu precies ís. Wat catharsis is, al helemaal niet. En zoals gezegd, u legt niet-Wikipediaanse maatstaven aan: de inhoud moet volgens u wetenschappelijk verantwoord zijn, zelfs een wetenschappelijk verantwoord notenapparaat wordt door u geschrapt. Maar als er niet-wetenschappelijke critici zijn die er (negatief) emotioneel mee verbonden zijn vindt u dat "afgewogen", terwijl de betreffende critici voortdurend eindoordelen geven over het waarheidsgehalte, waar u dus tegen bent. Begrijpt u dan dat dit willekeur is, en zo de integriteit van Wikipedia ondermijnt? Nogmaals ik ben tegen reclame, maar ik wil graag een goed artikel. Psychologen kunnen waarschijnlijk een beter artikel schrijven over psychologie dan u, en chemici over chemie, en dit ondanks of juist dankzij hun emotionele betrokkenheid, zij hebben wel de kennis waar het om gaat. De sceptici missen die meestal. Wat daarbij afgewogen is, heeft wel degelijk ook te maken met de (óók wetenschappelijke) integriteit van de bronnen. Als u bovendien wetenschappelijke maatstaven aanlegt voor mensen die niet tégen regressie- en reïncarnatietherapie zijn, maar niet voor anderen, ondergraaft u eveneens de uitgangspunten van deze encyclopedie. Dus óf artikelen uit niet-wetenschappelijke bron zoals Skepter schrappen, óf ook bronnen toelaten die niet wetenschapelijk zijn, niet tégen RRT maar wel gezaghebbend - en dat zijn er zeer vele. Johan (overleg) 3 jul 2014 14:39 (CEST)

Opgepoetst

Ik heb dit artikel een beetje opgepoetst.
Zo wordt nu netjes in de inleiding vermeldt dat het hier om pseudo-wetenschap gaat - in vorige versies was dit ergens onder het kopje Nederland weggestopt. In de inleiding viel te lezen: "Hierbij wordt aangenomen dat de ziel van de mens meerdere levens doormaakt." Dit heb ik aangescherpt tot "Hierbij wordt aangenomen dat de mens over een ziel beschikt, die meerdere levens doormaakt." Dat de mens over een ziel beschikt is immers ook maar een aanname; in geen enkele laboratoriumopstelling is ooit een menselijke ziel gevonden.

Verder heb ik een link verbeterd. In een passage over de Fransman Albert de Rochas was namelijk sprake van een magnetische trance, maar daarbij werd gelinkt naar "het natuurkundig verschijnsel dat zich uit in krachtwerking tussen magneten of andere gemagnetiseerde of magnetiseerbare voorwerpen". Dat moest uiteraard een link naar dierlijk magnetisme zijn; de door Mesmer veronderstelde kracht die alle levende wezens zouden bezitten. Later bleken ze die overigens toch niet te bezitten; toen De Rochas er mee aan kwam zetten was het geloof in het dierlijk magnetisme al decennia over zijn hoogtepunt heen. (Dat De Rochas baron was leek me hier niet zo relevant; wel dat hij als parapsycholoog werd beschouwd. Ook maar aangepast dus.)

Discussiepunten:

• Boven het artikel staat nu onze standaarddisclaimer voor medische lemma's. Ik snap het wel, we willen natuurlijk niet dat iemand zelf op ondeskundige wijze gaat zitten rotzooien in zijn of haar niet-bestaande vorige levens; dat moet men aan een echte alterneut overlaten, die heeft er quasi-wetenschappelijk voor doorgeleerd. Maar aldus wordt nu onbedoeld - dat neem ik aan tenminste - de indruk gewekt dat het bij regressie- en reïncarnatietherapie om medisch handelen gaat, en dat lijkt me onzin; met name reïncarnatietherapie is volstrekte apekool. (Ook het gebruik van het begrip 'therapie' is hier in feite erg misleidend.) Kan dat sjabloon dus eigenlijk niet beter weg?

• Het artikel is momenteel ingedeeld in de categorie Filosofie van de geest. Dat lijkt me iets teveel eer; want van filosofie is hier helemaal geen sprake, het is allemaal alterneutisch gezweefkees. Veel beter dus zou de categorie Zotteklap over de geest zijn, maar ik zag dat die nog niet bestaat. Zullen we het artikel dan maar niet gewoon onderbrengen waar het thuishoort, namelijk in de categorie pseudowetenschap?

Je hebt niet alleen opgepoetst, je hebt ook enkele subtiliteiten veranderd die in uiterst moeizaam overleg (zie hierboven) waren ontwikkeld. Ik vind het jammer dat je inhoudelijk, redactionele en technische wijzigingen in 1 grote commit hebt gedaan - nu is het veel werk de inhoudelijke punten te herstellen.

• Jouw verandering aan de inleiding verwijdert een wezenlijk (filosofisch) uitgangspunt, ik begrijp niet waarvoor dat nodig is. Ook klinkt het nu alsof die ervarene trauma's niet ter discussie staan en algemeen geaccepteerd zijn. Daarbij is het uitsluitend een zienswijze van deze stroming. Maar vooral verander je een tekst met een bronvermelding zonder gedetailleerd commentaar: heb je die bron gelezen? Is jou tekst een betere weergave van die bron?
• In de oude tekst was in de inleiding al duidelijk, dat het hier niet om een algemene zienswijze gaat. Door deze in de inleiding gelijk een label te geven voorspel ik, dat enkele mede-bewerkers bezwaar zullen aantekenen. Iedereen was tot dusver tevreden met het apaprte Kopje "Pseudowetenschap". Waarom jij niet?
• Het kopje Therapie vermeldt in de eerste regel de twee bronnen waarop de tekst gebaseerd is. Jouw POV-opmerking volgens de therapeuten in kwestie heeft daar niets te zoeken.
• De aanhalingstekens om "alleen een trance" (kopje Internationaal en Nederlandse Situatie) hebben betrekking op het hier gevoerde overleg en zijn een citaat daaruit.
• De schrijfwijze "her-innering" is een bewuste keuze om met nadruk aan te geven dat het gaat om een aktief proces, het opnieuw te binnen brengen. Ik weet niet wat je daaraan stoort.
• De therapeut mag geen invloed nemen, waarom verander je dat in "hebben", staat dat zo in de bron?

Het is verhelderend, dat je jouw POV zo duidelijk maakt in je commentaar, maar ben je daarmee de juiste persoon om aan het artikel te werken? Zwitser123 (overleg) 8 dec 2019 15:58 (CET)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Regressie- en reïncarnatietherapie. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20100228182322/http://www.regressioncongress.org/ toegevoegd aan http://www.regressioncongress.org/

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 10 dec 2019 07:21 (CET)

Wetenschappelijke artikelen

Tijdens het lezen van dit artikel viel me op dat de beschreven therapie geen pseudowetenschap genoemd zou mogen worden. Daar werd ik enthousiast van want had dat niet verwacht. Daarom ben ik de vermelde bronnen gaan opzoeken en de publicaties die ik heb gevonden heb ik gelezen. Het viel me op dat de reïncarnatiehypothese zoals beschreven in de theoretische kaders niet te falsificeren is. Is dat niet problematisch voor een wetenschappelijke theorie? Ook viel me op dat de in het voorwaarden voor valide wetenschappelijk onderzoek voldoen die ik gewend ben.

In een samenvatting van het onderzoek van Maesen (1999) met titel: “Reïncarnatieonderzoek voor stemmenhoordersviel” viel me op dat het onderzoek gesponsord zou zijn door de Nederlandse Vereniging van Reïncarnatietherapeuten (NVRT). Hoewel sponsoring niet ongebruikelijk is in gevestigde wetenschappelijke disciplines is de sponsor nooit operationeel betrokken bij het onderzoek. Ook zegt de samenvatting dat er zich slechts 7 deelnemers in de behandelgroep bevonden en 13 in de controlegroep. Dit kan niet voldoende zijn voor statistische significantie. Uiteraard kan het wel een hint geven voor verder onderzoek. Zie link en citaat hieronder: https://www.gevoelenzo.nl/wp-content/uploads/2018/12/onderzoeken-regressietherapie.pdf

“Voor de behandeling van de stemmenhoorders hadden zich 60 leden van de Nederlandse Vereniging van Reïncarnatietherapeuten (NVRT), de sponsor van dit onderzoek, beschikbaar gesteld.”

Verder vond ik ook het de publicatie van Shakuntala Modi. Dit bleek geen paper in peer-reviewed journal maar een boek met anekdotische beschrijvingen en hypothesen.

https://books.google.co.uk/books?id=i6G9fHts1UEC&printsec=frontcover&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=true

Ik ben nieuw in deze gemeenschap en draag graag bij aan de kwaliteit van artikelen maar heb ook de hevige discussies gelezen op deze discussiepagina.

Ik zou graag de andere bronnen lezen om een beter beeld te kunnen vormen van het wetenschappelijk onderzoek en een constructieve discussie aangaan ter verbetering van dit artikel. Alvast dank! AphorismX (overleg) 16 nov 2021 02:27 (CET)

Alle eer voor jouw enthousiasme. (Je grijpt terug naar een oude discussie die veel energie en moeite van alle betrokkenen heeft gekost.)

Ik had het artikel lange tijd niet meer gezien en ben het niet eens met de wijzigingen die @Jverveer heeft aangebracht sinds mei 2019. Die tekst is betogend en niet neutraal. Die toevoegingen proberen conclusies te trekken i.p.v. objectief weer te geven wat de bronnen zeggen, wat de kwaliteit van die bronnen is en wat die bronnen niet zeggen c.q. hoe die door anderen weerlegd worden. Het artikel is daarmee uit balans geraakt. Ik heb geen toegang tot de bronnen die Jverveer voor de effektiviteit van de therapie noemt, maar ik neem aan dat dat geen gerandomiseerde blinde onderzoeken zijn geweest - anders was de publiciteit daaromheen groter geweest vanwege de opmerkelijke conclusies. Verderop staan beweringen, die doen vermoeden dat de rrt-therapeuten proberen om zich uit hun eigen onhoudbare hypothesen te wringen, maar het wordt niet duidelijk in hoeverre ze dan uitkomen bij een "normale" psychotherapie of erger: een psychotherapie die door wetenschappelijk ongeschoolde therapeuten wordt gegeven. Zwitser123 (overleg) 16 nov 2021 08:44 (CET)

Dank. Hoewel het gebrek aan neutrale toon was ook mij was opgevallen denk ik dat met name onderstaande zinsnede problematich is.

1. Het is juist dat het veld van de onderzoeken smal is. Echter zo smal dat er niet gesproken kan worden van voldoende wetenschappelijk theoretische basis. De onderzoek waar ik zicht op heb kunnen krijgen zijn namelijk gedateerd, en niet gepubliceerd in peer-reviewed journals.
2. De onderzoeken zouden erkend zijn. Door welke authoriteit of breed gedragen wetenschappelijke methode? Erkenning geschiedt in de wetenschap doorgaans door peer-review en publicatie.
3. Het staat ieder vrij een theorie pseudo-wetenschap te noemen. Het lijkt me ten behoeve van de waarheidsvinding juist nuttig dit te doen.

Ik zou graag van @Jverveer de wetenschappelijke publicaties ontvangen. Ik kan ze helaas in de vele bronnen waar ik toegang toe heb niet inzien. Ik hoop op een mooi nieuw inzicht waardoor we inderdaad kunnen bevestigen dat deze therapie effectief blijkt te zijn in een rigide en robuust wetenschappelijk onderzoek. AphorismX (overleg) 22 nov 2021 09:22 (CET)

Hypnose-, regressie- en reïncarnatietherapie

Hypnose-, regressie- en reïncarnatietherapie zijn in basis het zelfde. Voor mij zitten de verschillen in hoe de sturing en de beïnvloeding van de therapeut gaat. Wie zit achter het stuur van de sessie-auto en wat is het doel van de rit.
De naamgeving en verschillen zijn naar leken, niet gemakkelijk te duiden. Sturing en beïnvloeding maken een sessie het product van de therapeut en niet van de cliënt. (hier kunnen gevaren zitten)
Ruim 3 jaar geleden kwam het onderwerp bij Nieuwsuur op tv. Hypnose op recept in tientallen Nederlandse ziekenhuizen en al eerder in het nieuws
Blijven hangen bij de meningen van Skepp en Skepsis geeft geen objectief beeld. Net zoals dat het geval bij EMDR was. Lidewij (overleg) 26 feb 2022 11:46 (CET)

In diskrediet gebrachte psychologische behandelingen en tests: een Delphi-enquête

• https://www.researchgate.net/publication/228663686_Discredited_psychological_treatments_and_tests_A_Delphi_poll

Door een anonieme gebruiker is een alinea toegevoegd. Deze anoniem zou een bron gevonden hebben waar uit zou blijken dat: Deze beschreven therapie door, De wetenschappelijke geneeskunde en psychologie, breed wordt afgewezen en wordt beschouwd als pseudowetenschap. Ik ben bekend met de therapie en zag op TV dat deze in ziekenhuizen wordt toegepast.

Kan de gebruiker met het IP nummer 154.127.6.251 uitleggen waarom hij/zij van mening is dat de referentie op deze therapie betrekking heeft. Kan de gebruiker met het IP nummer 154.127.6.251 andere referenties toevoegen waar uit blijkt dat in de wetenschappelijke geneeskunde en psychologie de bevindingen van dit onderzoek, breed worden gedragen. Mvg Lidewij (overleg) 7 aug 2023 16:09 (CEST)

Antwoord: u refereert correct naar de bron. Dit is overigens niet de enige bron die aantoont dat regressie- en reïncarnatietherapie geen wetenschappelijke basis heeft en dan ook breed afgewezen wordt. Dit onderzoek bij 101 experts in de mentale gezondheid (de meesten van doctoraatsniveau) toont aan dat regressie- en reïncarnatietherapie met zekerheid afgewezen wordt, met en hoge score van afwijzing. (Zie tabel 2 in de bron, vijfde meest afgewezen pseudowetenschappelijke therapie). Het artikel bevat ook een uitgebreide literatuurlijst van wetenschappelijke artikels waarin onder andere aangetoond wordt dat reïncarnatie- en regressietherapie pseudowetenschappelijk is, en dit artikel zelf wordt in meer dan 90 andere wetenschappelijke artikels geciteerd.– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 154.127.7.38 (overleg · bijdragen) 8 aug 2023 10:59

Anoniem 154.127.7.38 of 154.127.6.251,

U ziet in de "Past lives therapy for treatment of mental/behavioral disorders." als gelijk met Regressie- en reïncarnatietherapie. Bij Past lives therapy gaat men bewust naar iets in vorige levens te zoeken, dat doet de Regressie- en reïncarnatietherapie niet. Er is zelfs geen enkele inductie en met alles wat naar boven komt wordt gewerkt. Heel vaak komt iets als een metaforische beleving. Ik weet dat er therapieën zijn die bewust, meestal hypnotisch, op zoek gaan naar een ander tijdvak. Dat is niet wat hier is beschreven. Wat ik merk bij meerdere therapieën is dat er personen zijn, die zonder enige kennis, een oordeel hebben. Met iets van horen zeggen, gooit men alles op de grote hoop. Verder weet ik niet wat ik van één enquête als wetenschappelijk bewijs moet vinden. Misschien wil Zwitser123 meedenken. Mvg, Lidewij (overleg) 8 aug 2023 14:21 (CEST)

Liever niet ;-)

Het onderzoek van Norcross et.al. staat de samenvatting van anoniemen 154... "Door wetenschappers wordt deze praktijk beschouwd als gestoeld op pseudowetenschap, ze wordt binnen de geneeskunde en psychologie breed afgewezen." niet toe. Enkele redenen:

• De onderzoekers definieren geen verschil tussen discredited, quackery en pseudo scientific ( Het blijft zodoende onduidelijk of de deelnemers rr-therapie beoordelen als niet effektief, kwakzalverij, pseudowetenschap of een combinatie daarvan. )
• Zij schrijven in de samenvatting(!): "The results should be interpreted carefully and humbly".
• Het onderzoek is uitsluitend onder Amerikaanse experts gedaan. (en experts != wetenschappers)

Op basis van een enkel onderzoek lijkt me een opname in de inleiding sowieso niet gerechtvaardigd. Een passendere tekst zou kunnen zijn: "uit een systematisch onderzoek in 2006 onder meer dan honderd Amerikaanse psychologen en andere experts bleek dat zij de therapie als niet werkzaam beoordelen."