Overleg Wikipedia:Doorverwijsconstructies

Wikipedia:Doorverwijscafé

Relevante discussies: Overleg Wikipedia:Doorverwijspagina · Overleg sjabloon:Dp · Overleg sjabloon:Zie dp · Overleg help:Doorverwijspagina · Wikipedia:Doorverwijspagina/opiniepeiling Overzicht discussies en peilingen (over specifieke artikelen)

Archief van Overleg Wikipedia:Doorverwijspagina: archief 1 (nov 2002 t/m sep 2004) · archief 2 (sep 2004 t/m dec 2004) · archief 3 (Informele  opiniepeiling) · archief 4 (mrt 2005 t/m mei 2005) · archief 5 (juni 2005 t/m dec 2005) · archief 6 (2006) · archief 7 (2007)

Archief van Doorverwijscafé 't Homoniempje: archief 1 (2007) · archief 2 (2008) · archief 3 (2009) · archief 4 (2010) · archief 5 (2011-2012) · archief 6 (2013-2014) · archief 7 (2014-2015) · archief 8 (2016-)

dit sjabloon

Voordelen en nadelen van de Amsterdam-dubbelaccent-constructie

Vooraf: de naam kan inderdaad beter, de door Valhallasw gebruikte benamingen vind ik echter ook niet maximaal duidelijk.

Eerste aanzet tot het in beeld brengen van de voordelen en nadelen. Groeten, Bob.v.R 14 jan 2007 21:56 (CET)

Voordelen

• Goed te onderhouden, in het ideale geval wijst geen enkele pagina naar de doorverwijspagina en alles naar de correcte betekenis.
• Na onderhoud komen alle gebruikers op de goede pagina uit.
• De meeste gebruikers komen meteen op de goede pagina uit.
• Gebruikers zien voor de hoofdbetekenis geen titel met (lelijke) haakjes erachter; wel voor alle bijbetekenissen.

Nadelen

• Bedieners van robots moeten zich bewust zijn dat redirects die via de hoofdbetekenis met haakjes erachter uitkomen bij de hoofdbetekenis zonder haakjes erachter, het beste intact kunnen worden gelaten.

Verzoek

In de teksten bij de drie 'Amsterdam'-constructies gaarne de zin toevoegen: 'Bovenin het hoofdlemma staat een verwijzing naar de doorverwijspagina.' Bob.v.R 14 jan 2007 22:04 (CET)

Huh?

Waar slaat dit op? Dit kan niemand begrijpen waar dit overgaat... Ook lijken voordelen en nadelen onzin beweringen die alleen uitgaan van als alles goed/ideaal denkbeeld voor ogen is inplaats van de praktijk... Daarbij lijkt het me dat er nu overal er en der eigen praatjes worden geplaatst zonder ook maar iets centraal te houden... Oftewel men blijft naast elkaar bezig zonder naar elkaar te luisteren... Dolfy 14 jan 2007 22:07 (CET)

Dank voor je zeer opbouwende opmerking. Als je de volgende keer even vertelt waar je het niet mee eens bent en aangeeft wat er verbeterd moet worden dan KUNNEN MENSEN ER NOG WAT MEE. Met alleen afkraken schiet het al helemaal niet op valhallasw 14 jan 2007 22:17 (CET)

Sorry maar zowel de pagina als het overleg zijn niet echt duidelijk. Verder was het vooral een reactie op Bob onduidelijkheid op het overleg, zonder echt context, dit betekend dus dat je niet goed kan uitdiepen cq reageren. Verder gaat deze pagina over twee opties die niet eens kunnen wegens zeer onwenselijk om door gewezen te worden bij andere betekenis tussen haakjes of in een naamsdeel, maar goed dat schijnt niemand wat te deren dat dit nu in wikipedia naamsruimte is gekomen.... Dolfy 14 jan 2007 22:30 (CET) (en mist er heel veel andere opties aan deze pagina)

Zou je die laatste zin kunnen herformuleren, want ik snap he-le-maal niets van wat je bedoelt. valhallasw 14 jan 2007 22:35 (CET)

Je nemen Amsterdam (stad) en laat daar een zie dp opstaan omdat amsterdam een redirect is naar de stad, dit is niet wenselijk en werkt zeer verwarrend. Nog minder wenselijk is wanneer men afkortingen gaat redirecten met zie dp op e1n van de afkortingen, (waarbij aangetekend dat we die meestal ook voluit schrijven) en dat we door gaan verwijzen naar bij naamsdelen, denk hier aan (iets overdreven gezegd) Jan Bos, waar men verwijst naar Bos (doorverwijpagina) voor de andere betekenissen van Bos omdat nu eenmaal mensen vinden dat die nu het belangrijkst is. Dit moet echt voorkomen worden.. Als men dat niet kan begrijpen is het duidelijk boeketoe voor Wikipedia... Dolfy 14 jan 2007 22:53 (CET)

Als ik het goed begrijp maak je bezwaar tegen het hebben van een hoofdlemma an sich. Dat is precies de reden dat dit als een van de nadelen vermeld staat. Als ik het niet goed begrepen heb: type iets langzamer, lees het nog een keer door, dan kan ik minder interpretatiefouten maken. valhallasw 14 jan 2007 23:04 (CET)

Ik zou zeggen lees het eens nog een keer: Nogmaals het is niet gewenst om "bos" te laten doorverwijzen naar "Jan Bos" om daar te worden doorverwezen naar "bos (doorverwijspagina)" voor andere betekenissen van "bos". Ook is het de bedoeling niet om "bos" te laten verwijzen naar "bos (begroeiing)" en daar te worden doorverwezen naar "bos (doorverwijspagina)", alsook het niet gewenst om "CNBC" te laten door te verwijzen naar "Consumer News and Business Channel" of "CNBC (televisiebedrijf)" om daar te worden doorverwezen naar "CNBC (doorverwijspagina)".... Het probleem met de laatste optie is gewoon de praktijk, uit de Engelstalige praktijk (waar het soms gebruikt wordt) blijkt dat links nooit worden bijgehouden cq dan juist worden geplaatst, waarom zou men ook is meestal de gedachte, voor de constructie te laten lukken zal men in een utopie moeten geloven, die geen werkelijkheid is of ooit zal worden (zonder inmense inzet van botjes die beter werken dan ze nu al zijn)... Dolfy 14 jan 2007 23:21 (CET)

Behalve dat ze op enwiki niet bijgehouden kunnen worden door de immense hoeveelheid correcte links, terwijl dat bij de nieuwe constructies juist wél kan. valhallasw 14 jan 2007 23:29 (CET)

Nee dat is dus geloven in utopie die niet werkelijk is, want jij mag die intentie en bedoeling hebben en nog tien andere maar dat betekend niet dat de gemiddelde gebruiker dat heeft of ooit zal toepassen (al dan wegens onbekendheid ermee)... Dolfy 14 jan 2007 23:41 (CET)

Deze pagina is niet bedoeld om de wenselijkheid van een van de mogelijkheden te bepalen, maar nog "slechts" om alle mogelijkheden en hun voor- en nadelen op te sommen...

Als we het dan eens zijn over de voor- en nadelen, kunnen we misschien de wenselijkheid gaan bepalen, maar ik denk dat dat ook een utopie is, omdat sommigen hun mening over de Amsterdamconstructie nooit zullen bijstellen en anderen hun mening over de standaard doorverwijspagina nooit zullen bijstellen... Puck 14 jan 2007 23:45 (CET)

Ik begrijp je reactie maar ik vind van wel dat het moet gaan om de wenselijkheid. Want de grote vraag is of we serieuze praktijk opties gaan opnoemen/benoemen of dat we belanden in opties die in de praktijk tot onzin en/of te verwarrende constructies leiden en/of niet houdbaar zijn, buiten een bepaalde korte tijd dan om, dus niet voor de lange adem iets oplossen. Juist vanwege de utopie achtige voor en nadelen kaart ik dit ook aan... Daarbij komt nog dat er nu van alles ontbreekt wat al in de praktijk wordt gebruikt, zoals zie artikel, in het verlengde doorverwijzen, zie ook, bekende naamdragers kopje, enzovoorts.. Dolfy 15 jan 2007 00:00 (CET)

Nog een opmerking

• dat bij het hoofdlemma een discussie over de haakjes nodig is, geldt voor de Amsterdam-dubbelaccent-constructie in mindere mate

Groet, Bob.v.R 14 jan 2007 22:47 (CET)

Inderdaad, er kan eventueel zelfs een standaardafkorting afgesproken worden want die titel is toch onzichtbaar en op die manier maak je ook aan iedereen duidelijk dat de link niet moet 'goedgezet' worden.--Westermarck 31 jan 2007 20:21 (CET)

Verdwenen homoniemen

In dit overzicht ligt het accent op de wijze van doorverwijzen en de voor- en nadelen daarvan. Wat ontbreekt in het overzicht is de consequenties voor het plezier van het ontdekken - toch niet onbelangrijk in een encyclopedie. Bij - als ik het goed zeg - de Amsterdam-constructie, ziet de lezer gemakkelijk dat er meerdere betekenissen zijn ("Dit artikel gaat over Xxxx, voor andere betekenissen zie Xxxx (doorverwijspagina).") Een consequent doorgevoerde {dp} levert nimmer een foute doorverwijzing op. Maar ontneemt de lezer het plezier in het ontdekken dat er bv ook een eilandje is dat Amsterdam heet. Muijz 14 jun 2007 07:23 (CEST)

Nadeel "standaard" voor onderhoud

Bij de "standaard" wordt uiteindelijk iedere pagina waarvan de titel geen (disambiguatie) heeft, een doorverwijspagina, waarbij degene die de maker is van de tweede pagina de disambiguatie voor de eerste pagina bepaalt. Die keuze zal vaak minder goed uitvallen (zeker als er geen overleg is geweest), maar (en dat is vrijwel altijd zo als er geen overleg is geweest) er loopt al een bot alle verwijzingen te vervangen. Erik Warmelink 24 jul 2007 15:57 (CEST)

Als tweede: "standaard" betekent te vaak "de voorkeur van de schrijver" (net als "gewoon" te vaak betekent dat de schrijver aan iets gewend is; en "het is (niet) de bedoeling" te vaak "de schrijver wil (niet)" betekent). Dat lijkt hier minder het geval te zijn, maar dat werd pas duidelijk nadat ik het gelezen had. Erik Warmelink 24 jul 2007 15:57 (CEST)

Onduidelijk

Net kennis genomen van de projectpagina, naar aanleiding van een verwijdergesprekje. Ik vind een en ander met dp's nogal onduidelijk.

Als lezer van een encyclopedie ben ik gewend om als ik zoek naar de betekenis van bijvoorbeeld het begrip nap alle mogelijke betekenissen (stel voor het gemak even N.A.P. en drinkbeker) in 1 oogopslag te kunnen zien.

• Optie 1: Ik zou dan denken dat nap een dp is met bijvoorbeeld NAP (afkorting) en nap (serviesgoed). Als ik dan bijv. in lemma's over waterhoogtes iets lees over 'nap', dan linkt dat in het lemma waterhoogte naar 'nap(afkorting)', wat logisch is omdat het in die context gebruikt wordt.
• Optie 2: Stel nu: dat de hoofd- of meestgebruikte of meestvoorkomende betekenis van nap die van nap als drinkbeker is. Dan krijgen we een gekke situatie, namelijk: nap linkt naar drinkbekerlemma, en NAP (afkorting) wordt op een dp gezet die heet: nap (doorverwijspagina). Dan bevat nap (doorverwijspagina) dus: 1. nap en 2. NAP (afkorting).

Als ik nu even terug ga naar de lezer die op nap googelt komt hij dus zonder het te willen op nap drinkbeker uit, en mist dus NAP (afkorting). Dan moeten we in het lemma nap als drinkbeker een extra waarschuwinkje zetten: voor NAP (afkorting) zie Nap (afkorting), of: voor andere betekenissen van nap zie nap (doorverwijspagina).

Hoewel het onderhoud van optie 2 wellicht makkelijker is, zou ik toch kiezen voor de logica van optie 1, waardoor lezers geen informatie hoeven te missen bij het zoeken, en ook niet geconfronteerd worden met anderssoortige betekenissen als ze in een lemma zelf zitten. (Vanuit de diagrammetjes op de projektpagina begrijp ik overigens ook nog steeds niet exact wat er nu de amsterdam-constructie etc zijn.)

Graag uw meningen. Vriendelijke groet, Tjako (overleg) 3 jan 2008 23:45 (CET)

Wat je zegt klopt. 1) is de normale doorverwijsconstructie. Bij het voorbeeld zou NAP overigens een redirect naar dp nap kunnen worden. 2) is de amsterdamconstructie. Bovenaan nap staat {{ziedp}}. Onder andere om de redenen die je noemt wordt de amsterdamconstructie door vele oogluikend toegelaten omdat er niet genoeg consensus is om het te verbieden. Wat mij betreft kunnen alle doorverwijsconstructies eenvoudig en "normaal" worden: er is geen enkele noodzaak een artikel over een relevant onderwerp bovenaan op te leuken met verwijzingen naar minder relevante zaken. — Zanaq (?) 4 jan 2008 11:17 (CET)

Het is zelfs nog mooier: Optie 1 is juist het beste voor het onderhoud. Het probleem bij oplossing 2 is dat een bot het verschil niet kan zien tussen een 'kloppende' link naar nap en een 'foute' link. Als je suggesties hebt om de plaatjes duidelijker te maken: graag. Ik heb niet echt een idee hoe ik ze beter kan maken; misschien iets vanuit de lezer en de conciërge (bot)? valhallasw 8 mrt 2008 23:33 (CET)

• Praktijkvoorbeeldje: ik kwam een paar dagen geleden dit tegen: Sekwester en heb er wat aan ge-edit. Ik denk dat dit ook een dp zou moeten zijn, maar hoe los je dat dan in dit geval op? sekwester (doorverwijspagina) + sekwester (belgisch recht) + sekwester (medisch)? Tjako (overleg) 4 jan 2008 01:24 (CET)

• Sekwester voldoet absoluut niet aan de conventies. Het is erg woordenboekachtig van opzet en bevat (bovendien) twee betekenissen. Ik zou het ter verwijdering voordragen als het als nieuw artikel voorbijkwam. Een dp sekwester is inderdaad de "juiste" oplossing. — Zanaq (?) 4 jan 2008 11:22 (CET)

Oplossing nadelen Omgekeerde-redirect-constructie

Ik heb even zitten denken. De meeste nadelen kunnen toch makkelijk weggewerkt worden door een vast symbool af te spreken bij de verwijzing naar het hoofdlemma. Laat ons zeggen iets in de zin van bijvoorbeeld ∑, dit is toch onzichtbaar voor de lezer. Alle links bedoeld te verwijzen naar het radiospectrum in het gegeven voorbeeld (hoofdbetekenis) kunnen dan inwendig worden doorverwezen naar ULF (∑) (dus in de artikelen wordt dat iets dergelijks:[[ULF (∑)|ULF]]). Het voordeel is dat er op die manier geen discussie over de invulling van de haakjes nodig is. Ook is het meteen duidelijk dat het een doorverwijzing betreft die niet 'goedgezet' moet worden.--Westermarck 4 jan 2008 15:55 (CET)

Dit is inderdaad ook een mogelijkheid. Overigens is het nog wel zichtbaar als 'Doorverwezen vanaf ULF (∑)', en dan is het denk ik mooier om daar 'Doorverwezen vanaf ULF (radiospectrum)' staat. Het mooiste zou natuurlijk zijn als dat er helemaal niet staat via een javascriptje ofzo. valhallasw 8 mrt 2008 23:33 (CET)

Overigens is het natuurlijk ook mogelijk (hoofdlemma) of (hoofdbetekenis) te nemen. valhallasw 11 mrt 2008 12:22 (CET)

N.a.v. opmerking Bob.v.R op mijn op

Hallo iedereen. Bob.v.R plaatste op mijn OP een opmerking over een wijziging van hem die ik terugdraaide. Ik heb mijn antwoord daar vermeld, maar omdat ik het hele systeem van de 'omgekeerd-redirect-constructie' niet snap, en ik niet blij ben met het gevolg daarvan voor mijn manier van werken leek het me goed om mijn bezwaar op deze manier van redirecten hier te melden. Misschien is het relevant, misschien niet, maar dan hebben jullie in ieder geval input van een redelijk ervaren wikieditor die (nog) geen verstand heeft van de blijkbaar ingewikkelde materie van de redirects. Met vriendelijke groet, Miho 20 aug 2008 23:43 (CEST)

---

Beste Miho, mijn wijziging op Inge de Bruijn was bewust zo gedaan. Zie Wikipedia:Doorverwijsconstructies voor de voordelen van de 'omgekeerd-redirect-constructie' ten opzichte van de standaard Amsterdamconstructie. De gemeenschap heeft gekozen voor Rotterdam een zogenaamde Amsterdamconstructie te hanteren; de omg. redir. constructie is een modificatie daarop, die onderhoud van linken erg veel makkelijker maakt. Bob.v.R 20 aug 2008 22:49 (CEST)

Hallo Bob.v.R. Ik snap van dat verhaal eerlijk gezegd weinig. Maar ja, dat kan...

Wat ik wel jammer vind is het volgende: in mijn monobook.css heb ik staan dat links die via een redirect lopen oranje worden gekleurd. Mijn wikipagina's zijn daardoor een bonte mengeling van blauwe en oranje gekleurde links. Die oranje lopen dus via een redirect en vaak is daar iets mis mee. Dan gaat het om tikfoutjes: KNVB beker i.p.v. KNVB-beker, fouten in namen zoals de roeister Annemariek van Rumpt in plaats van Annemarieke van Rumpt en vanochtend had ik een oranje link Robert Williams die redirectte naar de zanger Robbie Williams terwijl ik eigenlijk Robert Williams (boogschutter) nodig had. Dat soort fouten in wiki kon ik er alleen uithalen doordat ik kan zien welke links via een redirect lopen en welke niet. Ik ben bij wijze van spreke pas tevreden als alle links blauw gekleurd zijn (natuurlijk met een grote dosis flexibiliteit, want soms is een redirect beter als een directe link).

Jouw oplossing zorgt er voor dat blauwe (en dus correcte) links ineens oranje links worden. En dat is vanuit mijn optiek niet zo handig. Vanuit mijn optiek wordt het onderhoud van linken op jouw manier dus juist erg bemoeilijkt. Dit in tegenstelling tot wat jij aangeeft. Grappig is dat. Miho 20 aug 2008 23:36 (CEST)

Redirects zijn i.h.a. niet fout. Slechts in gevallen van typefouten (en daar zouden eigenlijk geen redirects voor moeten bestaan) wil je ze opruimen. Het punt hier zit 'm in een andere definitie van het onderhoud van links: redirects 'repareren' valt wat betreft dp's niet onder onderhoud. Het controleren van links (nl. of ze naar de /goede/ pagina verwijzen) wel. Bij het gebruik van een amsterdamconstructie heb je daarbij het probleem dat de verkeerde links niet tussen de correcte links te vinden zijn. Er zijn ca. 5000 links naar Amsterdam en daarvan zullen er ca. 50 fout zijn... Maar hoe vind je die? Door /alle/ 5000 goede links óók af te lopen! En dat niet één keer (zoals bij een DP of omgekeerd-redirect-constructie, maar /iedere/ keer dat je links naar Amsterdam controleert. De omgekeerd-redirect-constructie is een methode om de links naar de stad te markeren: door er een link naar een redirect van te maken zeg je 'deze links zijn goed', waardoor alleen nog de foute links overblijven op Speciaal:VerwijzingenNaarHier/Amsterdam: een lijstje dat wél door te werken is.

De nadelen van de redirect (nl. de andere kleur en de melding '(Doorverwezen vanaf Amsterdam (hoofdbetekenis))') zijn op te lossen door een simpel javascriptje centraal in te voeren: Valhallasw/fix_hoofdbetekenis.js zorgt ervoor dat links naar 'Amsterdam (hoofdbetekenis)' links naar 'Amsterdam' worden, waarbij eveneens de redirect-markering verdwijnt. valhallasw 21 aug 2008 00:09 (CEST)

Voorbeelden?

De uitleg op deze pagina is erg theoretisch. Het zou voor de gebruiker (zeker de beginnende!) heel prettig zijn als er voorbeelden bij stonden. Ik stel me dat als volgt voor:

Doorverwijstype (bijv. standaard doorverwijspagina)     

Voordelen

(tekst)

Onderhoud

(tekst)

Lezer

(tekst)

Discussie

(tekst)

Nadelen

(tekst)

Onderhoud

(tekst)

Lezer

(tekst)

Discussie

(tekst)

Voorbeelden

Link naar pagina van dit type

Link naar pagina van dit type

Doorverwijstype (bijv. Amsterdam-Berlijnconstructie)     

Voordelen

etc.

Ik zou er geen probleem mee hebben, zelf dergelijke links naar voorbeelden toe te voegen, ware het niet dat ik grote moeite heb (a) dergelijke voorbeelden te vinden (m.u.v. de standaarddoroverwijzing uiteraard), en (b) de verschillende types te "herkennen, waardoor ik een link naar een verkeerd voorbeeld zou kunnen maken. Als iemand mij een lijstje kan geven van een aantal (laten we zeggen minimaal vijf) voorbeeldpagina's van elk van de doorverwijstypes, zan wil ik die links wel toevoegen.

Ook zouden de afbeeldingen minstens twee- à driemaal zo groot moeten zijn.

--HHahn (overleg) 7 aug 2009 13:37 (CEST)

Opmerking mbt A'damconstructie bij 2 homoniemen

Het volgende fragment is door Troefkaart geschrapt met de opmerking "nergens op gebaseerd" resp. "gaat niet om een constructie dus totaal niet relevant". Gaarne commentaar. - Maiella 25 jul 2010 21:26 (CEST)

Deze beschrijving van de drie Amsterdamconstructies gaat uit van een doorverwijspagina welke drie of meer items bevat. Als een Amsterdamconstructie slechts twee homoniemen betreft, dan is zo'n doorverwijspagina niet nodig. Het volstaat om aan het begin van elk lemma te verwijzen naar het andere lemma, met behulp van het sjabloon {zieartikel}. Bijvoorbeeld: Voor de cabaretier, zie Freek de Jonge (cabaretier), resp. Voor de Hoogeveense verzetsman, zie Freek de Jonge (verzetsstrijder). De lezer van de niet-dominante betekenis is in dit geval sneller bij het lemma dat hij zoekt, immers net zo snel als bij een gewone doorverwijspagina.

(na bwc, Maiella en ik begonnen tegelijk aan de Freekdiscussie)

@Troefkaart, het is toch logisch dat je -als je de AC verkiest- het nadeel van 2 kliks om bij de gewenste subbetekenis (t.o.v. 1 bij een DP) vervalt als er maar 2 betekenissen zijn? Dan hoef je nu eenmaal niet eerst naar de DP. In het geval van Freek de cabaretier en Freek de verzetsstrijder is dat nu eenmaal een sterk argument pro-AC. Zo raar is het dan ook niet om dat uit te leggen in dit lemma, dus ik snap niet dat je dat maar blijft terugdraaien. In een dergelijk geval vervallen nog veel meer voordelen van een DP trouwens. Als Freek wordt geredirect naar de cabaretier, dan:

• vervalt het argument van de onderhoudbaarheid van links. Je moet wel expres foutief linken als je naar Freek de Jonge linkt als je de verzetsstrijder bedoelt.
• vervalt het argument van de leerzaamheid; de overige betekenissen (namelijk 1) staan allemaal op het scherm, en zelfs als je via Google komt wordt je op de hoogte gebracht van de verzetsstrijder.

Dat lijkt me toch wel van belang in een artikel dat voor- en nadelen van doorverwijsconstructies beschrijft. Het is overigens ook van belang voor Leeuwarden, aangezien dat feitelijk ook over 2 blauwgelinkte homoniemen gaat. Joepnl 25 jul 2010 21:27 (CEST)

Je voorbeeld met Freek de Jonge is helemaal niks. De statistieken geven duidelijk aan dat ook op de cabaretier niet veel wordt gezocht, evenals de verzetsstrijder. Dennis P:TW 25 jul 2010 21:52 (CEST)

Het maakt niet uit wie nu precies het meest gezocht wordt. Ook als ze allebei evenveel worden gezocht is een AC tijd-economisch efficiënter. - Maiella 25 jul 2010 22:08 (CEST)

Nee, als er geen groot verschil is dan komt een Amsterdamconstructie sowieso niet in aanmerking. Dennis P:TW 25 jul 2010 22:11 (CEST)

Het is maar een voorbeeld, waarbij je je voor kunt stellen dat Freek de cabaretier vaker wordt gezocht dan Freek de verzetsman. Of juist andersom, dat kan aan de hand van de statistieken worden vastgesteld. - Maiella 25 jul 2010 22:17 (CEST)

Maar zoek dan eerst een goed voorbeeld. Anders geeft het ook zo'n een slechte weergave van de bedoeling. Dennis P:TW 25 jul 2010 22:18 (CEST)

Het gaat al mis bij de veronderstelling dat de drie Amsterdamconstructies uitgaan van drie of meer opties, dat is nergens op gebaseerd want het is gewoon fout. Dat er dan geen dp nodig is klopt, maar al het volgende is dan gewoon weer geblaat. Dit is kennelijk bedoeld als zoveelste poging om een nieuwe, nog onpraktischer en lezersonvriendelijker constructie te fabriceren en daar dient gewoon vooraf over te worden overlegd. Er lijkt al voldoende weerstand te zijn tegen die constructies met accenten, het moet niet nog onhandiger worden. ♠ Troefkaart 25 jul 2010 22:30 (CEST)

De toevoeging van Maiella lijkt me correct (en de term 'geblaat' door Troefkaart lijkt me geen positieve bijdrage aan de hemzelf zo gewenste discussie): als een woord slechts twee betekenissen heeft, dan is het efficiënter om bovenaan de pagina te verwijzen naar de andere betekenis, in plaats van naar een doorverwijspagina. Wel zal ook in dat geval een doorverwijspagina nodig blijven voor het geval dat iemand een link aanmaakt zonder de toevoeging tussen haakjes. Die auteur (of iemand anders) kan dan de doorverwijspagina gebruiken om de link te corrigeren. Bob.v.R 25 jul 2010 22:35 (CEST)

Dat je geen dp nodig hebt als je twee opties hebt is logisch, dat schrijf ik ook al. Wat in vredesnaam het nut is van al het ander is me niet duidelijk, dus dat noem ik geblaat. Leg jij het me dan uit als je het wel begrijpt, ik hoef geen onduidelijk geblaat in een pagina die dingen duidelijk zou moeten maken, ♠ Troefkaart 25 jul 2010 22:39 (CEST)

Het is allemaal zo overbodig, in plaats van op de verfoeide hoofdbetekenis te linken naar de dp, verwijs je naar de enig andere optie. Kortom: er veranderd helemaal niks, dus is het nutteloze tekst. ♠ Troefkaart 25 jul 2010 22:42 (CEST)

Bij nader inzien zie ik dat in het geval van slechts 2 betekenissen, als de door Maiella bedoelde constructie toegepast wordt, een aparte doorverwijspagina inderdaad toch niet nodig is. Hieronder geef ik voor de discussie een bewerking (aanscherping) van de tekst van Maiella. Bob.v.R 25 jul 2010 23:01 (CEST)

Deze beschrijving van de drie Amsterdamconstructies gaat uit van een doorverwijspagina welke drie of meer items bevat. Als een Amsterdamconstructie slechts twee homoniemen betreft, dan bestaat er een extra alternatief. Het is dan ook mogelijk om aan het begin van elk lemma te verwijzen naar het andere lemma, bv. met behulp van het sjabloon {zieartikel}. Bijvoorbeeld: Voor de cabaretier, zie Freek de Jonge (cabaretier), resp. Voor de Hoogeveense verzetsman, zie Freek de Jonge (verzetsstrijder). Degene die op zoek is naar de niet-dominante betekenis is in dit geval sneller bij het lemma dat hij zoekt, immers net zo snel als bij een gewone doorverwijspagina. Ook in dat geval zal bijvoorbeeld een omgekeerd-redirect-constructie (Amsterdam' '-constructie) mogelijk blijven: bij link-onderhoud kan een link naar 'Freek de Jonge' worden vervangen door een link naar 'Freek de Jonge (hoofdbetekenis)', die zelf een redirect is naar 'Freek de Jonge (cabaretier)'.

Waarom zou je toch de pagina die niet is aangewezen als "hoofdbetekenis" ook ontsieren met een nutteloze vermelding? Tot dat punt is het gewoon een blatende tekst, daarna slaat het helemaal nergens meer op. Leg me toch eens uit waar dat goed voor is? ♠ Troefkaart 25 jul 2010 23:20 (CEST)

Daar heb je gelijk in denk ik, op de pagina over verzetsstrijder is een linkje niet nodig omdat je daar bewust terecht bent gekomen. Maar goed, een DP is in de AC(2)-constructie niet nodig, daar ging het om. Joepnl 25 jul 2010 23:25 (CEST)

Inderdaad Troefkaart en Joep, vanuit de verzetsstrijder hoef je niet door te verwijzen naar de hoofdbetekenis. Bovendien: als er een hoofdbetekenis is, dan bestaat de mogelijkheid om daar de toevoeging tussen haakjes weg te laten. Dus in het geval dat er een duidelijke hoofdbetekenis is, kan de tekst worden als hieronder. Bob.v.R 25 jul 2010 23:42 (CEST)

Deze beschrijving van de drie Amsterdamconstructies gaat uit van een doorverwijspagina welke drie of meer items bevat. Als een Amsterdamconstructie slechts twee homoniemen betreft, dan bestaat er een extra alternatief. Het is dan ook mogelijk om aan het begin van het artikel dat handelt over de hoofdbetekenis, te verwijzen naar het andere artikel, bv. met behulp van het sjabloon {zieartikel}. Bijvoorbeeld bovenaan een artikel getiteld Freek de Jonge: voor de Hoogeveense verzetsman, zie Freek de Jonge (verzetsstrijder). Degene die op zoek is naar de niet-dominante betekenis is in dit geval sneller bij het lemma dat hij zoekt, immers net zo snel als bij een gewone doorverwijspagina. Ook in dat geval zal bijvoorbeeld een constructie mogelijk blijven die overeenkomt met de omgekeerd-redirect-constructie (Amsterdam"-constructie): bij link-onderhoud kan een link naar Freek de Jonge worden vervangen door een link naar Freek de Jonge (hoofdbetekenis), die zelf een redirect is naar Freek de Jonge.

Discussie mbt A'damconstructie bij 2 homoniemen

Erg omslachtig allemaal hoor. Waar het om gaat is dat bij amsterdamconstructies bovenaan bij de "hoofdbetekenis" wordt verwezen naar een doorverwijspagina met andere homoniemen, of als er slechts een andere betekenis is direct naar dat homoniem. Al het andere voegt naar mijn mening niets toe, aangezien dat als het goed is al is uitgewerkt bij de verschillende constructies. Enkel de link bovenin is iets anders, verder is er niets gewijzigd als er slechts een alternatief is. ♠ Troefkaart 26 jul 2010 00:01 (CEST)

Het verschil tussen de hier besproken constructie en de andere constructies, is naar mijn mening wel wezenlijk, gezien het feit dat ten eerste er bovenaan de pagina niet wordt verwezen naar de dp maar naar de tweede betekenis, en ten tweede dat de hele dp dan niet meer nodig is. Het lijkt me daarom terecht dat Maiella voorstelt om ook deze variant te vermelden in dit overzichtsartikel. Bob.v.R 26 jul 2010 00:11 (CEST)

(bwc waarbij ik vrijwel woordelijk hetzelfde getypt had). Leeuwarden is een uitstekend voorbeeld overigens. Joepnl 26 jul 2010 00:12 (CEST)

Het is voor mij onmogelijk om of je nu naar een doorverwijspagina of een ander artikel linkt als wezenlijk verschil te zien. Het is 100% gelijk in de werking, het enige minieme verschil is dat je een keer minder hoeft te klikken, dat rechtvaardigt echt niet die berg extra tekst. Een andere constructie is het natuurlijk al helemaal niet. ♠ Troefkaart 26 jul 2010 00:14 (CEST)

Weet je wat beste Troefkaart, zak er maar in. Joepnl 26 jul 2010 00:19 (CEST)

Beste Troefkaart, op het tweede door mij genoemde element ga je helemaal niet in merk ik. Ook niet essentieel zeker? Verder wat betreft het aantal klikken: door erg veel geregistreerde gebruikers wordt een keer extra klikken (of juist een keer minder) als een serieus verschil gezien.

Laten we maar even afwachten of er nog andere gebruikers reageren op deze discussie. Bob.v.R 26 jul 2010 00:34 (CEST)

Je tweede punt dat de dp in zulke gevallen niet nodig is heb ik reeds lang geleden aangegeven. Dat is volkomen logisch als er maar een ander homoniem is, waarom moet ik daar nog een keer op ingaan? Leg eens uit wat er zo wezenlijk anders is, en dan op een constructiever manier dan Joepie, want daar schiet niemand wat mee op. ♠ Troefkaart 26 jul 2010 07:08 (CEST)

Dat een constructie volkomen logisch is, dat is in een constructie zeer te prijzen. Dat neemt niet weg dat er een wezenlijk verschil is, als de doorverwijspagina in zijn geheel achterwege kan blijven. Als dat verschil naar jouw mening niet wezenlijk is, dan ben ik benieuwd wat er eigenlijk wel wezenlijk is volgens jou. Dit is een overzichtspagina van doorverwijsconstructies, en het valt me behoorlijk tegen dat jouw streven is dat deze overzichtspagina een onvolledig beeld geeft. Ben je serieus of spelen er andere zaken? Bob.v.R 26 jul 2010 11:04 (CEST)

Waar het om gaat is dat er aan eender van de constructies helemaal niets veranderd of er naar een dp of een ander artikel wordt doorverwezen. Als je dat niet ziet moet je mij niet gaan verwijten dat ik niet serieus ben. ♠ Troefkaart 26 jul 2010 11:08 (CEST)

Wat is je volgende troef? De hele pagina nomineren voor verwijdering, omdat het 'niet wezenlijk' zou zijn? Ik citeer mijn opmerking, waar je niet op reageerde, nog eens: Dat neemt niet weg dat er een wezenlijk verschil is, als de doorverwijspagina in zijn geheel achterwege kan blijven. Als dat verschil naar jouw mening niet wezenlijk is, dan ben ik benieuwd wat er eigenlijk wel wezenlijk is volgens jou. Ik vind het nogal flauw (en weinig constructief als ik eerlijk ben) dat we nu terecht komen in een vermoeiende discussie waarin iemand ontkent dat het een wezenlijk verschil is als er helemaal geen dp hoeft te worden gemaakt. Bob.v.R 26 jul 2010 11:24 (CEST)

In plaats van de clown uit te blijven hangen zou je er beter aan doen eens uit te leggen waar dat wezenlijke verschil dan in zit. Je bent volgens mij slimmer dan je jezelf nu voordoet, ♠ Troefkaart 26 jul 2010 11:32 (CEST)

Op je OP heb ik nog eens de volgende reactie gegeven: Aan iedere toelichting komt ook een eind. Je kunt van mij niet gaan verlangen ik toelichting verstrek waarom naar mijn mening 1 + 1 gelijk is aan 2. Ik heb eenmaal en andermaal aangegeven dat het naar mijn mening het een essentieel verschil uitmaakt of er bij een doorverwijsconstructie wel of geen doorverwijspagina moet worden aangemaakt. De doorverwijspagina is een zeer essentieel aspect als het gaat over doorverwijsconstructies. Als die doorverwijspagina achterwege kan blijven dan is dat verschil naar mijn mening wezenlijk, gelet op de essentiële rol die wordt ingenomen door een doorverwijspagina, als het gaat over doorverwijsconstructies. Groeten, Bob.v.R 26 jul 2010 17:46 (CEST)

Wat is er nu (kennelijk) nog onduidelijk in mijn toelichting? Bob.v.R 28 jul 2010 21:54 (CEST)

Waar dat essentiële verschil waar je het steeds maar over hebt nu precies in zit. Een poging dit uit te leggen wordt veel meer gewaardeerd dan drammen. Je geeft steeds aan dat het wezenlijk anders is, terwijl ik aangeef dat het technisch gezien gewoon amsterdramconstructies zijn. Verder, met de naam Freekconstructie heb je me wel laten lachen, maar neem een bestaand voorbeeld en verwijs niet naar een standaard dp. ♠ Troefkaart 28 jul 2010 22:07 (CEST)

Bij de Freek-voorbeelden wordt de doorverwijsfunctie ánders geïmplementeerd: de doorverwijspagina vervalt en wordt vervangen door een doorverwijsbalk bovenin het lemma met de dominante betekenis. In feite komt het er op neer dat twee schermen worden gecombineerd. Er is dus geen principieel verschil met de gewone Amsterdamconstructies, maar er is wel een praktisch verschil namelijk hoe het wordt geïmplementeerd. Het resultaat is dat de gebruiker die op zoek is naar de verzetsman een scherm minder krijgt getoond, dus een keer minder hoeft te klikken dus sneller terechtkomt bij de gewenste informatie.

Omdat de pagina niet naar zichzelf mag verwijzen bevat de doorverwijsbalk één item minder. - Maiella 28 jul 2010 23:46 (CEST)

Door Troefkaart is het volgende verwijderd van zijn OP, en hij reageert er ook niet inhoudelijk op. Ik voeg het daarom hier toe:

Zou ik je dan mogen verzoeken inderdaad in te gaan op de INHOUD? Ik heb diverse malen het volgende aangegeven:

• 1. bij alternatief wordt DIRECT gelinkt naar de andere pagina, in plaats van naar een DOORVERWIJSPAGINA
• 2. bij alternatief is er GEEN aparte dp, in plaats van WEL een aparte dp

Als we het althans erover eens kunnen worden dat deze verschillen BESTAAN, dan kan daarna de discussie worden gevoerd of je dat wilt zien als essentiële verschillen of niet. Dit alles naar ik hoop in een streven naar een maximale kwaliteit van de overzichtspagina.

Graag uitsluitend inhoudelijke reacties. Groeten, Bob.v.R 31 jul 2010 12:39 (CEST)

Nogal wiedes dat ik dat verwijder, mijn overleg is de verkeerde plaats. Bovendien heb ik het feit dat er geen dp nodig is in dergelijke gevallen al vele, vele malen aangegeven, maar Bob.v.R dwingt me maar weer eens het te herhalen. Inhoudelijke discussie zou zijn als hij nou ein-de-lijk eens aangeeft waarin dat dan zo essentieel verschilt van amsterdramconstructies aangezien je nog steeds een "hoofdbetekenis" aanwijst, wat het kenmerk van dergelijke constructies is. Een zoveelste inhoudelijke bijdrage mijnerzijds, het is wachten op de eerste van Bob.v.R. ♠ Troefkaart 31 jul 2010 12:46 (CEST)

Ik heb aangegeven:

• 1. bij het alternatief wordt DIRECT gelinkt naar de andere pagina, in plaats van naar een DOORVERWIJSPAGINA
• 2. bij het alternatief is er GEEN aparte dp, in plaats van WEL een aparte dp

Ben je het ermee eens dat deze beide inhoudelijke uitspraken in overeenstemming zijn met de waarheid? Bob.v.R 31 jul 2010 13:07 (CEST)

Troefkaart, als je op deze vraag geen antwoord geeft, dan neem ik maar aan dat je inmiddels akkoord bent met de toevoeging van de extra alternatieven. Zie ook de discussie hieronder. Groet, Bob.v.R 3 aug 2010 19:02 (CEST)

Op die vragen ben ik al tig keer ingegaan, je wilt kennelijk niet overleggen, prima, verder getrol zal worden teruggedraaid. ♠ Troefkaart 4 aug 2010 20:38 (CEST)

Ik stel je een heldere vraag, geef toch eens gewoon hier een antwoord!! Eerlijkheid en fair play is ook wat waard (tenminste, dat vind ik). Je kunt wel blijven volhouden dat ik niet wil overleggen, maar ik heb op al jouw vragen een antwoord gegeven, en het enige dat jij doet is datzelfde te weigeren. En dat noem jij 'overleg'??

Ik heb aangegeven:

• 1. bij het alternatief wordt DIRECT gelinkt naar de andere pagina, in plaats van naar een DOORVERWIJSPAGINA
• 2. bij het alternatief is er GEEN aparte dp, in plaats van WEL een aparte dp

Ben je het ermee eens dat deze beide inhoudelijke uitspraken in overeenstemming zijn met de waarheid?

Bob.v.R 4 aug 2010 22:49 (CEST)

Maak er een sjabloon van als je van plan bent die al lang beantwoorde riedel te herhalen. Geeft je de tijd mijn vraag eens een keer te beantwoorden! ♠ Troefkaart 4 aug 2010 23:00 (CEST)

Inmiddels zie ik dat Troefkaart elders op mijn vraag antwoordt met 'ja'. Kennelijk is het teveel moeite om een rechtstreekse vraag gewoon hier rechtstreeks te beantwoorden. Het zal allemaal misschien heel erg constructief en positief bedoeld zijn, maar dat ontgaat mij kennelijk.

Verder zie ik elders beweringen van Erik Baas dat hij argumenten heeft gegeven voor het niet essentieel zijn van de toe te voegen constructies. Ik zie die door Erik gegeven argumenten in ieder geval niet hier, dus als het niet teveel moeite is zou daar graag hier een citaat van zien.

Mocht het dan zo zijn dat Troefkaart en Erik zien dat inderdaad bij het alternatief direct wordt gelinkt wordt naar de andere pagina, in plaats van naar een doorverwijspagina, en mochten Troefkaart en Erik tevens zien dat er bij het alternatief is er geen aparte dp is, dan is mijn vraag de volgende. Zijn we het erover eens dat bij de tot nu behandelde constructies er juist WEL wordt gelinkt naar een doorverwijspagina, en dat er uitdrukkelijk WEL een aparte doorverwijspagina aangemaakt? Dit is een rechtstreekse vraag. Ik verzoek dan ook om een rechtstreeks antwoord. Bob.v.R 5 aug 2010 12:08 (CEST)

Ik lees dit gedram van jou allang niet meer, je enige doel is volgens mij om ons de Freek-constructie door de strot te rammen, waar ieder zinnig mens gewoon voor een dp zou kiezen. Daarmee verspil je onwijs veel tijd van mensen die constructief aan wikipedia willen bijdragen (iets wat jij zo te zien al sinds 8 juli niet meer gedaan hebt). - Erik Baas 5 aug 2010 12:23 (CEST)

Dat is mooi! Dan zijn we het eindelijk eens over een naam --Freek-constructie-- voor een constructie die al lang en breed in gebruik is, bijvoorbeeld Laos, Duisburg, België enz. enz. - Maiella 5 aug 2010 16:37 (CEST)

Erik Baas, Troefkaart, zijn we het erover eens dat bij de tot nu toe niet gecensureerde constructies er juist WEL wordt gelinkt naar een doorverwijspagina, en dat er uitdrukkelijk WEL een aparte doorverwijspagina aangemaakt wordt? Dit is een rechtstreekse vraag. Ik heb deze vraag al gesteld, maar ontving geen reactie. Ik verzoek dan ook om een rechtstreeks antwoord. Graag dus geen verwijzingen, of andere pogingen om te vermijden rechtstreekse vragen ook rechtstreeks te beantwoorden, ik doe dat ook niet. Fair play is toch wel het minste dat je in een discussie mag verwachten. Bob.v.R 6 aug 2010 17:21 (CEST)

Ik wens me met (oa.) deze discussie niet meer te bemoeien, bovendien ben ik de draad al een paar dagen kwijt (grotendeels dankzij jou). Mijn standpunt is bekend (altijd een gewone dp), ik heb mijn argumenten gegeven: ik ben er klaar mee. - Erik Baas 6 aug 2010 17:27 (CEST)

Erik Baas, jij bent samen met Troefkaart een van degenen die volledigheid van het overzicht wensen te tegen te houden. Het artikel is nu voor een week geblokkeerd, de moderator geeft aan dat er nogmaals moet worden overlegd. Erik Baas, voor de goede orde: begrijp ik goed dat je mijn hier gestelde rechtstreekse vraag niet wilt beantwoorden? En betekent dat dan ook dat je over een week alsof er niets aan de hand is zal doorgaan met reverten? Bob.v.R 6 aug 2010 17:32 (CEST)

[ZUCHT]] Zie je wel dat er geen eind aan komt ? :-( - Erik Baas 6 aug 2010 17:34 (CEST)

En ook daarop geef je geen antwoord. Je bent wel consequent, dat moet worden toegegeven. Bob.v.R 6 aug 2010 17:39 (CEST)

Dan is het nu de vraag of Troefkaart wel een reactie geeft op de vraag die ik stelde. Troefkaart, die zo´n warm voorstander is van overleg en van fair play.
Erik Baas en Troefkaart zijn hier voor zover ik kan zien de enigen die de Freek-constructie niet als essentieel anders menen te kunnen zien dan de overige constructies. Mochten daarnaast ook andere gebruikers dat vinden, dan zien we de argumenten hier wel verschijnen. Let op: de discussie gaat hier niet over de wenselijkheid van de diverse constructies, die wordt immers reeds op andere overlegpagina's besproken. Met name het doorverwijscafé is daarvoor een geschikt forum. Hier gaat het over de volledigheid van het overzicht, hetgeen op zichzelf kan bijdragen aan de discussie over de wenselijkheid of onwenselijkheid van diverse constructies. Ik heb beargumenteerd dat de tot nu toe in het artikel behandelde constructies uitgaan van (a) de aanwezigheid van een dp, en (b) het verwijzen vanuit de artikelheader naar een dp. Beide situaties zijn in de Freekconstructie niet het geval, wat naar mijn mening overduidelijk maakt voor eenieder die de moeite neemt het overzichtsartikel daadwerkelijk te bestuderen dat de Freekconstructie niet onder te brengen is binnen de andere constructies. Bob.v.R 7 aug 2010 06:12 (CEST)

Hierboven heb ik een rechtstreekse inhoudelijke vraag gesteld aan Erik Baas en aan Troefkaart, dit zijn de enige twee gebruikers die zeer hardnekkig blokkeren dat de extra constructie wordt toegevoegd aan het artikel, zodat het artikel weer een compleet beeld zou geven. Als reactie op mijn rechtstreekse inhoudelijke vraag geeft Erik Baas aan niet inhoudelijk te willen reageren, en Troefkaart zwijgt. Bob.v.R 11 aug 2010 03:38 (CEST)

Voor alle duidelijkheid: mijn inhoudelijke vraag aan Troefkaart is of we het erover eens zijn dat bij de tot nu toe niet gecensureerde constructies er juist WEL wordt gelinkt naar een doorverwijspagina, en dat er uitdrukkelijk WEL een aparte doorverwijspagina aangemaakt wordt. Graag geen zoekplaatjes, maar gewoon een eerlijke reactie. Bob.v.R 11 aug 2010 19:14 (CEST)

Een simpel "ja" is voor jou al een zoekplaatje, dus dit zal je ook wel weer niet begrijpen. Mijn zoveelste eerlijke antwoord, als ik maar blijf herhalen is er wellicht kans dat je het een keer ziet, is als volgt: Het aantal beschikbare opties verandert in het geheel niets aan de al vermelde constructies, aangezien het essentiële verschil tussen een standaard dp en de verschillende amsterdamconstructies de aanwezigheid van een "hoofdbetekenis" is. Het overzicht van de constructies is derhalve volledig, dus nee we zijn het niet eens. Duh, ♠ Troefkaart 11 aug 2010 20:11 (CEST)

Discussie (2) mbt A'damconstructie bij 2 homoniemen

 Opmerking Waarom zou een DP niet nodig zijn bij twee pagina's? Wie bepaalt wat de zogenaamde "hoofdbetekenis" wordt? Bij bv. Freek de Jonge is dit zeker niet duidelijk. Waarom zou de cabaretier dan de pagina "Freek de Jonge" moeten krijgen en niet de verzetsstrijder? Dennis P:TW 26 jul 2010 11:43 (CEST)

De hoofdbetekenis wordt uiteindelijk bepaald door de statistieken. Welke lemma door lezers wordt het meest gezocht? Zoals in het Doorverwijscafé wordt betoogd, is het niet perse nodig om een keuze te maken welk van de twee personen de "eer" krijgt van een lemmatitel zonder info tussen haakjes. Daar kunnen verschillende redenen voor zijn, al is het maar uit piëteit jegens de verzetsman en diens nabestaanden. Beide lemmatitels krijgen dan een aanduiding tussen haakjes, in dit geval (cabaretier) en (verzetsstrijder). De "hoofdbetekenis" heeft aldus alleen als consequentie welke van de twee lemma's binnen de Amsterdam(-accent-)constructie als eerste wordt getoond. - Maiella 26 jul 2010 13:53 (CEST)

Aha, dank voor de uitleg. Maar wat als het aantal bezoekers nagenoeg gelijk is? Dus bijv. 48-51? Lijkt me dan niet juist om een als "hoofdbetekenis" te kiezen. Daar zelfs de bezoekers zeer verdeeld zijn. Dennis P:TW 26 jul 2010 13:58 (CEST)

We kiezen doorgaans pas voor een Amsterdamconstructie als bij één van de twee betekenissen veel meer lezers worden verwacht. Natuurlijk kunnen de statistieken een verschuiving latn zien. Het is niet erg als beide lemma's ongeveer evenveel worden gezocht. Dan heeft 50% van de zoekers tijdwinst door een snellere navigatie. - Maiella 26 jul 2010 14:05 (CEST)

Maar wie beslist dan wat de "hoofdbetekenis" wordt. Stel Freek de Jonge is ongeveer gelijk: pakken we dan de momenteel bekendere cabaretier of hebben we dusdanig veel respect voor de oude verzetsstrijder dat we die de 'eer' gunnen? Ik wil hiermee aangeven dat je bij een gelijke stand alleen maar weer discussie na discussie gaat krijgen. Dat werkt gewoon niet. Dennis P:TW 26 jul 2010 14:09 (CEST)

Uiteindelijk beslist de gemeenschap wat de hoofdbetekenis wordt. Meestal is die hoofdbetekenis evident, anders wordt er helemaal niet voor een Amsterdamconstructie gekozen. Bij een "gelijke stand" ligt het minder voor de hand dat wordt gekozen voor een Amsterdam-constructie. - Maiella 26 jul 2010 14:16 (CEST)

Oké. Dat is helder van jouw kant. Dennis P:TW 26 jul 2010 14:21 (CEST)

Met deze conclusie ben ik het eens. Als de twee betekenissen een ongeveer gelijke 'dominantie' hebben, dan kan de constructie worden gebruikt die oorspronkelijk door Maiella was aangegeven: dus beide artikelen hebben in de titel een toevoeging tussen haakjes, en beide artikelen hebben bovenaan een verwijzing naar het andere artikel. Bob.v.R 26 jul 2010 14:51 (CEST)

Bij gelijke dominantie uiteraard een standaard dp aangezien er dan geen "hoofdbetekenis" is. ♠ Troefkaart 26 jul 2010 15:05 (CEST)

Beste Troefkaart, dit is een overzichtspagina waarop diverse doorverwijsconstructies, zo volledig mogelijk, worden aangegeven. Dit is dus niet de plaats om te verlangen dat een mogelijke constructie niet in het overzicht wordt opgenomen. Ik neem aan dat je hiervan de redelijkheid inziet. Met vriendelijke groet, Bob.v.R 26 jul 2010 15:09 (CEST)

Alle bekende constructies staan er op, dus waar heb je het nu weer over? ♠ Troefkaart 26 jul 2010 15:16 (CEST)

Deze formulering van Troefkaart komt overeen met mijn betoog. Bij een gelijke dominantie wordt normaliter niet voor een Amsterdamconstructie gekozen, dus dan wordt het een standaard dp. Bij een standaard dp komt een hoofdbetekenis niet aan de orde. - Maiella 26 jul 2010 15:35 (CEST)

Ik pleit, ook bij twee artikelen, dat ook bij twee artikelen met dezelfde naam, dat er een normale dp-constructie komt. Wie bepaalt wat de hoofdbetekenis wordt? De bekendste? De belangrijkste? De oudste? De jongste? Hsf-toshiba 31 jul 2010 15:26 (CEST)

Het gaat erom of deze alternatieve constructie, die essentieel anders is dan de constructies die nu in het artikel staan (zie discussie hierboven), ofwel wordt toegevoegd aan het overzichtsartikel, ofwel op grond van voor het overzicht niet relevante argumenten wordt weggecensureerd. Als de constructie in het artikel staat, dan kunnen vanzelfsprekend voor- en nadelen op een objectieve wijze daarbij worden aangegeven. Het uitspreken van voorkeuren voor een constructie kan m.i. beter op een andere overlegpagina gebeuren. Deze overlegpagina hoort te gaan over de kwaliteit van het artikel. De vraag die nu op tafel ligt is of geblokkeerd wordt dat dit overzicht een volledig beeld geeft. Hsf-toshiba, kan de discussie gaan over de kwaliteit van de overzichtspagina? Er is door anderen serieus aan dit overzicht gewerkt, en het blokkeren van het werken aan de kwaliteit van deze pagina, lijkt me (met name ook in de discussie over de voorkeur of afkeer van een van de constructies!!) niet een wenselijke methode. Heb ik mijn punt hiermee voldoende helder gemaakt? Groeten, Bob.v.R 31 jul 2010 15:54 (CEST)

Je kan het wel opnemen, maar of we het toe moeten gaan passen is een heel ander verhaal. Ik hoop in ieder geval niet dat het wordt gebruikt. Hsf-toshiba 31 jul 2010 16:08 (CEST)

Dank je voor je reactie. Het wel of niet toepassen ervan is inderdaad een ander verhaal, zoals dat ook geldt voor de diverse overige constructies. Discussie over de wenselijkheid van de diverse constructies is nodig, en die wordt dan ook (elders) reeds gevoerd. Bob.v.R 31 jul 2010 16:16 (CEST)

Om toch nog een vraag aan je te stellen. Je zegt ergens, dat bij twee betekenissen, dat het niet nodig is om een dp te maken. Klopt ook, dat wordt al vaker gebruikt. Zie Batenburg en Batenburg Beheer Wellicht de batenburg-constructie? Zonder gekheid. Batenburg beheer is een hele andere pagina, en een hele andere naam. Maar wellicht dat er mensen zijn die zich vergissen, vandaar dat er een opmerking staat op Batenburg. Maar ik moet er toch niet aan denken, dat er op Freek de Jonge (cabaretier) een verwijzing staat naar Freek de Jonge (verzetsstrijder) staat. Want, als je al haakjes ziet, dan mag je er toch ook wel van uit gaan, dat er nog een pagina is met dezelfde naam. Daarvoor hebben we de dp- Freek de Jonge uitgevonden. Maar, wat is nou precies je bedoeling? En houd je aan het gegeven, dat bij beide personen de disambiguatie blijft bestaan. Hsf-toshiba 31 jul 2010 22:37 (CEST)

Het voorbeeld dat je noemt bij Batenburg lijkt inderdaad erg op de constructie die bedoeld wordt. Het verschil is dat op zichzelf 'Batenburg Beheer' al een andere artikel is dan 'Batenburg'. Dus het is om die reden niet geschikt als voorbeeld. Wat betreft 'Freek de Jonge': op dit moment heeft dat artikel inderdaad geen Freek-constructie, maar in de (nu nog steeds weggecensureerde) tekst wordt beschreven hoe een dergelijke constructie eruit zou kunnen zien. In het geval van 'Freek de Jonge' zou de mogelijkheid dus besproken kunnen worden om de dp te verwijderen en er Freek-, Freek-accent-, of Freek-dubbelaccent-constructie van te maken. In dat geval zou het artikel met de hoofdbetekenis als titel krijgen 'Freek de Jonge'. Zie hiervoor gaarne de meest recente versie van de betreffende alinea!! (bv. in de geschiedenis van de overzichtspagina) Kunnen we die alinea inmiddels inderdaad weer toevoegen aan het artikel? Dan praten we in ieder geval over dezelfde versie. Bob.v.R 1 aug 2010 17:40 (CEST)

Het is nooit goed, om wanneer twee artikelen dezelfde naam hebben, om niet allebei een disambiguatie te hebben. Immers, Wat is het belangrijkste? Freek de Jonge, de cabaretier, omdat die de mensen aan het lachen heeft gemaakt? Of, de verzetsstrijder, omdat die tegen de Duitsers heeft gevochten, waardoor we indirect toch onze onafhankelijkheid hebben gehouden? In het geval van 's-Hertogenbosch? De stad, omdat het de grootste plaats is in de gemeente, of de gemeente, omdat het Rijk daar het geld aan overmaakt, om de gehele gemeente te onderhouden? En ook het orgaan dat bepaalt hoe het in de gehele gemeente aan toe gaat, waar de burger belasting aan betaalt? Immers, voor de overheid is de stad 's-Hertogenbosch net zo belangrijk als Rosmalen, Hintham en zelfs Kruisstraat. Je kan wat mij betreft best wel een "zie ook-regel" bovenaan zetten bij de beste mensen, maar dan nog zal van Freek de Jonge altijd een dp-pagina moeten zijn. Je kan niet zeggen, dat de cabaretier de hoofdbetekenis is, omdat je daarmee de verzetsstrijder te kort doet. Daarom vind ik gewoon, dat bij twee of meerdere betekenissen altijd een normale dp-constructie moet zijn. Hsf-toshiba 1 aug 2010 21:44 (CEST)

Juist. Laat de lezer asjeblieft zelf bepalen wat hij/zij wil zien. Stop met dat betuttelen en het eeuwigdurende "overleg" over al die afwijkende constructies. - Erik Baas 1 aug 2010 22:39 (CEST)

Over de wenselijkheid van de ac-constructie (en varianten daarop) lopen de meningen uiteen (en daarover wordt overlegd op andere pagina's dan deze). Het is in ieder geval goed dat we er nu naar streven om deze overzichtspagina goed op orde te hebben, zodat duidelijk is waarover we het hebben. Bob.v.R 3 aug 2010 18:58 (CEST)

Prima, als het maar gaat over het afschaffen van alle constructies, behalve de normale dp-constructie. Hsf-toshiba 3 aug 2010 19:08 (CEST)

Aha, ik zie nu dat 'Amsterdam' op de Engelse, Duitse, Franse en Spaanse wikipedia een Amsterdam-constructie heeft, en op de Afrikaanse wikipedia iets dat een beetje lijkt op een Freek-constructie. Bob.v.R 4 aug 2010 04:56 (CEST)

Wat wil je zeggen? WE zijn toch een ander project dan ZIJ? Waarom moeten we ons altijd spiegelen wat anderen doen? Durf eens een eigen identiteit aan te nemen? Hsf-toshiba 4 aug 2010 11:30 (CEST)

Je hebt gelijk dat we hier zelf keuzes maken, maar het is niet verboden om te kijken wat er gebeurt op de Wikipedia's met het grootste taalgebied. Los daarvan zijn er ook inhoudelijke argumenten voor de Amsterdamconstructies, maar die argumenten heb je vast al gelezen. :-) Bob.v.R 4 aug 2010 20:15 (CEST)

Ik snap twee dingen niet

• waarom de toelichting over twee synoniemen zo nodig weg moet.
• de logica achter de zin "Degene die op zoek is naar de niet-dominante betekenis is in dit geval sneller bij het lemma dat hij zoekt, immers net zo snel als bij een gewone doorverwijspagina".

Het lijkt erop dat de "weerstand" tegen de uitleg vooral voorkomt uit de afkeer tegen doorverwijsconstructies. Collega Bob.v.R heeft in mijn ogen keurig uitgelegd waar volgens hem een wezenlijk verschil tussen twee en meer dan twee synoniemen, namelijk hier. Hij geeft vervolgens een derde reden. Troefkaart vindt wellicht dat hij die argumenten weerlegd heeft (ik denk daar overigens anders over), maar ik merk dat Maiella, Joepnl en ik het in ieder geval niet met hem eens zijn. Graag laten staan dus. Vriendelijke groet, Vinvlugt 4 aug 2010 22:44 (CEST)

Bob.v.R is bezig een van zijn stokpaardjes in te voeren op een belangrijke pagina, en daar zal toch eerst overeenstemming over moeten zijn (en die is duidelijk niet). - Erik Baas 4 aug 2010 22:54 (CEST)

Met de verschillen die Bob.v.R aangeeft heb ik reeds meermalen ingestemd, op de vraag wat dan het essentiële verschil is tov andere amsterdramconstructies krijg ik iedere keer dezelfde reeds vele malen beantwoorde vraag weer voor mijn kiezen. Er is geen enkel fundamenteel verschil met al bestaande constructies, die ook al niet in gebruik zijn, een poging dit te verduidelijken ontbreekt volledig. Verder is er sprake van een compleet idioot voorbeeld, Freek de Jonge is volkomen terecht een standaard dp. Op pagina's in deze naamruimte nemen we onze gebruikers serieus, ♠ Troefkaart 4 aug 2010 22:56 (CEST)

Eens met Troefkaart. Genoemde toevoeging is een gewone Amsterdamconstructie, ook al hoeft er bij 2 betekenissen geen dp aanwezig te zijn. Toevoeging probeert te verduidelijken, maar maakt de hele Amsterdam-constructie nog moeilijker te begrijpen voor iemand die hier niet in thuis is. Goudsbloem 4 aug 2010 23:04 (CEST)

Er is een verschil in implementatie, waardoor de voordelen en nadelen iets anders kunnen uitpakken. Hoezo "constructies die ook al niet in gebruik zijn"? De Freek-constructie is bijvoorbeeld bij Laos in gebruik. - Maiella 4 aug 2010 23:24 (CEST)

Feit blijft dat men niet zomaar op eigen houtje een "belangrijke" pagina kan blijven aanpassen als daar duidelijke weerstand tegen bestaat. Eerst uitpraten daarna eventueel pas de tekst waarover overeenstemming bestaat invoegen. Niet andersom. Persoonlijk ben ik niet gecharmeerd van beide aanpakken maar als iemand die zelf vaak uit de slof schiet is dat een beetje hypocriet van me. Mvg, Fontes 4 aug 2010 23:31 (CEST)

Als die "constructie" bij Laos in gebruik is, gebruik dat dan als voorbeeld en niet het compleet van de pot gerukte Freek. Hoe je gebruikers een compleet overzicht van de "constructies" wil geven (dat is tenminste als excuus aangevoerd voor deze waanzin) met een dergelijk stupide voorbeeld ontgaat me volkomen.

Feit blijft dat voor mij het fundamentele verschil tussen een standaard dp en de verschillende amsterdamconstructies is dat er bij de laatste één betekenis als "hoofdbetekenis" wordt aangewezen, de verschillende varianten geven slechts de mogelijkheid de links te corrigeren, waar bij de eerste op die plaats een dp komt. Het aantal verschillende homoniemen verandert hier werkelijk geen sikkepit aan, tenzij ik iets mis. Als dat het geval is hoor ik dat graag, en dus niet de zoveelste herhaling van al lang beantwoorde vragen. ♠ Troefkaart 5 aug 2010 00:41 (CEST)

Het gaat hier niet over het corrigeren van links, -dat is een argument voor/tegen DP's-, maar over een overzicht van verschillende constructies. De ingrediënten van een AC zijn: een hoofdbetekenis met een link bovenaan naar de DP en de DP zelf. De (toegegeven, niet bestaande-"Freek") bevat: een hoofdbetekenis met een link naar de enige andere betekenis en een link vice versa. Er wordt helemaal geen DP aangemaakt, en daar wordt ook niet naar gelinked. Dat is, wat je er ook van kunt vinden, iets totaal anders dan een AC. Joepnl 5 aug 2010 01:32 (CEST)

bij zowel een Amsterdamconstructie als een standaarddoorverwijspaginaconstructie (Scrabble!!) is er sprake van een doorverwijspagina die alle homonieme begrippen samenvat. Het verschil is de prominentie van die doorverwijspagina (is die de standaardbetekenis of is het een achterliggende pagina). Het mooie van een doorverwijspagina is dat die uitbreidbaar is, bij nieuwe inzichten wordt gewoon een nieuw homoniem toegevoegd. Bij de constructie die BobvR wil beschrijven is er geen achterliggende doorverwijspagina maar alleen een melding in het artikel dat men op dat moment het prominentst vindt. Uit onderhoudsoogpunt is dat nog onhandiger dan bij een Amsterdamconstructie, omdat mijn ervaring uitwijst dat met het uitdijen van Wikipedia een grote meerderheid van de homonieme begrippen meervoudig homoniem blijkt te zijn (en de door BobvR beschreven constructie uiteindelijk niet zal voldoen in de meeste gevallen). Voor de lezer is eea inconsequent (de ene keer krijgt hij een directe link naar het alternatief bovenin het artikel, de andere keer krijgt hij een link naar een doorverwijspagina en moet nog een keer klikken); qua onderhoud is het helemaal een crime, als het begrip meervoudig homoniem blijkt te zijn moet a) een beslissing gemaakt worden of het nog een Amsterdamconstructie kan blijven, b) een doorverwijspagina aangemaakt worden en c) moet de melding in het artikel geüpdate worden. Wmb is de sop de kool niet waard. Niels^? 5 aug 2010 01:56 (CEST)

Met het uitdijen van Wikipedia komen er ook weer nieuwe tweevoudige homoniemen. - Maiella 5 aug 2010 16:41 (CEST)

Niels, dat er wordt gediscussieerd over voordelen en nadelen van de diverse constructies is uitstekend. Erg behulpzaam daarbij kan zijn als er een overzicht is waarin de diverse constructies worden beschreven. Het is dus een goede actie dat Maiella een variant toevoegde die overduidelijk nog aan dit overzicht ontbrak (of ontbreekt, afhankelijk van de situatie met de reverts). Het is nogal frustrerend om te zien dat twee personen die weigeren een inhoudelijke discussie te voeren, wel via reverts blokkeren dat deze overzichtspagina goed op orde is. Ik hoop dat we nu echt spoedig kunnen komen tot een complete (en dus niet door Troefkaart en Erik Baas gecensureerde) overzichtspagina, zodat de discussie over de opties op een heldere manier kan worden gevoerd. Hoe het nu al weken loopt vind ik op z'n zachtst gezegd bedroevend. Bob.v.R 5 aug 2010 18:04 (CEST)

Met het slappe excuus dat er een goed overzicht moet komen meent Bob.v.R zijn eigen mening door te mogen drukken. Dat hij hierbij niet wil snappen dat er overleg nodig is, is al vervelend genoeg. Dat hij hierbij keer op keer (op keer op keer) een constructie toevoegt met een totaal onzinnige naam is ronduit belachelijk. De zogenaamde "Freekconstructie" is niet alleen een hersenspinsel van hem, het bedoelde Freek de Jonge is terecht een standaard dp, dus het maakt zijn bewering dat hij een compleet overzicht wil geven zeer ongeloofwaardig. Zijn doel is dan ook slechts het zaaien van verwarring, door zonder overleg een niet bestaande constructie door te drukken. Dat hij hierbij keer op keer (op keer op keer) anderen valselijk beschuldigd, maakt de situatie nog triester.

Na dagenlang door hem te zijn uitgemaakt voor iemand die niet constructief zou willen overleggen, gaf hij onlangs toe dat ik de vraag die hij meende me keer op keer (op keer op keer) te moeten stellen allang had beantwoord. Dat hij dan geen excuses aanbiedt, (sorry Troefkaart, ik kan niet lezen) valt van iemand met zijn wangedrag niet te verwachten. Dat hij echter volhardt in zijn flagrante leugen alsof zijn tegenstanders niet willen overleggen is ontzettend droef. Kennelijk moet ik alles maar slikken van een gebruiker die overduidelijk van plan is niets meer bij te dragen aan deze encyclopedie dan een hoop verwarring. Het doet me dan ook veel deugd dat de pagina nu beveiligd is, zodat er niet meer gedramd kan worden. ♠ Troefkaart 6 aug 2010 09:10 (CEST)

Als inhoudelijke vragen op de overlegpagina van Troefkaart worden gesteld, dan worden die door Troefkaart verwijderd, in plaats van dat er een nette inhoudelijke reactie op komt. Het argument bij die verwijdering dat door Troefkaart wordt gebezigd is dat overleg op de overlegpagina van het artikel moet worden gevoerd. Echter, als er dan op de overlegpagina van het artikel een rechtstreekse vraag wordt gesteld aan Troefkaart, dan wordt niet geantwoord maar wordt gezegd dat ik mijn antwoord maar ergens moet zoeken in de diverse uitspraken die door Troefkaart zijn gedaan. Het zal allemaal ongetwijfeld volgens Troefkaart zelf heel positief en opbouwend bedoeld zijn, maar is het niet veel eenvoudiger en ook eerlijker om een vraag gewoon rechtstreeks te beantwoorden in plaats van met ontwijkende verwijzingen te komen? Het gaat hier toch om de inhoud en niet om flauwe zoekspelletjes te spelen? Bob.v.R 11 aug 2010 03:49 (CEST)

Als op mijn overleg inhoudelijke vragen worden gesteld, worden die beantwoord. Als iemand die pagina misbruikt voor het herhalen van hier al vele malen geplaatste leugens dan is dat getrol en daar is op mijn overleg geen plaats voor. Als hier een vraag gesteld wordt geef ik daar ook antwoord op, dat Bob.v.R van mening is dat ik mijn antwoorden verstop is slechts een bewijs dat hij gewoon vertikt te lezen. Dat deze gast continu zijn mond vol heeft van zaken waar hij zelf overduidelijk de ballen verstand van heeft is jammer, dat hij voor het aanhoudend liegen en verspreiden van laster niet geblokkeerd wordt is onbegrijpelijk, dat je op Wikipedia gedwongen wordt met dergelijke trollen te overleggen is ronduit triest. Zijn onbeschofte en leugenachtige houding is verwerpelijk, zijn gedrag is destructief voor Wikipedia. Als zijn plan is verder te gaan op het niveau waarop hij in deze "discussie" acteert kan men toch niet anders dan deze figuur beschouwen als ingelogde vandaal? ♠ Troefkaart 11 aug 2010 16:43 (CEST)

Troefkaart, wil je een linkje zien van de door jou van je OP verwijderde inhoudelijke vraag? Dan houd je je misschien beter aan de feiten tijdens je gebruikelijke scheldkanonades. Ik kan je provocerende manier van communiceren niet anders zien dan als een doelbewuste poging de sfeer op wikipedia te verzieken. Iedere poging van mijn kant tot een normale toonhoogte in de discussie wordt doelbewust getraineerd (als je daar linkjes van wilt zien, dan zal ik die geven). Heel knap hoor, wees maar erg trots op jezelf. Bob.v.R 11 aug 2010 19:10 (CEST)

Ik snap twee dingen niet (2)

Degene die op zoek is naar de niet-dominante betekenis is in dit geval sneller bij het lemma dat hij zoekt, immers net zo snel als bij een gewone doorverwijspagina.

Deze volzin is inderdaad een beetje cryptisch, maar het klopt wel. Bij een standaard doorverwijspagina ben je in twee stappen --dus twee schermen, dus twee "klikken"-- bij elke betekenis van de doorverwijspagina. Bij een gewone Amsterdamconstructie ben je in EEn stap bij de hoofdbetekenis en in drie stappen bij elke andere betekenis van de doorverwijspagina. Bij een Freekconstructie heb je slechts twEE stappen nodig om bij het scherm met de niet-dominante betekenis te komen, omdat de doorverwijsfunctie is ge"implementeerd in een balk boven het lemma met de dominante betekenis. Dus de niet-dominante betekenis wordt net zo snel gevonden als bij een standaard doorverwijspagina. Dus de versnelling van de hoofdbetekenis ggeeft geen vertraging bij het zoeken van de niet-dominante betekenis. - Maiella 5 aug 2010 22:36 (CEST)

Voorbeeld Amsterdam-Accent?

Het voorbeeld dat bij Adam Accent wordt gegegeven: ULF, dat zou redirecten naar ULF (radiospectrum) (uit m'n hoofd), is ongelukkig. Want ULF wordt helemaal niet geredirect. Wie heeft een beter voorbeeld?

Groet, Dick Bos 26 jul 2010 10:42 (CEST)

Klopt helemaal. Die constructie is momenteel een Osama bin Laden, we hebben het er wel over maar we zien het nooit. Hier loopt momenteel een voorstel er een in te voeren, ♠ Troefkaart 26 jul 2010 10:48 (CEST)

Het is maar een voorbeeld. Bij de drie Amsterdamconstructies wordt hetzelfde voorbeeld gebruikt. Dat heeft voordelen maar ook nadelen. In de Nederlandse wikipedia is nog geen voorbeeld voorhanden van een Amsterdam-accent-constructie. Zie hieromtrent de discussie in het Doorverwijscafé. - Maiella 26 jul 2010 14:11 (CEST)

versies van de toe te voegen alinea

Omdat 'Freek de Jonge' op dit moment geen Freek-constructie heeft, heb ik nu 'Freek de Jonge' vervangen door 'Paraguay'. Normaal gesproken zou dat in het artikel zelf gebeuren, maar vanwege het feit dat dat artikel nu geblokkeerd is, is dat nu niet mogelijk. Bob.v.R 7 aug 2010 15:59 (CEST)

Mogelijkheden bij twee betekenissen

Als een artikeltitel slechts twee betekenissen heeft, waarbij een van deze twee duidelijk dominant is, dan bestaat er naast de reeds genoemde constructies een extra alternatief. Het is namelijk dan mogelijk om aan het begin van het artikel dat handelt over de hoofdbetekenis, te verwijzen naar het andere artikel, bv. met behulp van het sjabloon {zieartikel}. Bijvoorbeeld bovenaan het artikel getiteld Paraguay: voor de rivier, zie Paraguay (rivier). Degene die op zoek is naar de niet-dominante betekenis is in dit geval sneller bij het lemma dat hij zoekt, immers net zo snel als bij een gewone doorverwijspagina. Daarnaast is een verschil met de bovengenoemde constructies dat er in dit geval geen aparte doorverwijspagina is.
Ook hierbij zijn equivalenten van de eerder genoemde constructies mogelijk. De Paraguay-accent constructie zou zijn: Paraguay is een redirect naar Paraguay (land), en Paraguay (land), handelend over het land Paraguay, heeft bovenaan een verwijzing naar het artikel Paraguay (rivier). De Paraguay-dubbelaccent constructie zou zijn: Paraguay is het artikel over het land, met bovenaan een verwijzing naar het artikel Paraguay (rivier); bij link-onderhoud kan een link naar Paraguay worden vervangen door een link naar Paraguay (hoofdbetekenis), die zelf een redirect is naar Paraguay.

Een link die zou moeten verwijzen naar Paraguay (rivier), maar die naar Paraguay, dan wel de Paraguay (hoofdbetekenis) is hoe dan ook fout. Voor de controleerbaarheid maakt het niks uit, want je moet hoe dan ook de link controleren. Liever zou ik van Paraguay, Democratische Volksrepubliek Laos en 's-Hertogenbosch een normale dp-constructie willen zien. Waarom? Dat is de meest gemakkelijke manier om de lezer van dienst te zijn, om de links te controleren. Een persoon die hierop terecht komt, die gaat van een extra klik echt niet dood. Maar iedereen gaat er van uit, dat iedereen via het zoekvenster in wikipedia zoekt. Wie weet zoeken mensen een artikel wel via Google. Op youtube kun je zien hoe mensen een bepaald filmpje hebben gevonden. Dat moet je met wiki toch ook kunnen? Via welke link hebben mensen een link gezocht? Hsf-toshiba 7 aug 2010 16:05 (CEST)

Als vanuit een artikel zou worden gelinkt naar Paraguay (hoofdbetekenis) dan zou daaraan te zien zijn, ten eerste dat een Paraguay-dubbelaccent-constructie toegepast is, en ten tweede dat deze link reeds is gecontroleerd. De controleerbaarheid van links verbetert dus enorm omdat direct duidelijk is welke links wel en welke links nog niet gecontroleerd zijn.

Verder: als dit type constructie gewoon wordt toegevoegd aan het artikel, dan is het mogelijk om in het artikel zelf ook de voor- en nadelen van een dergelijke constructie te vermelden. Bij de reeds in het artikel vermelde constructies is dat ook gebeurd. Bob.v.R 8 aug 2010 13:28 (CEST)

aankondiging peiling

Op 14 augustus 2010 begint er een peiling over de volledigheid van het artikel Wikipedia:Doorverwijsconstructies. Klik hier voor de peiling. Bob.v.R 13 aug 2010 03:27 (CEST)

Maar dat is helemaal geen doorverwijsconstructie, dat is een zieook-constructie. Een doorverwijspagina is een pagina, waarbij je op een pagina komt, waaruit je kunt kiezen uit verschillende betekenissen van een zelfde woord. Dat is in het geval van Paraguay, Laos niet het geval. Omdat je daar al op een pagina. Ik vind de peiling onzin. Hsf-toshiba 13 aug 2010 10:27 (CEST)

Mogelijkheden bij twee betekenissen

(verplaatst van pagina zelf) Ik begrijp niet dat jullie niet begrijpen dat mensen helemaal gek worden van dit soort verhalen en redenaties. Maak nou gewoon altijd een dp, dan ben je van het hele gelazer af. Grr... - Erik Baas 29 aug 2010 02:29 (CEST)

Die misvatting lees ik vaker. Als je altijd een dp maakt, krijg je weer gelazer met mensen die dat niet willen. Wammes Waggel 29 aug 2010 14:28 (CEST)

Linkcontrole bij de amsterdamconstructie

Ik ben deze middag bezig geweest een technische oplossing te zoeken voor het gekende linkcontroleprobleem dat bij de amsterdamconstructie optreedt.

Nog even kort het probleem schetsen voor wie niet op de hoogte is: vaak controleren mensen niet of een interne link die ze intypen wel naar de juiste pagina leidt. Vrijwel altijd verwijzen ze naar de versie zonder haakjes. Bijvoorbeeld: als iemand naar de gekende stad Toronto wil verwijzen zal meer dan de helft van de gebruikers gewoon [[Toronto]] intoetsen in plaats van het correcte [[Toronto (Canada)|]]. Gelukkig is er een handig tooltje waarbij kan nagelopen worden welke links fout lopen. De link verbeteren is dan maar een kleine moeite. Bij een standaard-dpcontructie is dit systeem bijna perfect. In het ideale geval verwijzen er immers geen pagina's naar de haakjesloze naam 'Toronto', wat een dp is. Dit maakt het probleem van fout verwijzende interne links uitermate beheersbaar.

Bij de amsterdamcontructie ligt dit uiteraard wat moeilijker. De haakjesloze naam is nu immers geen dp waar theoretisch geen links naar mogen verwijzen. Wel integendeel, de facto zullen er net zeer veel links naar de pagina verwijzen. Laten we een voorbeeld nemen: Berlijn. Geen probleem voor iemand die naar de Duitse hoofdstad wil verwijzen en [[Berlijn]] intoetst. Het is echter wel een probleem als iemand het Surinaams plaatsje Berlijn (Suriname) bedoeld en achteloos [[Berlijn]] intoetst. Onbedoeld linkt hij nu naar het artikel over de Duitse hoofdstad in plaats van het Surinaams plaatsje. Het linktooltje dat kan achterhalen vanwaar naar het artikel verwezen wordt zal deze keer geen oplossing zijn omdat de verwijzing tussen honderden anderen zal staan (vaak juiste verwijzingen naar de Duitse hoofdstad). Het is ondoenlijk om die allemaal te controleren.

Oplossingen hiervoor zijn al diverse malen aangedragen. Één ervan is de amsterdam-accent-constructie ook gekend als de amsterdam-redirect-constructie. De opzet is eenvoudig: verplaats de pagina met de dominante betekenis gewoon en laat de haakjesloze hoofdnaam doorverwijzen naar het juiste artikel. Schematisch ziet dat er als volgt uit:

(afbeelding door Valhallasw)

Het voordeel is dat de linkcontrole net zoals bij een normale dpcontructie kan gebeuren. In het ideale geval zal er in de situatie besproken in de tekening hierboven immers geen enkel artikel naar ULF verwijzen. Het nadeel is dat je met lelijke haakjes blijft zitten.

Een andere mogelijkheid die reeds bestond is de amsterdam-dubbelaccent-constructie ook gekend als de omgekeerd-redirect-constructie. Het klinkt als 'wéér een constructie' maar in wezen is het zeer eenvoudig. Het enige verschil met de 'normale' amsterdamconstructie zit hem dat we hier niet linken naar de haakjesloze titel, neen: we linken in feite naar een redirect die op zijn beurt doorverwijst naar de correcte (titelloze) pagina.

(afbeelding door Valhallasw)

Ook hier is de linkcontrole beheersbaar. Op de 'wat linkt naar deze pagina'-tool worden links die via een redirect lopen immers niet opgelijst. Eigenlijk zou het de problemen van de linkcontrole dus opgelost zijn ware het niet dat er twee belangrijke nadelen aankleven: enerzijds zit je met het probleem dat gebruikers de link ongewenst zullen willen verbeteren. Immers: als leek zie je dat een link naar een redirect verwijst en je zal het goedbedoeld willen 'rechtzetten'. Hierdoor is linkcontrole een straatje zonder einde. Als je denkt dat alle links goedstaan zal er altijd wel terug één foutief verbeterd worden.

Een ander nadeel is dat iemand die op link klikt wel naar de juiste pagina zal verwezen worden. Hij zal echter bovenaan de pagina, onder de titel, een melding krijgen dat hij van een doorverwijzing komt. In het verleden is op dat punt veel kritiek geweest.

Tot zover wat reeds bestond. Nu komt het nieuwe stuk. Ik heb vanmiddag een oplossing proberen te vinden voor de laatste twee nadelen die aan de amsterdam-dubbelaccent-constructie (of zoals ik het wil noemen de amsterdamcontructie 2.0) kleven.

• Het probleem van het foutief verbeteren kan opgelost worden als de verwijzing een vast deel heeft dat duidelijk maakt dat de linkwijze onderdeel is van de amsterdamcontructie. Ik had zelf gedacht aan een vaste constructie in de zin van [[Berlijn/ac]]. Hierbij wordt dus verwezen naar de redirect 'Berlijn/ac' waarop die naar de correcte pagina Berlijn verwijst.

Opdat u zelf de linktool kan controleren heb ik op mijn gebruikerspagina een voorbeeld gemaakt van een link zoals dat in de huidige, normale amsterdamcontructie werkt. Zie Gebruiker:Zuydkamp/normale_amsterdamcontructie. Zoals u hier kan zien staat het artikel tussen de vele andere links verwijzend naar Berlijn (tenminste dat is toch de bedoeling). Om het linkprobleem beheersbaar te maken zou het natuurlijk ideaal zijn die verwijzing daar op 1 of andere manier weg te krijgen. Als we nu hetgeen ik hierboven typte in de praktijk brengen (dus verwijzen naar [[Berlijn/ac]], zie Gebruiker:Zuydkamp/amsterdamcontructie-met-vaste-link-naar-doorverwijzing) zal de aandachtige wikipediaan opmerken dat het artikel niet in de lijst staat, tenminste als je bovenaan op 'doorverwijzingen verbergen' klikt. Zoals u zelf kan zien als het voorgaande uitprobeerde lost dit evenwel het meldingsprobleem niet op dat standaard verschijnt als u via een doorverwijspagina een artikel binnenkomt.

• Mijn volgende gedacht was de link in een sjabloon te zetten (linkwijze: {{aс|Berlijn}}). Het probleem van de melding is op die manier van de baan. Ik hoopte dat op die manier de verwijzing ook onzichtbaar zou worden in de linkverwijzingslijst naar de hoofdpagina Berlijn. Nu: ik heb het even uitgetest en dat blijkt helaas niet zo te zijn. Zie Gebruiker:Zuydkamp/amsterdamcontructie-met-link-in-sjabloon en de lijst met verwijzingen. Mocht de software het mogelijk maken links vanuit sjablonen te verbergen was het probleem opgelost.

• Ik heb nog wat verder gezorgd en met dit afgekomen: een als interne link vermomde externe link. Qua linkwijze ziet dit er net hetzelfde uit als het vorige (linkwijze: {{aс|Berlijn}}). Het verschil zit hem uiteraard in het sjabloon:ac, in het vorige geval bevatte die gewoon een standaardlink. Hier is het iets ingewikkelder:

voor de geintreseerden, de code van dat sjabloon: <span class="plainlinks">[http://nl.wikipedia.org/wiki/{{{1}}} <font color="#0645AD">{{{1}}}]</span>

Nogmaals: dit om de werking uit te leggen, linken dient eenvoudigweg in de vorm {{aс|Berlijn}} te gebeuren.

Het vormt een externe link dus om als een interne link. Het probleem met het linkverwijzen is bij deze dus ook opgelost: zie Gebruiker:Zuydkamp/amsterdamcontructie-met-externe-link en hier.

Is het nu volledig opgelost zie ik u denken. Neen, ook aan deze oplossing kleven enkele kleine nadelen. Een eerste is dat de link niet paars wordt als u de pagina reeds bezocht hebt. Een andere is dat ik niet weet hoe de pagina eruit ziet in verschillende vormgevingen (de kleur, want die is aangepast aan de standaardskin van wikipedia). Nu kan dat de kleur probleemloos dynamisch gemaakt worden zodat je via je .css-bestand het linkkleur kan aanpassen naar wat in de gewenste skin gebruikelijk is. Eventueel kan dat zelfs standaard ingebed worden zodat de gebruiker dat niet meer hoeft te doen.

De conclusie: een totale pasklare oplossing bestaat spijtig genoeg niet, al komt het laatste wel in de buurt. Willen we een volledige oplossing zal er iets aan de software zelf moeten veranderen. Ik heb een paar aanbevelingen aan de softwareontwikkelaars waarbij het eerste eigenlijk ideaal zou zijn, maar het tweede ook goed is:

• Zorg ervoor dat de melding dat men van een doorverwijspagina komt desgewenst uitgeschakeld kan worden
• Zorg ervoor dat de mogelijkheid bestaat linken uit een sjabloon onzichtbaar te maken in de verwijzingslijst

--Zuydkamp (Drieskamp) 10 mei 2011 23:45 (CEST)

sjabloon zie in kop

gekopieerd van mijn overlegpagina, Thijs! (overleg) 1 aug 2011 22:29 (CEST)

Dag vriend,

ik zie dat je op omvangrijke schaal bovenin artikelen verwijzingen opneemt naar nevenbetekenissen. Mag ik je vragen terughoudend te zijn hierin? In het geval van Kerstmis bijvoorbeeld (ik neem maar een willekeurig voorbeeld) lijkt het me enigszins buiten proportie om in de kop van het artikel een verwijzing naar een lied van Borsato op te nemen. Er zijn ongetwijfeld nog honderd andere liederen ook die de titel kerstmis dragen. Waarom neem je de verwijzing niet op onder het paragraafje "Zie ook"? Vriendelijke groet, Dick Bos (overleg) 1 aug 2011 21:13 (CEST)

Dag Dick,

In het geval dat er honderden andere onderwerpen zijn die Kerstmis heten en op wikipedia staan, zou een doorverwijspagina, volgens de zgn Amsterdamconstructie (zie Wikipedia:Doorverwijsconstructies) op zijn plek zijn. Ook in dat geval komt er een sjabloon bovenaan de pagina (zie als voorbeeld Amsterdam). Dat is nu niet aan de orde, omdat er maar 1 ander wikipediaartikel met dezelfde naam is. In dat geval is er dit speciale sjabloon (zie ook op voorgenoemde hulp-pagina voor de details). De reden dat deze uberhaupt bestaat is dat het andere artikel anders niet te vinden is (als je bijvoorbeeld niet weet wie het gezongen heeft), tenzij iemand het hele artikel Kerstmis gaat doorwerken. Overigens is de zieook constructie bedoelt voor meer informatie over het besproken onderwerp, niet voor allerhande andere onderwerpen met dezelfde naam. Enfin, ik schiet in de verdediging merk ik. Over de wenselijkheid van dit soort constructies in het algemeen, kunnen we beter verder praten op Overleg_Wikipedia:Doorverwijsconstructies. Ik zal je vraag daarnaartoe verplaatsen. Thijs! (overleg) 1 aug 2011 22:27 (CEST)

De voorbeelden uit de handleidingpagina zijn: Denemarken (land/gemeente), Comoren (unie/eilanden), Laos (land/plant), Estland (republiek/gebied), Benin (Republiek/Koninkrijk/Volk), San Marino (republiek/plaats), waar nu dus Kerstmis (feestdag/song) bij is gekomen. Thijs! (overleg) 1 aug 2011 22:30 (CEST)

Na de oproep op WP:OG: ik denk dat Thijs' aanpak de juiste is, het is in ieder geval ook de aanpak die ik zou voorstaan. Persoonlijk ben ik bijna altijd voor een standaard dp-constructie, maar bij Kerstmis is het overduidelijk ongewenst om via een tussenstap te moeten kiezen tussen de wereldberoemde feestdag en een liedje. Er zijn echter wel mensen op zoek naar informatie over het liedje, en die worden zo bediend. Voor de bezoeker die wat over het kerstfeest wil weten, staat de opmerking niet echt in de weg. Hij kan er zelfs wat van leren, ik wist tot 5 minuten geleden niet van het bestaan van het lied. CaAl (overleg) 16 aug 2011 11:46 (CEST)

Geen probleem mee, vindbaarheid is belangrijk op de wiki. Thijs legt het naar mijn mening hier boven goed uit. Goudsbloem (overleg) 16 aug 2011 11:50 (CEST)

Mijn mening is (zoals wellicht bekend) dat je het artikel over het feest niet moet ontsieren met een verwijzing naar een minder relevant lied. Daarom is een normale dp ook in dit geval (net als in alle andere gevallen) het beste. Echter, als je het feest gewoon onder Kerstmis plaatst ontkom je niet aan zo'n link bovenin: een doorverwijsconstructie is wel nodig. — Zanaq (?) 16 aug 2011 12:00 (CEST)

Ik sluit me aan bij Thijs, CaAl en Goudsbloem: vindbaarheid is belangrijk, en een doorverwijspagina mijns insziens disproportioneel (beeld je in dat je na het maken van een doorverwijspagina altijd moet letten dat je juist linkt naar de feestdag, allemaal door dat ene liedje...). Gertjan R 16 aug 2011 12:33 (CEST)

Juist, dat moeten controleren van interwikis is heel erg irritant, bij elke interwiki moet je er rekening mee houden dat je naar een doorverwijspagina verwijst, ik had dat bijvoorbeeld bij wat werk aan "instinct" (blijkt ook een speelfilm te zijn). Ik vind niet dat het nodig moet zijn dit steeds maar weer te controleren als je een woord in zijn eigenlijke betekenis gebruikt, gelukkig zijn er veel mensen op wikipedia die dat wel aardig vinden, zodat het wel weer gecorrigeerd wordt, maar de Nederlandse Wikipedia is wel bijzonder irritant in dezen, alsmede het ontbreken van bronnen als noten dat in Nederland wel getolereerd wordt, maar in de engelse Wikipedia al grotendeels is uitgebannen. Een onderwerp als nanotechnologie is daardoor nu een rijstebrij geworden van oncontroleerbare beweringen.

Viridiflavus (overleg) 20 sep 2011 19:13 (CEST)

Misschien is de Amsterdamconstructie toch een idee, dan kan op de doorverwijspagina ook alles met in de titel 'Christmas', 'noel', 'weihnachten' etc. opgenomen worden. Ik vind deze constructie (met als bovenste informatie in het artikel over kerstmis een doorverwijzing naar een liedje) nogal potsierlijk, en Gertjan heeft gelijk over een 'normale' doorverwijsconstructie. netraaM • 18 aug 2011 00:17 (CEST)

Vóór de toepassing van een 'afwijkende' doorverwijsconstructie eerst overleg

Vóór de toepassing van een andere doorverwijsconstructie dan de standaardmanier wordt er eerst (aangekondigd) overleg gevoerd waarbij er een brede overeenstemming is over de te gebruiken doorverwijsconstructie.

Hoeveel draagvlak heeft deze aanwijzing? Zoals hier blijkt, zou dit in bepaalde gevallen willekeur kunnen voorkomen. Encycloon (overleg) 3 sep 2019 20:06 (CEST)

Ik vind de genoemde aanwijzing een eenzijdige aanwijzing die een onbalans in de discussie kan brengen. Voorbeeld: bij een situatie zoals 'Kitenge' is er één artikel dat de titel 'Kitenge' zou kunnen hebben. Verwijzingen naar personen met die achternaam zijn een extra service, maar zijn naar mijn mening geen 'betekenissen' van het woord Kitenge. In een dergelijke situatie kan er m.i. alleen een standaard dp worden gevormd als daar brede consensus over is gebleken. Dat zou dus een aanwijzing kunnen worden. Met vriendelijke groeten, Bob.v.R (overleg) 3 sep 2019 21:32 (CEST)

Zoals meteen al duidelijk wordt gemaakt is dat de opvatting over wat een hoofdbetekenis is, altijd is gebaseerd op meningen, niet op richtlijnen. Zolang iedereen maar wat mag roepen en de argumenten mag gebruiken die op dat moment het beste uitkomen, heeft overleg over individuele gevallen geen enkele zin. Als er zoals momenteel gebeurd overal dergelijk discussies worden gestart over dit onderwerp werkt dat enorm sfeerbedervend. Is het goed dat er overleg wordt gevoerd voor er afgeweken wordt van de standaardmanier? Ja. Heeft dat zin zonder dat bepaald is wat redenen zijn om daar van af te wijken? Nee. Er zal dus eerst een nadere bepaling moeten komen van wat iets een hoofdbetekenis maakt. ♠ Troefkaart (overleg) 4 sep 2019 11:40 (CEST)

Het zou in veel gevallen onaangename discussies kunnen voorkomen en duidelijkheid scheppen. Bovendien is er nooit een brede overeenstemming (consensus). Dus is het effectief een verbod om een hoofdbetekenisconstructie aan te leggen zonder stemming. Ik vind dat een duidelijk voordeel. — Zanaq (?) 4 sep 2019 20:52 (CEST)

Ik heb op Wikipedia:Opinielokaal/Doorverwijsconstructies en BTNI een voorstel voor een peiling neergezet die hiermee verband houdt. — Zanaq (?) 14 sep 2019 20:20 (CEST)

Er is uit de peiling geen consensus gebleken voor het afschaffen van deze zin. Er was wel een kleine meerderheid, dus mogelijk heeft een stemming zin. — Zanaq (?) 26 okt 2019 21:29 (CEST)

Deze toevoeging is, hoewel strikt genomen feitelijk correct, mi geen gewenste toevoeging. Deze toevoeging zou ten onrechte de indruk kunnen wekken dat overleg niet nodig is, wat je niet mag concluderen op grond van de peiling. De uitslag was ca. 50/50. — Zanaq (?) 9 nov 2019 14:25 (CET)

Feit is dat de uitslag 57% / 43% was, iedere andere formulering is een eigen framing. Inderdaad heeft een stemming meer gewicht dan een peiling, maar het peilingsresultaat geeft toch wel een indicatie van hoe de gemeenschap ergens over denkt. Bob.v.R (overleg) 9 nov 2019 14:35 (CET)

Inderdaad, daarom maak ik ook geen bezwaar tegen de feitelijke correctheid. Ik maak bezwaar tegen mogelijke verwarring. Het is mijn vermoeden dat Bob.v.R denkt dat op grond van de peiling hoofdbetekenisconstructies zonder overleg aangelegd mogen worden. Het is mijn vermoeden dat een lezer van deze pagina dat ook zou kunnen denken op grond van de toevoeging. Die zienswijze is mi echter niet correct: er is geen consensus voor of tegen stelling 2, dus de peiling heeft vwb stelling 2 geen gevolgen. De correcte route is een stemming die best kans van slagen heeft om de hele zin te schrappen in plaats van meer verwarring te zaaien middels een opmerking die geen betekenis of invloed zou moeten hebben. — Zanaq (?) 9 nov 2019 15:18 (CET)

Daarom heb ik de toevoeging weggehaald. Het vervolg zou zich mi moeten richten op het afschaffen (of juist bekrachtigen) van de zin: dat zou duidelijkheid brengen. We kunnen daar nog verder overleggen, maar we kunnen dat ook overslaan, wetende wat de uitkomst van overleg zal zijn. Wie gaat dus de stemming organiseren? — Zanaq (?) 12 nov 2019 20:10 (CET)

Dat Zanaq de toevoeging weg wil hebben komt vooral omdat Zanaq nu eenmaal altijd tegen hbc's is. Zanaq is dus niet de meest neutrale persoon voor zo'n verwijderactie. En de toevoeging is feitelijk geheel juist. Het staat Zanaq overigens vrij om een stemming te organiseren. Bob.v.R (overleg) 12 nov 2019 21:07 (CET)

Je hoeft niet te herhalen waar we het al over eens zijn: de toevoeging is feitelijk juist. Er kan echter niet gehandeld worden obv stelling 2 van de peiling, omdat daar slechts verdeeldheid uit bleek. Dat zegt de toevoeging ook, en is daarom feitelijk, maar niet op een manier die iedereen correct zal interpreteren, namelijk dat er geen consensus is voor het een of het ander. De zin is louter verwarrend en betekent niets behalve dat er verdeeldheid is. Waarom zou je een verwarrende mededeling toevoegen aan een zin die je eigenlijk weg wil hebben? Bewandel dan de route om de zin weg te krijgen, zoals ook in de conclusie van de peiling is vermeld. Het lijkt mij dat degenen die de regel af willen schaffen dat initiatief zouden nemen. Het toevoegen van de opmerking voegt niets toe, en betekent slechts dat de uitslag ca. 50/50 was en er dus niets over te zeggen is. De peiling voorzag ook niet in het toevoegen van zo'n opmerking: in het geval er consensus bleek zou de zin verdwijnen. Er bleek geen consensus, dus blijft de zin staan en wijzigt er verder niets, conform de conclusie, de richtlijnen en de traditie. En waarom ga je niet inhoudelijk in op de aangevoerde redenen in plaats van beschuldigingen rondstrooien? — Zanaq (?) 12 nov 2019 21:20 (CET)

De discussie over de interpretatie van een peilingsuitslag is elders al gevoerd, dat moeten we niet op deze plaats opnieuw gaan doen. Ik heb aangegeven dat 57% betekent dat er een relevante voorkeur is voor de door jou niet gewenste optie. Bob.v.R (overleg) 12 nov 2019 21:30 (CET)

Nee, de vraag is hier nu of het hier vermeld moet worden. Het was een informele peiling zonder enorm hoge opkomst. De foutmarge kan aanzienlijk zijn. Als ik zelf had meegestemd - wat ik had gedaan als ik geweten had dat je je weer (onterecht) vastbijt in de percentages - had ik meegestemd en was het 55% geweest. Het was een peiling. Voor een peiling om effect te hebben moet de uitslag aanzienlijk duidelijker zijn dan bij een stemming. Dit heeft niets te maken met mijn persoonlijke voorkeur, maar is de geldende procedure. De argumenten elders zijn weerlegd, en iedereen daar die zich hierover uitspreekt was het grotendeels met mijn standpunt eens. Dus we gaan hier nog een keer op de argumenten in, of het wordt weggehaald als slecht onderbouwde verwarrende toevoeging waar geen consensus voor is. Er moet consensus blijken om de zin toe te voegen (niet te verwarren met consensus uit afgelopen peiling) want dat is de wijziging van de status quo. Er hoeft geen consensus te blijken om de toevoeging ongedaan te maken. De bewijslast ligt bij hen die wijzigingen door willen voeren. — Zanaq (?) 12 nov 2019 21:39 (CET)

En weer kom je aan met je eigen definitie van 'consensus'. Ik ben wel benieuwd of bijvoorbeeld Hanhil, Erik Wannee, The Banner, Vinvlugt, TheDragonhunter, Bever, Ecritures en Sijtze Reurich een mening over de door mij geplaatste toevoeging hebben. Bob.v.R (overleg) 12 nov 2019 23:40 (CET)

Ik geef hier (21:39) geen definitie van consensus. Wikipedia:Consensus legt uit wat consensus is. Als men denkt dat 57% consensus inhoudt dan mag men dat toch best even uitleggen. — Zanaq (?) 13 nov 2019 07:34 (CET)

Ik denk dat er gewoon een keiharde, zeer heldere stemming noodzakelijk is om de onduidelijkheid opgeworpen door deze peiling op te lossen. The Banner Overleg 13 nov 2019 18:16 (CET)

Er is geen onduidelijkheid. Bob.v.R doet iets dergelijks bij vrijwel elke peiling mbt hoofdbetekenisconstructies, zie de voorbeelden. The Banner zegt het daar zeer duidelijk: Omdat bij peilingen een voorstel de overgrote meerderheid van de stemmen moet krijgen om in de buurt van consensus (eenstemmigheid) te komen. Een stemming wordt inderdaad aangeraden, maar deze dient mi opgezet te worden door hen die de situatie willen wijzigen. — Zanaq (?) 13 nov 2019 19:52 (CET)

Dit is opvallend, Zanaq zegt nu in reactie op The Banner, die zich uitliet over het resultaat van de peiling: "Er is geen onduidelijkheid." Aha, dus is Zanaq het er alsnog mee eens dat een meerderheid van bijna 60% tegen verplicht stellen van vooroverleg een voldoende grote meerderheid is? Bob.v.R (overleg) 14 nov 2019 00:52 (CET)

Natuurlijk niet. — Zanaq (?) 14 nov 2019 07:37 (CET)

Dan lijkt me een toelichting wel op zijn plaats. Want tot nu was ik degene die beweerde dat de uitslag duidelijk was, en werd dat door Zanaq juist ontkend. Bob.v.R (overleg) 14 nov 2019 07:44 (CET)

De uitslag ís duidelijk, en de toelichting is al diverse malen herhaald. Zie om te beginnen de conclusie van de peiling. De duidelijke uitslag, nogmaals, is dat er geen consensus is, men is verdeeld, het is ca. 50/50, er is een kleine meerderheid, er is geen duidelijke meerderheid, de stelling is niet aangenomen en ook niet afgewezen, er blijkt geen "relevante voorkeur", op basis van deze peiling wijzigt er niets.— Zanaq (?) 14 nov 2019 07:49 (CET)

57/43 is NIET ca. 50/50. Als Zanaq per se wil afronden (waarom eigenlijk) dan zou correct zijn: ca. 60/40. Bob.v.R (overleg) 14 nov 2019 13:12 (CET)

Dan ronden we het af naar 60/40, ook goed: het maakt geen verschil. 60/40 is ook ongeveer 50/50 (fifty/fifty, ongeveer de helft, geen duidelijke meerderheid). Het is ook niet bedoeld als afronding, maar als vager maken, om de foutmarge te erkennen. Laten we nogmaals teruggaan naar de kern, wat Bob.v.R steeds ontwijkt. Is het nodig voor een peiling om effect te hebben nodig dat er consensus is? Is 60/40 consensus? Waar is vastgelegd dat een "relevante voorkeur" voldoende is? Wikipedia:Opiniepeiling legt het niet goed uit, maar zegt wel duidelijke meerderheid en consensus te bereiken en resultaten zeer duidelijk zijn, met als voorbeeld 54/3. Dit is allemaal in lijn met wat ik zeg, en wat The Banner, hierboven geciteerd, zegt, en hoe het al jaren gaat, en al jaren ontkent Bob.v.R dit. Dit bevordert mi de sfeer ook niet. Kunnen we niet uitgaan van wat reeds gezegd is en daarop doorgaan in plaats van steeds weer opnieuw te beginnen? "Betekenis" is een duidelijk voorbeeld. Het is duidelijk dat er andere zienswijzen zijn over betekenis. Waarom dan toch nog komen beweren dat er maar 1 betekenis is, alsof dat een feit is, zonder rekening te houden met de bekende andere zienswijzen? Het volgende is ook een herhaling: bij vrijwel elke peiling over hoofdbetekenisconstructies waar geen consensus blijkt maar wel een meerderheid beweer je dat er een meerderheid is en het resultaat van de peiling uitgevoerd moet worden, en soms ook dat we niet moeten doen wat de minderheid wil. Dat is echter niet de zienswijze van iedereen, er is geen consensus voor, en het wordt niet ondersteund door de richtlijnen. Kunnen we ervan uitgaan dat ik jouw standpunt ken en begrijp? Kunnen we ervan uitgaan dat je mijn standpunt kent en begrijpt? Dan kunnen we ons eindelijk richten op de werkelijke vraag: welk standpunt correct is. Dat doen we met feiten en argumenten. Met gewoon het standpunt blijven herhalen komen we niet verder: de standpunten zijn al bekend. Het gaat nu om argumenten voor of tegen de standpunten. Het is niet nodig de eerder genoemde zaken te herhalen, tenzij er niet op ingegaan wordt of deze niet of verkeerd begrepen zijn.

Terzijde: nut van hoofdbetekenisconstructie bij controle

Ik ben ervoor dat er tussen verschillende artikelen met dezelfde naam, er een kan worden gekozen, die de hoofdbetekenis heeft. Ik ben tegen het gebruik van de hoofdbetekenisconstructie.

Ik heb onlangs het artikel William Jones (wiskundige) gecorrigeerd. Daarin wordt drie keer een hoofdbetekenisconstructie gebruikt. In ieder geval toen ik het corrigeerde. Die hebben mij niets geholpen. Is er een keer iemand, die mij uit eigen ervaring uitleggen, hoe die ooit de hoofdbetekenisconstructie heeft gebruikt?

ChristiaanPR (overleg) 9 sep 2019 01:33 (CEST)

Christiaan, dit is al heel erg vaak door diverse gebruikers met veel geduld aan je uitgelegd. Bob.v.R (overleg) 9 sep 2019 02:51 (CEST)

nee Bob, nog nooit nergens. ChristiaanPR (overleg) 9 sep 2019 19:53 (CEST)

Dit kun je niet menen. Het staat bovenaan op je eigen OP. Zie ook Wikipedia:Hoofdbetekenisconstructie. Wat snap je niet? Wikiwerner (overleg) 9 sep 2019 20:12 (CEST)

Zie hier een van de vele plaatsen waarop men het aan Christiaan heeft uitgelegd. Dat het hier door Christiaan glashard wordt ontkend vind ik eerlijk gezegd stuitend, want mijn link is zeker niet het enige voorbeeld. Overigens staat de kwestie dat Christiaan glashard ontkent dat veel gebruikers zo vriendelijk zijn geweest om een zeer uitgebreide toelichting aan hem persoonlijk te geven, los van het hier door Encycloon aangekaarte onderwerp. Vriendelijke groet, Bob.v.R (overleg) 9 sep 2019 23:32 (CEST)

Ik heb kort geleden het artikel William Jones (wiskundige) gecorrigeerd. Daarin stond drie keer een hoofdbetekenisconstructie. Dat heeft mij nergens mee geholpen. Er staat, na een warrig verhaal, op Wikipedia:Hoofdbetekenisconstructie de volgende zin: De hoofdbetekenisconstructie maakt het controleren van interne links mogelijk. Doe ik iets verkeerd dat ik, na alle artikelen, die ik heb verbeterd en alle verwijzingen, die ik daarbij erin heb gecorrigeerd, iets verkeerd, dat ik de hoofdbetekenisconstructie nog nooit heb gebruikt?

Jullie mogen de verwijzing naar Ulf in Wikipedia:Hoofdbetekenisconstructie wel eens verbeteren, want daar kom je nu via een doorverwijzing. Vinden jullie het verhaal al zo goed dat alleen die ene doorverwijzing niet is toegestaan of is het er een onderdeel van om de hoofdbetekenisconstructie uit te leggen?

Die hoofdbetekenisconstructie van jullie is gewoon een beetje roestig, maar dat is niet zo vreemd voor een apparaat dat het nog nooit heeft gedaan. ChristiaanPR (overleg) 10 sep 2019 22:34 (CEST)

Het lijkt me inderdaad verwarrend dat ULF hier als voorbeeld wordt gegeven terwijl dat geen hoofdbetekenis is. Encycloon (overleg) 10 sep 2019 22:58 (CEST)

Laat ik dan nog eens een poging doen:

Stel, onervaren gebruiker A schrijft een artikel over een persoon uit Wales (North Dakota). Gemakshalve linkt deze persoon naar Wales.

Een andere gebruiker B bedoelt wel degelijk Wales en linkt ook naar Wales.

Controleur C loopt alle verwijzingen naar Wales na. In het eerste geval corrigeert hij/zij dit naar Wales (North Dakota), in het tweede geval naar Wales (hoofdbetekenis). Op die manier wordt deze verwijzing als 'gecontroleerd' gemarkeerd, we weten immers zeker dat alle verwijzingen naar Wales (hoofdbetekenis) juist zijn terwijl we dat voor de verwijzingen naar Wales niet zeker weten.

Dat maakt de links naar Wales dus gemakkelijker te controleren. Is dit je nu duidelijker? Encycloon (overleg) 10 sep 2019 22:58 (CEST)

(Was aan het schrijven, Encycloon was sneller, maar omdat mijn bijdragen enorm belangrijk zijn plaats ik het toch, er is ook weinig overlap, reageer eventueel maar boven deze tekst als je op Encycloon wil reageren) Wellicht begrijp ik je verkeerd, maar als je bedoeld of het verkeerd is dat je nog nooit een link naar "iets" hebt gewijzigd in "iets (hoofdbetekenis)", dan is het antwoord nee, dat is niet verkeerd. Dat doe ik ook nooit, het is lastig om te zien of een artikel een hoofdbetekenisconstructie is. Enige manier is volgens mij op de link te klikken en visueel controleren. Is de pagina Wikipedia:Hoofdbetekenisconstructie begrijpelijk? Nee, absoluut niet, roestig is zacht uitgedrukt. Beide zaken, het controleren van links en het uitleggen van de constructie, zijn wmb de verantwoordelijkheid van de aanhangers van hoofdbetekenisconstructies. Overigens hebben de aanhangers in deze draad, Bob.v.R en Wikiwerner, wel gelijk als ze stellen dat zij en anderen je meermaals zaken over deze materie hebben toegelicht. Tenzij ik de vragen die ik hier besproken heb verkeerd heb begrepen, wil ik er dan ook niet te veel tijd meer aan besteden. Groet, ♠ Troefkaart (overleg) 10 sep 2019 23:07 (CEST)