Overleg:Vlaanderen Vlagt

• Hoewel ik niet de minste sympathie voel voor VV - overigens ook niet voor zogeheten 'bruxello-belgofielen' of hoe werden ze genoemd - beschik ik niet over aanwijzingen dat VV expliciete banden met het Vlaams Blok zou hebben, en aangezien hij geen bronnen vermeldt geldt dit blijkbaar ook voor de anonieme gebruiker. Daar de anonieme gebruiker ook geen objectieve taal bezigt (termen als 'overdreven vlaggenvertoon', 'gezonde Vlaamse trots', 'probeert ... goed te praten') zou ik zijn bijdrage aan VV schrappen, of op zijn minst herschrijven want als gezond-nationalistisch :) sportliefhebber ben ik het wel eens met het gebruik van 'veel sportliefhebbers zijn verontwaardigd ...'. Ploupol 7 okt 2004 19:55 (CEST)

Als gekende gebruiker, én als mandataris van de Vlaamse Ingenieurskamer in het Overlegcentrum voor Vlaamse verenigingen heb ik over de jaren heen héél uiteenlopende genres Vlaamsgezinden leren kennen, gaande van extreem-linkse tot extreem-rechts, van federalistische, confederalistische en onafhankelijkheidsgezinde (of separatistische, al naargelag ieders voorkeuren). Zonder me met 100% zekerheid uit te kunnen spreken, lijkt VV inderdaad wel degelijk onafhankelijk. --Rudi Dierick 7 nov 2004 13:51 (CET)

Hallo Ploupol, ik vrees dat het onderwerp op zichzelf niet thuis hoort in een encyclopedie, het is puur folklore maar het zal natuurlijk politiek gebruikt worden. Ik bedacht vandaag dat wij Vlamingen tientallen 'lastige' onderwerpen hebben, de Nederlanders maken nergens ruzie over :-), zijn zij dan zo braaf en meevolgend? (oeioei) Willem 7 okt 2004 23:02 (CEST)

• Helemaal eens met Willem: dit onderwerp hoort gewoon NIET thuis in een encyclopedie. Je gaat toch niet elke belangen- of folkloregroep beschrijven in de Wiki? Schrappen dus

Getekend George W. Bush

Niet mee eens. Wikipedia kent -voor zver ik weet- géén enkele regel die bepaalt dat verenigingen uitgesloten moeten worden. Indien meent dat er wel zulke regel zouden bestaan, zeg ons dan gerust welke!--Rudi Dierick 7 nov 2004 13:51 (CET)

Vanuit Nederland een opmerking: dank voor dit artikel, naar mijn mening zeker wel thuishorend in deze encyclopedie. Juist dapper dat men probeert zoiets abstracts als het zwaaien met een vlag te beschrijven. Overigens zijn er in Nederland ook zat Friezen die met een de Friese vlag staan te zwaaien tijdens bijvoorbeeld schaatswedstrijden. In de sport geldt dat nu eenmaal een beetje dat je voor een landgenoot staat te juichen, terwijl het er uiteindelijk om gaat dat de beste moge winnen. Bontenbal 8 okt 2004 13:59 (CEST)

"Juist dapper dat men probeert zoiets abstracts als het zwaaien met een vlag te beschrijven."

Sorry Bontenbal, maar dit slaat nergens op. Dapper of niet is niet het punt, wel of het relevant genoeg is om in een encyclopedie te zetten. En trouwens Friezen die wat wapperen bij een schaatswedstrijd lijkt me meer folklore dan anti-Belgische Vlamingen die en masse bij sportwedstrijden staan. Nog altijd: schrappen, dit artikel hoort hier niet thuis.

Wanneer u dit hardnekkig zou willen blijven schrappen, tegenin de mening van meerdere anderen, en zonder ook maar één regel uit Wikipedia aan te halen om dat te verdedigen, dan lijkt het wel héél sterk alsof u uw mening als meerderwaardig beschouwt aan die van andersdenkenden. Kortom, censuur! Gelieve ons, andersdenkenden, dus te respecteren!--Rudi Dierick 1 nov 2004 15:12 (CET), aangepast op 7 nov. 2004

Bij mijn weten verbiedt Wiki niet het gebruik van gezond verstand. Uw opmerking hier bevat geen nuttige argumenten, eerder insinuaties van iemand die op zijn Vlaams-nationale teen is getrapt

George Walker Bush 2 nov 2004 16:13 (CET)

ieder zijn mlening dus! o meent u dat uw persoonlijke mening soms méér rechten heeft dan die van Vlaamsgezinden?--Rudi Dierick 7 nov 2004 13:51 (CET)

Nee, ik vind alleen dat geen enkele mening in een encyclopedie moet staan alsof het een feit is George Walker Bush 7 nov 2004 18:40 (CET)

Ja goed, maar als we mekaars mening respecteren, dan mag u onderwerpen opnemen die een andere liever niet ziet, én andersom! Immers, uw en mijn standpunten zijn toch gelijkwaardig! het komt er dus opaan bij betwistingen op een zo wetenschappelijk mogelijke wizje te kunnen putten uit publiek bekend, neutraal materiaal én daarvoor open te staan. --Rudi Dierick 8 nov 2004 22:40 (CET)

In principe vind ik al niet dat een onderwerp als Vl² thuishoort in een encyclopedie. Als het er toch in komt - waar ik intussen al lang niet meer moeilijk over doe- , liefst zo sec mogelijk, zonder (impliciete) waardeoordelen.George Walker Bush 9 nov 2004 22:22 (CET)

Ik zou het artikel laten staan. Uiteindelijk heeft de organisatie in Vlaanderen al voor redelijk wat controverse gezorgd, en ik vrees dat ze dat in de toekomst nog zal doen. Een zeker belang kan haar niet ontzegd worden. Ploupol 12 okt 2004 18:16 (CEST)

Als Ollander zijnde zeg ik laat staan en artikelen over de Borgloonse duivenbond en de fanfare van Scheldewindeke kunnen ook interessant zijn. Zodra het onderwerp voor een paarhonderd mensen van belang is, kan het in de wikipedia. Wae®th^tm©2004 12 okt 2004 18:25 (CEST)

Enneuh, als Belg zijnde vind ik dit nog altijd onzin. Mijns inziens is Wiki niet bedoeld om beschrijvingen te geven van marginale organisaties die misschien enkele mensen interesseren.

Ook vind ik de 2e alinea onverteerbaar. Klinkt nogal apologetisch en rechtstreeks uit de mond van Ivan Mertens. George Walker Bush 13 okt 2004 11:29 (CEST)

O ja? Gelieve uw verdachtmakingen aan Ivan Mmertens, die ik persoonlijk én van referentie ken, te substantieren. Zoniet is dat gewoon maar laster! Uw stellingen zijn overigens ook exact dezelfde als de belgicistische; die zijn overigens zwaar gebeten op VV omwille van de ruime bijval die het krijgt. Langs Belgicistische of Waalse zijde blijken 'tegeninitiatieven' enkel maar te lukken mits gesubsidieerde (cfcr. minister Cauwenberghe) of door manifeste inbreuken door BUB op de openbare orde (de inbraken op toegelaten politieke manifestaties zoals de Ijzerbedevaart). --Rudi Dierick 1 nov 2004 15:12 (CET)

Onze zelf-verklaarde scherprechter 'George Walker Bush' -iemand die overigens blijkbaar enkel onder alias durft werken, heeft blijkbaar géén relevante en nonafhankelijke bronnen, noch feiten!--Rudi Dierick 8 nov 2004 11:54 (CET)

Awel Rudi, als ik niet helemaal zeker ben van een bron vermeld ik de feiten gewoon niet. Iets wat ik van jou niet kan zeggen. Wat hieronder staat over de vermeende politieke neutraliteit van Vl² en I. Mertens is dan ook mijn mening en die zet ik niet in het artikel.

Allé allé allé, nu wordt het wel hélemaal grappig. Als u nietzeker bent van uw bronnen, waarom er dan toch nog op aandringen dat andersdenkenden die wel zeker zijn van hun bronne, toch zouden moeten zwijgen? Al bij al hebt u tot nu te nog NIETS aan objectieve, publieke informatie aangevoerd ter ondersteuning van uw mening t.a.v. Ivan mertens en VV. --Rudi Dierick 8 nov 2004 22:40 (CET)

Mijn mening over Mertens staat hier op de overlegpagina, en niet in het artikel. U verwerkt uw mening helaas wel in het artikel. George Walker Bush 9 nov 2004 22:22 (CET)

Dat ik - net zoals bijna iedereen hier - anoniem wil blijven heeft er eerder mee te maken dat ik mensen als jij liever niet in het dagelijkse leven tegenkom - toch geen moer aan te zeggen. Laat mij het erop houden dat ik voldoende journalistieke/redactionele ervaring heb om stilaan te weten wat neutraal is en wat niet. En ik weet ook dat er verschil is tussen wat mensen beweren te doen en wat ze daadwerkelijk doen. George Walker Bush 8 nov 2004 17:53 (CET)

met alle respekt, maar als u toch zoveel journalistieke/redactionele ervaring hebt, dan weet u toch héél goed dat u alle, en zeker alle betwistbaar redactioneel werk met liefst méérderez onafhankelijke bronnen moet kunnen staven! Mijn journalistieke/redactionele ervaring beperkt zich tot wat opiniebijdragen in De Morgen, De Standaard, De Tijd, Alter Ego (van het vroegere belgicistische Groupe Coudenberg), Uitpers en Meervoud. Géén professioneel niveau dus. Ik sta dan ook zeker open voor opbouwende, professionele bemerkingen. van u heb ik, psijtiog genoeg, alleen nog maar een redelijk onverdraagzame en zuiver allerindividueelste mening te zien gekregen. Mogen we hopen op een serenere bespreking? --Rudi Dierick 8 nov 2004 22:40 (CET)

Weet uit eigen ervaring dat Jan en klein pierke opiniestukken mogen schrijven voor deze kranten en dat daarna redacteurs die teksten kunnen fatsoeneren omdat de meesten zich niet goed uitdrukken.

Wat mij betreft bent u de paus, god de vader of Geert Bourgeois, u hoeft uw mening niet in het artikel te verwerken. Weet u het verschil tss een opiniebijdrage en een encyclopedisch artikel?George Walker Bush 9 nov 2004 22:30 (CET)

Effe de feiten op een rijtje: Vl² zwaait op veel sportwedstrijden met de Vlaamse leeuw in alle formaten. Dit op een schaal die je zelden ziet bij andere nationaliteiten of op sportwedstrijden in het buitenland. Men wil Vlaanderen promoten en liefst nog onafhankelijk worden. Weg met België dus. Ik vind dit in een land als België hoe dan ook een politieke gedachte, het gaat tenslotte om een gewenste verandering van het hele staatsgestel. Ik ken ook enkele politieke partijen die dit ergens bovenaan in hun programma hebben. En dan hebben we Ivan Mertens, voorzitter Vl², die beweert dat zijn vereniging geen politieke inslag heeft en dat er binnen Vl² geen politieke mandatarissen zitten. Dat tweede wil ik nog wel geloven, maar het eerste niet. Lijkt eerder op weigeren om kleur te bekennen terwijl die kleur eigenlijk duidelijk is. Is zoiets als een milieuvereniging die beweert dat haar boodschap helemaal niets met die van GROEN! te maken heeft, om maar een voorbeeld te geven. Verder blijkt nog maar eens dat u hier nogal fel de Vlaamse zaak komt verdedigen. Dat mag u, maar maakt het voor mij moeilijk om u als objectief te beschouwen in deze zaak.George Walker Bush 2 nov 2004 16:36 (CET)

Geachte, u rammelt er stevig op los. VV zegt nergens dat ze geen Vlaamsgezinde motivatie of geen politieke inslag heeft zoials u suggereert. Ze benadrukt wel haar onafhankelijkheid ten aanzien van politieke partijne én overheid. VV komt duidelijk uit voor zijn Vlaamsgezindheid. Dus wat is eigenlijk uw probleem? Tenslotte, u en ik evrdedigen elk een bepaalde oivertuiging. Ik heb dat ook al duidelijk uitgelegd. het feit een bepaalde mening te verdedigen ontneemt iemand echter toch niet zijn recht op vrije meningsuiting, NOCH het recht om aan Wikipedia deel te nemen. Wat telt is of de spelregels van Wikipedia gerespecteerd worden, en daarin staat NERGENS dat politieke, religieuze of maatschappelijke meningen NIEt aan bod zouden mogen kome. Zoniet zou er overigens héél veel geschrapt moeten worden. --Rudi Dierick 7 nov 2004 13:51 (CET)

Nogmaals, het gaat niet op om hier meningen als feiten te presenteren. Nog om een monoloog af te steken om deze vereniging te verdedigen. Wat objectiviteit betreft, kan je nog een en ander leren. Tekst wordt dus aangepast...George Walker Bush 7 nov 2004 18:48 (CET)

He arrogant ventje: er bestaan géén eigendomsrecht op Wikipedia, en gij hebt al evenmin een door God gegeven superieure beoordelingsrecht op wat en hoe iets op Wikipedia mag!. Daarenboven het ge nog NOOIT één objectief feit, noch een externe referentie vermeld. Ik heb daarentegen de zaak voorzichtig geformuleerd, genre "voor zover bekend" e.d. en andere gebruikers treden dit bij, bv. Ploupol die zegt dat ook hij géén gekende informatie heeft in deze of gene richting. Ik heb er al evenmin een probleem mee dat bepaalde formulerigen beginnen met "Sommigen menen ...", maar dan MOEt dat OOK gelden voor UW mleningen! Zoniet, verzandt dit in de éénzijdige revert-oorlog die u met uw pure censuu dus ingezet hebt! --Rudi Dierick 8 nov 2004 11:54 (CET)

Effe goed luisteren, Rudi, want ben tot nu nog beleefd gebleven, wat ik van jou niet kan zeggen helaas. Ten eerste zijn je bijdragen slecht geschreven, vol met spelfouten enz. Enkele voorbeelden:

'Belgsche officielen'

'martelaarsrol toegespeeld krijgt': slechte uitdrukking

"In hoeverre deze bemerkingen het zuiver partijdige overstjigen wordt aan de lezer overgelaten. Dit soort verenigingen roept namelijk per definitie bij de uitgesproken ideologische opponenten tegenreacties op. Dat kenmerkt evenwel zowat (slecht woordgebruik) elke sterke politieke of symbolische tegenstelling": het spreekt voor zich dat radicale ideologieën radicale reacties oproepen. Overbodige opmerking met weinig informatieve waarde. Ook nogal apologetisch, dus niks voor encyclopedie.

Verder zijn dit meningen van jou, hoewel jij - overtuigd van je gelijk - hier wel anders over zal denken:

- "Onder meer Franstaligen, belgicisten en belgo-bruxellofiele verenigingen en personen staan uitermate vijandig tegenover VV."

- "De publieke acties van VV kenmerken zich door openheid naar andere culturen en talen."

- "Dit speelt natuurlijk in de kaart van VV die hierdoor een martelaarsrol toegespeeld krijgt."

Nog iets: wat is OVV? Verklaar afkortingen.

??? Hoezo, wat is uw probleem? Dat staat toch gewoon in Wikipedia!

Verder vind ik het vervangen van een tekst met een andere die vol met spelfouten staat ook behoorlijk arrogant. En je weet nog altijd niet wat neutraliteit betekent...

Beste, ik weet best dat ik de inhoud véél belangrijker vind dan de taal, vergeleken met 9% van de bevolking. Bij méérdere van mijn opiniebijdragen in dagbladen kreeg ik daar ook bemerkingen over. In dit geval liep het inderdaad wat uit de hand. Waarvoor mijn verontschuldigingen.

Natuurlijk is de inhoud uiteindelijk het belangrijkst, maar als u voor een encyclopdie schrijft, mag u toch wat beter op uw taal letten. Heb de indruk dat u soms te snel wil reageren.George Walker Bush 9 nov 2004 22:22 (CET)

Straks ga ik tekst dus nog maar eens aanpassen. Vind trouwens niet dat ik de tekst onrecht heb aangedaan: de essentiële, feitelijke info stond er nog in, en mijn tekst was ook zeker niet tégen Vl². Gewoon zo sec, neutraal mogelijk.George Walker Bush 8 nov 2004 13:03 (CET)

Inzake schrijffouten e.d. hebt u ten volle gelijk. Dat moet ik bijschaven in het artikel (voor deze diskussie lijkt me dat minder kritisch).

Inhoudelijk speelt u het wel héél grof! De kritische bemerkingen die u vermeld over VV zijn ENKEL en ALLEEN te vinden in de Franstalige en belgicistische kringen. En dat wil u hier dan verkopen als 'neutraal en objectief'?!?! Eén incident met één renner vermeld u wel, maar al de andere (én wat over VV ook in de pers komt), dat knipt u doodleuk weg! Wie is er hier nu nog neutraal bezig? Ik laat UW kritische bemerkingen ten minste nog staan!--Rudi Dierick 8 nov 2004 22:40 (CET)

Mijn schijnbaar ‘Belgicistische’ opmerkingen heb ik enkel op deze pagina vermeld, en niet in het artikel. Meer nog, ik heb helemaal niets qua argumenten toegevoegd. Volgens mij zijn de belangrijkste critici nog altijd SPORTliefhebbers die het niet zo hoog op hebben met die vlaggen. Deze kritiek is een simpel feit en mag dus gerust vermeld worden. Uw pogingen om elke kritiek meteen in de Belgicistisch-Bruxellofiele (hehe wat een moeilijke woorden) hoek te drukken komen daarentegen nogal krampachtig over. Zeker als je weet dat de harde Belgicistische kern waarschijnlijk niet veel voorstelt in verhouding met de Vlaamse beweging. En het lijkt me ook evident dat dergelijke verenigingen geen sympathie voor hebben voor Vl² of in uitbreiding de hele Vlaamse beweging. U blaast uw politieke vijand op.George Walker Bush 9 nov 2004 22:30 (CET)

Tekst objectiveren!

Op basis van voorgaande diskussies lijkt het me aangewezen dat dit artikel behouden blijft, én dat er in deze diskussiepagina overlegd wordt hoe de tekst zo objectief mogelijk geschreven kan worden. Daarbij moet, me dunkt, én de opzet van de vereiging gerespecteerd worden, én tegelijk moet alle relevante en publieke gekende objectieve informatie gebruikt worden. Gezien VV een vereniging is met bepaalde maatschappelijk-plitieke idealen, moeten deze dus ook vermeld kunnen worden. Het weren daarvan komt namelijk neer op censuur! En dat is radikaal strijdig met regels van Wikipedia. Daarentegen vindt ik het nogal onbenullig, lullig en irrelevant -én in wezen ook totaal subjectief en oneerlijk- om één incident met een vlag op te blazen tot een representatief element om héél een evreniging op te veroordelen. het enige waarvoor dat representatief is, dat is de ondertussen wel héél breed geétaleerde belgicistische en Franstalige haat tegenpver dit naar hun ogen dringend weg te censureren initiatief.--Rudi Dierick 7 nov 2004 14:00 (CET)

Volgens wie zou VV niet 'onbesproken' zijn?

Voor zover ik weet gaat de kritiek op VV enkel en alleen uit van Franstalige en belgicistische kringen. Anderen wensen dat neutraler te houden, maar beschouwen deze kritiek wel als legitiem en voldoende representatief om ze hier te vermelden. M.a.w. sommigen die énerzijds VV niet voldoende belangrijk vinden opdat het in Wikipedia zou MOGEN vermeld worden, die willen dan wel nadrukkelijk de kritiek op VV hier uitgebreid aan bod zien komen, namelijk zowat evenveel in detail dan de algemene omschrijving van VV zelf. geef toe, dat komt wat hypocriet en inkonsistent over!

Erger is dat deze kritiek in neutrale termen wordt gegeven, alsof het hier over een veralgemeende vaststelling of standpunt zou gaan, daar waar ik enkel kritiek op VV uit de genoemde Franstalige en belgicistische hoek ken, d.w.z. zuiver en alleen uit de hoek van de 'ideologische opponenten' van VV.

Om die redenen lijkt die zware nadruk op kritiek op VV, én de verzwijging van de specifieke hoek waaruit die kritiek komt me te partijdig om aanvaardbaar te zijn in Wikipedia! --Rudi Dierick 8 nov 2004 22:56 (CET)

Als vurig N-VA-lid of -symphatisant lijkt u me ongeschikt om een neutraal artikel te schrijven over een Vlaams-nationalistische vereniging. U kan uw symphatie niet verbergen en zit Vl² meer te verdedigen tegen die vervloekte (en marginale) Belgicisten ipv een neutrale omschrijving te geven.George Walker Bush 9 nov 2004 22:30 (CET)

Ook het systematisch verwijderen van de externe link en de categorieen door sommigen lijkt me al evenzeer een flagrante overtreding van de regels op Wikipedia! Een externe bronverwijzing naar de organiswatie waarover een artikel gaat, is dat ook al niet 'neutraal' genoeg naar de mening van deze rabiate tegenstanders? --Rudi Dierick 8 nov 2004 22:56 (CET)

Een encyclopedie is geen propagandamachine. Ploupol 9 nov 2004 05:25 (CET)

Daarover zijn we het dan perfect eens. Wat ik n wel graag zou weten is waarom uw versie dan zoveel beter zou zijn dan de mijne? Ik heb én de uitleg, en kritiek, en 'tegenkritiek' vermeld; u schijnt echter elke nuancering van kritiek (bvb. de precisering dat de kritiek op VV enkel en alleen uit één welbepaalde hoek, namelijk de belgicistische en anti-Vlaamse, te inde is) absoluut te willen verwijderen. Waarom? Met welk recht?

Daarenboven geeft u géén enkele objectieve informatie, noch enige externe bron die dit rabiaat wegknippen van elke verdedigende informatie kn verantwoorden. Kunnen we niet beter een ernstig inhoudelijk gesprek hebben? Ik beweer, voor alle duidelijkheid, hélemaal niet dat ik alles weet over VV en dus absoluut zeker een volledige en goede en neutrale beschrijving te kunnen geven. Ik heb echter wel sterke rpoblemen met wat ik ervaar als een héél partijdige en ongemotiveerde, noch met feiten onderbouwde censuur.

U antwoord ook op géén enkele vand e specifieke, inhoudelijek argumenten die ik vermeldde. Nochtans is een zinvolle, inhoudelijke afweging één vande duidelijek richtlijnen van Wikipedia. Kortom, géén inhoudelijke argumentatie, metv worod en wederwoord, maar enkel het herhalen van een eigen standpunt, en enkele variaties daarop, gevoilgd door de botte bijl! --Rudi Dierick 9 nov 2004 20:46 (CET)

Het 'flagrantste voorbeeld'

Kent u nog andere voorbeelden. Ik heb even rondgekeken opd e webstekken van de gekeden belgicistische vereigingen, je weet wel, die die zo gebeten zijn op deze club, en daarna ook op Google, en ik heb géén enkel andere voorbeeld gevonden. Het gaat hier dus over het 'enige voorbeeld'. terillustratie een quote van een post vanwege iemand die in die post de symbolen opneemt van de overtuigden belgicisten,: "de Vlaamse Leeuw teveel op de televisie kan voor velen enerverend werken. ", http://www.google.be/search?q=cache:hsBf085jQg0J:www.fora.be/viewtopic.php%3Ft%3D13207%26postdays%3D0%26postorder%3Dasc%26start%3D180+%22Vlaanderen+Vlagt%22++incidenten&hl=en

Ik kan natuurlijk heel goed iets over het hoofd gezien hebben wat u wel weet. Gelieve dat dan wel met enkele onafhankelijke bonnen te staven. Zoniet ontstaat nl. de indruk dat u één incident opblaats, om toch maar een stok te hebben om de hond te slaan! Dank bij voorbaat. --Rudi Dierick 9 nov 2004 21:52 (CET)

Het is wel wat lullig om de quotes op een internetforum als objectief bewijs te beschouwen van georganiseerde tegenstand tegen Vl².

Amaai, nogal snel op uw teen getrapt door die wel héél ontluisterende anekdote. Als u eht denkt dat men een anekdote als een 'bewijs' beschouwt, dan kan men daarmee alleen maar een héél goed lachen.

Het Leif Hoste-incident wordt misschien dan wel buiten proportie geblazen omdat het het meest opvallende was, maar jij maakt die Belgicisten ook veel belangrijker dan ze zijn. Volgens mij tellen hun verenigingen maar weinig leden, zeker in verhouding tot de Vlaamse beweging, die wel goed georganiseerd is (van Vl² tot politieke partijen als N-VA en VB, waarmee ik de N-VA zeker niet wil gelijkstellen met het Blok). Bovendien lijkt het me wel heel erg evident dat dergelijke figuren - en zeker de hardliners onder hen - iets tegen Vl² hebben.

Hierdoor vind ik het benadrukken van de tegenstandpunten van bv B-Plus weinig relevant of objectief. Een buitenstaander die het artikel leest krijgt de indruk dat er een goed gestructureerde tegenbeweging bestaat, maar die tegenbeweging is er nauwelijks. Tenzij u b.v. Jan Hoet, die soms verklaart vóór België te zijn, als georganiseerde tegenstand beschouwt. George Walker Bush 10 nov 2004 13:22 (CET)

Honderd procent akkoord met de opmerking ovr de magere bijval voor het belgicise. Wat mij wel stoort is dat zij met rammelende verklaringe, 'rammalend want steunend op een zware en totaal onweetnschappelijke selectie in de relevante feiten' wel héél veel aandacht krijgen opd e TV, én dat bgv. hun kritiek op VV hier als een objectieve, neutrale kritiek wordt voorgesteld, daar waar die zo goed als enkel uit één heel bepaalde, en zelfs weinig bevolkte hoek komt! Inzake de media-aandacht is die belgicistische tegenbeweging dus wel reelijk goed georganiseerd. Ze beschikt over zéér goede vrienden zoals de media-krokodillen Reynebeau en de gestrikte groen-paarse pimlepmees aan de Reyerslaan. --Rudi Dierick 10 nov 2004 23:53 (CET)

Wat een zever, Jezus zeg... Heb één keer zware kritiek in de media gehoord, en dat was vlak na het Hoste-incident. Dat leek me ook normaal, want elke rechtgeaarde sportliefhebber heeft zich hieraan geërgerd. En in Ter Zake is Mertens hiervoor op de rooster gelegd zoals al zovele anderen zijn aangepakt in dat programma. Wat je daar zegt over Reynebeau en de "paars-groene pimpelmees aan de Reyerslaan" (wat bedoel je hier nu weer mee??) bevestigt alleen wat ik al dacht: iedereen die niet voor Vl² is of ermee durft te lachen, is volgens jou een anti-Vlaamse belgicist die mee in Het Grote Complot zit. Je geloofwaardigheid zakt met de minuut.George Walker Bush 16 nov 2004 13:22 (CET)

Deze discussie begint stilaan te ver te gaan. Deze overlegpagina is aan het ontaarden in een discussieforum, zoals er al zovele zijn op het net. Ik stel voor dat ook andere Wiki’ers zich buigen over dit artikel. Dit zal de objectiviteit alleen maar ten goede komen.George Walker Bush 9 nov 2004 22:30 (CET)

Als u dat tocvh zo ver gaat, waarom dan zo hardnekkig én zo flagrant tégenin de Wikipedia-regels gaand de hakbijl hanteren en al wat u niet aanstaat eruit smijten, t.e.m. zelfs de referentie naar de webstek van die vereniging. Eénerzijds is het allemaal de moeite en aandacht niet waard, anderzijds overtreedt u keihard de regels door bv. objectieve referenties (zoals die URL) te verwijderen). Wie is er hier de militant en wie is er een weliswaar maatschappelijk geengadeerde zonderling die probeert voor én tegen die ruimte te geven die een objectieve beschrijving toelaat. Zoals gezegd: doordat zelfs die externe ref wegegcensureerd wordt, én de zogezegd onbenullige kritiek wel steeds teruggeplakt wordt, maar ALTIJD zonder enige aanwijzing dat deze kritiek inderdaad ook redelijk véél en ook evenveel in niet-partijdige lkringen geuit wrdt, gaat u wel één héél grote stap buitende Wikipedia-etiquette. --Rudi Dierick 10 nov 2004 23:53 (CET)

Rudietje, ik heb die link helemaal niet verwijderd zoals je schijnt te denken. Verder snap ik je uitleg hierboven niet zo goed, vooral omdat je echt wel niet kan schrijven. En ik zou maar zwijgen over de Wiki-regels: jij overschrijdt constant één van de belangrijkste: "Schrijf encyclopedisch". Zoek het eens op in een woordenboek.George Walker Bush 16 nov 2004 13:22 (CET)

tegenstanders: bestaan er ook niet-anti-Vlaamse tegenstanders?

gezien de totale afwezigheid van ook maar énige objectieve referentie naar het bestaan van niet-politiek gemotiveerde tegenstanders, lijtk het me beter die tendentieuze zinnetjes aarover wat te objectiveren. Uiteraard kijk ik uit naar objectieve referenties die zouden aantonen dat er ook andere tegenstanders bestaan, d.w;z. mensen die tégen VV zijn om andere dan belgcistische redenen, én waarbij ook uitgelegd wordt, waarom die mensen wel tégen de leeuwevlaggen zijn van VV, maar niet tegen de Waalse haan die met véél subsidies nu ook hier en daar te zien is aan dezelfde sportieve manifestaties.

Er zíjn veel niet-anti-Vlaamse critici, nl. sportliefhebbers die al het gezwaai overdreven vinden en vinden dat het niets met sport te maken heeft. Maar deze mensen vinden dat gewoon en gaan waarschijnlijk geen websites tegen Vl² oprichten, om maar iets te noemen. Want dat is het namelijk niet waard. Weet je wat jou probleem is? Je wil maar niet inzien dat sportliefhebbers naar een veldrit of zoiets gaan voor de sport, en NIET om daar honderden opgewonden Vl²'ers met hun vlag te zien zwaaien (wat vaak genoeg het gezicht belemmert).George Walker Bush 16 nov 2004 13:22 (CET)

Immers, iemand die beweert tégen het gebruik van de Vlaamse Leeuwevlag te zijn omdat sportieve of mediegenieke redenen, die moet dan wel konsekwent zijn en tegen ALLE vlaggen bij openbare sportieve manifestates zijn. Zoniet, ligt het er vingerdik op dat achter die zogenaamd sportieve kritiek, gewoon een vigair anti-Vlaamse manipulatie schuilt.

Fout, Rudi. Vl² is nl. de enigste die EN MASSE met vlaggen staat te zwaaien, zonder sportieve redenen en met een politieke motivatie. En wat is 'vigair' nu weer?George Walker Bush 16 nov 2004 13:22 (CET)

Uw wereld is te zwart-wit naar mijn smaak en ik moet niets. Ploupol 11 nov 2004 21:42 (CET)

Natuurlijk'moet' u niets! Het enige wat ik vraag is iets wat quasi letterlijk behoort tot de Wikipedia spelregels, nl. bij meningsverschillen over bepaalde zaken worden beide partijen geacht objectieve referenties en dergelijke te vermelden. D.w.z. in de Wikipedia-filosofie zal men eerst moeten overleggen, én dus inhoudelijke argumenten geven en jniet gewoon zijn gevoelens of standpunten vermelden, en dan pas andermans bijdrage censureren.

Ik heb u met aandrang gevraagd of u aanwijzingen hebt dat de tegenstand tegen VV ook van politiek neutrale sportliefhebbers komt, zoals u in uw aanpassing van het artikel beweert. Ik heb tot nu toe imers ALLEEN nog maar tegenstand gezien vawege mensen die enkel iets tegen de VV-vlaggen

hebben, maar nog nooit vanwege mensen die aan algemeen verbod op vlaggen en andere grote of ostentatieve regionale of lokale symbolen. Gezien u géén inhoudelijke aanwijzing hebt van ruimere bijval voor een standpunt waarvan algemeen geweten is dat het héél sterk leeft in Franstalige en belgicistische kringen, kan uw 'bijdrage' in deze enkel als een parijdig standpunt opgevat worden. --Rudi Dierick 13 nov 2004 17:27 (CET)

Sally Mens, het gaat niet op om eerst op de Vl²-site je grote sympathie voor deze organisatie te betuigen om vervolgens hier allerlei eufemismen toe te voegen aan de tekst. George Walker Bush 10 aug 2005 13:50 (CEST)

In Vlaanderen, in België, heeft alles een driedubbele ideologische bodem gekregen. Ik tracht - naar eer en geweten - alles een objectiveerbaar waarheidsgehalte mee te geven. Een organisatie als B-Plus krijgt van mij dezelfde kritische blik als VL². Ik zie hierboven vooral insinuaties. Het benoemen van iemands vermeende politieke streefdoelen. Ja, als u mijn naam Google.be-d zie je ook straffe uitlatingen van mij. Ja, ik erger mij aan het communautaire gedonderjaag waar de naam van het probleem niet genoemd mag worden. Waarheen het ook gaat met B, Vl, W, Br of Ok, dàt lijkt me al ongezond. Een Gordiaanse knoop kan tenslotte alleen maar ontwart worden door hem compleet door te hakken. MAAR DAT HEEFT NIETS VAN DOEN MET MIJN BIJDRAGEN OP WIKIPEDIA.

Op de Nederlandse TV gaf Francisco van Jole (FvJ), cynisch internetjournalist, terecht de mening te kennen dat Wikipedia geen encyclopdie is want de systematiek ontbreekt. En vaak ook de regie en de distantie van het onderwerp zou ik zo zeggen als ik de verdachtmakingen hierboven zie. Ja in Vlaanderen bestaat neutraliteit niet meer! FvJ noemde Wikipedia een stel meningen van het moment waar natuurlijk ook wel een waarde aan hangt. Ik ben teveel een informatiemakelend iemand om me daar bij neer te leggen.

Mijn mening: laat Vl² staan want het is een opvallende club in het spectrum van pro-Vlaamse actiegroepen. Ivan Mertens is héél streng dus alle uitglijers worden afgestraft. Als de unitaristen hun actiegroepen en -middelen willen omschrijven: doet dat vooral. Maar Wikipedia hoort volledigheid, transparantie en onpartijdigheid na te streven dus gezwam over een onbestrafte dronkaard die z'n vlag in het wiel steekt van een wielrenner, daarbij hoort ook het verhaal over de interne disciplinaire straf die opgelegd is. De scheve blik richting Vl² is ook accoord, evenals de twijfel over de onafhankelijkheid. Mag allemaal!

Nog even een eufemisme - understatement - stoot onder de Gordel (ook op 4 september!): wie kraaide daar nu weer over 'vrijheid van meningsuiting' terwijl censuur bedoeld werd? Leert u ècht eens van uw politieke vijanden?

Ik zal mijn probleem met jouw wijzigingen even toelichten.

Ten eerste stelde je dat Vl2 bestaat uit "Vlaamse en Nederlandse vrijwilligers". Ik vrees dat dit niet strookt met de waarheid. In jouw geval is het misschien wel waar, maar ik vermoed dat je de Nederlanders in Vl2 op één hand kan tellen. In elk geval: je geeft hiermee de indruk dat er een aanzienlijk aantal Nederlanders deel uitmaakt van Vl2.

In je tweede toevoeging stak een waardeoordeel: door aan te geven dat het maar om een incident ging, verdedig je in feite Vl2.

En ja, in Vlaanderen heeft alles een driedubbele ideologische bodem. Jammer, maar als je naar de geschiedenis van de Vlaamse beweging en België in het algemeen kijkt, is het niet zo verwonderlijk. Daarom is het belangrijk om in een (poging tot) encyclopedie alles zo neutraal en droog mogelijk weer te geven. Heeft ook niets te maken met vrije meningsuiting, want meningen horen hier niet thuis. Om maar een extreem voorbeeld te geven: zelfs Hitler wordt in deze Wiki erg droog omschreven als

"Adolf Hitler was een Duits politicus en dictator. Hitler, geboren in...". En niet: "Hitler was een monster en massamoordenaar", hoewel dit eerder op zijn plaats is.

Ik vind het artikel goed zoals het nu is: het geeft de belangrijkste gekende feiten over Vl2 en beschrijft de visies van voor- én tegenstanders. Iedere lezer blijft zo vrij om zelf een mening te vormen.George Walker Bush 1 sep 2005 11:27 (CEST)

Vlagincident

Vl² heeft er geen moeite mee te erkennen dat het vlagincident door één van de eigen vlaggers gebeurd is. Je krijgt (ik ben één van hun vlaggers - en petter) de uitdrukkelijke instructie zonder alcohol te drinken, politiek neutraal en zonder schuin over de fietsers hangende vlag Vlaanderen te promoten. ^Verrekijker_{oplossing gezocht?} 30 mrt 2006 22:06 (CEST)

Inderdaad, ik weet nog goed dat het echt wel om een Vl²'er ging. Ivan Mertens heeft het daarna trouwens mogen uitleggen in Ter Zake of De Zevende Dag (weet niet meer). Dat zou hij niet gedaan hebben als het geen Vl²'er was, vermoed ik.George Walker Bush 11 apr 2006 15:44 (CEST)

Nee, waarom zou hij in zo'n geval ook. ^Verrekijker_praatjes? 11 apr 2006 18:12 (CEST)

En om u hels te maken: er zijn mensen die denken dat Vlaams Vlaggen hoort bij wielrennen. Vorige maand deden Japanners dat nl. in Japan - er was niets van aan dat Vl² dat georganiseerd had. Zelfs Koning Albert II erkent inmiddels dat sponsors van België recht hebben op promotie voor al hun transfergelden om het land in stand te houden!

Kleuren?

De Vlaamse Leeuw is het officiële symbool van de Vlaamse Gemeenschap, een grondwettelijk gedefinieerde deelstaat van het Koninkrijk België. Die officiële Vlaamse Leeuw heeft echter drie kleuren: een gele achtergrond, een zwarte leeuw met rode klauwen en een rode tong.

Over die officiële leeuwenvlag bestaat een brede politieke consensus. Het promoten van die vlag lijkt mij niet erg controversieel, het afwijzen ervan wel.

In separatistische kringen bestaat de neiging om een tweekleurige Vlaamse Leeuw te gebruiken, zonder de rode kleur. Dat is de niet-officiële Vlaamse Leeuw.

In dit opzicht lijkt het mij relevant te vermelden welke kleuren er gebruikt worden op de vlaggen die Vlaanderen Vlagt uitdeelt.

In plaats van oeverloze discussies te voeren over de al dan niet vermeende politieke agenda van Vlaanderen Vlagt, lijkt het mij nuttiger om het feitelijke gegeven van de kleuren te vermelden, en daaruit dan eventueel politieke conclusies te trekken.

Ik zal die conclusie trekken. De vlag die Vlaanderen Vlagt gebruikt is de Vlaamse vlag zoals 'ie tijdens de Guldensporenslag op 11 juli 1302 meegevoerd is. Het is de zgn. Strijdvlag van de Vlaamse Beweging. De lay-out is ook anders dan die van de vlag van het Vlaams Belang. De vlag die u omschrijft is de vlag van de Vlaamse Gemeenschap, het Vlaams Gewest, het Vlaams Parlement en de Vlaamse Regering. Vlaanderen Vlagt verkoopt desgewenst de ene dan wel de andere versie en geeft daarin geen voorkeuren aan. Het POV-gehalte van voorstaand verhaal kun je dus hoog noemen.

Gisteren was ik met die onofficiële leeuwenvlag aanwezig in het Europees Parlement bij de uiterst democratische Europese Vrije Alliantie, waar racisme en rechts-extremisme leidt tot buitensluiting, zoals de Lega Nord in het verleden al gemerkt heeft - was nl. lid ooit.

Als ik/wij voor Vlaanderen Vlagt staan te vlaggen doen we dat voor Vlaanderen en zijn we politiek neutraal, zelfs over het al dan niet splitsen van dat land bezuiden het mijne.

Ook Friezen vlaggen. Zelfs de overgrote meerderheid van niet-FNP-stemmers doet dat tijdens de Elfstedentocht. Zijn die nu ineens ook allemaal extreem-rechts?

Gisteren ontmoette ik mensen van de Ruch Autonomii Slaska, de partij voor autonomie van Silezië in Polen. Zij hekelden het extreme Poolse nationalisme, het fundamentalistisch-katholicisme in Polen, het verbieden van een Gay Parade in Warschau. Zijn deze separatisten ook al extreem-rechts?

U vergelijkt appels met peren. Verrekijker'praatjes? 12 mei 2006 18:56 (CEST)

Ik vergelijk appelen met peren? U begint over extreem-rechts, ik heb die term nergens gebruikt. Ik beweer alleen dat de kleuren van de vlag relevant zijn voor de maatschappelijke consensus waarop die versie van de vlag steunt, en dus iets zeggen over het al dan niet "controversieel" zijn van die versie van de vlag. Uw twee laatste alinea's zijn er dan ook over, laten de discussie afglijden naar een beledigende toon, en doen niets terzake. Waarom begint u over extreem-rechts, wat heeft dat er mee te maken?  ::

Waarom niet volgende passage toevoegen? "Vlaanderen Vlagt gebruikt zowel de officiële geel-zwart-rode vlag van de Vlaamse Gemeenschap, als de geel-zwarte vlag van de radicale vleugel van de Vlaamse Beweging." ::

Daarmee ga ik akkoord. Excuses dat ik uw woorden verkeerd inschatte. Een soort Pavlov-effect denk ik na al dat gezeik over Vlaamsgezind = extreem-rechts. Dat is niet (altijd) zo. Verrekijker'praatjes? 14 mei 2006 00:27 (CEST)

verschil beweging-vlaggen?

Ik heb problemen met de zin: "Hiermee sluiten zij aan bij de praktijk in Friesland, Ierland, vele mediterrane landen, Baskenland en Bretagne en dergelijke om met plaatselijke of nationale vlaggen evenementen als volksfeesten op te luisteren als uiting van het nationale gevoel." Is hetgeen wat in Friesland, Baskenland, Bretagne, Ierland en vooral die mediterrane landen gebeurt wel georganiseerd door een organisatie? En als dit niet georganiseerd wordt door een organisatie, is dit dan geen groot verschil met VL²? Ik wil gewoon zeggen dat er misschien meer benadrukt moet worden dat VL² ('maar') een organisatie is en geen volksgebruik. Anders moet er ook maar een pagina komen over het gebruik dat vele Belgen sinds kort een Belgische vlag voor hun raam hangen. CJ 29 okt 2007 13:27 (CET) Is het