Angel Heart is zowel een manga als een Amerikaanse film,kan hiervoor een doorverwijspagina gemaakt worden? – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Lotrfanaat (overleg · bijdragen)
Ja, dat kan. Ik heb het in dit geval voor je gedaan. Bij het maken van een doorverwijspagina (dp) ook even de links er naartoe herstellen (te vinden door Links naar deze pagina in het linkermenu). Dit heb ik ook alvast voor je gedaan. Pompidom (overleg) 16 jan 2011 16:57 (CET) PS onderteken met vier tildes (~~~~) om automatisch een link naar je gebruikerspagina achter te laten.[reageer]
Hallo,
Naast elkaar bestaan het artikel Atoom, Atoom (logica), en Atoom (maattheorie). Er is op dit moment geen doorverwijspagina. Ik heb geen voorkeur voor een van beide constructies, maar heb gemerkt dat een keuze voor een van beide veel reacties los maakt. Bij deze wil ik graag hier eens peilen wat jullie de mooiste oplossing vinden? Bij atoom denkt vrijwel iedereen aan het begrip uit de natuur- en scheikunde, terwijl er tegelijkertijd ook nog een Christelijke martelaar, Marvel superheld, autotype en microprocessor met die naam bestaan. Het is dus op zijn plaats om in elk geval een doorverwijspagina te hebben. Welke constructie laat ik graag aan de meerderheid over. Thijs! (overleg) 6 feb 2011 22:54 (CET)[reageer]
Goed punt. Ik had wat inspiratie geput uit de Engelse wikipedia, en dat was me even ontgaan. Overigens is het 'probleem' hiermee nog niet opgelost. Thijs! (overleg) 6 feb 2011 23:01 (CET)[reageer]
Ik zou ervoor kiezen om van Atoom een dp te maken. In het andere geval kan Atoom (doorverwijspagina) aangemaakt worden. — Zanaq(?) 6 feb 2011 23:08 (CET)
Om nu van Atoom een dp te maken is geen moderator nodig, om de boel straks recht te trekken als Atoom (doorverwijspagina) is aangemaakt wel. Ik zou dus even wachten of een normale dp aanmaken. — Zanaq(?) 6 feb 2011 23:13 (CET)
Oeps. Ik las "in elk geval kan Atoom (doorverwijspagina) aangemaakt worden". Het kwaad is al geschied. Ook op het zomaar hernoemen van een pagina naar xxx (doorverwijspagina) krijg ik trouwens heftige reacties. Daarom wil ik ook voor zo'n constructie hier peilen. Er is immers een zoveel voorkomende betekenis dat er vast iemand aanstoot aan neemt; dus kom ik graag goed beslagen ten ijs. Thijs! (overleg) 6 feb 2011 23:21 (CET)[reageer]
Als er geen doorverwijsconstructie is kun je zelf een beslissing nemen. (Ik zou in alle gevallen een normale dp maken.) Voor het wijzigen van een doorverwijsconstructie is consensus nodig. — Zanaq(?) 6 feb 2011 23:25 (CET)
Atoom als dp lijkt mij de beste optie, in dit geval is de Amsterdamconstructie niet nodig, moet ook zoveel als mogelijk vermeden worden is mijn mening. Goudsbloem (overleg) 6 feb 2011 23:30 (CET)[reageer]
Voor het aanpassen van dit artikel naar een dp is ook consensus nodig lijkt me. Dit is weer een goed voorbeeld van een artikelnaam waarbij de Amsterdamconstructie moet/kan worden toegepast. Er is een sterke dominante betekenis voor het bestaande artikel. Joris (overleg) 6 feb 2011 23:32 (CET)[reageer]
Nee hoor: als iets niet correct is kan het verbeterd worden. — Zanaq(?) 6 feb 2011 23:44 (CET)
Tegen Standaard doorverwijspgina voor een term met verschillende betekenissen. Voor de toepassing van een andere doorverwijsconstructie dan de standaard manier dient er eerst aangekondigd overleg gevoerd te worden waarbij er een brede overeenstemming is over de te gebruiken doorverwijsconstructie. Mexicano(overleg)30 mrt 2011 15:54 (CEST)[reageer]
Niet uitgevoerd Wat Mexicano zegt, ik had het zelf niet beter kunnen formuleren. Verzoeken waarbij discussie ontstaat, worden afgewezen en dit betreft geen onderhoudskwestie (zie de tekst in het kader bovenaan deze verzoekpagina). Mvg, Mathonius30 mrt 2011 15:56 (CEST)[reageer]
Einde gekopieerd gedeelte
Kennelijk is er een voormalige gemeente in Duitsland die ook zo heet. Maar omdat er een duidelijke hoofdbetekenis is, is hier gekozen voor een Amsterdamconstructie (om precies te zijn een Amsterdam-dubbelaccent constructie, ook bekend onder de naam omgekeerde redirect constructie). Lijkt mij prima. Wat zou het probleem precies zijn volgens Fransvannes? Bob.v.R (overleg) 2 apr 2011 01:37 (CEST)[reageer]
Op het moment van afwijzing van het verzoek was de pagina "Wespen" een doorverwijspagina met een link naar het artikel over de beestjes en een link naar het artikel over de plaats in Duitsland. Mij wordt als afhandelend moderator in zo'n situatie geen andere keus gelaten dan afwijzing, omdat ik niet als moderator een (mogelijke) discussie wil en mag beslissen of bepalen. Het zou - normaal gesproken - beter geweest zijn als hierover eerst discussie plaats had gevonden. De constructie is inmiddels alsnog aangepast. Het probleem dat door Fransvannes hierboven wordt aangestipt was dus al opgelost op het moment dat Bob.v.R. zijn bericht las. Ik heb het hernoemingsverzoek behandeld alsof het een gewoon verzoek was, maar ik kan me voorstellen dat het wenselijk zou zijn als hier (in het vervolg) rekening wordt gehouden met het feit dat de doorverwijspagina botmatig werd gecreëerd. Wat vinden jullie? Met vriendelijke groet, Mathonius2 apr 2011 04:10 (CEST)[reageer]
Botmatig inderdaad, wat betekent dat ik de bot het werk laat doen (automatisch hernoemen, dp aanmaken en links aanpassen). Het betekent niet dat de bot zelf bedenkt welke pagina's worden gedaan. Dat heb ik zelf bepaald, en daar ben ik ook op aanspreekbaar. Thijs! (overleg) 2 apr 2011 11:25 (CEST)[reageer]
Overigens is mij, voor deze discussie ontstond, altijd duidelijk gemaakt dat de constructie met een doorverwijspagina de 'standaardoplossing' is, en dat er daarna, bij consensus, eventueel kan worden overgegaan op een Amsterdamconstructie. Thijs! (overleg) 2 apr 2011 11:27 (CEST)[reageer]
Dat laatste lijkt mij de mening van de voorstanders van altijd-een-DP. De standaardoplossing zou de meest voor de hand liggende moeten zijn en dat is in veel gevallen geen DP, maar de A'damconstructie. Wanneer je een DP aanmaakt waar een Amsterdamconstructie beter zou passen is het vaak bijna onmogelijk om dit nog aan te passen, omdat de fanatieke verdedigers van de DP iedere discussie aangrijpen om hun bezwaar tegen de Amsterdamconstructie duidelijk te maken. Overigens ben ik het met Glatisant eens, waarom wordt bij de dieremlemma's niet gewoon de titel in enkelvoud weergegeven? Joris (overleg) 2 apr 2011 11:43 (CEST)[reageer]
Beste Thijs, ga je de dp's zoals deze [1] nog voorzien van tekstjes achter de betekenissen (weet niet om hoeveel het gaat pcies..)? Heb je een idee of er vaker dubbele "zie ook's" zijn ontstaan? ([2] en [3]) Ga je dat soort fouten nog opsporen? Lεodb2 apr 2011 12:23 (CEST)[reageer]
@Joris, dat is niet de mening van de voorstanders van altijd-een-dp. Het staat gewoon vermeld op de pagina Wikipedia:Doorverwijsconstructies. Ik citeer:
Vóór de toepassing van een andere doorverwijsconstructie dan de standaard manier dient er eerst aangekondigd overleg gevoerd te worden waarbij er een brede overeenstemming is over de te gebruiken doorverwijsconstructie.
Deze tekst is in juli vorig jaar door Romaine toegevoegd, maar enig overleg hierover zie ik niet terug. Waarom is deze zin toegevoegd en waar is bepaald dat een standaard DP altijd de standaard methode is? Mijn mening is niet gevraagd in een peiling voor zover ik me kan herinneren. Joris (overleg) 2 apr 2011 20:44 (CEST)[reageer]
De mijne ook niet. De enige brede peiling die over dit onderwerp ooit heeft plaatsgevonden, was deze. Die leverde op dat Amsterdamcontructies op zichzelf bestaansrecht hebben. De toevoeging van Romaine is misleidend en brengt gebruikers met hun bots op verkeerde gedachten. Fransvannes (overleg) 3 apr 2011 11:51 (CEST)[reageer]
Ben op zich wel voor het verwijderen van die tekst, maar je krijgt er niet voor terug wat we missen, een scheidslijn tussen AC en dp. Een doel van de richtlijn aanpassen zou mi horen te zijn hoe we daar elkaar niet meer in de haren vliegen, met alleen schrappen behoud je onduidelijkheid. Lεodb4 apr 2011 12:41 (CEST)[reageer]
Een interessant procedurevoorstel voor het reguleren van dit type besluiten (september 2010) is hier te vinden. Helaas was er geen brede meerderheid voor het verder uitwerken van dit voorstel. Bob.v.R (overleg) 4 apr 2011 13:55 (CEST)[reageer]
Is het een heel merkwaardig idee om nu eerst eens een stemming te gaan houden met de ongenuanceerde stelling: "Als er twee of meer pagina's met dezelfde titel zijn, komt er altijd een doorverwijspagina. Andere constructies worden niet meer toegepast."? Deze peiling ging van een soortgelijke stelling uit, maar was geen stemming en is bovendien alweer bijna vijf jaar oud. Ik ben geen voorstander van eindeloos herstemmen, maar na vijf jaar mag iets wel weer eens worden voorgelegd. Voordeel van de ongenuanceerde stelling is dat het duidelijkheid geeft: als er veel voorstemmers zijn dan weten we genoeg. Dan hoeven we alleen nog maar een volgende stemming te houden over wat te doen met reeds bestaande alternatieve constructies. Is een meerderheid tegen, dan weten we dat we verder kunnen nadenken over hoe dan om te gaan met alternatieve constructies, en dan hoeft er geen enkele discussie te bestaan over het verwijderen van de toevoeging op Wikipedia:Doorverwijsconstructies.. Hettie (overleg) 4 apr 2011 15:28 (CEST)[reageer]
Mijn zegen heb je, als er in mijn ogen maar een grens komt waarlangs we iets kunnen leggen; alles een dp/XX%-constructies/XX%-Google-zoekresultaten-contructies of wat dan ook, dat zou een heleboel discussie schelen. Goudsbloem (overleg) 4 apr 2011 16:01 (CEST)[reageer]
Hettie, als je het graag doet dan kan je die stelling in stemming brengen, maar dat er voor die inderdaad ongenuanceerde stelling (altijd een doorverwijspagina) geen meerderheid zal zijn blijkt bijvoorbeeld al uit de discussie over Schaken in 2010, en uit de recente gedachtenwisseling betreffende Johan Cruijff. Bob.v.R (overleg) 4 apr 2011 16:04 (CEST)[reageer]
P.s.: De discussie over Schaken was een totaal andere, omdat daar geen exact dezelfde artikelnaam voorkwam, maar een achternaam van een voetballer waar mensen op zouden kunnen zoeken, dus het recht op een dp was daar niet direct. Goudsbloem (overleg) 4 apr 2011 20:52 (CEST)[reageer]
Het zou kunnen, Bob.v.R. Ik hou het zelfs voor zeer waarschijnlijk Probleem is echter dat we op dit moment geen eenduidige plek hebben waar we naartoe kunnen verwijzen als het gaat om de vraag wat we nu eigenlijk willen, behalve dan een peiling van vijf jaar oud. De schaak-discussie heb ik niet helemaal gevolgd, maar als ik het goed zie is de opiniepeiling daarover tussentijds afgebroken. Wat Cruijff betreft was er geloof ik via de Kroeg een link naar Cruijffs OP gelegd, maar is er niet in een opinielokaal iets over gezegd. Het blijven dus interpretaties en schattingen, en daarmee een basis voor blijvende discussie. Vandaar dus dat ik denk dat een stemming wel zinvol kan zijn. Mits we er de tijd voor willen nemen, natuurlijk. Hettie (overleg) 4 apr 2011 16:19 (CEST)[reageer]
Als de bewuste peiling te oud is en niet officieel genoeg, dan vind ik het prima om dezelfde (of een soortgelijke) stelling opnieuw aan de gemeenschap voor te leggen. Niet dat ik daar een erg verrassende uitkomst van verwacht, maar dan weten we weer waar we staan. Als alternatieve constructies bestaansrecht blijven houden, is het tijd voor een nieuwe poging om de door Goudsbloem gewenste grens af te bakenen. Als ze geen bestaansrecht meer hebben, schaffen we alle bestaande Amsterdamcontructies af, en hebben we de grens meteen te pakken. Fransvannes (overleg) 4 apr 2011 19:21 (CEST)[reageer]
Bovendien kan dan dit café ook sluiten. In elk geval zal het zonder gespreksstof komen te zitten... Ik wacht intussen nog even af of er nog andere reacties pro of contra zo'n stemming komen. Hettie (overleg) 4 apr 2011 22:56 (CEST)[reageer]
Iets zegt me dat dit café, wat er ook uitkomt, hoe dan ook kan sluiten. Zo veel als er over doorverwijszaken gesproken wordt, zo mondjesmaat gebeurt dat op deze plek. Fransvannes (overleg) 4 apr 2011 23:01 (CEST)[reageer]
De passage verwijderen levert alleen maar onduidelijkheid op, terwijl de passage in kwestie de feitelijke situatie beschrijft zoals die al jaren van toepassing is op dit project. Het probleem is niet die passage, maar het probleem met doorverwijspagina's is het gebrek aan overleg en het gebrek aan incasseringsvermogen als gebruikers geen gelijk krijgen in hun visie over welke doorverwijsconstructie wordt toegepast. En verder wordt er altijd de verkeerde doorverwijsconstructie toegepast net als dat bij het beveiligen van een pagina altijd de verkeerde versie beveiligd wordt. En moderatoren de schuld geven is ook geen correct verwijt, een moderator heeft als bevoegdheid meegekregen om datgene uit te voeren waar er binnen de gemeenschap overeenstemming over bestaat. Bij het afwijzen van een verzoek vanwege een gebrek aan overeenstemming zou een moderator zijn boekje te buiten gaan als die een verzoek waar geen overeenstemming over is toch zou uitvoeren, en ligt het bij probleem bij een afwijzing bij het gebrek aan overeenstemming en niet bij de moderator die correct handelt. Toch opmerkelijk dat een van de kleinste verschillen op de wiki, 1 of 2 klikken om bij een artikel te komen, zo'n langdurige discussie oplevert, terwijl het volgens mij een van de meest onbelangrijkste dingen op de wiki is, want het gaat in werkelijkheid om informatie die te vinden moet zijn, en dat is al die informatie. (En mij maakt dus welke doorverwijsvariant er gebruikt wordt dan ook totaal niets uit als ene artikel maar goed te vinden is met 1 of 2 klikken, omdat dat de kern is van dit project: informatie ter beschikking stellen aan het publiek.) Groetjes - Romaine (overleg) 5 apr 2011 00:45 (CEST)[reageer]
Hoezo, fout? Omdat de namen niet geheel gelijk zijn? Sinds wanneer is dat fout? Voor de compositie moet je de toevoeging maar net weten. Lekker zo laten dus, merci dankuwel. ♠ Troefkaart (overleg) 27 mrt 2011 22:22 (CEST)[reageer]
Typisch, vrijwel dezelfde discussie over de inhoud van DP's vond net vorige week hier plaats: [4]. (Misschien kun je daar ook nog even meestemmen, trouwens). Ik sta zelf een beetje neutraal m.b.t. de precieze inhoud van DP's. Een DP naar analogie van noordoost waarin "Lord Byron" dus alleen het "kernwoord" zou zijn vind ik ook niet verkeerd. Daarin was ik het vorige week eens met RodeJong. Als er echt maar één persoon "Lord Byron" is, mag het lemma over hem wat mij betreft ook wel Lord Byron heten, zoals gezegd. De Wikischim (overleg) 28 mrt 2011 12:02 (CEST) P.S. De kernvraag is eigenlijk of de benaming "Lord Byron" ook gebruikelijk is als verkorte vorm voor Lord Byron - a Symphonic Portrait. In dat geval lijkt me de huidige titel Lord Byron (Arnell) en daarmee ook een DP Lord Byron zeker te rechtvaardigen.[reageer]
Als 90 percent van de lezers (of meer?) op zoek zijn naar het artikel over de Engelse dichter, dan moeten zij zeker niet eerst een ommetje maken naar een dp. Een Amsterdamconstructie is dan de meest aangewezen oplossing. Dat gebeurt trouwens ook op de Engelse en de Franse Wikipedia om er maar enkele van de belangrijkste te noemen, terwijl ook de andere wiki's de lezer meteen naar het spek brengen. De oplossing waar nu bij ons voor 'gekozen' werd is dus duidelijk bijzonder marginaal en onpraktisch. Beachcomber (overleg) 28 mrt 2011 16:42 (CEST)[reageer]
Niet uitgevoerd Verzoeken waarbij discussie ontstaat, worden afgewezen (zie de tekst in het kader bovenaan deze pagina). Dit betreft geen onderhoudskwestie, dus ik zou je/jullie willen vragen een eventuele hernoeming eerst op een van de overlegpagina's voor te stellen. Maak indien nodig gebruik van WP:OG om aandacht te vragen hiervoor. Met vriendelijke groet, Mathonius30 mrt 2011 12:00 (CEST)[reageer]
Einde gekopieerd gedeelte
Voorontdp-en. Er is maar één onderwerp: Lord Byron. De compositie is een uitbreiding van dit onderwerp dat bespreking verdient in een eigen artikel, ongeveer zoals Marxisme afgeleid is van Karl Marx. Josq (overleg) 5 apr 2011 14:22 (CEST)[reageer]
Ook die leggen we even langs de door door Mexicano hierboven aangereikte tool. de schrijver Lord Bryon kreeg in maart 167 bezoekers, het muziekstuk tien. De dp kreeg er ook nog 100 die daar niet hadden horen te zijn, tenzij dat aantal is vervuild doordat het artikel over de dichter aanvankelijk zo heette. Zélf als het muziekstuk een eigen artikel houdt, rechtvaardigen deze verhoudingen wat mij betreft geen dp. Fransvannes (overleg) 5 apr 2011 15:12 (CEST)[reageer]
CSI: Crime Scene Investigation (televisieserie) terug naar CSI: Crime Scene Investigation. Pagina bestaat al sinds 2005 onder de naam CSI: Crime Scene Investigation en is vorige maand zonder overleg gewijzigd naar CSI: Crime Scene Investigation (serie) door een bot. Naar het gelijknamige computerspel kan gewoon worden verwezen vanuit het artikel. De pagina over het computerspel trekt niet veel bezoekers, de pagina over de serie wel. Ditzelfde tevens voor:
Twee zaken die "CSI: Crime Scene Investigation" heten? Dan moet er een doorverwijsconstructie zijn. — Zanaq(?) 3 apr 2011 10:08 (CEST)
Voor - volslagen overbodig inderdaad. Een derde "artikel" (zijnde een dp) is volslagen overbodige vulling en administratie. Dit kan kort, bondig en veel duidelijker in 2 echte artikelen --LimoWreck (overleg) 3 apr 2011 18:15 (CEST)[reageer]
Voor - aanvrager heeft inhoudelijke argumenten. Zanaq zegt "dan moet er een doorverwijsconstructie zijn", maar verzuimt te motiveren waarom. Om te voorkomen dat de aanvraag om procedurele redenen wordt afgewezen, kopieer ik deze kwestie naar het Wikipedia:Doorverwijscafé. Fransvannes (overleg) 5 apr 2011 09:37 (CEST)[reageer]
Einde gekopieerd gedeelte. Verder overleg graag hieronder.
Tegen - Meerdere pagina's met exact dezelfde naam, dus dp is gerechtvaardigd, het enige wat hier tegenin gebracht kan worden is dat deze botmatig is aangemaakt, zulks hoort handmatig te gebeuren. Voordelen van dp wegen op tegen nadelen: links zijn zeer goed te onderhouden en er komt geen zie-artikel/dp-constructie boven een artikel. En vindbaarheid/bezoekersaantallen heb ik ook al in een eerdere discussie gebruikt (met de dp van Michael Jackson als voorbeeld):
Alle linken in de hoofdnaamruimte verwijzen direct naar Michael Jackson (zanger) en niet naar Michael Jackson, door onze goede dp-controle (zie hier, hier of hier), indien er eens eentje verkeerd geplaatst wordt, is die binnen 1 á 2 dagen veranderd in een correcte link.
Indien men op Google zoekt naar Michael Jackson, krijgt men als eerste keuze het hoofdartikel, de dp is op de eerste 10 pagina's nergens te vinden.
Indien men in het zoekvenster naar Michael Jackson gaat zoeken, komt de dp pas in beeld indien je minstens Michael Ja intoetst, en het hoofdartikel blijft altijd boven in beeld.
Deze cijfers zullen praktisch hetzelfde zijn met de CSI:-dp's (alhoewel het nog even kan duren, de dp's zijn recent aangemaakt natuurlijk). Vriendelijke groet, Goudsbloem (overleg) 5 apr 2011 13:56 (CEST)[reageer]
Ik lees hierin een pleidooi voor overal een dp, zonder één uitzondering. Klopt dat?
Overal een dp waar meerdere exact dezelfde benamingen zijn: ja. Het geval Schaken bijvoorbeeld was ik ook wel voor een dp, maar kon daar mee leven, omdat het alleen maar een voetballer met de achternaam Schaken betrof. Mijn mening is duidelijk, ik vind een kleine toevoeging achter een artikel het minst storende, ik vind de zie-artikel en zie-dp verwijzingen vele malen storender. En of iemand met 1, 2 of 3 klikken ergens komt maakt in mijn ogen al helemaal niets uit, ik klik me in ieder geval elke dag gek op het internet en ik vind dat geen enkel probleem. Goudsbloem (overleg) 5 apr 2011 14:22 (CEST)[reageer]
P.s.: Waarom hoort niemand op een dp te komen? Een dp is een volwaardig artikel en wordt ook zo meegeteld in het aantal artikelen waaruit de nl-wiki bestaat... Goudsbloem (overleg) 5 apr 2011 14:28 (CEST)[reageer]
Je standpunt is helder. Het levert geen punten op voor je inschikkelijkheid (immers: identieke naam = altijd dp) en ook niet voor je gebruikersvriendelijkheid. Maar voor de discussie is het wel zo helder als de extreme standpunten zijn vertegenwoordigd. Fransvannes (overleg) 5 apr 2011 14:33 (CEST) En op je laatste vraag: er horen toch geen links te bestaan naar doorverwijspagina's? Waarom zou je die anders alsmaar willen rechtzetten?[reageer]
Ik hou van heldere standpunten, dan heeft iedereen een houvast, want die is op dit moment zoek. Daarom ben ik ook voor een harde grens van iets wel of niet. Dus een xxx%regel ofzo wanneer iets wel of niet een dp of Amsterdamconstructie dient te worden. Dat maakt het helder voor iedereen, en scheelt een hoop discussie als deze. En deze encyclopedie heeft op dit moment ruim 54000 dp's waar men niet hoort te komen via een interne link, maar wel kan komen via het zoekvenster, ze worden tenslotte meegeteld als volwaardige artikelen bij de artikelteller. Goudsbloem (overleg) 5 apr 2011 14:39 (CEST)[reageer]
Heldere standpunten zijn mooi, maar net als in het echte leven zal iedereen die samenwerkt water bij de wijn moeten doen. Daar blijk je (zie onder) gelukkig toe bereid. Je standpunten hoef je daarbij trouwens niet op te geven. Fransvannes (overleg) 5 apr 2011 15:17 (CEST)[reageer]
Voor De vergelijking met Michael Jackson gaat niet op: in dit geval is er eigenlijk maar één onderwerp. Het videospel is slechts een "extensie" van dit onderwerp. De serie is het moederartikel, waarin het videospel kort mag besproken worden, met een "zie hoofdartikel"-verwijzing naar het dochterartikel over het videospel. Wellicht een beetje zoals Marxisme beschouwd kan worden als een dochterartikel van Karl Marx. Josq (overleg) 5 apr 2011 14:16 (CEST)[reageer]
Lastig, lastig. Dat suggereert weer dat verfilmingen van boeken etc. ook niet op een DP terechtkomen, of op zijn minst dat we er weer over kunnen bakkeleien wanneer een spin-off belangrijk genoeg is voor een eigen ingang op een DP. Paul B (overleg) 5 apr 2011 14:25 (CEST)[reageer]
Ik geloof dat we ons hierin mogen laten leiden door de informatievraag en door de mate van bekendheid. Wat is de verhouding tussen kijkers en gamers? 1000:1? Josq (overleg) 5 apr 2011 14:33 (CEST)[reageer]
Dat is al even gemakkelijk. Nog niet voor nu, maar uiteindelijk wel. Er zal namelijk een compromis moeten komen tussen wie 100/100 wil (zoals Goudsbloem hierboven) en wie een lager aantal voldoende vindt voor een Amsterdamconstructie. Mijn inzet: als de hoofdbetekenis over een periode van de drie laatste volle maanden meer dan tien keer zoveel bezoekers heeft getrokken dan de verzamelde andere betekenissen, dan is dat reden voor een Amsterdamconstructie. Komen de andere pagina's samen verder dan 10 % van het totaal, dan komt er een gewone doorverwijsconstructie.
Ik zou niet willen spreken van het trekken van grenzen, maar van het wegen van argumenten. De verhouding tussen kijkers en gamers moet je daarbij zien als een weegfactor. Is die verhouding 6 000 000 000:1, dan weegt dat vermoedelijk zwaar genoeg om ook Goudsbloem te overtuigen. Josq (overleg) 5 apr 2011 15:07 (CEST)[reageer]
Maar weegfactoren zijn niet meetbaar, want dat is voor de een anders als voor de ander. Google- en zoekresultaten zijn waarneembaar. En laat ik duidelijk zijn: hierboven is mijn mening, maar als de meerderheid vind dat bijvoorbeeld 90% een goed alternatief is, zal ik daarin meegaan, want het draait hier om samenwerking/consensus/etcetera om een goede encyclopedie op te bouwen. Goudsbloem (overleg) 5 apr 2011 15:11 (CEST)[reageer]
En hierboven haalde Frans de gebruikersvriendelijkheid al even aan, en hij vond mijn standpunt niet gebruikersvriendelijk. Ik versta onder gebruikersvriendelijk dat alle interne linken naar het correcte artikel linken, met amsterdamconstructies is dat niet geheel op te vangen, en ik wil als ik een artikel open dat ik direct kan beginnen te lezen met het gebodene, en geen zie-artikel dingen naar vage dorpjes ofzo moet doorworstelen. Goudsbloem (overleg) 5 apr 2011 15:17 (CEST)[reageer]
Even voor de goede orde: bij de Amsterdam-dubbelaccent constructie (omgekeerde redirect constructie) is 100% te regelen (op een uitvoerbare manier) dat alle linken wijzen naar het correcte artikel. Wel is daarbij nodig dat de redirects niet worden 'opgelost' door goedwillende robots en andere gebruikers. Dit is te bereiken door die specifieke redirects duidelijk herkenbaar te laten zijn, bv. Rotterdam (hoofdbetekenis). - Bob.v.R (overleg) 6 apr 2011 02:22 (CEST)[reageer]
Nee, inderdaad zullen veel auteurs nog steeds Rotterdam neerzetten. Maar waar het om gaat is dat als iemand bezig is met het nalopen en corrigeren van linken, linken naar 'Rotterdam' kunnen worden vervangen door een link naar ofwel Rotterdam (hoofdbetekenis) ofwel naar een van de bijbetekenissen. Op die manier is duidelijk dat uitsluitend de linken naar Rotterdam ongecontroleerd zijn. Als iemand anders verder gaat met controleren van linken, dan zal deze persoon dus geen linken hoeven te controleren die reeds zijn gecontroleerd. Als er geen linken meer zijn naar Rotterdam, dan is ook helder dat alle linken door iemand gecontroleerd zijn. Bob.v.R (overleg) 7 apr 2011 03:42 (CEST)[reageer]
Maar die controle gebeurt niet, op dit moment 3300+ linken naar Rotterdam, dus ongecontroleerde linken. Als maar 1% fout is zijn dat er al 33. Dat vind ik slecht. Ik denk trouwens dat als ik linken van Rotterdam ga vervangen voor de redirect Rotterdam (hoofdbetekenis) dat ik op mijn vingers wordt getikt met het verhaal van WP:BTNI, en terecht. Goudsbloem (overleg) 7 apr 2011 08:50 (CEST)[reageer]
Beste Goudsbloem, Rotterdam is slechts een voorbeeld. Het is nog niet zo dat de Amsterdam-dubbelaccent in grote mate toegepast wordt. Wat de essentie is: jij stelde hierboven dat correctie van foute linken met de Amsterdamconstructie niet helemaal is 'op te vangen'. Ik heb daarop opgemerkt dat bij de Amsterdam-dubbelaccent constructie het corrigeren van linken een geheel zinvolle bezigheid blijft. Vervolgens zeg jij nu weer: ja, maar als linken niet worden gecontroleerd dan kunnen ze fout zijn. Dat klopt, echter dat geldt in dezelfde mate voor het geval dat een dp-constructie toegepast was. Als een link niet gecontroleerd wordt, dan zou hij inderdaad fout kunnen zijn; dat geldt voor iedere doorverwijsconstructie volgens mij. Waar je niet op ingaat is het essentiële punt dat bij een Amsterdam dubbelaccent constructie aan de link te zien is dat het een gecontroleerde link is; je zal dus geen situatie hebben dat iemand nodeloos linken gaat controleren die reeds zijn gecontroleerd door een andere gebruiker. Groeten, Bob.v.R (overleg) 7 apr 2011 20:17 (CEST)[reageer]
Ik maak mij juist zorgen, want dit is slechts één van de vele Amsterdamconstructies hier, hoeveel linken kloppen er in totaal dan wel niet? Mijn grootste zorg is de encyclopedie zelf, de kwaliteit/betrouwbaarheid etc. Natuurlijk kan je ook via een Amsterdam-of-wat-dan-ook-constructie de linken controleren, alleen, het gebeurt niet. Veel mensen die iets schrijven/toevoegen checken de link vaak niet, zien dat ie blauw is en geloven het wel. Indien van alle dp-constructies de 'standaard-dp' gemaakt zou worden, worden die linken wél gecontroleerd, omdat wij een zeer goede 'standaard-dp'-controle hebben. Om die Amsterdamconstructies enzo te controleren zou ook een project ofzo opgezet kúnnen worden, alleen zijn die constructies zo gemaakt dat het bijna niet-projectmatig aangepakt kán worden. Indien iemand daar de schouders onder zou zetten, zou het al vele malen beter zijn. Maar nogmaals: ik zie alleen voordelen met alles 'standaard-dp' constructies: zeer goed oplosbare linken, geen gelul meer over hoofdbetekenissen/percentages/constructies etc., minimaal mogelijke foutieve linken en geen zie-artikel/dp meldingen bovenaan serieuze artikelen. Goudsbloem (overleg) 7 apr 2011 21:43 (CEST)[reageer]
@Fransvannes, nog even een vraagje over jouw telmethode van 5 apr 2011 15:02. Hoe zie je dat voor je als ik een nieuw artikel aanmaak van een begrip waarover we in een andere betekenis al een (inderdaad: 1) artikel hebben? Moet ik dan altijd kiezen voor een Amsterdamconstructie? Het bestaande artikel zal dan immers bijna altijd significant meer hits hebben dan het nieuwe. (Wellicht kun je hits op rode links ook meten, maar doordat rode links minder vaak uit een ander artikel worden doorgeklikt is de score daar uit de aard der zaak dus lager.)
Verwant aan deze vraag is een andere: hoe hou je tel- en weegmethoden inzichtelijk voor bijdragers aan de encyclopedie? Ik snap dat we gebruikersvriendelijk willen zijn voor lezers. Maar hoe zit het met bewerkers? De tel- en weegmethoden moeten voor met name de nieuweren onder ons helder en kenbaar zijn. Ook voor de oudgedienden lijkt me dat geen luxe. Bij tel- en weegmethoden zou je de hele klus misschien door een bot kunnen laten uitvoeren, die continu de ene constructie omzet in de andere zodra daar tellenderwijs aanleiding toe is. Hettie (overleg) 6 apr 2011 10:34 (CEST)[reageer]
Dit is een bekend probleem in de meet- en regeltechniek als er niet voldoende 'vertraging' in het systeem zit. De oplossing is eenvoudig: we stellen twee drempels vast, eentje om van DP naar AC over te schakelen, en een andere om weer terug te schakelen, bijv. 93% om van DP naar AC te gaan en 87% om van AC weer terug te schakelen naar DP (hysterese). Paul B (overleg) 6 apr 2011 11:42 (CEST)[reageer]
@Hettie: als het onwenselijk is om meteen een Amsterdamconstructie aan te maken, zou je voor die gevallen dezelfde berekening op de interne links naar de beide artikelen kunnen loslaten.
De verhoudingen kunnen inderdaad tussentijds veranderen. Dat vind ik niet erg! Flexibiliteit is een wezenskenmerk van Wikipedia. Niettemin: als men het wel erg vindt, zou je kunnen zeggen dat een eenmaal berekende constructie alleen mag worden terugveranderd als het verschil tussen de oude en de nieuwe verhouding groter is dan X. Of niet vaker dan X keer per periode X (vul X maar in, al naar gelang je graag meer of minder rust in de tent verlangt). (na bc: Ik zie dat Paul inmiddels al iets veel beters heeft bedacht, zoiets dus).
Wat de inzichtelijkheid aangaat: momenteel is elke inzichtelijkheid afwezig, voor iedereen. De roep om duidelijke grenzen is niet van de lucht. Straks kan daarnaar verwezen worden als iemand ernaar vraagt. Dat betekent dus niet dat iedereen het meteen goed moet doen. Maar bij disputen beslist de afspraak. Het is natuurlijk wel heel handig als vooral moderatoren de afspraak kennen, maar dat geldt voor alle afspraken die we hier maken. Fransvannes (overleg) 6 apr 2011 11:49 (CEST)[reageer]
Tegen - In dit soort gevallen schept een titel van het type "XXX (...)" gewoonweg de meeste klaarheid. Bovendien stoor ik mij net als Goudsbloem mateloos aan dat "Zie ook-"sjabloon bovenaan een artikel als Amsterdam (wat wat mij betreft nog het beste Amsterdam (stad in Nederland) zou kunnen heten), omdat dat nou net verwijst naar dingen waar je op zo'n moment hoogstwaarschijnlijk niet naar op zoek bent. De Wikischim (overleg) 7 apr 2011 19:17 (CEST)[reageer]
Het apart bespreken van DP's is nu niet het belangrijkste. Er moet op korte termijn worden besloten:
of we van alles een DP maken?
zo nee, waar leggen we de grens voor een AC?
Het apart bespreken vergt teveel tijd. Steeds komen dezelfde argumenten door dezelfde mensen voorbij. Dat is allemaal zinloos. Iedereen kent de argumenten voor en tegen zijn voorkeur. Nu is het zaak om tot consensus te komen. Dus, overal een DP of een bepaalde grens voor de AC instellen. Of is dit proces inmiddels al in gang gezet? DennisP:TW5 apr 2011 18:22 (CEST)[reageer]
Misschien begrijp ik de situatie verkeerd, maar hier klinkt in door dat onder "dp-aanhangers" het misverstand leeft dat de Amsterdamconstructie (AC) het enige alternatief is. De AC is inderdaad in veel gevallen niet fraai, zo kan ik de angst om af te wijken van dp's plaatsen. Niet zelden zijn echter andere alternatieven denkbaar. In veel gevallen gaat het om verwante onderwerpen en kan de boel opgelost worden door gebruik van zieookjes e.d. Josq (overleg) 5 apr 2011 18:27 (CEST)[reageer]
Een paraguayconstructie bestaat niet, dat is gewoon een amsterdamconstructie met een lulverhaal erbij. Het gaat er om of de lezer de keuze maakt (dp) of dat Wikipedia die keuze maakt (amsterdamconstructie). Het misverstand waar Josq over schrijft bestaat niet, de genoemde alternatieven zijn mij niet bekend. ♠ Troefkaart (overleg) 5 apr 2011 21:34 (CEST)[reageer]
Troefkaart, het was inderdaad wel een beetje gewaagd van mij om te suggereren dat er zaken zouden kunnen bestaan die jou niet bekend zijn. Maar gelukkig is dat hier niet aan de orde: die alternatieven zijn jou wel bekend, waarmee bewezen is dat ze bestaan.
Een voorbeeld van zo'n alternatief: in het artikel over Karl Marx staat onder het kopje Marxisme: Zie Marxisme voor het hoofdartikel over dit onderwerp. In bovenstaande discussie over CSI zou een vergelijkbare constructie kunnen worden toegepast. In het artikel CSI: Crime Scene Investigation (serie) (dat dan gewoon CSI: Crime Scene Investigation zou moeten heten) wordt dan in een aparte paragraaf het videospel kort beschreven, met daarboven de verwijzing Zie CSI: Crime Scene Investigation (videospel) voor het hoofdartikel over dit onderwerp.
Dat is pas écht een "amsterdamconstructie met een lulverhaal erbij". Eentje die in feite vanouds al veel toegepast wordt ook... Josq (overleg) 5 apr 2011 21:51 (CEST)[reageer]
Wat pas echt gewaagd is, is voorstanders van dp's een nietbestaand misverstand aanwrijven. Wat je voorstelt is een amsterdamconstructie, maar dan met een verstopte doorverwijzing? Als dat is wat je wil kun je het een mogelijkheid noemen, maar het bestempelen als een alternatief vind ik te ver gaan. Zijn er ook nog serieuze alternatieven? ♠ Troefkaart (overleg) 5 apr 2011 22:11 (CEST)[reageer]
Ik zie hier het verschil niet tussen mogelijkheden en alternatieven, maar als je bovenstaande niet serieus neemt, dan nog maar eentje.
Ik kwam vandaag het lemma idioom tegen, waar verschillende betekenissen van het begrip gewoon op één pagina worden besproken. Dit alternatief kan vooral aantrekkelijk zijn wanneer verschillende verwante betekenissen van een begrip kort worden besproken, liefst in hun onderlinge samenhang.
Dit alternatief heeft natuurlijk nog een variant, dus bij dezen nog een bonusalternatief: een doorverwijspagina die elk van de betekenissen kort bespreekt, en links geeft naar hoofdartikelen over elk van de aparte betekenissen. Josq (overleg) 5 apr 2011 22:29 (CEST)[reageer]
De reden dat daar de Paraguayconstructie apart vermeld is, is het feit dat je daarbij helemaal geen aparte dp hebt, dit in tegenstelling tot de situatie bij de overige in het overzicht vermelde constructies. Of dit verschil 'relatief weinig' is of 'relatief veel', dat is een discussie die elders al uitvoerig heeft plaatsgevonden. Bob.v.R (overleg) 6 apr 2011 02:38 (CEST)[reageer]
Op de stelling van het kopje: zolang er op WP:AV niets beweegt zonder overleg, kunnen we niet anders dan individueel overleg voeren. Het is verplicht. Hogerop doe ik trouwens ook (weer eens) een voorstel voor een omvattende regeling. Ik zal dat hier voor Dennis herhalen: Als de hoofdbetekenis over een periode van de drie laatste volle maanden meer dan tien keer zoveel bezoekers heeft getrokken dan de verzamelde andere betekenissen, dan is dat reden voor een Amsterdamconstructie. Komen de andere pagina's samen verder dan 10 % van het totaal, dan komt er een gewone doorverwijsconstructie. Onder Amsterdamconstructie valt wat mij betreft ook de Paraguayconstructie, maar om daar van af te zijn, zal mijn voorstel bij deze herformuleren:
Als de hoofdbetekenis over een periode van de drie laatste volle maanden meer dan tien keer zoveel bezoekers heeft getrokken dan de verzamelde andere betekenissen, dan komt er geen gewone doorverwijscontructie. Komen de andere pagina's samen verder dan 10 % van het totaal, dan komt die er wel.
Aha, er was dus al eens een peiling geweest. Persoonlijk heb ik de voorkeur om dan opnieuw te gaan stemmen (niet peilen, dan leg je nog niets vast!), aangezien die ene peiling al vijf jaar oud is. DennisP:TW6 apr 2011 09:46 (CEST)[reageer]
Je hoeft alleen maar te stemmen als je denkt dat de uitslag van een peiling onbetrouwbaar is. Anders is het een overbodige exercitie. Als je denkt dat de uitslag nu anders zou zijn, moeten we hem maar overdoen. Ik heb daar geen bezwaar tegen, en zal er binnenkort het initiatief toe nemen, tenzij iemand verrassende gezichtspunten tegen zo'n stemming op tafel legt. Fransvannes (overleg) 6 apr 2011 10:05 (CEST)[reageer]
Ik heb geen reden om aan te nemen dat de peiling toen, destijds, onbetrouwbaar was. De belangrijkste reden waarom ik voorstel om opnieuw te stemmen is dat die peiling alweer vijf jaar oud is, in combinatie met de tegenwoordig herhaaldelijk oplaaiende discussies over dit onderwerp. We stemmen voor al onze bestuurslagen binnen zo'n periode opnieuw, gewoon omdat we tegen die tijd opnieuw willen kijken of de status quo nog wel voldoet. Nu we over dit onderwerp zo vaak in debat gaan, lijkt een nieuwe stemming mij veruit de beste oplossing. (Dan kunnen aanhangers en tegenstanders van dp's meteen een stemverklaring doen op de bijbehorende OP van die stemming, zodat we elkaar ook niet meer misverstanden of overtuigingen in de schoenen hoeven te schuiven) Hettie (overleg) 6 apr 2011 10:22 (CEST)[reageer]
Frans, bij een peiling vrees ik dat men na afloop gaat zeggen dat de uitslag niet bindend is. Bij een stemming is dat wel het geval. DennisP:TW6 apr 2011 10:30 (CEST)[reageer]
@Hettie: we kiezen bestuurders steeds opnieuw, maar beslissingen uit een eerdere periode worden niet allemaal overgedaan.
@Dennis: geen idee waarom een peiling niet "bindend" zou zijn. Het gaat erom dat we weten wat de gemeenschap wil. Dát hoort bindend te zijn. Niet of er "peiling" of "stemming" boven staat.
Maar zoals gezegd: als er reden is om aan te nemen dat de verhoudingen in de laatste vijf jaar veranderd zijn, ben ik niet tegen een nieuwe peiling, voor mijn part in de gedaante van een stemming. Omdat ik vrij nadrukkelijk partij ben in deze kwestie en de komende tijd bovendien verwikkeld verwacht te zijn in een afzettingsprocedure, zet ik die stemming liever niet zelf op. Fransvannes (overleg) 6 apr 2011 11:36 (CEST)[reageer]
Sorry Frans, dat is een veelgehoord 'argument' met betrekking tot peilingen. Echter, er staat op Wikipedia:Opiniepeiling vermeldt dat:
Let wel, een opiniepeiling blijft informeel en heeft alleen gevolgen als er voldoende consensus lijkt te bestaan.
Daaruit blijkt dat het dus wel bindend is. Persoonlijk zet ik ook liever geen peiling/stemming op. Excueses voor de verwarring. DennisP:TW6 apr 2011 11:55 (CEST)[reageer]
Maar gegeven de stand van zaken rond dit onderwerp is het zeer onwaarschijnlijk dat enige vorm van consensus wordt bereikt in die peiling. En als die consensus er duidelijk is, is de hele peiling niet nodig. In de praktijk ben ik nog geen peiling tegengekomen die bindend werd verklaard op grond van 'voldoende consensus'. Paul B (overleg) 6 apr 2011 11:57 (CEST)[reageer]
Consensus is in dit geval inderdaad geen goede term. Peilingen en stemmingen zijn een middel om een beslissing te forceren als er géén consensus kan worden bereikt (zie Wikipedia:Stemprocedure). De eerste keus is het nooit, maar helaas lijken we het consensusstadium voor dit onderwerp gepasseerd te zijn. Anderzijds: als (door een peiling of stemming) eenmaal wordt aangetoond dat altijd een dp geen optie is, en de roep om "duidelijke grenzen" blijkt klinken, komen we er wel! Fransvannes (overleg) 6 apr 2011 12:05 (CEST) Deze taxatie is helemaal in lijn met een zeer terechte opmerking van {{gebruiker:Blueknight]] onder aan Overleg_Wikipedia:Opiniepeiling, die niemand ooit lijkt te hebben gezien...[reageer]
Als je duidelijk kan zeggen wanneer een amsteramconstructie (of aanverwant) gewenst is dan staat het hier binnenkort vol met die krengen. Gewoon per geval consensus proberen te krijgen om af te wijken van de gebruikelijke constructie. Laat het vooral zo moeilijk mogelijk blijven een amsterdamconstructie aan te leggen. Nergens een afwijkende constructie toepassen heeft zoals bekend mijn voorkeur, om een scala van redenen waaronder klantvriendelijkheid, correcte links, artikelen vrijhouden van meta-informatie, voorkomen van reclame. — Zanaq(?) 6 apr 2011 12:24 (CEST)
Zo'n pleidooi is een mooie opmaat voor als we de peiling van vijf jaar geleden gaan overdoen. Wie weet overtuig je je collega's met dit verhaal en zijn we van alle narigheid af (maar als iedereen het met mij eens is, zijn alle problemen ook altijd opgelost...) Fransvannes (overleg) 6 apr 2011 12:31 (CEST)[reageer]
Je bedoelt Zanaq, "gewoon zo laten, dan kan ik iedere mogelijke niet-standaard-constructie afschieten, want zo zit het systeem momenteel ongeveer in elkaar." Lεodb6 apr 2011 12:50 (CEST)[reageer]
Hettie, die peiling/stemming die je wilt opzetten, kan redelijk belangrijk zijn voor de mogelijke toekomst van het dp-gebeuren. Wil je die daarom opstarten op een plaats waar ook meerdere mensen zouden kunnen meedenken hoe die tekst van die peiling/stemming eruit zou behoren te zien? Bijvoorbeeld in je naamruimte of zo? Goudsbloem (overleg) 6 apr 2011 15:00 (CEST)[reageer]
Is het stemlokaal daar dan niet de aangewezen plek voor? (Let wel: ik ben lerende op dit gebied. Heb nog niet eerder een stemming opgezet. Wel stemming gemáákt, maar dat schijnt iets anders te zijn.) Hettie (overleg) 6 apr 2011 15:12 (CEST)[reageer]
Voor een stemming is voorgeschreven hoe de voorbereiding dient te gebeuren, voor een peiling niet. Uiteraard hangt de legitimiteit van een peiling onder andere af van hoe breed deze is aangekondigd. Een stemming is sowieso bindend, zolang deze maar is opgezet vorlgens de regels. Paul B (overleg) 6 apr 2011 15:22 (CEST)[reageer]
Ik ben niet al te duidelijk geweest waarschijnlijk, ik bedoel de voorbereiding tot die stemming/peiling. Dus eerst de tekst/procedure van de stemming/peiling goed in elkaar timmeren en dan de stemming/peiling zelf houden, zodat we geen gelul krijgen over de procedure/tekst etc. Goudsbloem (overleg) 6 apr 2011 15:24 (CEST)[reageer]
Oké, had die tekst nog niet gelezen, wilde gewoon zeker weten dat het 'zaakje' goed in elkaar zat voordat er tot stemming overgegaan wordt. Lijkt mij prima zo. Goudsbloem (overleg) 6 apr 2011 15:52 (CEST)[reageer]
Zo, er staat een voorstel. Schiet er maar op. Ik heb het voornemen om uiterlijk komende vrijdag, 8 april, om 23:00 uur de stemming te kunnen aankondigen. (Pin me daarbij niet vast op een minuut, ik heb die avond ook nog iets uithuizigs te doen...) Hettie (overleg) 6 apr 2011 21:24 (CEST)[reageer]
De uitslag van de stemming lijkt me enigszins voorspelbaar, maar als het nuttig is voor het proces, dan moet het maar. Wat betreft de tekst: er staat nu Referentiepunt is het moment waarop het deze stemming is gestart. Vermoedelijk is bedoeld zoiets als Referentiepunt is het moment waarop deze stemming is afgesloten. Verder geen opmerkingen. Succes, Bob.v.R (overleg) 7 apr 2011 04:02 (CEST)[reageer]
Nee, ik bedoel het startmoment. Dat haal ik uit de stemprocedure: stemgerechtigd is wie "meer dan 100 bewerkingen (geen vandalisme) had voordat het stemvoorstel in het stemlokaal (of subpagina daarvan) gezet werd (ingangstijd/datum van stemvoorstel dient ter referentie)." Het laatste stukje tussen haakjes impliceert dat met "voordat" niet gisteravond wordt bedoeld, toen ik het voorstel fysiek in het stemlokaal plaatste, maar het moment waarop de stemming wordt geopend. Hettie (overleg) 7 apr 2011 10:05 (CEST)[reageer]
Zou het een goed idee zijn als we voor elke postcode een doorverwijspagina aanmaken naar de gemeente/stad?--stefn8 apr 2011 20:54 (CEST)[reageer]
Uhh, ik denk dat jij #DOORVERWIJZING[[]] bedoelt? Die heten ook wel REDIRECT. Voorbeeld: [5]. Hierboven hebben ze het over iets anders: doorverwijspagina's. Voorbeeld: noord. --VanBuren (overleg) 8 apr 2011 21:49 (CEST)[reageer]
Hoeveel postcodes hebben ze in de Verenigde Staten? In Nederland hebben wij er theoretisch al 260.000. (In de praktijk door ongebruikte nummers en lettercombinaties heel wat minder). Eddy Landzaat (overleg) 9 apr 2011 02:09 (CEST)[reageer]
Het lijkt me sowieso iets wat voor niet-Nederlandse postcodes niet kan. Want in België komen ze bijvoorbeeld soms overeen met een jaartal. En hoe onderscheid je een Belgische van een Zwitserse postcode? Ik zie overigens dat iets dergelijks met netnummers wel geprobeerd is. Bij 050 lukte dat. Bij 020 was er een dp nodig. Hettie (overleg) 9 apr 2011 10:18 (CEST)[reageer]
@EddyLandzaat. Nederland heeft er meer dan 650.000 postcode.nl, van de theoretisch 26*26*9000. In principe volstaat het om de cijfercombinatie te hanteren (1012 is Amsterdam), maar er zijn vele landen die een postcode van vier of vijf cijfers hebben. Overigens brengt de volledige Nederlandse postcode (1012 AB) je niet altijd naar één straat. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 30 apr 2011 22:43 (CEST)[reageer]
Hé daar had ik nog niet aan gedacht! Dat zou inderdaad wel wat problemen geven. Misschien toch niet zo'n goed idee--stefn9 apr 2011 21:25 (CEST)[reageer]
Een bijkomend probleem is dan dat je discussies krijgt bij getallen die meer dan een postcode zijn (nl. in verschillende landen), over de keuze welk land dan voorrang krijgt, over of er een doorverwijspagina moet komen of niet, over de wenselijkheid van een doorverwijspagina die enkel postcodes bevat, enzovoort. Groet, Gertjan R10 apr 2011 23:44 (CEST)[reageer]
De stemming over doorverwijsconstructies is inmiddels afgerond en gearchiveerd. De conclusie is dat alternatieve doorverwijsconstructies in principe mogelijk zijn, ook als de titels exact gelijk zijn. Een verdere discussie (en eventueel een volgende stemming) zal zich dus moeten toespitsen op de vraag wanneer welke constructie wenselijk is. "Altijd een dp" is daarbij geen optie.
Uit de gedachtewisseling op de overlegpagina haalde ik de volgende discussievragen:
Waar ligt de grens tussen de standaard-dp en een alternatieve constructie? Hoe bepaal je wat de hoofdbetekenis is en wanneer is die dominant genoeg om voor een alternatieve constructie te kiezen?
Welke alternatieve constructie is gewenst en kan dat in verschillende situaties anders uitpakken?
Hoe zorgen we dat bij alternatieve constructies de interne links in artikelen steeds correct blijven?
En voor de standaard dp's die na beantwoording van vraag 1 wel van toepassing blijven: hoe worden die vormgegeven? Wat hoort er wel en niet op thuis en hoe wordt hij opgebouwd?
Jammer dat het vervolg niet op gang komt. Ik voel me niet zo geroepen als duidelijk voorstander van complete afschaffing om een voorstel te gaan doen, maar ik doe het toch:
1. Kwantificeer dominantie door een gewogen gemiddelde van binnenkomende links, indien mogelijk bezoekersaantallen en indien indicatief aantal googlehits, bijvoorbeeld voor Toronto, de grootste stad van Canada:
* getal wijkt behoorlijk af van de gegeven link: oorzaak onbekend. Gebruikt getal is het voordeligst voor de amsterdamconstructie.
Bij een amsterdamconstructie zouden er dus 30 links verkeerd staan. De dp werd 1428 keer bekeken, waarvan 6% (86 bezoekers) niet voor de grootste stad. Er is vast een verband tussen aantal links en aantal bezoekers. De enorme afwijking van aantal googleresultaten lijkt te wijzen op verkeerd gebruik van google, onbruikbaarheid van google in dit geval of in het algemeen, of dat de betekenis toch niet zo dominant is als de links en bezoekers suggereren. We zouden zo'n staatje eigenlijk voor meer artikelen moeten produceren om een eventueel patroon te zien. Google vergetend zou de grootste stad (97+94)/2=95.6% dominant zijn. Ik ben geneigd de bezoekersaantallen zwaarder te wegen, omdat er mi vaak te weinig gelinkt wordt, hoewel dat bij geografische aanduidingen wel meevalt: dan zou de grootste stad bijvoorbeeld ((2*94)+97)/3=95.1% dominant zijn.
Waar moet de grens liggen? 95% zou ik te weinig vinden, dat betekent dat op 100 links er 5 fout zijn. 99% komt meer in de buurt.
2. Zo weinig mogelijk verschillende constructies. {{ziedp}} bij meerdere alternatieve betekenissen, {{zieartikel}} als er maar 1 is.
3. Alle amsterdamconstructies (en andere niet-dp constructies) omzetten in een redirectconstructie, waarbij correcte links naar de hoofdbetekenis via een redirect lopen, en een onzichtbaar sjabloon op de hoofdbetekenis administratie en daarmee correctie mogelijk maakt. In dat geval kan ik misschien wel accoord gaan met een lagere grens, omdat het verkeerde-link-argument dan vervalt.
4. Op een dp horen alle betekenissen thuis waar een bezoeker op zou kunnen zoeken. Dus alle synoniemen en andere benamingen van Encyclopedische onderwerpen die gelijk (of bijna gelijk) zijn aan de titel van de dp en binnenkomende redirects.
We hebben een uitstekende tool die het aantal bezoekers van een pagina exact bijhoudt. Wat te denken van een regeling in de zin van: indien over de laatste zes maanden bekeken 90% van het aantal bezoekers slechts 1 pagina van het aantal keuzemogelijkheden bezoekt kan van een hoofdbetekenis worden gesproken en kiezen we voor de Amsterdamcontructie. Dit met de mogelijkheid onder ruime consensus af te wijken van de regeling. Voor nieuwe pagina's kiezen we automatisch voor de dp-contructie, als dan na 6 maanden blijkt dat er sprake is van een hoofdbetekenis kan er nog altijd tot de creatie van de Amsterdamcontructie overgegeaan worden.
Verder eens met punten 2, 3 en 4 van hierboven. Wat betreft puntje 3 had ik gedacht aan een vaste linkcontructie bij de Amsterdamcontructie. Iets in de zin van [[Toronto/ac|Toronto]] waarbij 'Toronto/ac' redirect naar 'Toronto'. Het voordeel is dat hierbij geen idiote achtervoegsels nodig zijn voor dingen die vanzelfsprekend zijn. Ook vermijdt je dat op die manier goedbedoelende gebruikers de links foutief corrigeren. --Zuydkamp (Drieskamp)10 mei 2011 15:25 (CEST)[reageer]
Die tool heb ik uiteraard gebruikt om de bezoekersaantallen te peilen.
90% is erg laag: dat betekent dat van de 100 links er 10 verkeerd zijn als daar geen oplossing voor komt. 6 maanden kan lastig zijn: voor toronto werkt dat bijvoorbeeld in het geheel niet. Vandaar de cijfers van vorige maand.
Niet voor om het slechts op bezoekersaantallen te baseren. Binnenkomende links mogen van mij zwaar meewegen. Ik zie graag meer statistieken voor verschillende artikelen met en zonder dominante betekenis.
Niet voor formuleringen die amsterdamconstructies verplicht maken bij een bepaalde dominantie. Wel voor formuleringen die het dan toestaan (en eventueel verbieden bij een te lage dominantie).
Op zich eens met de regeling voor nieuwe pagina's: als er nooit een dp is geweest is het inderdaad lastig te meten.
Precieze technische vorm moeten we het ook nog over hebben als we een keuze hebben gemaakt: /ac zou zeker een oplossing kunnen zijn.
Over de precieze criteria/percentages moeten we het zeker hebben. Hoop dat anderen ook meehelpen met verzamelen van meer statistiekjes: 1 overzichtje voor een willekeurige pagina is een wankele basis. En het hangt ook sterk af van de gekozen oplossing voor de interne links. — Zanaq(?) 10 mei 2011 15:51 (CEST)
1)Het is wel degelijk mogelijk een overzicht de bezoekersaantallen van de voorbije zes maanden op te tellen. Bij Toronto lukt dat niet volledig omdat die pagina lange tijd de enige pagina was. In dat geval kan nog steeds gekeken worden naar het aantal bezoekers die die pagina's afzonderlijk hadden.
2)Links acht ik te subjectief en te makkelijk te manipuleren. Als we met '/ac' werken maakt het ook niet echt hoeveel links er zijn. Ook het argument van de foute links vervalt dan.
3)Ik denk dat het nodig is een vaste richtlijn te hebben om de keuze amsterdamcontructie/dp vast te leggen. Als we er met vage bewoordingen als 'dan mag de Amsterdamcontructie gebruikt worden blijven we met peilingen per individueel geval zitten. Wel ben ik het met je eens dat de mogelijkheid zeker moet bestaan om van die eventuele regels af te wijken. Dit om te vermijden dat het systeem belangrijker wordt dan de encyclopedie (zoals de Taalunierichtlijn destijds).
1) de pagina is ook hernoemd in maart 3) hoe meer getalletjes ik bekijk, hoe meer ik overtuigd ben dat elk getal wat afgesproken wordt een arbitraire keuze is. 4) Iets voor later, maar ik denk niet dat dat iets op zal leveren
2) Als het aanleggen van een goede linkstructuur manipulatie is dan geef ik je gelijk. Hoeveelheid links geven een indicatie van de mate van relevantie van een onderwerp, en, vager, van de mate waarin een onderwerp deel uitmaakt van een overkoepelende structuur. Als iedereen links aanlegt waar die op hun plaats zijn valt er weinig te manipuleren, maar gaat de kwaliteit van de encyclopedie omhoog. Ik ben net zo min van mening dat de beslissing alleen op grond van links genomen moet worden als dat we de beslissing alleen op grond van bezoekersaantallen zouden moeten nemen. — Zanaq(?) 10 mei 2011 23:09 (CEST)
Verklaring (*) = Nederlandstalig gegoogeld, een verschil met de eerdere tabel.
Volgens hetzelfde stramien als wat Zanaq hierboven volgt heb ik een tweede voorbeeld uitgewerkt met links, bezoekersaantallen en googlehits voor de dp Yokohama. Interessant aan dit voorbeeld is dat de kip nog best wat pageviews ontvangt, maar zeer weinig gelinkt is binnen wiki.
Analoog aan Zanaqs beschouwing: bij een amsterdamconstructie zouden er dus 12 links verkeerd staan. De dp werd 195 keer bekeken, waarvan 20,8% (41 bezoekers) niet voor de grootste stad (er vanuit gaande dat op de dp dezelfde verhoudingen in interesse zijn als iha). De enorme afwijking van het aantal googleresultaten bij de rubberfabriek lijkt te wijzen op de ongeschiktheid van google, onbruikbaarheid van google in dit geval of in het algemeen, of dat de dominantie van de verschillende betekenissen toch anders is dan de links en bezoekers suggereren. Wanneer de bezoekersaantallen zwaarder gewogen worden levert dat het volgende op: de Japanse stad zou ((2*79,2)+96,7)/3=85,0% dominant zijn. -- Lεodb10 mei 2011 16:23 (CEST)[reageer]
Ook een beschouwing van slechts de bezoekersaantallen rond Amsterdam levert een interessant beeld op. Zelfs zonder het voordeel van een dp komt de hoofdstad niet boven de 90% uit, en ik vraag me dus af of de betekenis wel dominant genoeg is om een amsterdamconstructie te rechtvaardigen. Ik heb een paar "willekeurige" betekenissen gekozen: zijn te veel betekenissen om ze allemaal mee te nemen. Dat betekent dat het werkelijke percentage voor de hoofdstad nog lager uitvalt. Bezoekersaantallen zijn van geheel 2010, links en googleresultaten niet meegenomen omdat dat te lastig is. tabel gecorrigeerd en aantallen links toegevoegd. 11 mei 2011 12:08 (CEST)
Aangenomen dat de 4100 bezoekers die de dp bekijken allemaal via de hoofdstad zijn binnengekomen waar ze niet in geïnteresseerd zijn kan men zeggen dat 4100/352395*100=1.16% verkeerd is terechtgekomen. Dat percentage wijkt nogal af van de 13.6% die de tabel suggereert. Wat zou daar een verklaring voor kunnen zijn? — Zanaq(?) 10 mei 2011 18:01 (CEST)
Het zou kunnen betekenen dat men vooral via zoekmachines binnen komt: de dp is bijvoorbeeld nergens te bekennen. ([6], [7], ¡[8]!) Waarschijnlijk worden ook veel interne links gevolgd en is het dus wenselijk dat verkeerde links gemakkelijk ontdekt en gerepareerd kunnen worden. — Zanaq(?) 10 mei 2011 19:21 (CEST)
Ik heb nog een paar overzichtjes gemaakt.
Limburg - geen dominante betekenis. Dominantie van de Nederlandse provincie ca. 55%. Bezoekersaantallen en aantal links gaan redelijk gelijk op.
Meer - geen naam als dominante betekenis. Dominantie van het water ca. 90%. Volgens bezoekers is het dorp relevanter dan volgens de interne links.
Ik ben deze middag bezig geweest een technische oplossing te zoeken voor het gekende linkcontroleprobleem dat bij de amsterdamconstructie optreedt.
Nog even kort het probleem schetsen voor wie niet op de hoogte is: vaak controleren mensen niet of een interne link die ze intypen wel naar de juiste pagina leidt. Vrijwel altijd verwijzen ze naar de versie zonder haakjes. Bijvoorbeeld: als iemand naar de gekende stad Toronto wil verwijzen zal meer dan de helft van de gebruikers gewoon [[Toronto]] intoetsen in plaats van het correcte [[Toronto (Canada)|]]. Gelukkig is er een handig tooltje waarbij kan nagelopen worden welke links fout lopen. De link verbeteren is dan maar een kleine moeite. Bij een standaard-dpcontructie is dit systeem bijna perfect. In het ideale geval verwijzen er immers geen pagina's naar de haakjesloze naam 'Toronto', wat een dp is. Dit maakt het probleem van fout verwijzende interne links uitermate beheersbaar.
Bij de amsterdamcontructie ligt dit uiteraard wat moeilijker. De haakjesloze naam is nu immers geen dp waar theoretisch geen links naar mogen verwijzen. Wel integendeel, de facto zullen er net zeer veel links naar de pagina verwijzen. Laten we een voorbeeld nemen: Berlijn. Geen probleem voor iemand die naar de Duitse hoofdstad wil verwijzen en [[Berlijn]] intoetst. Het is echter wel een probleem als iemand het Surinaams plaatsje Berlijn (Suriname) bedoeld en achteloos [[Berlijn]] intoetst. Onbedoeld linkt hij nu naar het artikel over de Duitse hoofdstad in plaats van het Surinaams plaatsje. Het linktooltje dat kan achterhalen vanwaar naar het artikel verwezen wordt zal deze keer geen oplossing zijn omdat de verwijzing tussen honderden anderen zal staan (vaak juiste verwijzingen naar de Duitse hoofdstad). Het is ondoenlijk om die allemaal te controleren.
Oplossingen hiervoor zijn al diverse malen aangedragen. Één ervan is de amsterdam-accent-constructie ook gekend als de amsterdam-redirect-constructie. De opzet is eenvoudig: verplaats de pagina met de dominante betekenis gewoon en laat de haakjesloze hoofdnaam doorverwijzen naar het juiste artikel. Schematisch ziet dat er als volgt uit:
(afbeelding door Valhallasw)
Het voordeel is dat de linkcontrole net zoals bij een normale dpcontructie kan gebeuren. In het ideale geval zal er in de situatie besproken in de tekening hierboven immers geen enkel artikel naar ULF verwijzen. Het nadeel is dat je met lelijke haakjes blijft zitten.
Een andere mogelijkheid die reeds bestond is de amsterdam-dubbelaccent-constructie ook gekend als de omgekeerd-redirect-constructie. Het klinkt als 'wéér een constructie' maar in wezen is het zeer eenvoudig. Het enige verschil met de 'normale' amsterdamconstructie zit hem dat we hier niet linken naar de haakjesloze titel, neen: we linken in feite naar een redirect die op zijn beurt doorverwijst naar de correcte (titelloze) pagina.
(afbeelding door Valhallasw)
Ook hier is de linkcontrole beheersbaar. Op de 'wat linkt naar deze pagina'-tool worden links die via een redirect lopen immers niet opgelijst. Eigenlijk zou het de problemen van de linkcontrole dus opgelost zijn ware het niet dat er twee belangrijke nadelen aankleven: enerzijds zit je met het probleem dat gebruikers de link ongewenst zullen willen verbeteren. Immers: als leek zie je dat een link naar een redirect verwijst en je zal het goedbedoeld willen 'rechtzetten'. Hierdoor is linkcontrole een straatje zonder einde. Als je denkt dat alle links goedstaan zal er altijd wel terug één foutief verbeterd worden.
Een ander nadeel is dat iemand die op link klikt wel naar de juiste pagina zal verwezen worden. Hij zal echter bovenaan de pagina, onder de titel, een melding krijgen dat hij van een doorverwijzing komt. In het verleden is op dat punt veel kritiek geweest.
Tot zover wat reeds bestond. Nu komt het nieuwe stuk. Ik heb vanmiddag een oplossing proberen te vinden voor de laatste twee nadelen die aan de amsterdam-dubbelaccent-constructie (of zoals ik het wil noemen de amsterdamcontructie 2.0) kleven.
Het probleem van het foutief verbeteren kan opgelost worden als de verwijzing een vast deel heeft dat duidelijk maakt dat de linkwijze onderdeel is van de amsterdamcontructie. Ik had zelf gedacht aan een vaste constructie in de zin van [[Berlijn/ac]]. Hierbij wordt dus verwezen naar de redirect 'Berlijn/ac' waarop die naar de correcte pagina Berlijn verwijst.
Opdat u zelf de linktool kan controleren heb ik op mijn gebruikerspagina een voorbeeld gemaakt van een link zoals dat in de huidige, normale amsterdamcontructie werkt. Zie Gebruiker:Zuydkamp/normale_amsterdamcontructie. Zoals u hier kan zien staat het artikel tussen de vele andere links verwijzend naar Berlijn (tenminste dat is toch de bedoeling). Om het linkprobleem beheersbaar te maken zou het natuurlijk ideaal zijn die verwijzing daar op 1 of andere manier weg te krijgen. Als we nu hetgeen ik hierboven typte in de praktijk brengen (dus verwijzen naar [[Berlijn/ac]], zie Gebruiker:Zuydkamp/amsterdamcontructie-met-vaste-link-naar-doorverwijzing) zal de aandachtige wikipediaan opmerken dat het artikel niet in de lijst staat, tenminste als je bovenaan op 'doorverwijzingen verbergen' klikt. Zoals u zelf kan zien als het voorgaande uitprobeerde lost dit evenwel het meldingsprobleem niet op dat standaard verschijnt als u via een doorverwijspagina een artikel binnenkomt.
Mijn volgende gedacht was de link in een sjabloon te zetten (linkwijze: {{aс|Berlijn}}). Het probleem van de melding is op die manier van de baan. Ik hoopte dat op die manier de verwijzing ook onzichtbaar zou worden in de linkverwijzingslijst naar de hoofdpagina Berlijn. Nu: ik heb het even uitgetest en dat blijkt helaas niet zo te zijn. Zie Gebruiker:Zuydkamp/amsterdamcontructie-met-link-in-sjabloon en de lijst met verwijzingen. Mocht de software het mogelijk maken links vanuit sjablonen te verbergen was het probleem opgelost.
Ik heb nog wat verder gezorgd en met dit afgekomen: een als interne link vermomde externe link. Qua linkwijze ziet dit er net hetzelfde uit als het vorige (linkwijze: {{aс|Berlijn}}). Het verschil zit hem uiteraard in het sjabloon:ac, in het vorige geval bevatte die gewoon een standaardlink. Hier is het iets ingewikkelder:
de code van dat sjabloon:
<span class="plainlinks">[http://nl.wikipedia.org/wiki/{{{1}}} <font color="#0645AD">{{{1}}}]</span>
Is het nu volledig opgelost zie ik u denken. Neen, ook aan deze oplossing kleven enkele kleine nadelen. Een eerste is dat de link niet paars wordt als u de pagina reeds bezocht hebt. Een andere is dat ik niet weet hoe de pagina eruit ziet in verschillende vormgevingen (de kleur, want die is aangepast aan de standaardskin van wikipedia). Nu kan dat de kleur probleemloos dynamisch gemaakt worden zodat je via je .css-bestand het linkkleur kan aanpassen naar wat in de gewenste skin gebruikelijk is. Eventueel kan dat zelfs standaard ingebed worden zodat de gebruiker dat niet meer hoeft te doen.
De conclusie: een totale pasklare oplossing bestaat spijtige genoeg niet, al komt het laatste wel in de buurt. Willen we een volledige oplossing zal er iets aan de software zelf moeten veranderen. Ik heb een paar aanbevelingen aan de softwareontwikkelaars waarbij het eerste eigenlijk ideaal zou zijn, maar het tweede ook goed is:
Zorg ervoor dat de melding dat men van een doorverwijspagina komt desgewenst uitgeschakeld kan worden
Zorg ervoor dat de mogelijkheid bestaat linken uit een sjabloon onzichtbaar te maken in de verwijzingslijst
Opnieuw het wiel uit proberen te vinden heeft geen zin, er zijn bestaande mogelijkheden die gebruikt kunnen worden en allang bekend zijn en andere mogelijkheden zijn ongewenst. Ongewenst is het om verwijzingen naar pagina's te gaan manipuleren voor een of ander secundair doel. Als ik het goed begrijp is er overleg over échte oplossingen gaande, geen idee waarom Zuydkamp zich daaraan onttrekt... Romaine (overleg) 11 mei 2011 02:19 (CEST)[reageer]
Dit gaat over het probleem van de linkcontrole dat bij de amsterdamcontructie optreedt, allesbehalve een secundair doel. De discussie hierboven gaat daar in het geheel niet over. Eerder over de toepassing van de amsterdamcontructie. Ik probeerde gewoon uit te zoeken of het mogelijk is met de huidige software het probleem van de linkcontrole op te lossen. Ja, zo blijkt, maar ideaal is het niet. Er kleven 2 nadelen aan: 1) de link wordt niet paars wanneer je heb bezocht hebt. 2) het gekende linksysteem wordt iets aangepast in de zin dat er naar {{ac|Berlijn}} gelinkt wordt ipv het gekende [[Berlijn]]. Dat laatste kan je als een probleem zien, maar het is het niet volgens mij. Al bij al is het maar een kleine ingreep. Het kan in principe zelfs botmatig kan gebeuren. De lezer ziet er niets, de code wordt er nauwelijks ingewikkelder van en het maakt tenminste duidelijk dat we met de Amsterdamcontructie van doen hebben wat foute linkjuistzettingen ongedaan maakt. Als dit reeds bedacht werd dan hoor ik het graag, ik ben zeer benieuwd.
Maar Romaine, ik denk dat je de kern van mijn betoogje mist. Ik tracht net de ontwikkelaars te overhalen dat de software met de Amsterdamconstructie overweg kan. Idealiter zou je bv [[hoofdbetekenis:Berlijn]] kunnen intoetsen waarop de software weet dat er geen boodschap 'doorverwezen van XXX' moet verschijnen en waarop de software ook geen paginaverwijzing aanmaakt (of deze tenminste eruit kan filteren) zodat de linkcontrole tenminste ordentelijk kan gebeuren.
In feite is het straf dat de software dit nog steeds niet kan. Wikipedia bestaat inmiddels 10 jaar en de Nederlandse wikipedia is nog 1 van de Wikipedia's die het meest terughoudend is wat betreft het gebruik van de Amsterdamconstrcutie. Op de andere wikis zien ze er blijkbaar geen problemen in dat duizenden links verkeerdgaan. Of hebben ze daar een andere oplossing voor bedacht? --Zuydkamp (Drieskamp)11 mei 2011 10:30 (CEST)[reageer]
Nee, natuurlijk, 'andere mogelijkheden zijn ongewenst'. "Het wiel opnieuw uitvinden"? Lijkt eerder "Wat de boer niet kent dat vreet-ie niet" van de andere kant. Dit is een prima plek om oplossingen te bespreken, als er elders ook overleg gaande is, gaarne een linkje, dan kan iedereen meedoen. Paul B (overleg) 11 mei 2011 02:28 (CEST)[reageer]
Zuydkamp, allemaal mooi en aardig, maar er is ook voor de Amsterdamconstructie een sluitende controle: (ik neem even als voorbeeld Amsterdam) Alle linken naar Amsterdam doorlopen en controleren, en alle gevonden linken omzetten naar de stad Amsterdam door de redirect Amsterdam (hoofdbetekenis) te gebruiken, en linken die foutief naar de stad linken te corrigeren. Dit moet dan wel gebeuren op projectbasis, zoals dat nu gebeurt met de 'normale' dp-constructies. Voor de lezer verandert er NIETS, de link blijft voor hem/haar hetzelfde, het enige wat er gebeurt is dat er in kleine letters onder de titel 'Amsterdam' Doorverwezen vanaf Amsterdam (hoofdbetekenis) komt te staan. Dat neem ik dan maar voor lief, en de meeste lezers zullen dat niet eens opmerken. Indien zo'n project opgestart zou worden, moet de gemeenschap daar wel goed over ingelicht worden, omdat er dan correcte links naar redirect omgezet gaan worden, en dat is normaal gesproken BTNI. Gebruikers dienen dan ook die redirect te laten staan, omdat dat essentieel is voor correcte doorverwijzingen. Indien zo'n projectpagina opgezet zou worden zou ik daar graag aan meehelpen, en ik denk dat de huidige 'dp-controleurs' daar ook wel aan mee willen helpen. Als dat op dezelfde manier gaat als de huidige dp-controle, ben ik er van overtuigd dat wij een bijna waterdichte controle kunnen bewerkstelligen voor dp's en Amsterdamconstructies. Goudsbloem (overleg) 11 mei 2011 10:34 (CEST)[reageer]
Het probleem van de foutief verbeterde linkaanpassingen zal je met een vast onderscheidsingsachtervoegsel 'hoofdbetekenis' wel indijken. Maar niet de gekende dooverwiijzingsboodschap. Voor wie niet waar ik het over heb:
Ik denk dat dit de reden is waarom dit hier zo omstreden en zo weinig gebruikt wordt. Mijn laatste probeerseltje geeft geen doorverwijzingsmelding én geen link.--Zuydkamp (Drieskamp)11 mei 2011 10:47 (CEST)[reageer]
Dat 'probleempje' (is het écht niet...) had ik al vermeld. Probleem met uw sjabloonoplossing is dat er weer meer code en vooral ándere code bijkomt in het bewerkingsvenster. Wij als regelmatige gebruikers hebben daar misschien geen probleem mee, andere gebruikers zeker wel. En die zullen dus gewoon Amsterdam blijven intikken, en uw oplossing dus negeren, wat ons weer bij de basis brengt: die linken behoren gewoon op projectbasis gecontroleerd en verbeterd te worden. Goudsbloem (overleg) 11 mei 2011 10:57 (CEST)[reageer]
Wat betreft dat laatste: ja, maar de links kunnen dan tenminste goedgezet worden zonder het risico te lopen dat iemand ze aldoor foutief loopt te verbeteren.
Wat betreft de boodschap: jij en ik vinden het geen probleem. Maar in het verleden is deze oplossing wel weggestemd omdat velen het blijkbaar wél een probleem vinden.--Zuydkamp (Drieskamp)11 mei 2011 11:02 (CEST)[reageer]
Als dit goed uitgewerkt wordt tot een project, waarbij aan de gemeenschap uitgelegd wordt dat er op die manier een praktisch 100% zekerheid is dat linken naar de goede pagina linken, en daardoor de encyclopedie beter en betrouwbaarder wordt, ben ik er van overtuigd dat we hier een meerderheid voor vinden. Goudsbloem (overleg) 11 mei 2011 11:05 (CEST)[reageer]
Zopas kwam ik op Gebruiker:Valhallasw/fix_hoofdbetekenis.js. Het blijkt nu dat de ideale oplossing gewoon al bestaat. Onderstaande code zorgt ervoor dat linkverwijzingen in de zin [[Dublin (hoofdbetekenis)|Dublin]] gewoon intern omgevormd worden naar een simpele link naar het lemma Dublin zonder dat de vermelding 'doorverwezen van' tevoorschijn komt. Tegelijkertijd wordt de pagina niet bij het 'Links naar deze pagina' tooltje vermeld. Kortom: de ideale oplossing. Ik zie enkel voordelen:
Er kan weer op een normale manier aan linkcontrole gedaan worden.
De code blijft overzichtelijk omdat [[Dublin (hoofdbetekenis)|Dublin]] van hetzelfde type is als pakweg [[Utrecht (provincie)|Utrecht]], kortom: geen onhandige sjabloontjes.
Geen vermelding dat je doorverwezen werd vanop een andere pagina.
Voor wie twijfelt, voer de code in je vector.js in en klik op: Dublin (code: [[Dublin (hoofdbetekenis)|Dublin]]). Je zal zien dat er onmiddelijk naar 'Dublin' zal gelinkt worden maar deze pagina (Wikipedia:Doorverwijscafé) tegelijkertijd niet in deze linkverwijzingslijst zal voorkomen.
addOnloadHook(fix_hoofdbetekenis);//fix _(hoofdbetekenis) linksfunctionfix_hoofdbetekenis(){if(typeof(disable_fix_hoofdbetekenis)!="undefined")return;varels=document.getElementsByTagName('a');for(variinels){if(els[i].className=="mw-redirect"){varoldhref=els[i].href;els[i].href=els[i].href.replace('_%28hoofdbetekenis%29','');// remove '_(hoofdbetekenis)' from URLels[i].href=els[i].href.replace('_(hoofdbetekenis)','');// remove '_(hoofdbetekenis)' from URLif(oldhref!=els[i].href){els[i].title=els[i].title.replace(' (hoofdbetekenis)','');// remove ' (hoofdbetekenis)' from tooltipels[i].title=els[i].title.replace('_(hoofdbetekenis)','');// remove ' (hoofdbetekenis)' from tooltipels[i].className='';// unset redirect class}}}}
Ik zal binnenkort een stemming houden om het ingevoerd te krijgen. Het lijkt me niet dat hier veel tegenstand tegen kan bestaan als je de voordelen bekijkt. Daarbij is het zeer belangrijk dat iedereen goed ingelicht is over het doel. Want in het verleden zijn ook voorstellen afgeketst omdat sommigen het doel niet begrepen.--Zuydkamp (Drieskamp)11 mei 2011 14:48 (CEST)[reageer]
Voordat je die stemming (misschien eerst een peiling?) begint, goed kortsluiten hier, zodat meerdere mensen erover kunnen denken wat er in hoort/moet staan, zodat het goed uitgelegd wordt, wat je al zei. Ook uitleggen dat het een gedeelte van een 'pakket' is; dat we een projectpagina willen starten, dat linken dan vervangen gaan worden door die redirect xxxxxxxxxx (hoofdbetekenis) en dat alle linken daardoor gecontroleerd en verbeterd gaan worden, waardoor wikipedia weer iets beter wordt, dat moet de meesten toch overtuigen? Goudsbloem (overleg) 11 mei 2011 14:56 (CEST)[reageer]
Ik stelde dit al zo ongeveer voor hierboven Alle amsterdamconstructies (en andere niet-dp constructies) omzetten in een redirectconstructie, waarbij correcte links naar de hoofdbetekenis via een redirect lopen, en een onzichtbaar sjabloon op de hoofdbetekenis administratie en daarmee correctie mogelijk maakt.) Het lijkt me wenselijk op 1 plek naar consensus te streven, en niet langs elkaar heen te werken. — Zanaq(?) 11 mei 2011 15:04 (CEST)
Merk op dat het script (scripts in het algemeen) sinds 1.17 minder flitsend werkt: pas na ongeveer een seconde verdwijnt de toevoeging, en dat geeft een lelijk flikkereffect. Ik zie de toegevoegde waarde overigens niet zo. Het lijkt me wel handig dit te samen te nemen met het voorstel hierboven: dan kunnen we toewerken naar één vervolgstemming op de verkennende stemming, met misschien nog ergens een peiling ertussen. — Zanaq(?) 11 mei 2011 14:58 (CEST)
Als het weerstand oplost kan ik het alleen maar toejuichen. Ik persoonlijk vind zo'n link/melding juist wel handig en zeker niet lelijk. — Zanaq(?) 11 mei 2011 15:13 (CEST)
Ik moet dit script nog testen, maar het effect treedt op bij alle scripts voor zover ik weet. Je ziet als het goed is de ongewenste elementen pas na ongeveer een seconde verdwijnen. — Zanaq(?) 11 mei 2011 15:39 (CEST)
In dit geval wordt er niets toegevoegd. Wel is het zo dat de link maar na een paar milliseconden ofzo paars wordt als je hem reeds bezocht hebt. Maar dat lijkt me verwaarloosbaar te zijn. Om dit nu een flikkereffect te noemen vind ik wat overdreven. Je merkt het pas op als je er op let. Het is alleszins minder storend en lelijk dan die melding dat je van een redirectpagina komt.--Zuydkamp (Drieskamp)11 mei 2011 15:46 (CEST)[reageer]
Had jouw eerdere voorstel over het hoofd gezien, Zanaq. Daar bedoel je inderdaad hetzelfde als waar wij het over hebben. Een vervolgstemming is zeker aan de orde wat mij betreft. Goudsbloem (overleg) 11 mei 2011 15:15 (CEST)[reageer]
Ik weet niet of het zo een goed idee is dit samen te nemen. De eerste discussie gaat over de wenselijkheid van een Amsterdamconstructie, de tweede gaat over het technische aspect van de constructie. Het tweede is allerminst controversieel, het eerste wel. Tenminste, dat blijkt na 10 jaar discussiëren. --Zuydkamp (Drieskamp)11 mei 2011 15:22 (CEST)[reageer]
Aangezien er bij mijn weten zeer weinig omgekeerderedirectconstructies zijn toegepast lijkt me dit invoeren zonder naar het grotere plaatje te kijken niet veel zoden aan de dijk zetten. — Zanaq(?) 11 mei 2011 15:37 (CEST)
De huidige naam is nu eenmaal zo. Als andere constructies afgeschaft worden kan dit wmb de amsterdamconstructie of redirectconstructie gaan heten. Maar ook dat lijkt me niet het belangrijkste. — Zanaq(?) 11 mei 2011 15:50 (CEST)
Ik heb op Wikipedia:Opinielokaal/Doorverwijsconstructies een opzetje voor een peiling neergezet om te verkennen hoe we het beste verder kunnen gaan. Ik wil die over een weekje of zo starten als er geen bezwaar is. In de tussentijd is iedereen natuurlijk welkom om correcties, verduidelijkingen en aanvullingen te doen, en op de Overlegpagina op- en aanmerkingen neer te zetten. Zie ook #Uitslag stemming doorverwijsconstructies — Zanaq(?) 12 mei 2011 23:19 (CEST)
Mooie opzet. Alleen is de laatste vraag nogal suggestief. Hierboven is net aangetoond dat er wél een oplossing voor het interne linkprobleem bestaat. Verder ben ik het niet helemaal eens met je statistiekjes betreffende Athene. Je geeft daar een percentage van ongeveer 50%, maar de andere bezoekers komen naar Pallas Athena. Pallas Ahtena heeft in zijn geheel niet dezelfde titel als Athene waardoor het niet mag meegenomen worden. Zeker niet als reden om de Amsterdamconstructie er mee af te schaffen.--Zuydkamp (Drieskamp)13 mei 2011 00:18 (CEST)[reageer]
Het hebben van objectief meetbare criteria betekent dat je op de toolserver de naam van een willekeurige dp in kunt typen, en dat hij je dan vertelt of het een amsterdamconstructie moet worden, en iedereen is gelukkig. Een van de moeilijkheden met de statistische methode is het bepalen welke betekenissen die op de dp genoemd zijn je moet meenemen. Homoniemen moet je mi altijd meenemen, en aangezien de godin ook zeer bekend staat als "Athene" is het een volledig homoniem, nog eens bekrachtigd door de vetgedrukte lemma's Athena en Athene. Als er geen dp zou zijn zou het een redirect zijn. Wat de titel van een pagina is, is irrelevant: het gaat er om hoe het in de echte wereld genoemd wordt en waar bezoekers dus op kunnen zoeken. Ook zonder de statistiekjes vind ik dat het absoluut geen duidelijke hoofdbetekenis heeft, dat was de aanleiding te kijken wat de cijfers zouden zeggen. Moeilijker gevallen zijn Zwolle: moet FC Zwolle meegerekend worden? Wageningen: moeten de Universiteit en de voetbalclub meegerekend worden? Dat speelt overigens ook bij Utrecht (cijfers).
Waarom zou die vraagstelling suggestief zijn? Bij de amsterdamconstructie zoals wij die kennen ís dat script geen oplossing. Het woord amsterdamconstructie is ook gelinkt naar die exacte betekenis. Als men antwoordt ja, dat vinden wij belangrijk, dan is het tijd om de technische oplossing te presenteren, en de eventuele naamsverandering door te voeren. — Zanaq(?) 13 mei 2011 01:20 (CEST)
Goed daarin verschillen we dus van mening. M.i. kan een dp enkel wanneer de titels werkelijk gelijklopend zijn. Wanneer dat niet zo is volstaat in alle andere gevallen een 'zieartikel-sjabloontje bovenaan de pagina.
Omdat ik willekeurige dp's heb geselecteerd zonder van te voren te weten wat de uitkomst zou zijn: dit om objectieve criteria te zoeken. — Zanaq(?) 13 mei 2011 10:58 (CEST)
Ik begrijp je bezwaar tegen Athene toch niet helemaal. Het is op precies dezelfde manier berekend als bijvoorbeeld Ram, Was, Utrecht en Ajax waar hetzelfde ("enkel wanneer de titels werkelijk gelijklopend zijn") speelt. Het is toch niet omdat de uitkomst toevallig afwijkt van wat jij wenselijk vind voor dit individuele geval? — Zanaq(?) 13 mei 2011 13:02 (CEST)
Je hebt er veel werk en tijd ingestoken, Zanaq, dat waardeer ik zeer! Onder het kopje Repareren van interne links stel je bij beide optie al vast dat repareren van de links niet mogelijk is. Dit is wel mogelijk door middel van een projectpagina op te starten, die die links dan controleert en waar nodig de links vervangen voor een redirect, zodat te zien is wat wel en niet gecontroleerd is. Is het dan misschien niet beter om om dit kopje te veranderen in:
De mogelijkheden tot het opsporen en repareren van foutieve interne links is op dit moment bij een Amsterdamconstructie ondoenlijk, is het wenselijk hiervoor een projectpagina op te starten, zodat het aantal foutieve links zo minimaal mogelijk gemaakt kan worden? Consequentie van dit zal zijn dat alle links naar bijvoorbeeld Amsterdam nagekeken worden, en waar deze terecht naar de hoofdstad verwijzen, vervangen worden door de redirect Amsterdam (hoofdbetekenis), en de foutieve links gerepareerd kunnen worden naar de correcte verwijzing. Door het gebruik van de redirect naar de hoofdbetekenis bij een Amsterdamconstructie is er een permanente controle mogelijk op de links naar een Amsterdamconstructie.
Ik wilde die oplossing nog niet meteen aan de gemeenschap voorleggen: de vraagstelling is al ingewikkeld genoeg. Ik wilde het bij de feiten houden, en die zijn nu eenmaal dat het ondoenlijk (=onmogelijk) is bij de huidige opzet van de amsterdamconstructie. Ik heb om je tegemoet te komen niet mogelijk vervangen door ondoenlijk. De genoemde oplossing wil ik wel naar streven, maar niet als apart project: het moet eigenlijk gewoon via het normale proces gaan lopen. — Zanaq(?) 13 mei 2011 11:30 (CEST)
Dat het via het normale proces moet lopen ben ik met je eens, ik bedoelde ook eigenlijk een subpagina van dat project. Ik vind op dit moment alleen de vraagstelling bij Repareren van interne links te moeilijk. Ik moet al meerdere keren lezen, en nog krijg ik de intentie dat het 2 vrijwel dezelfde vragen zijn. Misschien dan veranderen in zoiets als: 1) De mogelijkheid tot het opsporen en repareren van interne links is.... Belangrijk ....maar bij een amsterdamconstructie ondoenlijk, daarom dient er een oplossing voor te komen. 2) De mogelijkheid tot het opsporen en repareren van interne links is.... Onbelangrijk ....en bij een amsterdamconstructie ondoenlijk, daarom nemen we het kleine percentage foutieve links (±0-10%) voor lief. Dit is maar even een voorbeeldje, maar in mijn ogen wel duidelijker qua vraagstelling. Goudsbloem (overleg) 13 mei 2011 13:01 (CEST)[reageer]
Bedankt voor je antwoord. Ik zie eerlijk gezegd weinig verschil tussen het zou fijn zijn als daar een goede oplossing voor kwam en daarom dient er een oplossing voor te komen. Ik vind persoonlijk dient te hard geformuleerd.
Ik zie ook weinig inhoudelijk verschil tussen het is echter belangrijker dat de meeste bezoekers meteen op de juiste pagina terecht komen en daarom nemen we het kleine percentage foutieve links (±0-10%) voor lief. Ik vind die tweede te technisch gedacht, en heb het idee dat mijn versie eenvoudiger is, en directer betrekking heeft op de inhoud en het belang van de lezer. — Zanaq(?) 13 mei 2011 13:10 (CEST)
Het staat er nu iets te 'statisch' naar mijn mening. Zoals ik het lees, kan ik voor beide opties stemmen, ze klinken beiden een beetje hetzelfde. Ik snap het wel, maar zit al heel lang in deze discussie en weet waarover we praten en wat de consequenties zijn, maar je moet uitgaan van de domste personen, en die moeten het ook nog een beetje snappen zonder zich vreselijk in te lezen. Optie 1, belangrijk, is ok, woordgebruik maakt daarbij niet heel veel uit, zoals jij het neerzette klinkt het wat minder dwingender. Optie 2, Onbelangrijk, is (voor mij) onduidelijker. Het woordje 'echter' kan je denk ik weglaten. Het lijkt mij ook beter om op de een of andere manier toch te vermelden dat als men die keuze maakt, dat een klein gedeelte van de links bewust verkeerd blijven linken. Ik weet dat je dat bedoelt, maar iemand die zich niet ingelezen heeft, zal dat bij die optie denk ik niet snappen. Goudsbloem (overleg) 13 mei 2011 13:23 (CEST)[reageer]
Ik zal erover nadenken, bedankt. Er zijn echter (Ik hou kennelijk van dat woord 😉, het drukt de tegenstelling goed uit.) wat bijkomende overwegingen die ik niet expliciet op de wiki wil zetten voor de peiling is afgerond om het resultaat niet te beïnvloeden. Als je wil kan ik je vertrouwelijk op IRC of per mail inlichten. — Zanaq(?) 13 mei 2011 13:29 (CEST)
Ik heb een kleine aanvulling gedaan gebaseerd op jouw voorstel. Het woord echter vind ik echter wel vrij essentieel: anders is het verband niet expliciet. — Zanaq(?) 13 mei 2011 13:53 (CEST)
Oke, kan met 'echter' ook wel leven, mooi dat je dat andere gedeelte wel hebt toegevoegd, sluit elke twijfel bij de 2 opties uit lijkt mij. Goudsbloem (overleg) 13 mei 2011 14:00 (CEST)[reageer]
De bedenkingen die niet openbaar gemaakt mochten worden zijn niet zo geheim, en Zuydkamp had het ook al geraden hieronder. De tweede optie is inderdaad volkomen onzinnig. — Zanaq(?) 4 jun 2011 17:08 (CEST)
Ik kan me niet voorstellen dat iemand bewust die links fout wil laten staan als er een manier is om ze goed te zetten. Een onderscheidt tussen 'noodzakelijk' en 'optioneel' is daarom misschien zinvoller?
Misschien, maar het moet niet te ingewikkeld worden natuurlijk. Als men een dergelijke nuance wil, dan kan men dat in het stemcommentaar zetten. Er is expliciet aangegeven dat de peiling geen directe gevolgen zal hebben, en informeel zal verlopen.
Degenen die met de voorbereiding helpen mogen het weten, als ze het maar geheim houden zolang de peiling duurt. Na afloop zal ik het openbaar maken. Desgewenst kan ik jou - als behulpzaam bij de voorbereiding - ook in vertrouwen inlichten, via IRC, of de mail. — Zanaq(?) 13 mei 2011 14:09 (CEST) (aanvulling 13 mei 2011 15:10 (CEST))
Ook ik vind de nu voorgestelde vraagstelling rond de 'ondoenlijkheid' van het repareren van interne linken suggestief. Uit de discussie is inmiddels voldoende gebleken dat de omgekeerde redirect constructie (Amsterdam-dubbelaccent constructie) dit probleem geheel oplost. In plaats van (zoals het er nu staat) de vage opmerking 'het zou fijn zijn als er een oplossing voor kwam' lijkt het me beter om deze concrete oplossing in de peiling te betrekken. Bob.v.R (overleg) 18 mei 2011 01:49 (CEST)[reageer]
??Het ís (op dit moment) ondoenlijk! Je hebt het zelf al ondervonden dat de gemeenschap op dit moment reparaties naar hoofdbetekenis niet pikt. Door die oplossing die er kan komen in de vorm van een projectpagina toe te voegen aan de huidige WP:LND, kan dit opgelost worden. Het enige wat dus bij de peiling toegevoegd zou kunnen worden is: bij een amsterdamconstructie (op dit moment) ondoenlijk. (onderlijning van mij). Goudsbloem (overleg) 18 mei 2011 08:05 (CEST)[reageer]
Als redirects worden gebruikt in het kader van de omgekeerde redirect constructie (ook bekend onder de naam Amsterdam-dubbelaccent-constructie) is het van belang dat goed herkenbaar is dat de redirects er zijn in het kader van deze constructie, en dat het dus niet de bedoeling is dat vriendelijke gebruikers of robots deze redirects 'oplossen'. Een goede, duidelijk herkenbare benaming voor een omgekeerde redirect zou naar mijn mening in dit geval zijn 'God (hoofdbetekenis)'. Groeten, Bob.v.R (overleg) 14 mei 2011 17:54 (CEST)[reageer]
Snap de bedoeling niet helemaal Hanhil, waarom zou je links van god naar godheid veranderen om ze vervolgens weer naar god te laten verwijzen? In ieder geval niet de vreemde, verwarrende en daardoor ongebruikelijke constructies van Bob.v.R gebruiken. ♠ Troefkaart (overleg) 14 mei 2011 19:00 (CEST)[reageer]
Omdat op die manier via deze handige functie te controleren is of alle links goedlopen. Net als bij een dp mag daar in het ideale geval geen enkele link naartoe lopen. De herkenbaarheid is inderdaad nodig om onnodige rechtzettingen te vermijden.
De term godheid had ik gekozen naar analogie van het Engelse deity; de term godheid linkt daarnaast al door naar de term god. De term is inderdaad minder herkenbaar dan "god (hoofdbetekenis)" en het gevaar dat deze redirects weer "verbeterd" gaan worden zie ik.
Het woord hoofdbetekenis zou ik liever niet gebruiken; voor je het weet beland je in discussies welke god belangrijker is. Ik zou dan liever een term gebruiken als "god (algemeen)". Zijn daar bezwaren tegen?
Maar met 1 vast achtervoegsel is het technisch nog mogelijk een oplossing te vinden voor de gekende 'doorverwezen van ...'- boodschap. Als elke keer een ander achtervoegsel gebruikt gaat worden is dat onmogelijk.--Zuydkamp (Drieskamp)14 mei 2011 20:30 (CEST)[reageer]
Naar mijn idee zou dan alleen god (algemeen) doorverwijzen naar het lemma god. De andere lemmata met haakjes (b.v. God (christendom) zijn volwaardig en geen doorverwijspagina. Heb je een voorbeeld voor een lemma waar zo'n oplossing voor de 'doorverwezen van ...' zin al werkt? Hanhil (overleg) 14 mei 2011 21:17 (CEST)[reageer]
Bedankt voor je hint. Het scriptje heb ik in mijn vector.js gezet, maar het lijkt nog niet te werken. Omdat mensen dit script standaard niet hebben lijkt en we geen vaste aanvulling als "(hoofdbetekenis)" hebben lijkt me dat voor het onderhavige geval niet zo'n probleem. Zijn er problemen met het gebruik van de term god (algemeen)? Moeten er nog vaste elementen op die pagina zijn om het herkenbaar te maken als hulppagina voor het bewaken van inkomende links en om te voorkomen dat de links "verbeterd" worden door bots? Hanhil (overleg) 14 mei 2011 23:20 (CEST)[reageer]
Bij mij werkt het scriptje wel... bij het kopje waar het script vermeld staat, staat de link naar Dublin (hoofdbetekenis). Die verwijst naar Dublin. Bij mij is die link blauw, terwijl bij mij redirects oranje zijn, en ik zie niet meer de tekst doorverwezen van.... als ik erop klik. Misschien je cache even legen? Goudsbloem (overleg) 14 mei 2011 23:24 (CEST)[reageer]
Ondanks het legen van de cache en het inkopiëren van jouw vector.js werkte het niet; ik vind dit nu ook niet zo van belang.
De vraag blijft: Zijn er problemen met het gebruik van de term god (algemeen)? Moeten er nog vaste elementen op die pagina zijn om het herkenbaar te maken als hulppagina voor het bewaken van inkomende links en om te voorkomen dat de links "verbeterd" worden door bots? Hanhil (overleg) 15 mei 2011 07:28 (CEST)[reageer]
Ook ik heb een probleem met het achtervoegsel '(algemeen)' omdat ik vind dat de omgekeerde redirectconstructie duidelijk herkenbaar moet zijn, om de hierboven reeds door mij en anderen aangegeven reden. Maximale herkenbaarheid hebben we door er zo uniform mogelijk mee om te gaan. Een toevoeging '(hoofdbetekenis)' lijkt me niet een politiek-beladen term. Het is hier een term die slechts aangeeft dat wordt doorgelinkt naar het artikel dat een titel heeft zonder toevoeging tussen haakjes, en dat correspondeert nu eenmaal met de betekenis die bij Amsterdamconstructies wordt bedoeld met 'hoofdbetekenis'. Bob.v.R (overleg) 15 mei 2011 19:28 (CEST)[reageer]
Ik stel voor dat we eerst de peiling afwachten voor we het over details gaan hebben. Maar voor de duidelijkheid: mijn wens is naar de omgekeerderedirectconstructie toewerken, maar dermate versimpeld dat men het niet meer over de vreemde, verwarrende en daardoor ongebruikelijke constructies zal hebben zodat er wél consensus is om iets dergelijks in te voeren. Maar eerst de peiling. 😉 — Zanaq(?) 15 mei 2011 19:38 (CEST)
De opzet bij "Bibliotheek" is natuurlijk ook een alternatief: Bibliotheek als dp en Bibliotheek (algemeen). Als we bij "God" zo'n opzet kiezen is de discussie over Amsterdamconstructies en omgekeerde redirects niet nodig. Zien jullie hier grote bezwaren in? mvg Hanhil (overleg) 16 mei 2011 06:30 (CEST)[reageer]
Dat is een rare constructie voor Bibliotheek: er is maar 1 betekenis, dus een dp is niet nodig, en dat lijstje van soorten bibliotheken moet gewoon op het artikel over de boekenverzameling staan. Maar inderdaad, voor god lijkt me dat een prima constructie. — Zanaq(?) 16 mei 2011 09:19 (CEST)
Ook ik vind de opzet bij 'bibliotheek' een onlogische constructie, en daarom niet een goede basis of voorbeeld voor de opzet van andere artikelen.
Bij bibliotheek zijn er kennelijk twee betekenissen: de hoofdbetekenis en de betekenis in de informatica. Er kan bij bibliotheek dus een Paraguayconstructie worden toegepast, en de rest van de lijst met bibliotheken kan worden opgenomen in het hoofdartikel. Bob.v.R (overleg) 17 mei 2011 04:28 (CEST)[reageer]
Ik had de betekenis in de informatica over het hoofd gezien. Nu van bibliotheek een normale conventionele dp gemaakt. Paraguayconstructie lijkt mij (uiteraard) onwenselijk. Er is (nog) geen breedgedragen consensus voor de omgekeerderedirectconstructie: ik raad af vooruit te lopen op de peiling. — Zanaq(?) 17 mei 2011 10:37 (CEST)
Hoe dan ook: er is een duidelijke consensus tegen het 'altijd dp' dogma. Dus bij een duidelijke hoofdbetekenis (zoals het geval is bij bibliotheek) kan zeer wel een Amsterdamconstructie of een Paraguayconstructie worden toegepast! Bob.v.R (overleg) 18 mei 2011 00:17 (CEST)[reageer]
Maar dat betekent niet dat hier maar zo'n constructie moet komen. Er moet vooralsnog per individueel geval consensus zijn. De hoofdbetekenis is waarschijnlijk ook niet dominant genoeg. — Zanaq(?) 18 mei 2011 00:33 (CEST)
Op de overlegpagina van de huidige dp heb ik een gemotiveerd voorstel geplaatst om een Paraguayconstructie toe te passen (zoals ik overigens ook hierboven reeds voorstelde!). Bob.v.R (overleg) 18 mei 2011 01:11 (CEST)[reageer]
Is het mogeliijk dat er een doorverwijspagina komt voor Rozemarijn (meisjesnaam / heester). Vergelijk met doorverwijspagina voor Marjolein en Jasmijn. Zie ook Categorie:Meisjesnaam waar veel voornamen met de toevoeging (voornaam) bestaan om ze te onderscheiden van een andere betekenis. Nu is de voornaam Rozemarijn een alinea bij de plant Rozemarijn.
Ik heb nooit eerder een doorverwijspagina gemaakt, maar wil het best doen (incl. de "links naar deze pagina" langslopen). Maar eerst overleg: is het oke, kan ik het zelf doen of is er iemand die daar over gaat? Ik hoor het graag. Rozemarijn vL (overleg) 6 aug 2011 15:37 (CEST)[reageer]
In het artikel staat dat het zal worden omgedoopt, dus eenmaal het zo ver is, lijkt een titelwijziging me inderdaad correct. Groet, Gertjan R18 aug 2011 13:22 (CEST)[reageer]
Collega Pompidom heeft gisteren wat werk van mij ongedaan gemaakt. Ik heb haar/hem zojuist gevraagd naar de reden(en) daarvoor. Wat is eigenlijk hier de mening van de zogenoemde gemeenschap? Alvast dank voor uw medewerking. Ik heb nog geen ruzie met u, wil ik ook niet we werken al voor nop en als jullie zo doorgaan is een deel van het werk ook nog voor niets. Collegiale groeten uit Toscane, S.I. ’Patio’ Oliantigna (overleg) 19 okt 2011 11:41 (CEST)[reageer]
Een dp dient zo simpel mogelijk opgesteld te worden: als eerste een introzin (het liefst door {{dpintro}} te plaatsen), dan de doorverwijzingen (gebruikelijk als * [[betreffende pagina]], uitleg), dan de dp-sjabloon ( {{dp}} ) en dan de eventuele interwiki's. Géén andere linken als de pagina's waarnaar verwezen wordt (dus alleen de hoofdlinken), men komt immers op deze pagina om direct doorverwezen te worden naar de correcte artikelen, en die extra linken zijn daar te vinden. Zoveel mogelijk tussenkopjes vermijden, leidt teveel af. Ook niet linken verbergen, maar de verwijzing naar het betreffende artikel direct laten zien, dus bijvoorbeeeld niet [[Madonna (zangeres)|Madonna]] maar [[Madonna (zangeres)]] plaatsen. Vriendelijke groet, Goudsbloem (overleg) 19 okt 2011 11:52 (CEST)[reageer]
Op Wikipedia:Links naar doorverwijspagina's/data kunt u zien dat er 60586 doorverwijspagina's zijn. Als ik een doorverwijspagina zie die niet aan bovenstaande punten voldoet, pas ik die ook aan (iets wat Pompidom, Mexicano, Japiot of andere dp-oplossers ook doen, zoals u gemerkt hebt), tegelijk met de oplossingen naar de dp's. Amsterdam (doorverwijspagina) had ik nog niet gezien, die heb ik dus ook aangepast. We proberen alles zo netjes mogelijk te houden vanzelf, maar met 60586 doorverwijspagina's, kan het even duren voordat we alle pagina's gecontroleerd hebben... Vriendelijke groet, Goudsbloem (overleg) 19 okt 2011 12:53 (CEST)[reageer]
Op ₯'s kom je veel verschillende thema's tegen om de pagina op te maken. Wat ik heel vreemd vindt is dat het enige werelddeel dat je nog wel eens apart genoemd zie Amerika is. Waarom niet gewoon alle plaatsen die zo heten gelijk aan elkaar te stellen. Een andere mogelijkheid is ze inderdaad per werelddeel te groeperen. Wat is de diepere gedachte daarachter? Ik dacht dat ze zo simpel mogelijk moesten zijn, aldus een collega die ik persoonlijk op haar/zijn OP heb geconsulteerd. Vriendelijke groeten uit een fris, maar zonnig Valdarno, S.I. ’Patio’ Oliantigna (overleg) 22 okt 2011 15:50 (CEST)[reageer]
Het is sterk afhankelijk van wat voor onderwerpen er op de dp genoemd moeten worden hoe ze zo simpel mogelijk gegroepeerd kunnen worden. — Zanaq(?) 22 okt 2011 17:22 (CEST)
Ik heb voor Tb gekozen om alles maar op één pagina te houden, in navolging van de Engelse Wiki. Maar jouw eerste oplossing lijkt me ook prima. Ik weet niet of daar een regel voor is. W.D. Sparling (overleg) 2 nov 2011 10:22 (CET)[reageer]
Ik heb daar een enorme pesthekel aan, omdat op die manier soms afkortingen en plaats- en eigennamen op 1 pagina terechtkomen. Afkortingen (en acroniemen) zie ik het liefst met hoofdletters zodat die niet met plaats- en eigennamen samen op dezelfde dp terechtkomen. Meestal weet de gebruiker wel of hij naar een naam of naar een afkorting op zoek was en veel te lange doorverwijspagina's zijn alleen maar hinderlijk - Quistnix (overleg) 2 nov 2011 15:46 (CET)[reageer]
Heb je een voorbeeld van zo'n enorme lijst met hoofd- en kleine letters, dan kan ik me proberen in te leven. En wat te doen dan in dit geval? De lijst is niet enorm, er staan geen eigennamen op, maar er wordt wel onderscheid gemaakt tussen hoofd- en kleine letters. Wil je die lijst ook in tweeën splitsen vanwege de pesthekel? Mij lijkt het de moeite niet waard. W.D. Sparling (overleg) 3 nov 2011 00:47 (CET)[reageer]
Ik zie nu voor het eerst een lijstje waar in elk geval een onderscheid wordt gemaakt tussen hoofd- en kleine letters. Dat ziet er al een ietsje minder vreselijk uit. Ik wilde als voorbeeld Bam aanhalen, maar ook dat is enigszins geordend. Als ik ga zoeken vind ik vast een voorbeeld van wat ik bedoel, maar ik kan t zo snel niet vinden - Quistnix (overleg) 3 nov 2011 22:09 (CET)[reageer]
Hallo doorverwijzers, Ik had op "Overleg Gewenst" deze oproep gedaan. Het leidt nog niet tot veel animo, en Fred en ik kunnen het onderwerp nu wel met zijn tweetjes gaan aanpakken maar wie weet zijn er hier toch nog mensen die er een mening over hebben. Daarom even een melding hier. Inhoudelijke reactie graag liever op de OP van Fred Lambert, voor geval er toch nog iemand via "Overleg Gewenst" een duit in het zakje komt doen want die kijkt dan natuurlijk daar en niet in dit café. Hettie (overleg) 4 nov 2011 10:47 (CET)[reageer]
Op Ars nova wordt op dit moment een Amsterdamconstructie toegepast zonder duidelijke hoofdbetekenis. Ik wil deze graag ombuigen naar een gewone DP constructie. Kan dat op jullie instemming rekenen? Thijs! (overleg) 24 dec 2011 12:15 (CET)[reageer]
Ik heb wel de indruk dat beide groepen naar het muziektype zijn genoemd, en er dus wel een hoofdbetekenis is. Zie ook de Engelse en Franse Wikipedia's. Groet, Gertjan R24 dec 2011 13:03 (CET)[reageer]
Neutraal in deze, alle interne links naar art nova verwijzen naar het muziekartikel, de bands hebben geen interne link. Voordat de verandering van constructie plaatsvind deze discussie wel even aanmelden bij overleg gewenst, voorkomt achteraf weer een hoop onnodige discussie. Goudsbloem (overleg) 24 dec 2011 16:11 (CET)[reageer]
We bepalen niet wat de hoofdbetekenis is door te kijken wat waarvan is afgeleid. Uiteraard is de oude muziek de hoofdbetekenis, maar dat betekent niet dat de doorverwijsconstructie per se een amsterdamconstructie moet zijn. Mag dus een gewone dp worden. — Zanaq(?) 29 dec 2011 18:42 (CET)
Voor - De voorgestelde titel vind ik op zich al een verbetering, dus ik heb --indien deze titel wordt gevolgd-- geen bezwaar tegen een dp. - Maiella (overleg) 30 dec 2011 18:06 (CET)[reageer]
Ik zag dat collega Maiella net een kruistocht tegen meerdere hoofdletters in Latijnse lemmatitels begonnen is, ben ook wel benieuwd naar de argumentatie. Milliped (overleg) 31 dec 2011 12:35 (CET)[reageer]
Wanneer Latijnse begrippen soortnamen zijn die als leenwoorden in onze Van Dale zijn opgenomen worden die haast altijd klein geschreven. Zo ook ars nova en ars antiqua. Groet, Gertjan R31 dec 2011 13:06 (CET)[reageer]
Inderdaad, 'ars nova' ook naar analogie van 'art nouveau', 'decadentisme' en 'neoromantiek'. Wat is overigens de uitzondering: haast altijd? Glatisant (overleg) 31 dec 2011 13:16 (CET)[reageer]
Dat was om me in te dekken, je weet maar nooit Maar inderdaad, voor zover het in het Latijn ook klein wordt geschreven kan ik me geen enkel voorbeeld indenken waar wij het plots met hoofdletter zouden doen. Groet, Gertjan R31 dec 2011 17:05 (CET)[reageer]
Wellicht kunnen we een snood plan smeden om de muziekkroeg en/of gelijknamig portaal (ook) te mobiliseren een soort dienstplicht après la lettre? Geef 8, ZeaForUs (overleg) 2 jan 2012 19:19 (CET)[reageer]
Hoewel ik redelijk wat gevallen zelf verander, wilde ik deze even voorleggen. - FakirNLoverleg 31 dec 2011 03:22 (CET)
Massanominaties vindt ik eigenlijk nooit een goed idee. Sommige van je voorstellen kan ik me in vinden en andere niet. Heb je er bezwaar tegen om van al je voorstellen subkopjes te maken zodat men per voorstel kan reageren? Milliped (overleg) 31 dec 2011 11:52 (CET)[reageer]
In het geval van het hierboven genoemde Linz ben ik er sterk tegen om er een dp van te maken, aangezien er in feite maar 1 stad is met die naam. Ik heb bovenaan het artikel wel een verwijzing gemaakt: Steden met gelijkende namen zijn Linz am Rhein (Duitsland) en Lienz (Tirol, Oostenrijk). Dit maakt Linz (doorverwijspagina) overbodig. Josq (overleg) 31 dec 2011 12:08 (CET)[reageer]
Óf er is een doorverwijsconstructie nodig, óf er is geen doorverwijsconstructie nodig. Als er maar 1 ding is met die naam is er geen doorverwijsconstructie nodig, en dus ook geen verwijzingen bovenaan. Als er verwijzingen nodig zijn is een normale dp volledig equivalent aan een amsterdamconstructie, en volstaat een normale dp dus ook. Waarom zou je een artikel ontsieren met verwijzingen bovenaan terwijl de naam niet eens hetzelfde is? Gewoon een normale dp, dan blijft het artikel vrij van onzin. — Zanaq(?) 31 dec 2011 12:39 (CET)
Ik had gehoopt dat er opeens een normale discussie over dp's kon plaatsvinden. Als er weer religieuze argumenten worden bijgehaald komen we weer terug in de hiervoor bestaande patstelling. Milliped (overleg) 31 dec 2011 12:48 (CET)[reageer]
Niet eens met Josq: die andere stad heet in principe 'Linz', het 'am Rhein' is slechts ter 'disambiguatie' (WP is niet de eerste die dat heeft bedacht). In Duitsland zie je vaak dat dat ook onderdeel wordt van de officiële plaats-/gemeentenaam, maar bijv. op het Duitse artikel wordt grotendeels van 'Linz' gesproken zonder verdere toevoeging. Zie ook Duitse DP's zoals de:Geislingen. Paul B (overleg) 31 dec 2011 12:53 (CET)[reageer]
Zanaq: je standpunt is natuurlijk algemeen bekend, maar ik ben er nog steeds van overtuigd dat er meer kleuren bestaan dan zwart en wit en ik beschouw Linz als een bewijs daarvan.
Dat wordt dan ook als echte DP gezien. Mijn bezwaar betreft niet de keuze voor een Amsterdam-achtige constructie (daar heb ik wel bezwaar tegen, maar dat is 'religieus' van aard, in de woorden van Gertjan R.Milliped) maar je stelling dat de steden slechts 'gelijkende' namen hebben en dat daarom een DP ongewenst is. Beide steden heten Linz, maar de Duitse heeft een toevoeging ter onderscheiding. Paul B (overleg) 31 dec 2011 13:09 (CET)[reageer]
Ik heb hierboven niet het woord religieus gebruikt, maar kan me wel volledig vinden in Millipeds woorden. Ik had oprecht gehoopt dat Zanaq met het nieuwe jaar zijn beste beentje ging voorzetten voor een meer aangename omgang en rationelere manier van overleggen wanneer het over doorverwijspagina's gaat (en dat doe ik nog steeds, we zijn nog 31 december...), maar toch blijft hij maar een loopgravenoorlog voeren waarin hij bij elke discussie eigenlijk hetzelfde dogma komt vertellen. Je hoeft met andere woorden zijn commentaar niet meer te lezen omdat je toch al weet wat erin staat. In dit geval echter ook een inconsistentie: wanneer je een {zie artikel}-sjabloon niet nodig vindt omdat de naam slechts gelijkend is, is een doorverwijspagina ook niet nodig (om niet te zeggen: al helemaal niet). Aangezien Lienz Lienz heet en niet Linz, en Linz am Rhein Linz am Rhein en niet Linz (afgekort inderdaad Linz, dat kan voor de gebruiksvriendelijkheid aangegeven worden met een {zie artikel}-sjabloontje), en aangezien er reeds een duidelijke verwijzing bovenaan het artikel aanwezig was, ben ik zo vrij geweest van de doorverwijspagina een redirect te maken, deze is namelijk zinloos. Groet, Gertjan R31 dec 2011 13:21 (CET)[reageer]
Stellen dat 'Linz am Rhein Linz am Rhein heet' en daarom geen Linz heet, is niet minder ijzerenheinig dan de mantra's van het pro-DP-kamp waartoe ik zelf behoor. Linz is geen afkorting van Linz am Rhein, am Rhein is een toevoeging aan de naam om verwarring te voorkomen. Of gaan we de DP Frankfurt nu ook opheffen omdat Frankfurt am Main Frankfurt am Main heet en Frankfurt (Oder) Frankfurt (Oder)? Paul B (overleg) 31 dec 2011 13:30 (CET)[reageer]
Uiteraard komt het niet op een enkel argument aan. Merk op dat bij Frankfurt beide plaatsnamen zijn aangepast, en bij Linz alleen die aan de Rijn. Het Linz dat aan de Donau gelegen is heet bij mijn beste weten niet Linz am Donau, maar gewoon Linz. Dat impliceert dat de naamgevers hebben aanvaard dat Linz de "hoofdbetekenis" heeft. Wat natuurlijk niet verwonderlijk is als je de inwoneraantallen in ogenschouw neemt.
We mogen hier dus wel het "donorprincipe" volgen. Of beter gezegd, een aanduiding als Linz (Oostenrijk) zou het donorprincipe nodeloos schenden. Tenzij Linz am Rhein niet de officiele naam is, dan moet de overweging opnieuw gemaakt worden. Josq (overleg) 31 dec 2011 14:19 (CET)[reageer]
Achtervoegsels tussen haakjes bedenken wij zelf om technische redenen en zijn natuurlijk geen onderdeel van de naam en dus ook op geen enkele manier een schending van het donorprincipe. — Zanaq(?) 31 dec 2011 14:29 (CET)
(bwc) Dat soort 'implicaties' zijn niet aan ons om te maken. Een disambiguatie is op geen enkele manier een 'schending van het donorprincipe'. Zou het kunnen dat de Oostenrijkers niet disambigueren omdat zij binnen Oostenrijk geen andere plaats 'Linz' hebben? Let wel, ik val niet direct je conclusie aan, ik vind alleen dat je argumenten niet deugen. Zie overigens ook https://www.linz.de/ waaruit genoegzaam mag blijken dat 'am Rhein' een ambtelijke toevoeging is die ook alleen wordt gebruikt in ambtelijke context, kennelijk ter onderscheiding van andere Linzen. Paul B (overleg) 31 dec 2011 14:34 (CET)[reageer]
Eigenlijk brengt Zanaq mijn bezwaar nog beter onder woorden als hij wijst op het "zelf bedenken" waar we toe gedwongen worden als we een dp willen forceren. Josq (overleg) 31 dec 2011 14:38 (CET)[reageer]
Nee, sorry, nu ben je de zaak in bochten aan het wringen. Het zelf moeten bedenken van een 'disambiguatie' is geen argument voor of tegen een bepaalde constructie. Paul B (overleg) 31 dec 2011 14:43 (CET)[reageer]
Is het probleem niet al opgelost met een mooi compromis? De doorverwijspagina is gehandhaafd, maar het artikel heeft zijn naam zonder disambiguatie (terecht) behouden. Groet, Gertjan R31 dec 2011 15:01 (CET)[reageer]
Volgens mij dat laatste, al zou ik het zeker zo niet uitdrukken Een doorverwijspagina gaat over de diverse betekenissen van hetzelfde begrip en is geen portaalpagina over alles wat een beetje lijkt op het trefwoord in kwestie. Anders is het hek namelijk helemaal van de dam. Groet, Gertjan R2 jan 2012 20:27 (CET)[reageer]
Nope; een slaapstad tegenover een bedevaartsoord en een plaats die ook in .nl veel bekender is vanwege het jaarlijkse festival. Zie ook en:Glastonbury, die hebben wel de juiste volgorde van belangrijkheid te pakken. Milliped (overleg) 31 dec 2011 13:30 (CET)[reageer]
Uiteraard wel een dp, het festival is wmb te veronderstellen als de enige reden dat we de naam Glastonbury kennen, een snelle blik op de links naar deze naam bevestigd dat. Als de plaats in de VS dan ook nog eens groter is, is dat een extra reden voor een dp. ♠ Troefkaart (overleg) 31 dec 2011 14:39 (CET)[reageer]
Aan het robotartikeltje over de Amerikaanse stad te zien is er ook maar weinig boeiends over die plaats te melden. Gewoon zo houden als het nu is dus. Joris (overleg) 1 jan 2012 20:30 (CET)[reageer]
Niettemin gaat het 'hoofdartikel' nu in principe over de kaap en niet over het Kennedy Space Center, terwijl dat laatste wel meestal wordt bedoeld als men 'Cape Canaveral' zegt. Die verwarring blijkt ook uit de externe link bij het artikel, die naar het Kennedy Space Center linkt. Paul B (overleg) 31 dec 2011 13:42 (CET)[reageer]
Als ik trouwens naar beide artikelen kijk denk ik trouwens dat de beste optie is om de artikelen over de "kaap" en de "plaats" samen te voegen; het bestaan van een seperaat artikel over de plaats lijkt me een gevolg van het botmatig aanmaken van plaatsartikelen; het gaat over feitelijk niet te onderscheiden begrippen. Zie ook Cap d'Agde. Milliped (overleg) 31 dec 2011 13:51 (CET)[reageer]
Zeker wel onderscheidbaar. Bedenk ook dat de stad en de kaap niet steeds dezelfde naam hebben gehad, en als de en-wiki ons meldt "The city of Cape Canaveral is a few miles south of the cape," lijkt me dat de begrippen prima te onderscheiden zijn. Ik zou willen pleiten voor een DP omdat de meest gebruikte betekenis een oneigenlijke is: meestal zal met Cape Canaveral worden verwezen naar Kennedy Space Center, maar een redirect van 'Cape Canaveral' naar 'Kennedy Space Center' lijkt me hoe dan ook niet acceptabel. Dus wordt het dan een DP. Paul B (overleg) 31 dec 2011 14:08 (CET)[reageer]
Ook al zijn er soms meerdere gelijknamige competities, er lijkt me wel steeds sprake van een duidelijke hoofdbetekenis (gigantische verschillen in naamsbekendheid en wereldwijde media-aandacht). Lijkt me dus minder evident. Gertjan R31 dec 2011 13:15 (CET)[reageer]
Bijna 🙂. Maar wat de namen betreft ben ik meestal van mening dat voor niet Nederlandstalige lemma's er vaak het beste naar de interwiki's gekeken kan worden. Primera División heeft zelfs in Spanje de landstoevoeging, Premjer-Liga heeft ook meestal de landstoevoeging. Voor Regionalliga en Premier League geldt dat niet. Toch valt hier ook wel wat voor een landstoevoeging te zeggen omdat Regionalliga het Duitse vierde niveau betreft en het Oostenrijkse derde. Daarnaast is deze klasse ook niet specifiek voor het voetbal bestemd maar komt in vele sporten voor vandaar de naam Fußball-Regionalliga in de Duitse wiki. De Premier League heeft wel een zeer dominante hoofdbetekenis, al bestaat de competitie pas sinds 1993 onder deze naam en was er tot 2007 nog een sponsortevoeging aan de naam. Agora (overleg) 2 jan 2012 12:12 (CET)[reageer]
"[I]n Spanje", Agora? Natuurlijk hebben de Spaanstalige collega's een landstoevoeging, aangezien dat net zo goed de Wikipedia is van alle andere hispanofone landen. Gertjan R2 jan 2012 13:42 (CET)[reageer]
Dit zijn inderdaad vrij onzinnige doorverwijspagina's (zonde dat onze artikelteller zich daarmee moet spijzen), mogen wat mij betreft gerust weg. Voor Linz, zie hierboven. Groet, Gertjan R31 dec 2011 13:15 (CET)[reageer]
Engelse wiki heeft mogelijks oplossing gevonden voor disambiguatieprobleem bij Amsterdamconstructie[bewerken | brontekst bewerken]
Zopas kwam ik op het artikel Eddy_Mitchell uit. Als je kijkt zie je bij een van de links 'disambiguation needed' staan. Als je er op klikt kom je hier uit.
Het is dus duidelijk dat de Engelse wikipedia een oplossing gevonden heeft voor het disambiguatieprobleem dat wij hier ook hebben bij de Amsterdamconstructie.
Eens met centraal houde, Of de kroeg de juiste plaats is waag ik te betwijfelen. Ooit heb ik gepleit voor een soort dependance van dit café dat speciaal over de constructies gaat. Een andere mogelijkheid is juist niet centraal, maar grwoon bij elke OP van artikelen waar onenigheid over is en alleen een link daarnaartoe hier en/of op WP:OG, zodat dan de specialisten over die zaken bakkeleien. Verdeel en heers, ZeaForUs (overleg) 9 jan 2012 11:21 (CET)[reageer]
Bedoelt Zuydkamp hier het probleem dat aan een link niet te zien is of iemand deze heeft gecontroleerd? Dat probleem is oplosbaar met de omgekeerde redirect constructie. Een gecontroleerde link is een link naar 'artikelnaam (hoofdbetekenis)', waarbij 'artikelnaam (hoofdbetekenis)' zelf als inhoud een redirect heeft naar 'artikelnaam'. Punt van aandacht hierbij is wel dat bots of andere goedwillende gebruikers niet ten onrechte deze omgekeerde redirects gaan 'fixen'. Dit kan worden ondervangen door herkenbaarheid vanwege de toevoeging 'hoofdbetekenis', in combinatie met het hebben van een aparte categorie voor dit soort redirects. Bob.v.R (overleg) 29 jul 2012 16:24 (CEST)[reageer]
Bob v R, een gecontroleerde link betekent niets, de toevoeging hoofdbetekenis komt alleen bij Rotterdam voor. Vooralsnog ben ik het niet eens met wat jij over verwijzingen zegt. Ik vind dus ook niet dat je voor anderen aan jouw voorstel conclusies kunt verbinden. Amsterdam is netter dan Amsterdam (hoofdbetekenis). Een discussie vind ik verder niet nodig. ChristiaanPR (overleg) 31 jul 2012 14:53 (CEST)[reageer]
Met de stelling dat een gecontroleerde link 'niets betekent' ben ik het oneens. Aan een link naar 'artikelnaam (hoofdbetekenis)' zien andere gebruikers dat iemand de link heeft gecontroleerd en daarbij de conclusie heeft getrokken dat moet worden gelinkt naar de hoofdbetekenis en niet naar een van de bij-betekenissen. Aan een link naar 'artikelnaam' is niet te zien of iemand de correctheid van die link heeft gecontroleerd. Bob.v.R (overleg) 31 jul 2012 21:11 (CEST)[reageer]
Ik stel voor om de volgende vreemde doorverwijsconstructies om te zetten in normale doorverwijspagina- of Amsterdamconstructies. Bij geen bezwaar zal ik dat een dezer dagen uitvoeren. Thijs! (overleg) 27 jan 2012 22:48 (CET)[reageer]
Bij ? en Mug heeft de huidige situatie mijn sterke voorkeur omdat er m.i. sprake is van een duidelijke hoofdbetekenis. Een toekomstige dp Lelie zou uitleg moeten bevatten over het verschil tussen Liliales, Liliaceae en Lilium. Export/Exporteren mag van mij een dp worden aangezien de term ook kan duiden op computerbestanden - wat nu nog niet vermeld wordt. Josq (overleg) 27 jan 2012 23:09 (CET)[reageer]
Per Josq, ? en Mug duidelijke hoofdbetekenis, de andere kunnen een dp worden. En wat betreft de lelies: Als m'n vriendin me vraagt lelies voor haar mee te nemen zal ik obviously op de bloemenman moeten vertrouwen, geen van de wikipedia artikelen maakt duidelijk wat dat zijn. Milliped (overleg) 28 jan 2012 09:52 (CET)[reageer]
Per Josq wat betreft ? en Mug: duidelijke hoofdbetekenis. Lelie mag van mij een doorverwijspagina worden. Het zelfstandig naamwoord "Export" heeft voor mij slechts één hoofdbetekenis, nl. de economische betekenis. Bij de computer spreek je van "uitvoer" (bijv. printuitvoer) en van "exporteren" in de betekenis van conversie van data. Het Engelse "export" is dan een werkwoord en geen zelfstandig naamwoord.
(na bwc) Ik denk dat we over export in computertermen wel een boom op kunnen zetten (wellicht niet hier); dat betreft wat mij betreft vooral bestandsconversie, en werkelijk niemand gebruikt daarvoor uitvoer. Printuitvoer is daarentegen wel gebruikelijk. Maar misschien moet iemand dat artikel maar eens schrijven :-). Ik zit trouwens te denken dat voor Lelie er misschien ook maar een echt artikel moet komen dat een beschrijving geeft van het fenomeen dat je bij de bloemist aantreft en geen taxomeuk. (vgl Beschimmeling en Schimmels). Milliped (overleg) 28 jan 2012 12:14 (CET)[reageer]
Een dergelijk doorverwijsconstructie is uiteindelijk toch niet zo "vreemd". Het voorbeeld van [?] en [Mug] maakt duidelijk dat dit een legitieme constructie is. Het heeft ook zijn charme dat je [vraagteken] intikt, en dan bovenaan een {zieartikel}-sjabloon krijgt naar [? (doorverwijspagina)] - Maiella (overleg) 28 jan 2012 12:08 (CET)[reageer]
Het verschilt van geval tot geval, maar bijvoorbeeld bij Lelie, zou of het artikel over de familie, of de doorverwijspagina, de naam 'Lelie' moeten krijgen. Nu, met een redirect, is vlees nog vis. Thijs! (overleg) 28 jan 2012 12:16 (CET)[reageer]
De manier waarop deze gebruiker bezig is dp's op te heffen is niet wenselijk. Het gaat op vrij grote schaal, zonder overleg en in veel gevallen ook op een knip/plak manier. Onder andere Columbus is ook opgeheven en verwijst nu naar de stad in Ohio, mocht er hier al een hoofdbetekenis worden aangewezen ken ik een betere. Ik zal de gebruiker aanspreken en kijken welke gevallen te herstellen zijn. ♠ Troefkaart (overleg) 30 jan 2012 11:31 (CET)[reageer]
Lijkt me een goede voor een A'da constructie.
@Troefkaart, zijn gebruiker die DPs opheffen onwenselijker bezig dan gebruikers die altenatieven opheffen, ook zonder overleg? Groetjes, Sir Iainoverleg30 jan 2012 11:41 (CET)[reageer]
Ja Troefkaart, dat is wel het wereldrecord onder de gevalletjes pot en ketel. Schaam je voor een dergelijk hypocriet commentaar. En natuurlijk is deze Amsterdamconstructie gewenst, Philadelphia is een miljoenenstad. Gertjan R30 jan 2012 11:43 (CET)[reageer]
Los van de vraag of een amsterdamconstructie gewenst is (uiteraard niet) is deze manier van aanmaken ongewenst (en volkomen verboden volgens de licentie). Verplaatsen doet men met de verplaatsknop, niet middels knippen/plakken. — Zanaq(?) 30 jan 2012 11:46 (CET)
Wie belachelijke doorverwijsconstructies aanmaakt en het technisch onmogelijk maakt deze te herstellen mag natuurlijk dit soort van ongepaste werkwijzen terug verwachten, dat verbaast niet. Of had je een bos bloemen verwacht? Gertjan R30 jan 2012 11:49 (CET)[reageer]
Ach, hou toch op, Gertjan R. De licentie is duidelijk, en veel van de wijzigingen zijn ook inhoudelijk dubieus (ik denk dat als men in een Nederlandse tekst 'Columbus' schrijft, men beslist vaker de ontdekkingsreiziger bedoelt dan de naar hem genoemde stad in Ohio). Dus als we weer even op de inhoud zouden kunnen focussen: kunnen we misschien overeenkomen dat er een groep wijzigingen is die zeker ongewenst is, ongeacht of we DP-vangelist dan wel AC-acoliet zijn? Dan laat ik het knip- en plakwerk buiten beschouwing: dat moet hersteld worden, maar is geen inhoudelijk argument om een DP te handhaven. Paul B (overleg) 30 jan 2012 11:56 (CET)[reageer]
Ja Paul, natuurlijk vind ik de methode ook onaanvaardbaar (en had ik het niet over Columbus, maar over Philadelphia). Ik wou maar zeggen dat het ofwel hypocriet, ofwel naïef is er vanuit te gaan dat alle collega's netjes binnen de lijntjes kleuren terwijl iemand als Troefkaart zelf (systematisch!) de grootste smeerlapperijen aanwendt om stilletjes zijn willetje door te drukken. En dat de onjuiste methode waarmee de constructie is veranderd hier wordt misbruikt door de doorverwijspagina-evangelisten. Gertjan R30 jan 2012 13:23 (CET)[reageer]
Bovenstaande is volkomen vals, gelieve eens een keer zakelijk te blijven en niet op het moment dat je het met me eens bent de kans aangrijpen om laster over me te verspreiden. ♠ Troefkaart (overleg) 30 jan 2012 14:06 (CET)[reageer]
Aan de laster ben je niet schuldig, maar wel aan de acties die ertoe hebben geleidt dat Gertjan tot laster overgaat. Of wil je beweren dat jij geen goede constructies omzet naar standaard DP-constructies zonder te overleggen? Groetjes, Sir Iainoverleg30 jan 2012 18:15 (CET)[reageer]
Dus aan de laster ben ik niet schuldig maar het is wel mijn schuld? Dat is niet te volgen, net als dat jij reden ziet om de laster, ofwel valse beschuldigingen, goed te praten. Aangezien het valse beschuldigingen zijn kan ik hiertoe op geen enkele manier aanleiding gegeven hebben. ♠ Troefkaart (overleg) 30 jan 2012 18:52 (CET)[reageer]
De beschuldiggingen zijn omschreven als "smeerlapperijen" en de kwalificatie als "hypocriet, ofwel naïef". Dat kun je zien als laster, maar hoeze is de beschuldiging vals? Heb je dan niet zonder overleg AC-constructies omgezet naar DP-Constructies? Is dat dan niet jouw persoonlijke wil die daarmee is doorgedrukt? (Technisch gezien dan, omdat terugdraaien niet mogelijk is?) Groetjes, Sir Iainoverleg30 jan 2012 21:27 (CET)[reageer]
Hoezo is de beschuldiging vals? Dat is een choquerende vraag, aangezien er geen sprake is van grote smeerlapperijen, hypocriet gedrag en mijn persoonlijke wil doordrukken. Dat is laster en daar maak jij je nu ook schuldig aan. Jullie bijdragen aan deze discussie zijn niet gericht op het onderwerp doch slechts op mijn persoon. ♠ Troefkaart (overleg) 31 jan 2012 09:05 (CET)[reageer]
Goedemorgen, dit lijkt een discussie van de "experts" te zijn geworden. Willen jullie er ook aan denken, dat de meeste gewone mensen, als ze Philadelphia intikken, bij een pagina over Philadelphia willen komen? Het is vanzelfsprekend. Hetzelfde gaat voor Columbus, Charlotte, Las Vegas, Dallas, enz. Sommige van deze doorverwijspagina's zijn absurd, met een lijst van dorpen in een afgelegen woestijn. NB Vancouver verwijst direct naar Vancouver (Canada) en niet naar een lijst waar men uit die stad en een redelijk grote stad Vancouver (Washington/state) moet kiezen. Misschien niet van belang voor het Nederlands, maar Engelse Wikipedia wijst *altijd* naar een duidelijk beduidendere stad (of ding) en eist je niet continu te kiezen uit een "lijst van alles". Zo te zien is dit voorkeur van 1 gebruiker? Keizersnl (overleg) 30 jan 2012 14:18 (CET)[reageer]
dat de meeste gewone mensen, als ze Philadelphia intikken, bij een pagina over Philadelphia willen komen . Waar intypen? in het wikipedia zoekveld? Veel gebruikers zullen via interne links vanuit andere artikelen of Google op een wiki-pagina uitkomen en dat is dan 99% het juiste artikel vanwege de doorverijspagina's en het bijhorende onderhoud daarvan. En wie zijn 'wij' om te besluiten dat wanneer iemand Charlotte intypt de grote stad bedoeld en niet een woestijndorp. Michiel197230 jan 2012 14:34 (CET)[reageer]
En wij zijn de Nederlandstalige wikipedia en NIET de Engelse wikipedia, wij doen heel veel niet zoals de Engelse wikipedia, en daar is een meerderheid van de Nederlandse gebruikers blij om! En zoals u hier en hier kunt zien, is het niet een mening van 1 gebruiker, maar zijn er zeer veel gebruikers die de 'normale' doorverwijsconstructies prefereren boven de 'Amsterdamconstructie'. Goudsbloem (overleg) 30 jan 2012 14:43 (CET)[reageer]
Ik ga niet meedoen aan een zoveelste herhaling van argumenten, maar bij de aangehaalde voorbeelden Columbus en Charlotte kun je ervan uitgaan dat de meeste mensen aan iets anders dan de steden in de VS zullen denken, als ze die al kennen. De tv-serie Dallas komt gezien het aantal bezoekers trouwens ook meer in aanmerking als hoofdbetekenis dan de stad. ♠ Troefkaart (overleg) 30 jan 2012 14:49 (CET)[reageer]
Ik lees de links van Zanaq en ik zie dat Toronto nu leidt naar Toronto (logisch...) Maar ik zie dat Madrid en Rio de Janeiro zijn verworpen, het is dan waarschijnlijk hopeloos te verwachten dat Dallas direct naar de stad Dallas zou leiden. Maar toch een vraag, en praten we dan niet over de Engelse versie (lijkt gevoelig te liggen!) - tik "Dallas" in op de Franstalige versie, de Duitse, Italiaanse, Spaanse, Poolse, en Russische, leiden allemaal naar de Amerikaanse stad, en daarop staat een link naar de doorverwijzingspagina. Waarom denken jullie dat "de Nederlandse gebruikers" zgn. zo anders van voorkeur zijn dan lezers van alle andere Europese talen? Keizersnl (overleg) 30 jan 2012 16:52 (CET)[reageer]
Waarom we het anders doen dan andere Wikipediae is een vraag die niet te beantwoorden valt, maar wat ze elders doen is niet relevant. Als iedereen in de sloot springt, doe je het dan zelf ook? ♠ Troefkaart (overleg) 30 jan 2012 17:24 (CET)[reageer]
Ik vind het persoonlijk nogal simpel om het argument dat de rest van de wereld het misschien wel bij het juiste eind heeft te negeren. Volgens mij staan wij nu juist bij een behoorlijk aantal pagina's in de sloot en staan zij veilig op de wal. Blijkbaar is men daar wel van mening dat gebruikersgemak inhoudt dat je de lezer in een keer de meest voor de hand liggende pagina presenteert. Dat het hier anders is komt door een club fel campagne voerende die-hard-aanhangers van altijd-een dp-constructie onder de niet bijzonder grote groep actieve gebruikers van NL-wikipedia. Joris (overleg) 30 jan 2012 18:01 (CET)[reageer]
Het is juist voor het dienen van gebruiksgemak dat campagne gevoerd wordt door die-hard-aanhangers van altijd-een dp-constructie. Het is wel vaker zo dat de meerderheid het bij het verkeerde eind heeft. Laten we hier vooral onze eigen afweging maken. De lezers is overigens niets gevraagd, en ik hoop dat we ooit de lezers om hun mening kunnen vragen als er een goede vraagstelling geformuleerd is. — Zanaq(?) 30 jan 2012 19:31 (CET)
De huidige situatie is dus niet alleen correcter dan wat de meerderheid van de Nederlandstaligen zou verwachten als ze Dallas intikken, maar correcter dan de meerderheid van heel Europa, Noord- en Latijns Amerika, en de rest van de Engels- en Franstalige wereld. Hmmmm. 170.35.208.2330 jan 2012 22:54 (CET)[reageer]
Het aantal lezers dat zoekt naar de televisieserie is dus grofweg 2,5x zo groot als het aantal dat zoekt naar de stad... Ligt het aan mij of is >70% van de lezers moedwillig naar een verkeerde willen pagina sturen niet echt lezersvriendelijk te noemen? Het lijkt me obv de cijfers redelijk om aan te nemen dat de rest van de wereld het inderdaad wel eens verkeerd zou kunnen hebben. Nu ga ik er nog van uit dat er een verwijzing naar een doorverwijspagina geplaatst is, want het aantal gevallen waarin dat op de Engelse wiki níet het geval is, is uit eigen ervaring zeer groot te noemen. Is het Nederlandse systeem te danken aan een groepje die-hard-aanhangers of omdat het gebruikersgemak groter is? Ik ben overtuigd van het laatste en juist daarom ben ik een die-hard-aanhanger. ♠ Troefkaart (overleg) 31 jan 2012 09:05 (CET)[reageer]
(Verplaatst vanaf de Kroeg)
Als we nu eens de bezoekcijfers van een dp bekijken, en die blijken een relatief groot percentage te zijn van de bezoekcijfers van alle op de dp vermelde artikelen (bijvoorbeeld 20%) én er is een relatieve hoofdbetekenis (bijv. meer dan 80% bezoekersaantal), dan is het misschien een goed idee om die dp dan om te zetten naar een Amsterdamconstructie, want er zijn dan 'teveel' bezoekers die op een dp terechtkomen. Dus als voorbeeld: als op de dp xxx 3 artikelen staan: yyy (14000 bezoekers), zzz (1500 bezoekers) en www (300 bezoekers), dan hebben die samen 15800 bezoekers. Als de dp zelf nu 4000 bezoekers (25%) heeft, kan van yyy een Amsterdamconstructie gemaakt worden. Heeft de dp zelf bijvoorbeeld maar 350 bezoekers (2%), dan hoeft er geen Amsterdamconstructie gemaakt te worden en kan de 'gewone dp' gehanteerd blijven. Het percentage/bezoekersaantallen kan natuurlijk over gediscussieerd worden. Misschien een goed idee of niet? Laat het even weten. Vriendelijke groet, Goudsbloem (overleg) 8 feb 2012 09:51 (CET)[reageer]
Je kan bijvoorbeeld vastleggen dat een comstructie, als hij eenmaal veranderd is een bepaalde periode niet te veranderen is, dat voorkomt te veel heen-en-weer geschuif met de constructie. Goudsbloem (overleg) 8 feb 2012 16:11 (CET)[reageer]
Creatief idee, dat waardeer ik, maar de vraag is: hoe komen al die mensen dan op die dp terecht? Via het zoekvak, of om andere redenen? Josq (overleg) 8 feb 2012 16:03 (CET)[reageer]
Als er dus teveel mensen op die dp terechtkomen, dan werkt die dp op zich dus niet goed, dan kan een AC een oplossing zijn. Een dp is nodig, maar de meerderheid vind hier ook dat men zo min mogelijk op die dp terecht hoort te komen. Vandaar mijn voorstel. En het is maar een voorstel, om uit die impasse te proberen te komen die er nu steeds ontstaat, als iemand een betere oplossing weet of een betere aanpassing aan mijn voorstel, je bent welkom! Goudsbloem (overleg) 8 feb 2012 16:09 (CET)[reageer]
Wat ik in gedachten had is dat er situaties zijn dat een dp informatie biedt. Of misschien ook gevallen als propanol waar soms bewust gelinkt wordt naar een dp. Josq (overleg) 8 feb 2012 16:12 (CET)[reageer]
Een dp telt in de tellerstand ook mee als volwaardig artikel, dus zo gek is dat niet. Alleen is men hier op de een of andere manier bang dat er veel mensen op een dp komen, ze willen liever die ene klik extra niet zien (mij persoonlijk maakt dat niet uit). Dit voorstel kan zulks wel aanpakken. Goudsbloem (overleg) 8 feb 2012 16:14 (CET)[reageer]
Maar een hoog bezoek op een dp wordt toch meestal veroorzaakt door een directe link naar de dp op een Amsterdam-constructie? De meeste dp's zijn namelijk zo goed 'opgelost' dat je er alleen op terecht kan komen via het invulveld. Dus je voorstel is eerder andersom nuttig: indien veel dp-bezoekers -> dan de A'dam-constructie aanpassen in een normale dp. Michiel19728 feb 2012 16:16 (CET)[reageer]
Als je immers in het zoekveld de term intypt, komen alle haakjesvarianten meteen boven. Dus het moet bijna wel via een "onjuiste" verwijzing gaan, of gaan om gevallen met veel varianten of waar het moeilijk kiezen is. Lymantriaoverleg8 feb 2012 17:01 (CET)[reageer]
Hoi, Goudsbloem kaart hier wel een goed punt aan wat mij betreft. Ik heb een mooi voorbeeld van een slecht functionerende dp, die bovendien nog eens eenvoudig is (slechts twee keuzes). Ik heb hier voorgesteld Anouk (zangeres) te wijzigen naar Anouk. De bezoekcijfers voor november 2011 waren 11712 voor de zangeres, 3910 voor de dp en 212 voor de enige andere betekenis: Anouk (voornaam). De dp trekt hier wel erg veel nodeloos bezoek. Aan de links kan het niet liggen. Er gingen geen links naar de dp en de voornaam had slechts twee links. Groet, Joplin (overleg) 8 feb 2012 17:04 (CET)[reageer]
Dat brengt me op de gedachte dat dit dus twee kanten op kan werken: bij een situatie waar nú een Amsterdamconstructie is kan men checken of de dp te veel bezoek krijgt, wat dus een gewone dp-constructie zou kunnen rechtvaardigen, en als bij een gewone dp-constructie er veel bezoek is voor de dp zou dat een Amsterdamconstructie kunnen rechtvaardigen. Goudsbloem (overleg) 8 feb 2012 17:21 (CET)[reageer]
Dat denk ik ook. En er valt in mijn ogen een hoop te winnen als de loopgraven verlaten worden. Nu is het vrijwel onmogelijk om een constructie om te veranderen, hoe krom die ook is. Er zijn zat voorbeelden van amsterdamconstructies die veel problemen geven in het onderhoud en anderzijds ook tal van voorbeelden waar probleemloos een dp kan worden ingeruild voor een ac. Maar momenteel blijft het een patstelling. Joplin (overleg) 8 feb 2012 18:58 (CET)[reageer]
Paul B (overleg) 20 mrt 2012 00:37 (CET) Omdat er geen optie is "ja, wanneer deze voetbalclub geregeld Stad wordt genoemd" dan maar hier gezet. P.S.: ik zie nu dat de stelling zodanig is geformuleerd dat ik ze althans verkeerd lijk te hebben gelezen. Nee, de naam van de voetbalclub zou niet verplicht op de DP moeten. Ik maak uit het commentaar van Gertjan R. hieronder echter op dat hij het liefst zou verbieden om die voetbalclubs op te nemen, kennelijk ondanks dit, zodat ik niet kan uitsluiten dat dat de strekking wordt geacht zijn van 'tegen' stemmen.Paul B (overleg) 21 mrt 2012 22:35 (CET)[reageer]
Per geval bekijken: eens met Paul B. DP's zijn er om de lezer te laten vinden wat hij zoekt. — Zanaq(?) 20 mrt 2012 06:53 (CET)
Goudsbloem (overleg) 20 mrt 2012 08:59 (CET) In zeer veel gevallen wordt de voetbalclub met de stadsnaam aangeduid, dus ja (alhoewel het mij niet heel veel uitmaakt, áls die club maar op de dp staat)[reageer]
Eens met PaulB, waarbij 10% bij mij ook als 'geregeld' geldt. Dus niet bij Amsterdamsche Football Club Ajax, maar wel bij FC Volendam, FC Twente en Sporting Lissabon. Effeië T.Sanders20 mrt 2012 11:17 (CET)[reageer]
Als we stringent gaan vasthouden aan de wens van GJ dat alleen homoniemen in de hoofdsectie zijn toegestaan en de rest naar zie ook moet verdwijnen leidt dat in veel gevallen tot vreemde dp's. Neem bv Brugge, daar is de enige homoniem Brugge. De rest zou onder zie ook verdwijnen, hetgeen tot resultaat heeft dat bovenaan komt te staan Brugge kan verwijzen naar Brugge, alsof we dat al niet wisten. Maar daar heeft Gertjan wat op gevonden door het toevoegen van een rode link om het geheel een beter aanzien te geven, zie hier. Overigens is ook de zie ook op de originele dp een schoolvoorbeel hoe die hier al jaren op een dp wordt toegepast. Ook is mij niet duidelijk waarom - volgens Gertjan - AFC Ajax wel onder het kopje sport mag staan bij de dp Ajax en AEK Larnaca niet onder het kopje sport bij de dp Larnaca. Zie mijn vraagstelling hier. Overigens - om aan te sluiten bij Lymantria - speelt Ibrahim Afellay bij Barcelona en Dirk Kuijt bij Liverpool. Mexicano(overleg)20 mrt 2012 13:17 (CET)[reageer]
Mexicano, ik vind het voor jou ook heel jammer dat we blijkbaar maar weten van drie encyclopedische onderwerpen die Brugge heten (en alleen dat), en dat een daarvan nog niet is beschreven. Dat maakt mijn zaak niet. Uit jouw commentaar leid ik af dat je al die niet-homoniemen maar opneemt om een mooi gevulde doorverwijspagina te krijgen, en dat is nu net waar het probleem zit: de lezer verdwaalt in die ondingen. Wat Ajax betreft, dat heb ik je al uitgelegd. Men verwijst volgens ons eigen hoofdartikel AFC Ajax kortweg met Ajax naar die club. Naar AEK Larnaca wordt niet verwezen met Larnaca, niet volgens ons artikel, niet volgens het Engelse, niet volgens het Duitse en niet volgens het Griekse. Behalve in een duidelijk vooropgestelde voetbalcontext, waar de voorgaande afkorting verzwegen blijft maar sous-entendu. Dat is iets heel anders dan kunnen spreken van homonymie. Waar zit de oorzaak van dat verschil nu? Wel, heel duidelijk, Ajax is geen stad, Larnaca is dat wel. Net omdat Larnaca ook en in de eerste plaats een stad is wordt de voetbalclub niet met louter die naam aangeduid. Gertjan R21 mrt 2012 11:53 (CET)[reageer]
voor alle artikelen (FC XYZ, haven van XYZ, station XYZ) waar in de spreektaal de afkorting of typeaanduiding (mogelijk) wordt weggelaten. Michiel197220 mrt 2012 13:25 (CET)[reageer]
FakirNLoverleg 20 mrt 2012 13:44 (CET), per Paul B en Lymantria.
edOverleg 21 mrt 2012 11:31 (CET) ik snap eigenlijk de hele discussie niet. Per geval bekijken. Schiphol Amsterdam komt niet op een doorverwijspagina, Milaan-San Remo wellicht wel, en Parmezaanse kaas weer niet. Moeilijk te doorgronden starre regels zijn alleen nodig als de alternatieven slechter zijn, en dat is hier niet het geval. Drie keer ja dus. edOverleg21 mrt 2012 11:31 (CET)[reageer]
♠ Troefkaart (overleg) 22 mrt 2012 00:11 (CET) Er hoeft volgens WP:DP helemaal geen sprake te zijn van een homoniem, de sjablonen {{dpintro}} en {{dp}} geven aan dat het gaat om "verwijzen naar" cq. "onderscheid maken tussen". Waarom de Franse naam ineens belangrijk is ontgaat me als ik naar fr:Valence en fr:Barcelona kijk... fr:Cueillette de cerises noemen de Franstaligen dat! Als een optie wordt opgenomen, is dat uiteraard in de zgn. hoofdsectie aangezien dat het doel is van een dp zoals we die op :nl kennen.[reageer]
ElfjeTwaalfje (overleg) Veel voetbalclubs worden helemaal niet genoemd in het artikel over de plaats (zie bijvoorbeeld Kolding (stad) vs Kolding FC. Als de voetbalclub dan niet op de dp staat, wordt het moeilijk voor de lezer om het artikel te vinden bij een constructie als XYZ Stad. Dus ook voor vermelden van Stad XYZ op dp. Idem voor overige opties. ElfjeTwaalfje (overleg) 22 mrt 2012 03:26 (CET)[reageer]
Gertjan R19 mrt 2012 21:53 (CET) Er is geen sprake van homonymie (cf. page d'homonymie, het Franse woord voor doorverwijspagina), buiten een duidelijke voetbalcontext wordt nooit met de stadsnaam alleen naar een sportclub verwezen. Het team heeft dus geen plaats op de doorverwijspagina, tenzij eventueel onder een Zie ook (met of zonder omschrijving).[reageer]
ZeaForUs (overleg) 20 mrt 2012 12:31 (CET) Er 'moet' niets. Er mag van alles. Denk ook in de richting van collega Netraam. Dat is meer iets voor een formele peiling/stemming[reageer]
Gasthuis(overleg)21 mrt 2012 20:37 (CET) Tegen moeten. Alleen als de gebruikelijke aanduiding een homoniem is, dus wel: Anderlecht, Kortrijk, Westerlo, Groningen of Porto; maar niet: Standard Luik, Club Brugge, Cercle Brugge, Fortuna Sittard of Sporting Lissabon (staat bekend als Sporting, niet als Lissabon).[reageer]
Croonstad (overleg) 25 mrt 2012 15:24 (CEST) Dan moeten we ook consequent zijn. Stations worden ook aangeduid met de naam van de stad, dus in de doorverwijspagina. Andere sportclubs ook (voetbal is niet de enige sport). En er zullen nog wel meer dingen zijn die met de naam van een stad worden aangeduid. Dan krijg je erg onoverzichtelijke dp's.[reageer]
CaAl (overleg) 21 mrt 2012 21:29 (CET) Op zich volkomen eens met voorstemmer Paul B, maar ik vind die stelling te dwingend. Ik zou graag zien dat het zo gebeurt dat bv. FC Twente bij de dp van Twente staat, maar als iemand een nieuwe dp aanmaakt die op zich volkomen duidelijk is maar niet volgens dat regeltje, dan ben ik ook sterk voor BTNI. Niet alles hoeft homogeen te zijn.[reageer]
Ik kan me in die opmerkingen wel vinden. Het schijnt dat kolderieke bewerkingen als het verplaatsen van items van de gewone dp-lijst ("hoofdsectie") naar "zie ook" vice versa ten grondslag liggen aan deze peiling. Elk van dat type bewerkingen is in feite een overtreding van BTNI. Ik heb voorgestemd omdat ik vind dat met name op dp's het gebruik van "zie ook" (dus: hoort er eigenlijk niet bij) zeer spaarzaam moet zijn. Sommige tegenstemmers menen dat FC Groningen geen homoniem is van Groningen, maar zullen toch ook horen dat Pieter Huistra trainer is van Groningen. Zo krijg je wel een soort hairsplitting ideologische strijd. In die ideologische strijd past ook de veel te strikte (en daardoor irritante) formulering van de stelling. Ik interpreteer die nadrukkelijk minder strikt. Lymantriaoverleg22 mrt 2012 15:48 (CET)[reageer]
Luchthavenartikelen met omschrijvende namen als luchthaven Stadmoeten in de hoofdsectie van een doorverwijspagina getiteld Stad worden opgenomen[bewerken | brontekst bewerken]
Het is vaak niet duidelijk of "luchthaven" nou onderdeel is van de naam, of een omschrijving is. Je kan niet verwachten dat alle lezers dat weten. Dp's zijn er om de lezer te laten vinden wat hij zoekt. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Zanaq (overleg · bijdragen) 20 mrt 2012 06:56
Wie bent u (bij geen antwoord haal ik deze stem over 48 uur weg), en wat bedoelt u met uw stemverklaring? Of de luchthaven een onderdeel is van de naam of niet doet niet ter zake, in beide gevallen is ze geen onderdeel van de titel van de doorverwijspagina. Gertjan R21 mrt 2012 11:59 (CET)[reageer]
Gaat de peiling niet zoals jij wilt Gertjan? Je bent overal commentaar aan het geven, en hierboven geef je een terechte stem commentaar en dreig je hem te verwijderen, iets wat volgens Wikipedia:Opinielokaal (onder kopje 2. Voor de gebruikers) niet kan: Iedereen kan deelnemen aan een peiling, ook anonieme gebruikers. Indien je bovenstaande stem verdenkt van sokpopperij (iets wat natuurlijk absoluut niet mag!) dan kun je dat bekendmaken op Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Sokpoppen,zo niet, dan dient deze stem te blijven staan. Goudsbloem (overleg) 21 mrt 2012 15:53 (CET)[reageer]
Je mag je insinuaties voor jezelf houden Goudsbloem. Een niet-ondertekende stem duld ik als peilingcoördinator niet (bij gelijk welke optie), en het is een informele peiling dus die richtlijnpagina's zijn niet van toepassing. Als ik ergens reageer dan is dat omdat ik het met een commentaar niet eens ben, meestal omdat de persoon in kwestie slecht is geïnformeerd en daardoor voor de ogen van anderen foute informatie verspreidt op welk vlak dan ook (sowieso lijkt het me aangewezen dat een peilcoördinator adequaat reageert op vragen of opmerkingen van mensen, als dat ook al niet in dank wordt afgenomen is het ver gekomen). Als je de voorlopige cijfers bekijkt zou het je moeten opgevallen zijn dat de peiling voorlopig wel loopt zoals ik het had verwacht, maar dat terzijde. Ik zou dan tevreden kunnen zijn en buiten in het zonnetje gaan liggen, maar neen, ik neem mijn verantwoordelijkheid op en krijg vervolgens een emmer bagger over me heen. Gertjan R21 mrt 2012 16:04 (CET)[reageer]
Ik vind het altijd zo leuk om te insinueren, een beetje stoken hoort erbij. . Lopen zoals je had verwacht doet het volgens mij niet, want dan zou er voor elke tegen-optie een zeer ruime meerderheid dienen te zijn. Hooguit is dit een opstap naar een stemming waar wel knopen doorgehakt kunnen worden, want aan de hand van deze peiling kunnen natuurlijk geen knopen doorgehakt worden, daarvoor is er (nog) geen consensus te bespeuren. Bij mij komt het reageren op iemand anders zijn mening trouwens over als ietwat betweterig/je-snapt-het-niet-helemaal/zou-je-dat-nou-wel-doen. Een coordinator zou in mijn ogen alleen antwoord dienen te geven op vragen en reageren op ernstige misstanden als sokpopperij of per ongeluk dubbelstemmen bijvoorbeeld. Zoals jij het nu doet, jaagt het sommige mensen juist in het harnas, en dat is volgens mij ook niet wat je wilt... Goudsbloem (overleg) 21 mrt 2012 16:21 (CET) P.s.: waarom denk je toch meteen dat ik een emmer bagger over je uitstort? Ik geef alleen maar aan wat de 'regels' in het opinielokaal zeggen, daar kun je normaal over discussieren, maar jij denkt meteen aan een lading bagger... Goudsbloem (overleg) 21 mrt 2012 16:23 (CET)[reageer]
@Goudsbloem, heeft dit geruzie over "anoniemen" hier wel zin? Het is toch niet zo moeilijk te zien dat deze niet ondertekende stem hier geplaatst werd door gebruiker Zanaq? Paul K. (overleg) 21 mrt 2012 17:19 (CET)[reageer]
@Paul K.: Dit is nog geen ruzie hoor. Gewoon 2 personen die overleggen en elkaar op iets wijzen. Met mij heb je niet zo gauw ruzie, ik ben daarvoor te nuchter denk ik. Echt onvertogen woorden van mijn kant zul je niet vinden in mijn bijdrages. Goudsbloem (overleg) 21 mrt 2012 19:36 (CET)[reageer]
Ik zou dit ook geen geruzie noemen Paul, maar in elk geval dank voor het linkje, ik heb toegevoegd dat de stem van Zanaq is. (Voel je vrij die toevoeging te vervangen door het vaste sjabloontje, ik ken het niet.) @Goudsbloem: iemand beweerde dat het een (ik) tegen allen is. Hier krijgen we voorlopige cijfers van 18 tegen 11 en 14 tegen 8. Dat is alvast een gigantisch verschil met een tegen de rest... Hartelijke groeten, Gertjan R22 mrt 2012 22:55 (CET)[reageer]
Goudsbloem (overleg) 20 mrt 2012 08:59 (CET) In zeer veel gevallen wordt de luchthaven met de stadsnaam aangeduid, dus ja (alhoewel het mij niet heel veel uitmaakt, áls die luchthaven maar op de dp staat)[reageer]
Soortgelijk als de stelling hierboven met voetbalclubs. Ik zou bijvoorbeeld echt niet weten wat de officiële naam van Eelde is. Of van Valkenburg, of het vliegveld in Rotterdam. Effeië T.Sanders20 mrt 2012 11:21 (CET)[reageer]
Dat is jammer, maar ga je dan op een doorverwijspagina naar die luchthaven zoeken? Dat lijkt me sterk. Ik kijk dan gewoon in de Vervoer-sectie van het stadsartikel. Groet, Gertjan R21 mrt 2012 12:03 (CET)[reageer]
Als ik de luchthaven Eelde zoek, zou ik gewoon 'Eelde' intypen ja, en het daar verwachten. Als beginneling zou ik wellicht niet eens weten dat er een vervoersectie is, of dat het verder naar beneden misschien te vinden is. Effeië T.Sanders21 mrt 2012 12:33 (CET)[reageer]
Dat lijkt me toch, met permissie, een heel bijzondere manier van het zoeken naar een luchthaven. Zeker omdat onze lezers zogezegd "bijna nooit" op een doorverwijspagina zouden mogen terechtkomen. En omdat een goed stadsartikel gewoon naar de luchthaven van die stad hoort te verwijzen. En nog het meest omdat een doorverwijspagina er ook helemaal niet komt wegens een luchthaven alleen. Of gaan we van Montauban ook een doorverwijspagina maken wegens het station Montauban-Ville-Bourbon? Gertjan R21 mrt 2012 16:12 (CET) (Als ik je goed begrijp tenminste. Want een doorverwijspagina Eelde is er niet. Nog niet.)[reageer]
voor alle artikelen (FC XYZ, haven van XYZ, station XYZ) waar in de spreektaal de afkorting of typeaanduiding (mogelijk) wordt weggelaten. Michiel197220 mrt 2012 13:26 (CET)[reageer]
Ik verwijs mede naar mijn toelichting hierboven. Zoals Netraam ook al verkondigt passen wij de homonymie niet stringent toe. Luchthaven Ahe en luchthaven Larnaca horen m.i. niet onder de zie ook aangezien we die gebruiken voor namen die ongeveer gelijkluidend zijn aan de titel van de dp, zoals Brügge op Brugge. Zie ook see alsohier. Mexicano(overleg)20 mrt 2012 13:44 (CET)[reageer]
Dat is hoe jij erover denkt, geen wet van de gemeenschap. Voor mij moeten ze niet onder de Zie ook ook hoor, dat is slechts een uitgestoken hand naar zij die die luchthavens zo nodig op de doorverwijspagina willen zien. Gertjan R21 mrt 2012 12:03 (CET)[reageer]
Gemakkelijker om dan op te zoeken bvb als men op reis gaat en men weet niet waar te zoeken .... een plaats wikipedia en daar gewoon op naar wie kent nu de echte namen van de vlieghaven in istanbul? (en ja er zijn mensen, maar lang niet veel) Vdkdaan (overleg) 25 mrt 2012 17:54 (CEST)[reageer]
Gertjan R19 mrt 2012 21:53 (CET) Er is geen sprake van homonymie (cf. page d'homonymie, het Franse woord voor doorverwijspagina), buiten een duidelijke luchtvaartcontext ("we landen dadelijk op Stad") wordt nooit met de stadsnaam alleen naar een luchthaven verwezen. De luchthaven heeft dus geen plaats op de doorverwijspagina, tenzij eventueel onder een Zie ook (met of zonder omschrijving).[reageer]
In een sectie 'geografie' of een sectie 'divers'. Er kan in dit geval sprake zijn van homonymie in de volksmond: mensen vliegen op Amsterdam ipv Schiphol, op Brussel ipv Zaventem, op Barcelona ipv op El Prat en op Madrid ipv op Barajas. netraaM • 19 mrt 2012 22:26 (CET)[reageer]
Met hoofdsectie bedoel ik eigenlijk alles boven de Zie ook, alleen grote doorverwijspagina's worden immers in secties per domein ingedeeld. Wat die luchthavens betreft, die worden uitsluitend met de stadsnaam aangeduid in een van op voorhand duidelijke luchtvaartcontext, dat is geen echte homonymie. Groet, Gertjan R21 mrt 2012 12:12 (CET)[reageer]
Wanneer er sprake is van diverse secties is het wellicht de moeite een aparte sectie op te nemen. Wanneer er slechts enkele items staan is het uiteraard de hoofdsectie waarin de luchthaven wordt opgenomen. Geen standaardrecept. Lymantriaoverleg20 mrt 2012 08:10 (CET)[reageer]
ZeaForUs (overleg) 20 mrt 2012 12:38 (CET) Verschilt per geval. Schiphol verwerken in een Amsterdamconstructie? Over mijn lijk. Het ligt in de gemeente Haarlemmermeer en wij zien het als onze taak dat wereldkundig te maken.[reageer]
Voor zover ik kan zien is Schiphol geen plaatsnaam én komt de naam Haarlemmermeer niet voor in de naam van de luchthaven, daarop heeft deze peiling dus geen betrekking. Groet, Gertjan R21 mrt 2012 12:12 (CET)[reageer]
Paul B (overleg) 20 mrt 2012 00:38 (CET) Vanwege 'Het hoofdnummer bij wereldkampioenschappen skiën wordt naar de door hem geschonken trofee de "Kandahar" genoemd' (zie het betreffende artikel)[reageer]
voor alle artikelen (FC XYZ, haven van XYZ, station XYZ, XYZ blabla) waar in de spreektaal de afkorting of typeaanduiding (mogelijk) wordt weggelaten. Michiel197220 mrt 2012 13:26 (CET)[reageer]
FakirNLoverleg 20 mrt 2012 13:47 (CET), per Paul B en Lymantria.
Als we dit niet zouden doen, kunnen we allereerst de helft van de doorverwijspagina's gaan opruimen (hoewel dat niet per se erg hoeft te zijn), maar het maakt Wikipedia niet beter. Als het om dit ene specifieke Kandahar-geval gaat, zeg ik: het mag weg. Maar in het algemeen, per geval bekijken, vaak niet. En de stemming gaat zeker niet over alleen dit ene geval. edOverleg21 mrt 2012 11:36 (CET)[reageer]
.marc. (overleg) 21 mrt 2012 13:26 (CET). Staat algemeen bekend als "De Kandahar", en alleen uit context is te begrijpen dat het om een skiwedstrijd gaat. Als zodanig wel homoniem.[reageer]
Gertjan R19 mrt 2012 21:53 (CET) Er is geen sprake van homonymie (cf. page d'homonymie, het Franse woord voor doorverwijspagina), volgens mij is het schier onmogelijk dat er ooit met de term Kandahar naar de Kandahar cup wordt verwezen. De wedstrijd heeft dus geen plaats op de doorverwijspagina, tenzij eventueel onder een Zie ook (met of zonder omschrijving).[reageer]
Als het onmogelijk is dat iets ooit met de titel van de dp aangeduid wordt, heeft de betekenis niks te zoeken op de dp, zelfs niet onder een zie-ook. — Zanaq(?) 20 mrt 2012 06:57 (CET) (Dat lijkt hier niet het geval te zijn: dus deze stelling voor, maar het algemene principe tegen. 20 mrt 2012 12:10 (CET))
Dat is (los van de totaal verkeerde formulering) geen paraguayconstructie. — Zanaq(?) 20 mrt 2012 13:53 (CET)
Een Amsterdamconstructie is hier inderdaad niet aan de orde, de cup heet immers Kandahar cup en niet Kandahar. Voor de provincie mag er wat mij betreft best een Paraguayconstructie komen, maar dat is een andere discussie. Groet, Gertjan R21 mrt 2012 12:19 (CET)[reageer]
GJ, ik begrijp jouw vasthouden aan de 'page d'homonymie' niet zo. Dat betekent namelijk wat anders dan het Engelse 'disambiguation' of het Duitse 'Begriffsklärung'. Ik denk dat we vanuit de interne logica van de NL wiki moeten denken, en dat niet op moeten hangen aan woorden of definities die op anderstalige wikipedia's gangbaar zijn, omdat wij in principe niet mee hebben gewerkt aan het tot stand komen van die definities of er wijzigingen in aan brengen. Zij zijn vreemd aan wat we hier op proberen te bouwen. netraaM • 19 mrt 2012 22:38 (CET)[reageer]
Vanaf wp:doorverwijspagina over wat daar kan staan: "Soms is er hierbij sprake van een homoniem, van een polyseem woord of van een vernoeming." (Italics zijn van mij). Het gaat bij ons dus niet uitsluitend om homonymie. netraaM • 19 mrt 2012 22:43 (CET)[reageer]
Ik begrijp de stelling niet helemaal in combinatie met de pagina Kandahar cup. Volgens GertJan zou er nooit naar de cup worden verwezen met de term "Kandahar", maar het artikel beweert anders. Ik ben niet genoeg op de hoogte van het onderwerp om dat te kunnen beoordelen. Effeië T.Sanders20 mrt 2012 11:24 (CET)[reageer]
Als je nu in de stellingen niet "moeten" maar "mogen" had gezet, dan had de uitslag er wellicht heel anders uitgezien. Want nee, natuurlijk moeten die voetbalclubs en luchthavens niet perse op een dp. Maar mag het daarmee ook niet? Volgens mij mag het allemaal best. Er is geen verplichting, maar een verbod is er evenmin. Hoe kunnen we dat kwijt in deze peiling? Hettie (overleg) 20 mrt 2012 12:36 (CET)[reageer]
Sowieso strookt het woord 'moeten' niet met 'informeel'. Zo tegenstrijdig dat het weer leuk wordt. Zou er opzet in het spel zijn? #dtv 20 mrt 2012 12:47 (CET)
Ik heb in de stelling niet gezegd dat Kandahar nooit naar de Kandahar cup verwijst, ik heb alleen in mijn stemverklaring gezegd dat dat volgens mij het geval is. Die skiwedstrijd boeit ook mij bitter weinig, maar volgens iemand was ze om de een of andere reden alvast noodzakelijk in de hoofdsectie van een doorverwijspagina. (En Lymantria, de lengte van een doorverwijspagina doet niet ter zake. Met hoofdsectie bedoel ik uiteraard alles boven de Zie ook!)
Beste Deutscher Taschenbuch Verlag,
Ik ben niet van slechte wil.
Beste Netraam,
Volgens mij dienen doorverwijspagina's op elke Wikipedia hetzelfde doel. Zij bestaan namelijk vanwege een louter technische constructie die op elke Wikipedia dezelfde is.
Beste Hettie,
Dat is natuurlijk net de reden waarom deze peiling is opgezet: omdat het "mogen" failliet lijkt te zijn gegaan. Als alles "mag" op doorverwijspagina's, dan kan je wel proberen iets te veranderen, maar als dat tegen de zin van meneer Mexicano is dan verklaart deze je meteen de Heilige Oorlog en wordt je hele volglijstafhandeling dagelijks ontwricht door al dat gehakketak — doorverwijspagina's zijn onze belangrijkste artikelen, weet je wel. Deze peiling is in de eerste plaats bedoeld om te weten welke versies van de drie hierboven genoemde pagina's nu het meeste draagvlak hebben, want na een week beveiliging moet uiteraard nog gekeken worden hoe het nu verder moet. Voor de eerste twee peilingen geldt echter dat zij een veel groter aantal pagina's beogen, dat is waar, maar ik hoop niet dat je veronderstelt dat ik me ga bezighouden met het systematisch opschonen van doorverwijspagina's op basis van deze peiling (wellicht zou ik dat ook niet eens 'mogen' vanwege het informele karakter). Je wordt dus geacht op je voorkeursoptie te stemmen (opnemen of niet?), niet op iets wat je noodzakelijkerwijs ook zelf zo zou voorstellen, want als mensen alleen dáárop zouden stemmen, lijkt het me onmogelijk nog überhaupt peilingen te organiseren. De mate van dwang is ondergeschikt aan de vraag wat de voorkeur verdient. Ik dacht wel dat dat duidelijk was. Men kiest dus voor zijn persoonlijke voorkeur en als men toch zou worden afgeschrikt door het moeten dan kan je dat formuleren onder Anders. Groet, Gertjan R21 mrt 2012 11:30 (CET)[reageer]
Maar dat betekent niet dat 'Page d'homonymie' een vlag is die de lading beter dekt dan 'doorverwijspagina' of 'desambiguación'. Bovendien geeft na verloop van tijd elke wiki zulke constructies op een eigen wijze vorm. Zo zijn discussies over de Amsterdamconstructie bijvoorbeeld toch wel typisch voor de Nederlandstalige wiki. netraaM • 21 mrt 2012 12:26 (CET)[reageer]
Dat klopt, maar dat is omdat men op de andere Wikipedia's voldoende nuchter is om die constructies gewoon consequent te handhaven Ik vermeld de Franse term slechts ter verduidelijking van ons begrip doorverwijspagina, omdat ik het gevoel kreeg dat net de mensen die er het meeste mee bezig zijn het minst goed snappen waarvoor een dergelijke pagina dient, maar het lijkt averechts te werken, omdat die mensen ook niet begrijpen wat het begrip homonymie inhoudt. Zo kun je natuurlijk bezig blijven. Groet, Gertjan R21 mrt 2012 14:08 (CET)[reageer]
Ik denk dat er ook een andere mogelijkheid is. Namelijk dat die mensen wel degelijk begrijpen wat het begrip "homonymie" inhoudt, maar dat ze van mening zijn dat een dp niet alleen voor homoniemen bedoeld hoeft te zijn. Hettie (overleg) 21 mrt 2012 15:11 (CET)[reageer]
Dat kan, maar dan moet dat hele concept op de schop, en, zoals LimoWreck ook al suggereerde, het verschil met onze portalen helderder gedefinieerd worden. Groet, Gertjan R21 mrt 2012 16:19 (CET)[reageer]
Dat snap ik niet. Het is toch allang een gegeven dat dp's voor meer dan uitsluitend zuivere homoniemen worden gebruikt? Ik heb een tijdje geleden bijvoorbeeld een stemming over dp's opgezet en daarbij moest in de stellingen wel heel duidelijk worden of ik nu wel of niet een zuivere homoniem op het oog had. Alleen al het feit dat daar kennelijk verduidelijking bij nodig is impliceert toch dat het geen uitgemaakte zaak is dat dp's alleen voor homoniemen zijn, zou je toch zeggen. Want dan is er kennelijk ook nog wat anders mogelijk op zo'n dp. Hettie (overleg) 21 mrt 2012 16:25 (CET)[reageer]
Helemaal eens met Hetty en Goudsbloem. Een dp is niet alleen voor homoniemen. In de hoofdsectie horen alle links waarnaar een foutieve dp-link zou kunnen verwijzen. Zo doen we het al jaren. Net zoals we al jaren de zie ook gebruiken voor links die net iets afwijken van de titel van de dp en waarnaar foutieve dp-links dus niet kunnen verwijzen. Dat doen we voor de lezers, die mogelijk een typefout hebben gemaakt in het zoekscherm (Meijer i.p.v. Meier) of Meyer of Myjer. Er zijn voorbeelden te over hoe de zie ook op een dp wordt toegepast. Ik kwam vandaag toevallig bij het oplossen van foutieve linksdeze dp tegen op de Duitstalige WP. Een prima dp met een juist gebruik van de siehe auch. Mexicano(overleg)21 mrt 2012 18:38 (CET)[reageer]
Eens met bovenstaande sprekers. Ik begrijp de motivering ook niet helemaal. De initiator is voorstander van de Amsterdam-constructie (heb ik op zich geen probleem mee) omdat dat makkelijker is voor de lezer, want die hoeft dan niet extra te klikken om bij het artikel uit te komen waar hij waarschijnlijk naar zocht. Een valide argument. Maar als die dan toch op de doorverwijspagina uitkomt, dan moet hij maar eerst klikken op de plaats om vervolgens nog eens een keer te moeten klikken om op zijn gewenste pagina uit te komen. Dat lijkt me geen consistente redenering.
En dat een dp een portaal wordt, lijkt me een vreemde angst. Als een portaal alleen maar bestaat uit links die de naam van het portaal bevatten, dan had het beter een dp kunnen zijn. Bij het portaal 's-Hertogenbosch staan ook links als Geschiedenis van 's-Hertogenbosch of Empel die met de beste wil van de wereld nooit op een dp zouden komen. ElfjeTwaalfje (overleg) 23 mrt 2012 21:52 (CET)[reageer]
De naam 'doorverwijspagina' dekt de lading. In het Engels noemen ze het disambiguation en als je ervan uitgaat dat alleen de Franse benaming homoniemes of zoiets juist is dan blijkt uit de mening van voorgaande drie, vier collegae dan is je denkwijze niet direct fout, maar kan flexibeler. Zelf vergis ik me ook vaak genoeg en denk dat mijn eigen interpretatie 'de beste' is. Navraag leert dan vaak dat anders of vernieuwend denken (laatst las ik een neologisme (?) 'omdenken') ook mogelijk is. Taal leeft en we beïnvloeden elkaar. Dat moet je altijd voor ogen houden. Persoonlijk zie ik een doorverwijspagina inderdaad als een lezersvriendelijke oplossing om de mensen die een term intikken aan de hand van een nieuwsbericht of van ergens gelezen of via een vriend(in)/familielid/collega/buurman/enz opgevangen en wellicht verkeerd verstaan op de juiste weg helpt, kortom doorverwijst naar de juiste pagina waar ze meer over het gehoorde of gelezene te weten kunnen komen. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door ZeaForUs (overleg · bijdragen) 21 mrt 2012 20:25 (CET)[reageer]
Er zijn al verschillende voorbeelden hiervan langsgekomen. Een van de beste is Milan. Dan weet pakweg 95% van de Italianen dat het dan over de voetbalclub gaat. De stad heet Milano. De Duitsers en wij zeggen Mila(a)n, nauwelijks of geen verschil in uitspraak. De officiële naam is geloof ik AC Milan. Of je dat in de hoofdgroep plaatst of onder een kopje Sport gaat het hierom. Hier is een dp m.i. zeker op zijn plaats. Gelijke monniken, gelijke kappen dus doe dit voor Genoa enzovoort dan ook. Ik weet niet of FC Eindhoven nog bestaat. Zo ja, hoort deze er ook thuis. Cercle en NAC zijn wat mij betreft twijfelgevallen ZeaForUs (overleg) 21 mrt 2012 20:25 (CET)[reageer]
Ik weet dat het nogal omstreden is, maar we moeten inderdaad niet vanuit wikipedia zelf denken, maar vanuit de gebruiker, en dan wel de 'buitenstaander', zoals ZFU treffend illustreert. Probleem is dat we nooit zullen weten hoe die gebruik maakt van wp, wat zijn overwegingen zijn om een bepaalde zoekterm in te tikken en van het een naar het ander te gaan. Daarom denk ik dat een 'bredere' benadering dan slechts homonymie pure et dure de inzet zou moeten zijn, om hem of haar sneller bij zijn of haar doel uit te laten komen. netraaM • 21 mrt 2012 21:41 (CET)[reageer]
De Duitsers zeggen wel Mailand, maar dat terzijde. Als veel gebruikers willen dat een doorverwijspagina meer is dan een page d'homonymie, dan ga ik me daar uiteraard bij neerleggen. Maar er zijn er heel wat die dat duidelijk niet vinden, dat wordt wat mij betreft dus keiharde BTNI en een blokkadeverzoek bij bewerkingsoorlogen zonder overleg. Daarmee is wat mij betreft de kous af, en dit hoofdstuk voor mij persoonlijk ook afgesloten. Gertjan R22 mrt 2012 02:11 (CET) (Er zijn natuurlijk verschillende bezwaren tegen het als een miniportaal inrichten van die pagina's. Maar het is het me niet meer waard, men doet maar wat men niet laten kan.)[reageer]
Zowel bij voor-, tegen- als andersstemmers blijkt uit de stemverklaringen dat men vooral vindt dat er per geval gekeken moet worden. Veel mensen die tegen stemmen hebben problemen met de woordkeuze in de stelling ('moeten') maar deze mensen vinden ook niet per definitie dat het 'absoluut niet mag'. De enige conclusie die volgens mij te trekken is, is inderdaad BTNI, en dus zou er verder gewerkt moeten worden volgens Wikipedia:Doorverwijspagina. Wanneer ga je de peiling sluiten? netraaM • 22 mrt 2012 11:59 (CET)[reageer]
Ik ga de peiling eerstdaags sluiten, zo lang is ze nu ook nog niet bezig. Ik heb nog wat werk te doen vanavond. Wat dat 'geval per geval bekijken' betreft: dat snap ik niet altijd zo. Je kan duizenden en duizenden namen (c.q. omschrijvingen) van luchthavens en voetbalclubs op exact dezelfde manier in verhouding tot een eventuele doorverwijspagina beschouwen. Om dat duidelijk te maken heb ik ook duidelijk de stramienen XYZ Stad en luchthaven Stad aangegeven. Iets wat op zich vrij eenvoudig is, hoeft niet moeilijker te worden gemaakt om het moeilijker te maken. Groetjes, Gertjan R22 mrt 2012 23:02 (CET)[reageer]
In de peiling met als stelling "Sportclubs met namen als XYZ Stad moeten in de hoofdsectie van een doorverwijspagina getiteld Stad worden opgenomen" brachten 34 medewerkers hun stem uit.
12 medewerkers of 35,29% vindt dat sportclubs consequent een plaats horen te hebben op doorverwijspagina's met een titel die naar een stad verwijst. Dat wil m.i. niet zeggen dat een doorverwijspagina in de prullenmand behoort als de sportclubs ontbreken, maar dat het (absoluut) als ongewenst wordt beschouwd de sportclubs weg te halen, aangezien zij een welkome aanvulling zijn.
20 medewerkers of 58,83% vindt dat sportclubs niet consequent een plaats horen te hebben op dergelijke doorverwijspagina's. Dit kan enerzijds betekenen dat men vindt dat de sportclubs op die pagina's mogen staan, maar dit nu ook niet weer hoeft. Dit wil zeggen dat wanneer sportclubs worden toegevoegd of weggehaald en de originele aanmaker is het daar niet mee eens, deze de wijziging ongedaan kan maken op grond van BTNI. Anderzijds kan dit betekenen dat men vindt dat sportclubs, die haast per definitie geen homoniemen zijn, geen plaats horen te hebben op de doorverwijspagina's. In dat geval kunnen sportclubs te allen tijde worden weggehaald omdat hun vermelding ongewenst is.
Voor zover ik inzie geven 4 medewerkers of 11,76% aan een probleem te hebben met het bindende karakter van een vermelding van sportclubs, of van het laten staan ervan. Zij behoren tot die eerste groep.
Voor zover ik inzie geven 11 medewerkers of 32,35% min of meer expliciet aan sportclubs ongewenst te vinden op doorverwijspagina's, en dus tot de tweede groep van gebruikers te behoren.
2 medewerkers of 5,88% is nog een andere mening toegedaan.
Er is een duidelijke meerderheid van 58,83% tégen de stelling, dit houdt in dat BTNI dient gerespecteerd te worden met betrekking tot de redactie van een doorverwijspagina, en er, indien er onenigheid zou zijn, overleg moet worden opgezocht op een (eventueel centrale) plek. Een link naar een sportclub kan dus zowel toegevoegd als weggehaald worden, maar als de oorspronkelijke aanmaker laat blijken hierover bewust een keuze te hebben gemaakt, kan deze de wijziging zonder verder tegengewerkt te worden weghalen. In een strengere interpretatie van BTNI vindt de gemeenschap het ongewenst überhaupt namen van sportclubs toe te voegen. Met betrekking tot het lemma Larnaca is het aan Bemoeial om uit te maken of hij het eens is met deze wijziging van Mexicano en deze van Mexicano).
In de peiling met als stelling "Luchthavenartikelen met omschrijvende namen als luchthaven Stad moeten in de hoofdsectie van een doorverwijspagina getiteld Stad worden opgenomen" brachten 29 medewerkers hun stem uit.
9 medewerkers of 31,03% vindt dat luchthavenartikelen met omschrijvende namen à la luchthaven Stad consequent een plaats horten te hebben op doorverwijspagina's met een titel die naar die stad verwijst. Zelfde aantekening als bij de vorige stelling.
15 medewerkers of 51,72% vindt dat dat luchthavens niet consequent een plaats horen te hebben op dergelijke doorverwijspagina's. Zelfde aantekeningen als bij de vorige stelling.
1 medewerker of 3,45% heeft problemen met het bindende karakter van de stelling.
9 medewerkers of 31,03% geeft min of meer expliciet aan luchthavens ongewenst te vinden op doorverwijspagina's.
5 medewerkers of 17,24% is nog een andere mening toegedaan.
Er is geen duidelijke voorkeur uit de peiling gebleken. M.i. houdt ook dit in dat BTNI dient gerespecteerd te worden met betrekking tot de redactie van een doorverwijspagina, zie hierboven voor meer duiding. Met betrekking tot het lemma Ahe kan de luchthaven Ahe conform Grashoofds oorspronkelijke versie blijven staan.
In de peiling met als stelling "Op de doorverwijspagina Kandahar hoort een link naar de Kandahar cup (sic) te staan, en wel in de hoofdsectie" brachten 30 medewerkers een stem uit.
14 medewerkers of 46,67% is het eens met de stelling.
15 medewerkers of 50% is het oneens met de stelling.
8 medewerkers of 26,67% geeft min of meer expliciet aan ronduit tegen een vermelding van de Kandahar cup te zijn.
1 medewerker of 3,33% is nog een andere mening toegedaan.
Er is geen duidelijke voorkeur uit de peiling gebleken, ook hier kan dus BTNI worden toegepast. Conform daarmee is deze wijziging van Robert (afhankelijk van de interpretatie van BTNI op dit soort gevallen) niet gewenst.
Uiteraard was dit een informele peiling en zijn mijn conclusies dus vatbaar voor discussie. Wie aanmerkingen heeft kan die hieronder dan ook gerust formuleren. Gertjan R26 mrt 2012 13:46 (CEST)[reageer]
Aangezien besloten wordt dat degene die aanmerkingen heeft die hieronder gerust kan formuleren, ben ik zo vrij van deze mogelijkheid gebruik te maken.
Met verbazing ben ik op bovenstaand stukje proza gestoten. Omdat ik een beetje last had met het plaatsen van het grote belang van deze discussie voor de wikipediagemeenschap, heb ik geprobeerd de zaken voor mezelf wat te ordenen. Het verleden leert mij dat een weloverwogen moment van zelfreflectie mij soms helpt om enig licht in de duisternis van mijn onwetendheid te laten schijnen.
Dit is een doorverwijspagina, bedoeld om de verschillen in betekenis of gebruik van Doorverwijscafé/Archief 5 inzichtelijk te maken.
Op deze pagina staat een uitleg van de verschillende betekenissen van Doorverwijscafé/Archief 5 en verwijzingen daarnaartoe. Bent u hier via een pagina in Wikipedia terechtgekomen? Pas dan de verwijzing naar deze doorverwijspagina aan, zodat toekomstige bezoekers direct op de juiste pagina terechtkomen.
Nota aan mezelf voor een goed begrip: een doorverwijspagina dient dus om de verschillen in betekenis of gebruik van een bepaald iets inzichtelijk te maken.
De kommos kan u nalezen hierboven, vanaf "Om snel een beeld te krijgen van hoe de verhoudingen liggen m.b.t. tot twee essentiële redactionele keuzes bij het maken van doorverwijspagina's..." tot "...Wie aanmerkingen heeft kan die hieronder dan ook gerust formuleren."
Stel je even voor dat er effectief iemand wikipedia raadpleegt om bijvoorbeeld info te vinden over iets dat met Larnaca te maken heeft, of -godbetert- de stad Larnaca zelf. Stel je dat eens voor. Inderdaad beste collega's wikipedia-bijdragers, naast de hoofdfunctie als onderlinge discussie-barak tussen het verheven ras der wikipedia-bijdragers, kan wikipedia effectief ook gebruikt worden door minder ontwikkelde exemplaren van het menselijk ras, die gewoon iets willen weten over een bepaald onderwerp.
Stel je even in de plaats van dergelijke willekeurige gebruiker die de zoekterm Larnaca ingeeft en dus op de doorverwijspagina terechtkomt.
Stel je ook voor dat die persoon net iets minder intelligent is als het verzameld intellect uit de bovenstaande informele peiling, om niet te zeggen dat die willekeurige gebruiker een beetje dom zou zijn.
In zijn epische zoektocht naar informatie komt onze willekeurige wikipedia-gebruiker terecht op Larnaca.
Paniek alom bij onze gebruiker:
een doorverwijspagina!?!?
Wat nu!!!
Scheelt er iets met mijn computer???
Ik heb toch geen virus???
Maar niet getreurd -opluchting alom- de vriendelijke gemoedelijke boodschap dat de doorverwijspagina enkel bedoeld is om meer uitleg te verschaffen over de diverse betekenissen stelt onze gebruiker al snel gerust.
Maar dan, geachte collega's, dan is het moment daar. Het moment waarop wij, als wikipediagemeenschap, een hartverscheurende keuze moeten maken, en op de volgende vraag een antwoord moeten geven:
Krijgt onze gebruiker DIT te zien, of krijgt hij DIT te zien?
Voorwaar, geen gemakkelijke vraag om te beantwoorden. U dient daarbij ten eerste de Prologos goed in het achterhoofd te houden. Ten tweede wordt U als het ware gedwongen om een persoonlijke afweging te maken van de beide mogelijkheden, waarbij de leidraad zal zijn welke van de twee mogelijkheden onze vermaledijde gebruiker het beste inzicht verschaft in de verschillende mogelijke betekenissen of gebruiken van Larnaca, zoals het in het begeleidend tekstje op {{dp}} zo treffend verwoord wordt.
Deze dient klaarblijkelijk nog op te treden, en ik raad iedereen uitdrukkelijk aan het artikel Catharsis effectief eens te lezen en te herlezen en laten door te dringen en terug te koppelen naar deze informele peiling over de beveiligde (!) doorverwijspagina's Ahe, Kandahar en Larnaca.
Momenteel is het laatste hoofdstuk nog niet geschreven. De tijd zal uitwijzen of er een Happy end of een Tragical end aan deze historie komt. U kan zelf mee bepalen of we met een tragedie of een komedie te maken krijgen.
Ik stel voor een peiling te organiseren of we een tragedie of een komedie willen, en u kan stemmen met VOOR - TEGEN of NEUTRAAL. Bedenk daarbij dat het gebruik van de sjablonen {{Voor}}, {{Tegen}} of {{Neutraal}} toegelaten en zelfs toe te juichen is. Het is duidelijk, snel, en brengt wat kleur op de pagina, u laat merken dat u geen newbie bent en een deftige argumentatie is verder niet nodig, een tekening zegt immers meer dan duizend woorden en u vermijdt dat wat u zegt tegen u gebruikt kan worden in een volgende discussie waar er alweer gestemd zal moeten worden. Bij nader inzien, kunnen we misschien eerst een peiling houden om te peilen of er voldoende Steun is voor de door mijzelf voorgestelde peiling.
DISCLAIMER: Aangezien bovenstaand stukje tekst vrijgeven is onder de GNU-licentie voor vrije documentatie, staat het iedereen vrij dit te kopiëren en naar eigen goeddunken aan te passen voor enig welke andere discussie waar ego's en onderling gekibbel de bovenhand halen op de essentie van wikipedia en het gezond verstand, en dat zijn er helaas veel te veel de laatste tijd. U bent tevens vrij een gokje te plaatsen naar hoe ik zou gestemd hebben bij bovenstaande peiling als u daar in geïnteresserd zou zijn. Ik kan het mij nauwelijks voorstellen. Niettemin zou het een goede oefening kunnen zijn in het "tussen de regels doorlezen" en hier is een smiley op zijn plaats.
Beste Byl, een waarlijk mooi betoog. En ik ben je met je eens dat de argeloze lezer die op een dp uitkomt het hoogst waarschijnlijk niet zal interesseren waar de links worden vermeld. Helaas speelt deze discussie op meerdere pagina's, louter en alleen vanwege de zienswijze van één gebruiker die vindt dat alle niet homoniemen onder het kopje zie ook moeten worden geplaatst. Ik herhaal hier dus wat ik reeds op een andere overlegpagina heb geplaatst. Laten we nu eerst eens bezien hoe de dp - het zijn er inmiddels 67.000 - tot op heden in het algemeen wordt samengesteld.
Onder dp-gerelateerde links wordt verstaan links waarnaar vanuit andere artikelen kan worden gelinkt. In een dergelijke link komt dus de naam van de dp voor, in het onderhavige geval Larnaca. Dit is niet het geval met de niet-gerelateerde links. Zou er ook een Larnaka voorkomen dan zou die onder de zie ook komen te staan.
Het verplaatsen van de niet-100%-homoniemen naar zie ook heeft tot gevolg dat aan de dp gerelateerde en niet-gerelateerde links op een hoop worden gegooid hetgeen m.i. de overzichtelijkheid niet bevordert. Wat is er op tegen de dp-gerelateerde links netjes gegroepeerd in de hoofdsectie te plaatsen? Verder voorzie ik dat de zie ook een kind met een waterhoofd wordt. Bekijk eens een aantal dp's en overzie de consequenties. Zolang het gros van de gebruikers kennelijk met de huidige situatie kan leven lijkt mij niet gewenst en zeker niet noodzakelijk een dergelijke ingrijpende operatie uit te voeren. Mexicano(overleg)23 mei 2012 19:27 (CEST)[reageer]
Beste Mexicano, u hoeft zich absoluut niet te verantwoorden tegenover mij. Ik heb bovenstaande niet geschreven om extra verduidelijking te krijgen of om deze specifieke discussie te rekken.
Als u toch mijn peroonlijke mening wil kennen geef ik die u gaarne: DIT lijkt mij veel inzichtelijker als DIT. Als ik als gebruiker iets wil weten over de stad Larnaca en ik bemerk een "zie ook" kopje, komt het mij voor dat ik daar als gezond nieuwsgierig persoon ook eens dringend moet gaan kijken of ik mis iets. Zonder "zie ook" kopje en een duidelijke geordende opsomming, met subkopjes als ";sport" - ";personen", of om het even wat,is het voor mij direct duidelijk welk Larnaca-artikel ik eigenlijk wilde raadplegen. Als andere collega's een andere mening zijn toegedaan, so be it.
Maar daar draait het hier allemaal niet om, het lijkt alleen maar zo dat de bovenstaande peiling daarom draait.
In plaats van aan een encyclopedie te werken lijkt het hier soms meer op een peutertuin of een derderangs soapfeuilleton, met intriges, vete's, afrekeningen, kleingeestigheid en waarom eigenlijk? Om zijn eigen grote gelijk te halen? Om de ander eens te cyberpesten, dikwijls verborgen onder afgelikte bewoordingen die op het eerste zicht onschuldig overkomen? Om wat mind-games te spelen? De recente discussies, waarvan ik er een hele hoop wel gelezen heb (maar nergens heb gereageerd), zijn soms echt hallucinant en zelfs ronduit degoutant als je ze vanop afstand bekijkt.
En dat wilde ik gewoon even aankaarten met mijn "aanmerking" op een ietwat originelere manier dan gewoonlijk. Een discussie over een "editwartje" over een DP over Larnaca (inderdaad in Griekenland :) ), die uitmond in een "informele peiling" (you must be kidding?) waarbij ongeveer een 50-tal collega's menen hun stem te moeten laten horen? En waarop in de aftermath een bijdrager daarna boos de deur achter zich toeslaat (elders te lezen), waarop dan weer commentaar komt en wat sommigen ongetijfeld nog leuk vinden ook. ..... Hallo? Planeet Aarde iemand?
Ik had de keuze tussen minstens een 150-tal andere "discussies" om iets neer te pennen maar een griekse tragedie als metafoor leek mij best op zijn plaats op een discussietje met een griekse inslag.
Er zijn soms doorverwijspagina's (behorende bij een "Amsterdamconstructie") die zo klein zijn, dat ik denk dat die beter via een "Zie Artikel" geregeld zouden kunnen worden. Als er geen bezwaren zijn is het misschien beter die om te bouwen en de doorverwijspagina's te verwijderen.
Heeft iemand bezwaren? Overigens kan ik er een paar vergeten zijn en is de bovenstaande indeling niet perfect. Tot slot wil ik ook opmerken dat die andere (grote) discussie misschien hier even niet van toepassing is. - FakirNLoverleg 21 apr 2012 12:51 (CEST)
Alleen dp's met 2 betekenissen kunnen omgezet worden in een paraguayconstructie. De dp's voldoen echter niet aan de nuwegcriteria, dus verwijdering via TVP. De kleur van de links is irrelevant. Wel even toetsen of er inderdaad sprake is van een duidelijke hoofdbetekenis, anders kan er beter omgezet worden in een normale doorverwijsconstructie. — Zanaq(?) 21 apr 2012 14:37 (CEST)
Er zit wel degelijk een verschil tussen een rode en een blauwe link. Een rode link in een "Zie Artikel" heb ik volgens mij nog nooit gezien. Soms zijn er drie betekenissen, maar dan is het de vraag of de derde (zijdelinkse) betekenis relevant genoeg is om in op zichzelf een DP te rechtvaardigen. - FakirNLoverleg 21 apr 2012 16:17 (CEST)
Elk voorstel hierboven via TVP laten verlopen, de normale procedure. Als er rode links aanwezig zijn op de dp, en je verwijdert de dp en van alleen de blauwe link een zie-artikel-verwijzing maakt, komen die rode links dus nergens meer terug, ik denk dat de gemeenschap daar dus niet akkoord meegaat in de meeste gevallen. Goudsbloem (overleg) 21 apr 2012 18:52 (CEST)[reageer]
Ik denk dat het verwijderen van onbenullige doorverwijspagina's niet via de verwijderlijsten moet verlopen, een moderator is verkozen om hierover zelf rationele beslissingen te nemen, zeker als die hier op voorhand worden aangekaart. Veel van die doorverwijspagina's zijn puur om technische (soms eerder dogmatische, maar bon) redenen snel-snel even aangemaakt, het is slechts bureaucratisch tijdverlies als daar allemaal afzonderlijk moet naar worden gekeken. Voor alle voorgestelde wijzigingen en Voor het werken aan de inhoud. Gertjan R21 apr 2012 22:01 (CEST)[reageer]
Ik ben begonnen de lijst door te werken. Twee afgehandeld (1 dp uitgebreid, 1 paraguayconstructie gemaakt). Tussenpersoon lijkt me geheel dubieus trouwens, en de gekozen hoofdbetekenis is niet de hoofdbetekenis (hoofdbetekenis van "tussenpersoon" is niet "een bedrijf"). De drie artikelen zijn zelf ook dubieus. — Zanaq(?) 24 apr 2012 12:35 (CEST)
DP's uitbreiden met meer mogelijke betekenissen is natuurlijk ook goed. Dan worden het tenminste DP's die ook echt ergens over gaan. - FakirNLoverleg 25 apr 2012 00:19 (CEST)
Ze moeten in veel gevallen gewoon uitgebreid worden, dus echt goed per stuk bekijken.
Het is overigens niet nodig de achtergebleven redirects te verwijderen, ze staan niet in de weg. Het is in het geval van Rondsel (doorverwijspagina) zelfs niet toegestaan om de redirect te verwijderen aangezien het creatieve materiaal is verplaatst, zie [9]: verwijderen is in strijd met de licentie, zie WP:R#Verwijderen. En zelfs als dat niet zo was voldoet de redirect niet aan de nuwegcriteria. — Zanaq(?) 25 apr 2012 10:45 (CEST)
Ik heb de Rondsel-doorverwijspagina op de reguliere verwijderlijst gezet. Waarom je precies twee dezelfde rode links op een DP wil hebben staan dat snap ik niet, zoals Ben Heppner. Er zijn blijkbaar twee mensen die zo heten, dus ze krijgen toch wel haakjes achter hun naam, dan kan je beter die haakjes meteen al aangeven. - FakirNLoverleg 25 apr 2012 11:21 (CEST)
De haakjes alvast toevoegen kan alleen als tegelijk de dp Ben Heppner aangemaakt wordt. — Zanaq(?) 25 apr 2012 18:31 (CEST)
Het lijkt me zinvol om alle titels dezelfde structuur te geven, maar misschien heb ik iets gemist waarom het zo zou moeten zijn. Bovendien lijkt me dan de derde naamgeving de meest logische gezien ook de indeling van de pagina's, maar ook daar sta ik open voor suggesties. ElfjeTwaalfje (overleg) 19 mei 2012 13:05 (CEST)[reageer]
Ik stond nogal te kijken van alle drie deze pagina's, ze dienen in die vorm geen enkel doel omdat er geen kantons zijn die Toul, Mende of Mayenne heten. Ik heb ze dan ook voor verwijdering genomineerd. Groet, Gertjan R19 mei 2012 13:47 (CEST)[reageer]
Ik heb een medewikipediaan aangesproken omdat hij enkele doorverwijspagina's aanmaakte waarbij slechts 1 van de mogelijke betekenissen een artikel had en de andere dus niet: hier en voor het antwoord. Het betreft de DP's Nobelstraat en Homeruslaan. Het lijkt me zinloos zoiets aan te maken en kunnen ze beter verwijderd worden tot er meerdere artikels zijn aangemaakt (minstens 2), maar blijkbaar zijn er zo nogal veel. Omdat mijn vraag niet persoonlijk tegen Antoine gericht is, wil ik het hier even voorleggen. Is er ooit een standpunt hierover ingenomen of wat zijn andere ideeën? Groeten,--Queeste (overleg) 29 mei 2012 20:00 (CEST)[reageer]
In het algemeen blijven die pagina's gewoon staan. Het punt is dat het aanmaken van een artikel over een van de andere betekenissen erg lastig wordt op het moment dat er geen DP is, in ieder geval voor minder geoefende gebruikers: de gebruiker moet eerst bedenken wat volgens onze mores de juiste titel is, moet dan de bestaande pagina hernoemen - als dat al kan - dan een DP aanleggen en kan dan pas het artikel schrijven. Bovendien ligt het voor de hand dat er 'verkeerde' links ontstaan, met name wanneer een 'minder encyclopedische' straat als eerste wordt aangemaakt terwijl er een bekendere straat is met dezelfde naam. Paul B (overleg) 29 mei 2012 20:10 (CEST)[reageer]
Graag zou ik jullie mening willen horen over de pagina Evolutie. Is dit nou wel of niet een doorverwijspagina? De daadwerkelijke inhoud op deze pagina is minimaal en m.i. bedoeld om de lezer een goede keus te kunnen laten maken welke variant van evolutie bedoeld wordt. Dus een doorverwijspagina. Aan de andere kant staat er veel te veel informatie op om dit een klassieke doorverwijspagina te laten zijn.
Pluspunt van het beschouwen van Evolutie als doorverwijspagina is dat er allerlei artikelen aan linken, die eigenlijk zouden moeten linken naar een gespecialiseerder artikel. Meestal gaat het dan om Evolutie (biologie), maar er is bijvoorbeeld ook een pagina Kosmologie, die juist zou moeten linken naar Ontstaan en evolutie van het zonnestelsel. Met andere woorden, je komt hier exact dezelfde problematiek tegen als bij normale doorverwijspagina's.
Evolutie moet m.i. aangepast worden in evolueren en als gewoon artikel behandelt worden. Het is een werkwoord met maar een betekenis. Dat de betekenis ook "geëvolueerd" is, is een gelukkige bijkomstigheid die je prima in het artikel kwijt kan. Evolutie zelf kan dan een dp worden om het onderscheid te maken tussen Evolutie (biologie) en Evolutie (Pokémon)). Japiot (overleg) 20 aug 2012 12:13 (CEST)[reageer]
Aangezien er niets gebeurt en Evolutie nog steeds meer het karakter heeft van een artikel heb ik de oude situatie hersteld, zodat de ruim 130 eventueel te repareren links verdwijnen van de reparatiepagina. Mexicano(overleg)12 sep 2012 15:27 (CEST)[reageer]
Historische naam voor gehucht Ede (België) in Haaltert maar ook voor het gehucht Ten Ede in Wetteren.
Beiden hadden vroeger de naam Ten Eede.
Maar er bestaat hier nog geen doorverwijspagina over.
En tot op de dag van vandaag worden beide begrippen nog gebruikt.
Hof Ten Eede is bijvoorbeeld een feestzaal in Ede (België), in Ten Ede zijn er dan nog tal van zaken die Ten Eede heten, zoals bijvoorbeeld een wielerwedstrijd.
Daarom lijkt het me aangewezen om de pagina Ten Eede aan te maken en te linken aan Ede (België) en Ten Ede
Wat denken jullie?
Klodde (overleg) 29 okt 2012 21:30 (CET)[reageer]
Blijkbaar zijn deze historische begrippen nog meer uitgebreid
Lijkt me een goed idee om onderscheid te maken tussen verschillende begrippen via een doorverwijspagina. Steeds een goede reden geven om een extra artikel op een doorverwijzingspagina te maken; het is niet de bedoeling dat namen die teveel afwijken van het onderwerp (bijvoorbeeld een sportwedstrijd die "Den Ede" noemt opnemen omdat die in Ter Ede gereden wordt). Groeten, 4ever(Overleg)30 okt 2012 19:42 (CET)[reageer]
Klodde, dit hoef je in principe toch niet te vragen? De pagina Ten Eede bestaat nu niet, dus kan je daar prima de gevraagde dp van maken. Die zal niemand in de weg staan en zelfs vindbaarheid van artikelen vergroten, iets wat altijd is toe te juichen lijkt mij. (Vragen om steun blijft natuurlijk altijd toegestaan, is vaak zelfs nodig, en kan soms ook nuttige toevoegingen opleveren.) Goudsbloem (overleg) 30 okt 2012 20:13 (CET)[reageer]
Ik passeerde langs het artikel lijst van vierde symfonieën en vond dat in eerste instantie een nogal triviale lijst van componisten die toevallig allemaal aan een vierde symfonie toegekomen waren. Maar goed, dat vind ik wel vaker van lijsten, dus vooruit. Vervolgens vroeg ik me af wat er dan op symfonie nr. 4 staat dat verklaart waarom deze opgeleukte dp niet gewoon daar staat. Daar vernam ik het bestaan van een mij tot nu toe onbekende vorm van doorverwijsdoorpagina's, namelijk een DP die met alternatieve titels doorverwijst. Dit gebeurt verder ook bij Symfonie nr. 2, Symfonie nr. 3 en Symfonie nr. 5. Symfonie nr. 6 en Symfonie nr. 7 verwijzen dan weer door met weer een andere constructie (componist ysymfonie nr. x) en pas vanaf Symfonie nr. 8 kom ik normale dp's tegen (waarvan enkele ook nog met verklarende toevoegingen achter de link). Deze vorm kom ik ook tegen op Symfonie nr. 0. Symfonie nr. 1 heeft dan weer helemaal geen DP óf lijst van eerste symfonieën (terwijl er uiteraard aardig wat symfonieën nr. 1 zijn).
Toch deel ik wel de mening van Maiella dat het raar is dat je de mededeling De pagina "Intitle:(naam van de doorverwijspagina)" aanmaken op deze wiki. te zien krijgt bovenaan alle resultaten als je op met (naam van de doorverwijspagina) in de titel drukt in het {{dp}}-sjabloon. Dat staat vreemd en kán foute bewerkingen in de hand werken. Kan dat misschien aangepast worden? Goudsbloem (overleg) 20 dec 2012 09:45 (CET)[reageer]
Ik vrees dat daarvoor een bugrapport aangemaakt moet worden: het ziet er uit als een fout in MediaWiki. — Zanaq(?) 26 jan 2013 09:13 (CET)
Tegen Standaard doorverwijspgina voor een term met verschillende betekenissen. Voor de toepassing van een andere doorverwijsconstructie dan de standaard manier dient er eerst aangekondigd overleg gevoerd te worden waarbij er een brede overeenstemming is over de te gebruiken doorverwijsconstructie. Mexicano (overleg) 30 mrt 2011 15:54 (CEST)
Niet uitgevoerd Wat Mexicano zegt, ik had het zelf niet beter kunnen formuleren. Verzoeken waarbij discussie ontstaat, worden afgewezen en dit betreft geen onderhoudskwestie (zie de tekst in het kader bovenaan deze verzoekpagina). Mvg, Mathonius 30 mrt 2011 15:56 (CEST)
Voor ontdp-en. Er is maar één onderwerp: Lord Byron. De compositie is een uitbreiding van dit onderwerp dat bespreking verdient in een eigen artikel, ongeveer zoals Marxisme afgeleid is van Karl Marx. Josq (overleg) 5 apr 2011 14:22 (CEST)
Hettie (overleg) 6 apr 2011 11:17 (CEST)
8 apr 2011 20:54 (CEST)
9 apr 2011 21:25 (CEST)
S.I. ’Patio’ Oliantigna (overleg) 19 okt 2011 15:04 (CEST)
Neutraal in deze, alle interne links naar art nova verwijzen naar het muziekartikel, de bands hebben geen interne link. Voordat de verandering van constructie plaatsvind deze discussie wel even aanmelden bij overleg gewenst, voorkomt achteraf weer een hoop onnodige discussie. Goudsbloem (overleg) 24 dec 2011 16:11 (CET)
Gertjan R 31 dec 2011 14:53 (CET)
(overleg) 19 mrt 2012 22:37 (CET)
DirkVE overleg 20 mrt 2012 11:35 (CET) - idem BoH
Steun is voor de door mijzelf voorgestelde peiling.
4ever(Overleg) 30 okt 2012 19:42 (CET)