Overleg Wikipedia:Doorverwijspagina/Archief 6

Wikipedia:Doorverwijscafé

Relevante discussies: Overleg Wikipedia:Doorverwijspagina · Overleg sjabloon:Dp · Overleg sjabloon:Zie dp · Overleg help:Doorverwijspagina · Wikipedia:Doorverwijspagina/opiniepeiling Overzicht discussies en peilingen (over specifieke artikelen)

Archief van Overleg Wikipedia:Doorverwijspagina: archief 1 (nov 2002 t/m sep 2004) · archief 2 (sep 2004 t/m dec 2004) · archief 3 (Informele  opiniepeiling) · archief 4 (mrt 2005 t/m mei 2005) · archief 5 (juni 2005 t/m dec 2005) · archief 6 (2006) · archief 7 (2007)

Archief van Doorverwijscafé 't Homoniempje: archief 1 (2007) · archief 2 (2008) · archief 3 (2009) · archief 4 (2010) · archief 5 (2011-2012) · archief 6 (2013-2014) · archief 7 (2014-2015) · archief 8 (2016-)

dit sjabloon

DP Wanneer een DP aanmaken

Altijd een dp maken zelfs als het gaat om bijbegrippen en titels van uitgaven. Twee of meer begrippen → doorverwijspagina.

De enige uitzondering is:

• Hoofdpagina, dit is inderdaad een ongewenste zaak: de plek voor een artikel Hoofdpagina (homepage) wordt nu bezet gehouden door de hoofdpagina van de wikipedia. Misschien is daar een andere oplossing voor te vinden, maar zolang dat nog niet is gebeurd, hebben we geen artikel Hoofdpagina.

Mee eens mion 13 jan 2006 14:36 (CET)

DP Opmaak

Bij de dp transparantie staat momenteel een hele waslijst aan mogelijke betekenissen. Veel meer rode links dan blauwe. Dat is ook niet gewenst. Ten eerste omdat een flink aantal van die begrippen voorlopig niet blauw zal worden. Ten tweede omdat het in de tussentijd voor vandalen/knoeiers een laagdrempelige manier is om weer een onzinartikel aan te maken. Immers via de rode link kom je gelijk in het bewerkingsscherm.

Dit wil overigens niet zeggen dat rode links in artikelen ongewenst zijn. Maar enige beperking is wel zinvol.

mvg RonaldB 13 jan 2006 13:07 (CET)

Volgens bovenstaande meningen zou het de Java methode zijn. Voor aansluiting met Inter wiki's is overname van de EN opmaak wenselijk.

mion 13 jan 2006 14:17 (CET)

De rode links werken eigenlijk als - gewenste pagina.

mion 13 jan 2006 16:47 (CET)

DP als functie

Zoals de en: tekst al aangeeft dient de dp ervoor om bezoekers die iets zoeken te verwijzen naar de juiste pagina. Het gaat daarbij om begrippen waarvan de bezoeker naar verwachting de korte tekst zal intypen. B.v. transparantie. Omdat die bezoeker nooit op het idee zal komen b.v. transparantie (optiek) in te typen, komt hij op de dp.

Waarom hier een dp? Omdat er een ongeveer gelijk gewicht is tussen transparantie (optiek) en transparantie (politiek).

Er zijn ook andere gevallen denkbaar waar een van de betekenissen domineert. Ikzelf vind Amsterdam wel een aardig voorbeeld daarvan. In de meerderheid van de gevallen zal de bezoeker het artikel zoeken. Maar er zijn ook andere betekenissen, zoals Amsterdam (VOC schip).

mvg RonaldB 13 jan 2006 13:07 (CET)

Mee eens mion 13 jan 2006 14:37 (CET)

DP als internationale functie

Als internationale wiki's onderling, zien we ook dat de DP's gaan doorverwijzen naar elkaar, dit heeft in zoverre een belangrijke functie, dat als links onderin een artikel, een internationale link staat die fout is, dat dan op een snelle manier via de DP pagina die daarbij hoort, de juiste pagina gevonden kan worden, en de link gecorrigeerd kan worden.

Deze functie, het internationaal linken, bestaat al binnen het artikel zelf, dus de vraag is wat gebeurd er als de INT link in het artikel niet correct is ?

De zoekfuntie van buitenaf zoals Google is niet geschikt, d.m.v. GeoIp worden de resultaten weergegeven van het dichtsbijzijnde gebied. Een optie zou zijn de interne zoekfunctie te gebruiken in de wiki in de juiste taal. Dit gaat nog niet vlekkeloos, het resultaat verschild per land.

De volgende optie zou zijn op de DP pagina te kijken in de betreffende taal. om de link te vinden, en zo de correctie te kunnen maken.

Gr.

mion 12 jan 2006 17:11 (CET)

DP Positie link in artikel

Zie Transparantie voor andere betekenissen

Aandachtspunt is nog wel om deze link rechtsbovenin het artikel te zetten i.p.v. onder de titel i.v.m. de leesbaarheid.

Over rechtsbovenin in het artikel.

In de EN Wiki, zien we al dat dat de plaats is voor een link naar het Wiki woordenboek. Op termijn zal dat in de NL wiki ook gaan gebeuren.

=

Links naar wiktionary

Vooralsnog fungeren de interwiki links als een dedicated woordenboek voor het betreffende artikel. Daar hoeven we verder niets aan te doen. Extra wiktionary links in het artikel zijn ook niet zo zinvol.

Btw: er zijn ideeën om op termijn wiktionary (in sterk verbeterde vorm) een ondersteunende functie te laten hebben bij het zoeken naar een lemma. Maar dat is voorlopig nog toekomstmuziek.

Overigens over de interwiki links is veel meer te zeggen. Het huidige systeem is erg arbeidsintensief en technisch gesproken absoluut niet schaalbaar. Mijn allereerste bijdrage aan de wiki's ging daarover. Maar implementatie daarvan zal ook nog wel wat tijd vergen.RonaldB

Mee eens mion 13 jan 2006 13:51 (CET)

DP link in artikel wel of niet

Binnenkomen op artikel via Google

Daar is geen probleem. Iemand die op basis van zijn zoekterm (b.v. transparantie) een lijst krijgt in Google, zal daar altijd de titel van de pagina (= de titel van het lemma) zien. Als die dan Transparantie (optiek) klikt, is dat bewust. Dan hoeft die bezoeker in het artikel echt niet herinnerd te worden aan het bestaan van andere betekenissen.

Bovendien krijgt de bezoeker in Google ook nog een aantal regels uit de tekst te zien, wat hem een indicatie geeft van waar het artikel over zou kunnen gaan.

Dus een terugverwijzing naar de dp is niet nodig.

mvg RonaldB 13 jan 2006

en:transparency de talk pagina. nog 3 issues.

• The entry from internet into Wiki:
• Still, in its very nature a search engine will shift results on transparency (in this case) on basis of payed contributions and a mix of Wiki entrys, personal , or corporate websites or other sources.
• As a result there shall be 1 or 2 lines (or none) on the first page on wiki transparency. following these links you have a change of 1 in 20 or 1 in 40 (at the moment) to end up in the right article about transparency.
• See there the need for Disambiguation pages and backlinks, or in the future Wiktionary, to find the right article.
• (Next to the internal Wiki search engine, listings and Categories).

mion 22 jan 2006 23:54 (CET)

DP Bot - Voorstel toepassing van de EN bot

Met enige aanpassing zou de EN DP bot gebruikt kunnen worden voor het aanbrengen van de links in de artikelen en het opschonen van de DP's.

mion 12 jan 2006 17:27 (CET)

EN DP Bot :

en:Category:Disambiguation From Wikipedia, the free encyclopedia. Jump to: navigation, search

Disambiguation in Wikipedia is the process of resolving ambiguity—meaning the conflicts that occur when articles about two or more different topics have the same "natural" title. Most of the pages in this category are disambiguation pages containing no other article content, only links to other Wikipedia pages.

Notes:

   * Do not include this category manually in articles; the {{disambig}} template automatically does this.
   * Don't add articles to these sub-categories or create additional sub-categories until you read Manual of Style (disambiguation pages)—most of the sub-categories don't comply with the MOS and will be removed.
   * There is rarely any need for links directly to disambiguation pages. Find and fix them at disambiguation pages with links.

Lists of disambiguation pages:

   * Links to disambiguating pages
   * Links to (disambiguation) pages
   * Multiple-place names

DP Bot lijst

Wikipedia:Bots

DP Wiki Navigatie

Dit stuk gaat over de navigatiefunctie van de DP. Voorbeeld : Transparantie

Uitgangspunt is, stel je komt vanaf internet, zeg Google, op de verkeerde pagina uit.

• 1 optie is dan de zoekfunctie binnen Wiki te gebruiken.
• 2e optie is de categorien volgen.
• 3e optie zou zijn de link in het artikel naar de DP te gebruiken.

Van belang zou dan zijn om net als in de EN Wiki een bot in te zetten die automatisch retourlinks boven in de artikelen zet die verbonden zijn met de betreffende DP pagina. Zie

Zie Transparantie voor andere betekenissen

Het is nu zo, dat de een zo'n link erin zet t.b.v. navigatie, en de volgende haalt de link er weer uit.

Info over de Doorverwijspagina zou dan ook opgenomen kunnen worden in Help:Navigatie.

De reden voor ook zo'n vermelding van de DP pagina in het artikel is, dat op deze pagina verwijzingen staan naar lijsten, bedrijven, organisaties, samenwerkingsverbanden, etc, die niet in een woordenboek passen.

In functie is het dan een vorm van navigatie naast de categorie indeling en de zoekfunctie. (en de portalen)

Voorstel opname in de wiki navigatie pagina

Extra cat in Help:Navigatie
mion 12 jan 2006 16:58 (CET)

Op zich heb je gelijk dat je op een verkeerd artikel kunt komen waarvoor je terug zou willen naar de doorverwijspagina. Op de nederlandse wikipedia hanteren we echter (in hoofdzaak) het systeem dat een verwijzing naar een doorverwijspagina fout is en gecorrigeerd dient te worden naar het juist artikel. Vandaar ook dat zulke toevoegingen worden gewijzigd. Invoering van dit voorstel zou dat systeem helemaal onbruikbaar maken, vandaar dat het (nu) voor de nederlandse wikipedia niet gewenst is. HenkvD 13 jan 2006 19:54 (CET)

Nu praten we over 2 verschillende dingen:

1.: link in artikel :gecorrigeerd dient te worden naar het juist artikel, helemaal mee eens.

2:Op zich heb je gelijk dat je op een verkeerd artikel kunt komen waarvoor je terug zou willen naar de doorverwijspagina.

a.: dat een verwijzing naar een doorverwijspagina fout is.

Dit gaat niet op, als erkent is dat je via internet op het verkeerde artikel binnen kunt komen, zou je niet kunnen stellen dat een verwijzing naar een doorverwijspagina fout is. Eerder omgekeerd dat dit juist gewenst is om via de interne wiki navigatie bij het juiste artikel te kunnen komen. (naast de zoekfunctie, etc.)

gr

mion 20 jan 2006 18:31 (CET)

Of je het wilt of niet, maar op de nederlandse Wikipedia hanteren we nu eenmaal het systeem dat een verwijzing naar een doorverwijspagina fout is. Dit systeem hanteren we om onjuiste doorverwijzingen te kunnen opsporen en te corrigeren.

PS: probeer de discussies leesbaar te houden door door elk antwoord in te laten springen door middel van één of meer dubbele punten. (Ik heb hierboven jouw antwoord hierop aangepast, hoewel het not done is te wijzigen in andermans overleg) HenkvD 20 jan 2006 20:42 (CET)

1. Je kan de bot voor linkcontrole toch opdracht geven om het backlink sjabloon naar de DP te negeren ? Zodoende is er geen conflict met het bestaande controle systeem voor links in het artikel.

2, De DP pagina's bestaan, gebruik ze dan ook voor navigatie. mion 20 jan 2006 23:06 (CET)

Als de backlink sjablonen standaard zijn en blijven zou het theoretisch mogelijk zijn. Een kwestie van aanpassen van solve_disambiguation.py ..... HenkvD 21 jan 2006 11:56 (CET)

Verzoek tot aanpassing BOT op de BOT-list staat op de todo lijst. mion 29 jan 2006 02:41 (CET)

Verzoek toevoeging reacties

Dag Mion,
Hierboven kaart je meerdere zaken aan. Ik zal proberen dat zo systematisch mogelijk te beantwoorden.

Ik hoop dat ik de punten die je hebt aangedragen hiermee zo goed mogelijk heb afgedekt. - mvg RonaldB 13 jan 2006 13:07 (CET)

Hallo Ronald, ik heb bij uitzondering je antwoord naar onderwerp verplaatst.

Gr. mion 13 jan 2006 15:08 (CET)

Verzoek om reacties in de onderwerpen zelf te plaatsen i.p.v. een reactie met 4 onderwerpen.

Is het nieuw maak dan zelf een onderwerp aan.

mion 13 jan 2006 15:08 (CET)

(halve) dp's.

Verplaatst uit Wikipedia:De Kroeg Siebrand (overleg) 22 mei 2006 13:38 (CEST)

Wat moet er eigenlijk gebeuren met halve dp's?

Zaagblad.

Hierbij is er één een artikel, en de andere nog een rode link. Het lijkt mij, dat deze dp onterecht is aangemaakt, daar Zaagblad (plant) nog niet is aangemaakt. Zie de opmerking die ik kreeg bij botverzoek mbt Sahara. Ik heb ook al 2 dp's vandaag genomineerd voor verwijdering, omdat het 2 'lege' dp's betreffen, ofwel rode links. Hoe hiermee om te gaan?

Toshiba, aka Hsf-toshiba 22 mei 2006 03:39 (CEST)

Er zijn in het verleden talloze discussie geweest over dp's, vooral als één van de betekenissen verreweg dominant is, zoals in het geval van Sahara, vandaar mijn opmerking. Ik zie echter dat er inmiddels een artikeltje is over de andere betekenis. ;-). Elly 22 mei 2006 10:20 (CEST)

En wat te doen als er al linken zijn naar de plant Zaagblad? Dan is de link blauw maar men krijgt iets te lezen over een onderdeel van een stuk gereedschap. De plant zaagblad zal heus wel eens een artikel krijgen en dan is het mooi dat er al een dp bestaat. Dan hoeven niet al die links verlegd te worden. Ik zou de zogenaamde halve dp gewoon laten staan. Marco Roepers 22 mei 2006 08:15 (CEST)

Inderdaad, Marco. Halve dp's bestaan niet, maar zijn gewoon hele dp's waarvan nog maar één link is ingevuld. Sietske _{Reageren? / Heb je vandaag al vandalisme bestreden?} 22 mei 2006 08:40 (CEST)

Hopelijk blijven halve dp´s staan want ik heb net een dp aangemaakt voor rijstwijn die behoorlijk rood gekleurd is. Ik weet wel van een aantal zaken dat het bestaat maar weet echt geen artikel uit te werken over rijstwijn uit Bali. Simon-sake 22 mei 2006 09:19 (CEST)

Dat wordt een interessante pagina, maar een dp is het niet, laat staan een zogenaamde "halve" (dwz: eentje waarop slechts één link blauw is, wat overigens prima kan). Rijstwijn is een pagina aan het worden met encyclopedische informatie over drank op basis van rijst, zonder dat de lezer meteen hoeft te worden doorgestuurd naar de soort rijstwijn die hij eigenlijk wilde hebben. Die kunnen op rijstwijn allemaal kort worden besproken en met elkaar worden vergeleken. Kortom: het is nu een gewoon artikel en dat zal het (naarmate het minder een lijst wordt) steeds meer worden. Fransvannes 22 mei 2006 09:30 (CEST)

Op zulke 'halve' dp's is eenvoudig te zien is welke titel gekozen is voor de nu nog rode links. In het geval van zaagblad had iemand ook kunnen kiezen voor 'zaagblad (asteraceae)' omdat het behoort tot de familie Asteraceae, of 'zaagblad (kruid)' of 'zaagblad (bloem)'. Er zijn momenteel al twee pagina's die linken naar 'zaagblad (plant)' afgezien van bovenstaande link vanuit de kroeg en de link vanaf de dp. Het komt trouwens wel vaker voor dat je bij homoniemen een keuze moet maken m.b.t. het woord wat tussen haakje moet komen. Als er een artikel bestaat over een rivier in Duitsland en er is ook een stad in Zwitserland met dezelfde naam, dan kan voor dat andere nog niet bestaande artikel gekozen worden voor

• "<naam> (stad)"
• "<naam> (Zwitserland)"
• "<naam> (<kanton in Zwitserland>)"

Als meerdere personen voor een andere oplossing kiezen in artikelen die verwijzen naar die stad en over die stad wordt een artikel aangemaakt dan heb je dus onnodige rode links die t.z.t. gefixt moeten worden. Tot dat gecorrigeerd is (wat lang kan duren) bestaat bovendien de kans dat er een tweede of derde artikel wordt aangemaakt over dezelfde stad waarvan de tijd en energie beter gebruikt kan worden in het verbeteren van het reeds bestaande artikel of het schrijven over een ander onderwerp. Zondag heb ik het artikel over de ster Skat hernoemd in Skat (ster) omdat skat ook een kaartspel is. Toen ik de dp erbij maakte zag ik tot mijn verbazing dat skat (kaartspel) al bestond maar op het artikel over de ster stond geen link naar het kaartspel. Iemand die dus aan de linkerkant van de hoofdpagina (of een andere pagina) "skat" invoerde en op enter drukte zag dus alleen het artikel over die ster en zou dus de indruk krijgen dat we geen artikel over het kaartspel hebben. Ik heb dus een duidelijke voorkeur voor het behoud van die 'halve' dp's zeker als er al andere interne links bestaan naar een nu nog ontbrekend artikel. - Robotje 22 mei 2006 09:44 (CEST)

Goed er is nu al aan gewerkt met een doorverwijzing naar soju wat betekent dat shochu waarschijnlijk volgt. Beide zijn echter geen rijstwijn maar gerelateerde artikelen aan rijstwijn. Laat dit alsjeblieft niet een dp worden zoals de Engelstalige doorverwijspagina van rijstwijn. Robotje ik kwam tot dezelfde conclusie bij Brem maar moet een dp daarvan nog verder uitwerken Brem voor de duidelijkheid, wanneer Brem een dp wordt is er echter weer en halve dp Simon-sake 22 mei 2006 09:55 (CEST)

Oja wanneer rijstwijn geen dp meer is waar is de grens tussen een dp en een artikel Simon-sake 22 mei 2006 10:04 (CEST)

Naar een dp hoort in principe niet gelinkt te worden: alle links daarheen worden uiteindelijk (hand- of botmatig) of vervangen door links naar het goede artikel. Het is dus eigenlijk niet de bedoeling dat dp's gelezen worden. Terwijl rijstwijn juist wel gelezen moet worden! Fransvannes 22 mei 2006 10:09 (CEST)

Rijstwijn is een artikel en geen dp. Er zijn namelijk geen synoniemen voor "rijstwijn" in genoemd, maar verschillende soorten rijstwijn. Zoiets als er verschillende soorten fietsen zijn. Een woord als Java heeft geheel verschillende betekenissen, dan is er een doorverwijspagina nodig, omdat je het risico loopt dat je naar de verkeerde betekenis linkt. Als je in een artikel zou linken naar "Java" kom je dan mogelijk verkeerd uit (op het eiland ipv. de programmeertaal). De doorverwijspagina's zijn een technische oplossing om uiteindelijk naar het juiste artikel te komen. De voorkeer is natuurlijk een directe - goede - link, zoals Frans hierboven schrijft. Elly 22 mei 2006 10:20 (CEST)

Overigens haal ik de opmerking op de Engelse wikipedia weg, zodra het lukt, dat het een dp is. Het lijkt me daar ook geen doorverwijspagina. Dat kan je zelf ook doen, ook daar geldt Voel je vrij en ga je gang of iets dergelijks. Elly 22 mei 2006 10:24 (CEST)

Heb je snel gedaan Elly, ik ben wel bezig op de engelstalige, maar niet actief. Probleem met het artikel daar is dat allles wat maar drank is en uit het Oosten komt toegevoegd wordt. Simon-sake 22 mei 2006 10:41 (CEST)

BE BOLD! geldt aldaar ;-) Effe iets anders 22 mei 2006 13:27 (CEST)

Het hele dp beleid

Verplaatst uit Wikipedia:De Kroeg

aansluitend op het voorgaande is de vraag vaak ‘wie krijgt of houdt een sleutelwoord als naam voor het eigen artikel, en wie moet er iets tussen haakjes gaan bijzetten voor een nieuw andersoortig artikel met die naam?’.

Is er hiervoor een beleid in geval van naamconflict? Ben Pirard 22 mei 2006 11:32 (CEST)

Als ik een dp maak wordt het 'sleutelwoord' de naam van de dp en krijgen alle artikelnamen een toevoeging tussen haakjes. Maar of dat beleid is? DrBorka 22 mei 2006 12:19 (CEST)

Zelf heb ik het ook op die manier gedaan. Je voelt je dan een beetje schuldig dat je iemand het alleenrecht op dat sleutelwoord ontneemt, maar het lijkt me beter dat de gebruiker die een artikel zoekt op die naam, daarna zelf kan kiezen op de dp wat overeenkomt met wat ie zoekt.

Beleid kan overigens best zijn, dat wat iedereen het meest geschikt vindt als handelwijze. :-)

Ben Pirard 22 mei 2006 12:29 (CEST)

De algemene regel is: Iedereen krijgt een titel tussen haakjes of een alternatieve titel; het sleutelwoord is voor de doorverwijspagina. Een uitzondering kan alleen worden gemaakt als een van de betekenissen veel belangrijker is dan de andere, in dat geval kan het 'hoofd'artikel het sleutelwoord houden. Op nl: wordt deze mogelijkheid echter zeer terughoudend toegepast. - André Engels 22 mei 2006 12:22 (CEST)

Die uizondering wordt zelfs niet toegepast op Aquarium, want er er bestaat namelijk een dichtbundel met dezelfde naam. Dat is nog steeds een doorn in mijn oog. Taka 22 mei 2006 12:28 (CEST)

huh, dat zie ik niet. Aquarium is een dp, zie Aquarium (waterruimte) (sic, wie bedenkt iets beters...) en Aquarium (Drs. P). Wat is het probleem? Of is de doorn nu uit je oog? Elly 22 mei 2006 12:32 (CEST)

(na bc) Dat kan ik me goed voorstellen. Ik denk dat aquarium ruimschoots voldoet aan Andrés criterium "veel belangrijker". Maar ik weet niet of de discussie hierover ooit zal rusten, want er zijn ook gebruikers die altijd een dp willen maken, de school waarvan Elly (zie onder) en Dolfy vertegenwoordigers zijn. Er is ook een vleugel in deze school die door "preventieve naamgeving" bij voorbaat alvast een dp wil maken, voor het geval dat er iets anders zal blijken te zijn dat hetzelfde heet (Jeroenvrp, Waerth). De meningen zijn op dit punt dus hevig verdeeld.Fransvannes 22 mei 2006 12:37 (CEST)

De doorn in mijn oog is dat Aquarium een dp is, alleen omdat iemand een dichtbundel zo heeft genoemd. Het gebruik van dp's gaat soms te ver, en dit is er naar mijn smaak een heel duidelijk voorbeeld van. Er is destijds behoorlijk over gediscussieerd. Een blik in mijn boekenkast levert op deze wijze een enorm aantal dp's op die net zo onzinnig zijn. Ik heb nauurlijk overwogen om uit ballorigheid op deze manier een aantal dp's aan te maken (er zijn natuurlijk ook nog titels van liedjes, namen van restaurants, het houdt niet op). Maar als verantwoordelijke medewerker heb ik me wat dat betreft maar ingehouden. Aquarium als dp is en blijft echter een doorn in mijn oog. Taka 22 mei 2006 12:40 (CEST)

Dat ben ik dus volledig met je eens, en het argument van de boektitels heb ik ook wel eens ingebracht. Om te beginnen kunnen alle pagina's over plaatsen een dp worden omdat er altijd wel een boek te vinden is met een titel die identiek is aan de naam van die plaats. Zolang dat niet gebeurt, is er een middenweg. Dan heb je het niet meer over een rigide systeem, maar over grenzen waar je het ene systeem gebruikt en waar het andere. Over die grenzen wil ik graag blijven overleggen. Fransvannes 22 mei 2006 12:44 (CEST)

Die aquariumtoestand is inderdaad volstrekt absurd. Känsterle 22 mei 2006 12:52 (CEST)

Met het gevaar af dat mijn statement gemisinterpreteerd wordt. In het specifieke aquariumgeval ben ik het met Taka en Fransvannes eens. Dat is zelfs naar mijn smaak iets te vergaand! Gelieve dit niet elders tegen me te gebruiken! Wae®th^tm©2006 | overleg 22 mei 2006 13:17 (CEST)

Kijk, dat is toch mooi. Het is de erkenning (althans van jouw kant) dat er grenzen zijn. De volgende stap is dat we nog eens een compromis bereiken over waar die liggen. Fransvannes 22 mei 2006 13:26 (CEST)

Wat mij betreft ligt die grens vóór aquarium en september, maar ná Egypte. Die laatste pagina behoort dus gewoonweg een doorverwijspagina te zijn, omdat verwijzingen naar Egypte een tijdspanne van duizenden jaren beslaan. - Quistnix 22 mei 2006 13:31 (CEST)

Wat betreft 'aquarium' heeft er inmiddels een peiling plaatsgevonden. Daar kwam uit dat aquarium een uitzondering is in de zin zoals hierboven beschreven door André Engels. De doorverwijspagina heet nu aquarium (doorverwijspagina). Bob.v.R 4 aug 2006 23:17 (CEST)

waarvoor dient een doorverwijspagina

Doorverwijspagina's dienen ervoor om als je een link maakt in een artikel, dat je dan naar het goede artikel komt. Er horen dan ook geen links naar doorverwijspagina's te bestaan! En een bezoeker zou er niet op moeten komen, tenzij per ongeluk. Als je dus een artikel maakt over griekse goden en je tikt een link in naar Jupiter, wordt die link - ooit - rechtgezet naar Jupiter (god). Hetzelfde met Europa. Ik en enkele anderen bedienen regelmatig een solve_disambiguation robot om de links op te lossen. Daar dienen naar mijn mening de doorverwijspagina's voor. Ik ben er van overtuigd dat er met het "Engelse systeem" heel veel foute links leiden naar de verkeerde Jupiter, het verkeerde Europa etc. Juist door ons systeem van doorverwijspagina's zijn die fouten snel op te lossen. Met het sjabloon voor dp, dat op elke doorverwijspagina staat, zijn ze makkelijk op te sporen, en kunnen de links worden rechtgezet. Elly 22 mei 2006 12:24 (CEST)

Laten we de zaak maar weer toevoegen aan het dossier Overleg Wikipedia:Doorverwijspagina. Zelfde argumenten, zelfde deelnemers, grosso modo. Fransvannes 22 mei 2006 13:04 (CEST)

Vergeet ook niet om Wikipedia:Terugkerende_discussies#Doorverwijspagina.27s te lezen... Sietske _{Reageren? / Heb je vandaag al vandalisme bestreden?} 22 mei 2006 13:10 (CEST)

De schamperende houding van "de oude garde". Alsof elke nieuwe deelnemer eerst aloude discussies gaat doornemen alvorens zijn/haar punt duidelijk te maken. Waarom zo verveeld over deze "herhaling van zetten"? Bovendien zijn er misschien nieuwe argumenten of andere inzichten ontstaan. Wees een beetje flexibel en meer op onboarding gericht dan het verveelde gezucht over "weer dezelfde" discussie... Torero 22 mei 2006 13:33 (CEST)

Ik doe mijn best en voer wederom discussie over dit onderwerp. Maar ik verwijs ook naar eerdere discussies, omdat het best eens zou kunnen dat daarin argumenten naar voren zijn gebracht die nog steeds hout snijden. Natuurlijk kun je net doen alsof die discussies niet hebben plaatsgevonden. Ze zou ze zelfs gewoon kunnen verwijderen. Idee? Fransvannes 22 mei 2006 13:36 (CEST)

Je hebt hierboven een technische uitleg kunnen lezen. Kom met argumenten en houd anders je snavel - Quistnix 22 mei 2006 13:35 (CEST)

Anderzijds: Waarom zou je als nieuweling het wiel iedere keer opnieuw willen uitvinden? Discussies kosten iedere keer weer tijd, die ook aan artikelen besteed had kunnen worden. Sietske _{Reageren? / Heb je vandaag al vandalisme bestreden?} 22 mei 2006 13:42 (CEST)

Dat is een mooie parafrase van Torero's slogan ga toch artikelen schrijven! Ik wil er nog over kwijt dat mijn "schampere" verwijzing niet gericht was aan de nieuweling, maar aan de oude rotten die er mee verder gingen. Aan André, Elly en Taka en uiteindelijk aan mezelf.Fransvannes 22 mei 2006 13:48 (CEST)

voorgestelde werkwijze

Praktisch lijkt het mij het best dat de naam (zonder de haakjes) als dp wordt gebruikt, want op die naam gaan mensen een artikel zoeken en kunnen dan verder kiezen (en dan weten ze meteen ook dat er meer mogelijkheden zijn).

Maar wat als een artikel onder die naam al bestaat? Het beste is dan: Als een artikel al onder een homoniem bestaat, dat men zelf aan een nieuw artikel wou geven: een kleine chirurgische ingreep bij de titel van dat bestaand artikel.

In geval van sleutelnaam conflict tussen een al bestaand en een nieuw te maken artikel wordt de hele procedure dan:

1. Men kiest het homoniem (met een passende soortnaam tussen haakjes) voor het oude artikel,
2. kopieert de oude inhoud naar een nieuw artikel onder die samengestelde naam. Gebruik de knop "Wijzig titel" om de bestaande pagina te hernoemen. Hierdoor blijft de geschiedenis intact.
3. zoekt de bestaande links naar die oude pagina en verandert op al die pagina’s zelf deze links naar die naam (met tussen haakjes de nieuwe soortnaam), maar dan wel netjes zo: [ [homoniem (nieuwe soortnaam)|homoniem] ] zodat de lezer geen verschil merkt.
4. maakt van de oude pagina van dat oud artikel een dp, waarin dan zowel de nieuwe artikelnaam van dat oude artikel, als de artikelnaam (met eigen soortnaam) van het eigen nieuwe artikel staat, plus desgevallend alle andere nodige homoniemen met eventuele doorverwijzingen.

Het is wat omslachtig en soms nogal veel werk, maar het zorgt voor systeem.

Uitzonderlijk kan een sleutelwoord echt wel voor een enkel artikel zonder soortnaam behouden blijven. Dat in geval er een duidelijke disproportie is tussen het bereik of de toepasbaarheid van het begrip. Dat bereik heeft vooral te maken met het aantal mensen dat met de naam onder die bepaalde betekenis vertrouwd is.

In dat geval kan dan in de kop van dat hoofdartikel een kleine nota worden gezet die als doorverwijzing dienst doet naar het artikel met het homoniem (met soortnaam) dat een veel kleiner bereik heeft.

Uitzonderingen, zelfs op de uitzonderingen, zullen er altijd wel blijven, en ook zal alles nooit helemaal up-to-date zijn. Ook daar wordt aan gewerkt in een levende encyclopedie, net zoals in een levende menselijke geest, en overal eigenlijk.

Ben Pirard 22 mei 2006 13:07 (CEST)

"kopieert de oude inhoud naar een nieuw artikel onder die samengestelde naam. ". Dit dus duidelijk niet, bij het kopiëren gaat de geschiedenis verloren. Wel: artikel hernoemen (dan blijft de geschiedenis intact). Taka 22 mei 2006 13:10 (CEST)

Inderdaad, Taka. Belangrijk punt, was ik vergeten te melden, omdat ik er eerst de oplossing niet voor zag, maar die is blijkbaar. Bedankt.

Ben Pirard 22 mei 2006 13:21 (CEST)

Ik wil nog even reageren op de belangrijk van een tweede artikel. Ik heb een keer een artikel gemaakt, met een toevoeging tussen haakjes. Ik kwam echter een rode link tegen. Ben op onderzoek gegaan. Naar aanleiding van mijn bevindingen, heb ik een artikel gemaakt. Nu weet ik, dat ik een dp had moeten aanmaken, maar dat heb ik (bewust) niet gedaan, omdat :

1. Het belangrijkste is een land (Egypte)
2. Om een dp aan te maken naar aanleiding van Egypte (Bladel), vond ik een beetje ver gaan, wat eigenlijk wel hoort. Maar dat is afbreuk aan het land....

Toshiba, aka Hsf-toshiba 22 mei 2006 13:23 (CEST)

Ook hier geldt dus: er zijn grenzen. En de vraag of een dp voor Egypte "hoort", dat is juist de crux van de discussie. Ik denk dus van niet. Fransvannes 22 mei 2006 13:26 (CEST)

Ik ben wel van mening, dat er voor Californië een verkeerde dp is gemaakt: ([[California (doorverwijspagina)]]). Als je het doet, doe het dan goed. Ga dan Californië hernoemen naar Californië (staat) en maak van de Californië de dp. Ik stel dan eigenlijk voor, om het aan te passen. Enne.... wat hoort en wat moet.... dat zijn 2 dingen. Ik laat het in het midden, als iemand een dp wil maken van Egypte, feel free. Toshiba, aka Hsf-toshiba 22 mei 2006 13:29 (CEST)

De bij Californië gekozen oplossing (ook wel de "Amsterdam-methode" genoemd) is de consequentie van geen dp maken van het "sleutelwoord", zoals bij Egypte tot dusver ook het geval is. De andere (perifere) betekenissen moeten immers wel vindbaar zijn. En feel free, dat is een mooie samenvatting van de huidige gang van zaken. Die weliswaar tot periodiek terugkerende ergernis en hevige discussies leidt, maar niet tot onoverkomelijke problemen. Fransvannes 22 mei 2006 13:33 (CEST)

Ik vind het al ergelijk, dat er in de dp een a staat, ipv een ë. Maar goed, mijn redenatie is in ieder geval, of je maakt hem niet, of wel, maar dan wel goed. In het geval van Californie lijkt mij duidelijk, dat ie wel moet komen, omdat ie betrekking heeft op meerdere steden en motorfietsen. Ik zeg dus niet, dat er een dp moet komen voor Egypte. Toshiba, aka Hsf-toshiba 22 mei 2006 13:39 (CEST)

Over Californië/California heb je gelijk: California moet zélf de dp zijn. Fransvannes 22 mei 2006 13:45 (CEST)

California moet inderdaad een dp zijn, maar van Californië vind ik dat niet. Dat kan naar mijn mening beter op de staat blijven. - André Engels 22 mei 2006 13:53 (CEST)

jah, in geval van heel bekende plaatsnamen is er ruimte genoeg om af te wijken... Ik ken ook wel een paar kleine wijken die Moskou heten, of Paradijs, of... om in dat geval de "bekende" plaats te gaan hernoemen lijkt nogal overdreven; ik denk dat je van quasi alle erg bekende plaatsen op aarde genoeg andere plaatsen, boeken, films, liedjes... met eenzelfde naam gaat vinden... --LimoWreck 22 mei 2006 14:01 (CEST)

Moskou, Californië en Egypte zijn dus ook wat mij betreft terecht geen dp, maar merk op dat Zwolle nog maar heel kort geleden een dp is geworden. Je kunt er in principe dus op wachten dat die andere drie ook voor de bijl gaan. Want een weg terug is er doorgaans niet. Fransvannes 22 mei 2006 14:11 (CEST)

Dat zelfde geldt wat mij betreft ook voor Sahara, een kleine zandverstuiving bij Ommen, genoemd naar die enorm grote woestijn in Noord-Afrika. Dat mag ook geen reden voor een dp zijn. Hans (JePe) 22 mei 2006 14:26 (CEST)

Nee. En nu de hamvraag: waar ligt de grens? Er ligt een oud voorstel om het aantal interne links als maatstaf te nemen (een andere kan ik niet bedenken, maar ik ben benieuwd naar alternatieven). Bij Sahara is die verhouding als volgt: ruim 180 voor de woestijn en vier voor de Ommense evenknie. Uiteraard alle vier in verband met die grote Sahara. Dus eigenlijk geeneen. Als we het over de maatstaf eens zouden zijn, dan is de volgende stap het bepalen van een zinnige verhouding. Fransvannes 22 mei 2006 14:39 (CEST)

En zijn zelfs al 11 links naar het (nog) niet bestaande Moskou (Ooststellingwerf). ;) Het aantal links naar Moskou (Rusland) heb ik echter nog niet geteld. Hans (JePe) 22 mei 2006 16:11 (CEST)

volgende stap het bepalen van een zinnige verhouding. Hierboven onder #Huidige afspraken staat een 90% regel voor het aantal links naar de ene of de andere pagina. Ik zou daar aan toevoegen: indien er slechts 70% gehaald wordt, (of zelfs minder indien het om een nog relatief jong artikel gaat), dat men dan het logisch verstand raadplege om na te gaan of er een groter aantal mensen het ene begrip kent dan het andere. Als het om een algemeen gekend begrip gaat, of een begrip met een groot bereik (ook buiten Wikipedia), dan krijgt dat artikel de sleutelnaam. Ben Pirard 22 mei 2006 16:45 (CEST)

Ik zou het al een grote stap vooruit vinden als we het als richtlijn eens zouden worden over die 90%. Want dat dat een "huidige afspraak" is, denk ik niet. Er bestaan geharnaste tegenstanders van die "afspraak" die zich er dan ook niet aan houden. Bovendien is die bij mijn weten nergens anders geformuleerd dan op deze overlegpagina. Fransvannes 22 mei 2006 17:14 (CEST)

Als 90% goed linkt, dan linkt de overige 10% fout. Ik ga voor 100% goed voor Wikipedia. Artikelen moeten ook 100% goed zijn, niet 90%. Bovendien kan een onbeduidende betekenis opeens de hoofdbetekenis worden als er iets actueels gebeurt. Ik weet het, ik heb deze argumenten al veel vaker en veel eerder genoemd, ik heb hier ook helemaal geen zin in en ben weer weg. Elly 22 mei 2006 20:30 (CEST)

Dat Elly een argument al eerder heeft gehoord is natuurlijk geen tegenargument. Elly's mening is ook al bekend, is dat dan een reden om die volledig te negeren?. Artikelen zijn niet 100% goed, doorverwijspagina's zijn niet 100% goed. Er is geen volmaakte oplossing. Dus het is een kwestie van proberen te bepalen wat een goed en prettig werkbare oplossing is. Taka 22 mei 2006 21:00 (CEST)

Oke, maar wat te doen, als er een dp 'onterecht' is aangemaakt? Toshiba, aka Hsf-toshiba 22 mei 2006 20:18 (CEST)

Zelf corrigeren volgens bovenstaande principes? En een berichtje op de overlegpagina om geen 'harde gevoelens' te creëren... Ben Pirard 22 mei 2006 20:29 (CEST)

Ik heb zoiets van, dat je de 'maker' zou moeten verwittigen, maar dan laten zoals het is.... Toshiba, aka Hsf-toshiba 22 mei 2006 23:12 (CEST)

Het probleem is dat 'zelf corrigeren' niet kan, tenzij je moderator bent of belangrijke andere principes overboord gooit. Daarvoor moet je namelijk de nu verplaatste betekenis naar de doorverwijspagina terugverplaatsen, en dat is niet mogelijk als die pagina inhoud heeft. Verplaatsen met de hand is ook tegen de regels (verlies van bewerkingsgeschiedenis), dus wat moet je? - André Engels 25 mei 2006 14:01 (CEST)

Ik zie dat Egypte toch voor de bijl is gegaan..... Hsf-toshiba 23 mei 2006 23:45 (CEST)

---

Ik ben weer eens te laat bij deze diskussie, maar deze "oude rot" (?) wil nog even wijzen op hoe papieren encyclopediën (of in elk geval woordenboeken; ik heb geen papieren encyclopedie in huis), het doen: bij meerdere artikelen met dezelfde naam krijgt elk lemma een nummertje, zoals bijvoorbeeld Nederland₁: land, Nederland₂: gat in Overijssel. Het ekwivalent van zo'n subscript is het gedeelte achter haakjes bij ons. – gpvos (overleg) 26 mei 2006 16:06 (CEST)

Hoi Gerben, nooit te laat voor een goed inzicht. Ja het hele "probleem" en al die discussies zouden er inderdaad niet zijn als Wikipedia gewoon als een ouderwetse encyclopedie op alfabet gesorteerd was. Juist al die linkjes maken het "zo moeilijk"... ...."zo mooi" bedoel ik. Je opmerking brengt me wel op een idee... om aan het dp sjabloon toe te voegen dat je alles kan zoeken met dezelfde beginletters. In elk geval brengt dit ook een aanvulling op mijn standaardtekst, bedankt! Elly 26 mei 2006 16:30 (CEST)

Dat idee zie ik wel zitten. Ik stoor mij enorm aan de kinderachtige achtervoegsels in de titel zoals Aquarium (waterruimte) of Oslo (hoofdstad).

Eigelijk zouden alle artikels intern een nummer moeten hebben. Dan zouden de achtervoegsels in de titel achterwege kunnen gelaten worden en dp's automatisch gegenereerd worden. Ik weet niet of dat technisch mogelijk is.--Westermarck 28 mei 2006 19:04 (CEST)

Inhoud van een dp.

Nu stuit ik op een dp.

Jan van Dijk

Maar dan is dit de inhoud :

• Jan Jacob van Dijk, Tweede Kamer-lid
• Jan van Dijk, voetballer en trainer

Nu vraag ik me eigenlijk af, wie nou op Jan van Dijk gaat zoeken als ie Jan Jacob van Dijk zoekt...... Hsf-toshiba 23 mei 2006 20:32 (CEST)

Ik ken de man niet, maar misschien wordt ie ook wel regelmatig alleen Jan van Dijk genoemd? – gpvos (overleg) 26 mei 2006 16:01 (CEST)

Amsterdam-constructies

(verplaatst door Gebruiker:JePe vanuit de kroeg)

Onderstaande gearchiveerde discussie teruggeplaatst, omdat volgens mij dit overleg nog loopt. Bob.v.R 20 jun 2006 11:02 (CEST)

Oorspronkelijke titel:
RFC verbeteringsvoorstel DP's amsterdamse stijl

Ik zal hieronder een voorstel uiteenzetten voor een wijziging in de situatie wbt de doorverwijspagina's in zgn 'Amsterdamse' of 'Engelse' stijl. Zie hiervoor Amsterdam: de hoofdbetekenis staat op Amsterdam, eventuele bijbetekenissen staan vermeld op Amsterdam_(doorverwijspagina). Deze aanpak heeft enkele voordelen en enkele nadelen. Het grote voordeel is dat gebruikers direct op de pagina over Amsterdam terecht komen - het grote nadeel is dat het voor een botje veel werk is om ook alle correcte links naar [[Amsterdam]] af te werken: naast de links naar Amsterdam die naar een van de andere pagina's moeten verwijzen staan ook deze links in de 'Whatlinkshere'-pagina.

Om het voor botjes makkelijker te maken naar links te speuren wordt op dit moment de voorkeur aan een volledige dp gegeven. Met mijn voorstel is het mogelijk met botjes de links na te lopen en tegelijkertijd de pagina voor gebruikers goed toegankelijk te houden.

Voor de mensen die niet weten wat een botje doet: Een botje vraagt van de dp de 'lijst met links naar deze pagina' op (voor de kroeg is dat bijvoorbeeld http://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Speciaal:Whatlinkshere&target=Wikipedia%3ADe_kroeg) en gaat alle pagina's daarin na. In het geval van een dp moeten alle links worden aangepast (je hoort immers niet naar een dp te linken, dus als de lijst leeg is dan weet je dat er geen foute links meer zijn). Bij de huidige 'Amsterdamse stijl' moeten slechts een paar links worden aangepast en blijft er altijd een lijst met 'goede' links over. Het wordt dan min of meer zoeken naar een speld in een hooiberg. Bij mijn voorstel zijn links naar Amsterdam nog steeds fout - ze moeten gefixt worden naar Amsterdam (stad) (of naar een andere Amsterdam) - álle links naar Amsterdam worden dus opgeschoond en als de 'lijst met links naar deze pagina' leeg is dan zijn er geen links meer naar een foute pagina.

In het geval van Amsterdam zijn de volgende wijzigingen noodzakelijk:

1. Amsterdam wordt verplaatst naar Amsterdam (stad)
2. Amsterdam wordt een redirect naar Amsterdam (stad) (gebeurt automatisch al ;))

In het geval van andere pagina's, ik neem Telescoop even als voorbeeld:

1. Telescoop wordt verplaatst naar Telescoop_(doorverwijspagina)
2. Telescoop wordt een redirect naar Telescoop_(optica) (hoofdbetekenis)

Hiernaast is een wijziging in solve_disambiguation.py nodig, waardoor ofwel pagename+"_(doorverwijspagina)" ofwel een los op te geven paginanaam doorzocht wordt op links, waarna deze links als mogelijkheden worden gegeven. De eerste variant heb ik ondertussen werkend, de tweede variant zal niet al te moeilijk zijn, en is wat algemener inzetbaar.

Zie voor meer informatie: Gebruiker:Valhallasw/zandbak
Zie voor een testcase: Gebruiker:Valhallasw/test en Gebruiker:Valhallasw/test_(doorverwijspagina) (de uitvoer van mijn solve_disambiguation.py is op Gebruiker:Valhallasw/zandbak te vinden.

Dit is een RFC, dus commentaar is meer dan welkom ;)
valhallasw 13 jun 2006 00:14 (CEST)

Ik snap wat je bedoelt maar je kan er van uitgaan dat vrijwel elke nieuw toegevoegde link naar Amsterdam ook betrekking heeft op die stad. Een bot heeft juist weinig werk aan dergelijke dp's. Als meer dan zeg 5% van de links naar de andere betekenissen zou gaan is namelijk een normale dp-constructie gewenst..Michiel1972 13 jun 2006 00:30 (CEST)

Nee, een bot heeft weinig edits, maar de eigenaar heeft veel checkwerk: álle links moeten immers gecontroleerd worden. Het hernoemen van de nieuwe links is heel wat minder werk (en in ieder geval minder vervelend) dan het alsmaar opnieuw checken van alle links. valhallasw 13 jun 2006 00:36 (CEST)

Is het niet zo dat we een encyclopedie maken voor de lezer en niet voor 'botjes'? Dat gezegd hebbende is er natuurlijk niks tegen om dingen zo te doen dat een botje er ook wat mee kan, maar de eerste afweging moet toch blijven dat het voor de lezer logisch, makkelijk en duidelijk is. Als het arme botje dan beter geprogrammeerd moet worden of eens wat meer moet doen heb ik eigenlijk weinig medelijden met het botje. - Pudding 13 jun 2006 00:38 (CEST)

Botjes zijn helaas nog niet volautomatisch, zeker de dp-botjes niet. Dat betekent dat een gebruiker dus alle links moet bekijken. Mijn voorstel zorgt ervoor dat dp's 'amsterdamse stijl' door botjes beter te verwerken zijn, en dat het hoofdartikel vaker direct door de naam benaderd kan worden (het is dan immers nog steeds goed mogelijk links te verwerken). Het mes snijdt dus aan twee kanten. valhallasw 13 jun 2006 00:53 (CEST)

De gebruiker gaat in dit voorstel toch naar de juiste betekenis? Buttonfreak 13 jun 2006 00:51 (CEST)

Je hebt gelijk - ik heb scheel gelezen - sorry! - Pudding 13 jun 2006 01:03 (CEST)

Een aantal bezwaren noemt Valhallasw niet, namelijk dat de lezer wordt lastiggevallen met "(stad)" (hé verhip, 't is een stad!). Een ander bezwaar is dat er helemaal niet per definitie overeenstemming is over wat er dan tussen haakjes moet komen te staan. Waarom is het Renaissance (14e-16e eeuw)? Als het niet hoeft, kun je je dat soort discussies besparen. En het hoeft niet als (vuistregel) meer dan 90% van de links naar één betekenis gaan. Eens dus met Michiel1972. Fransvannes 13 jun 2006 08:56 (CEST)

De lezer lijkt me belangrijker dan het botje. M.i. moet je deze 'problematiek' per situatie bekijken. In het geval Amsterdam vind ook ik dat je de gebruiker niet hoeft lastig te vallen met 'stad', omdat in meer dan 95% van de gevallen dat toch al bedoeld werd (door de lezer). Ik vind de huidige situatie dus niet zo slecht. Bob.v.R 13 jun 2006 09:11 (CEST)

Het lijkt me wel dat het bij Wikipedia om de lezer gaat en niet om een paar regeltjes software. Wat een flauwekul toch om Amsterdam onder te brengen in een dp. Groet,Bontenbal 13 jun 2006 09:48 (CEST)

@Fransvannes,bobvr Ik begin mij af te vragen of ik het zo onduidelijk heb opgeschreven of dat mensen gewoon niet lezen. Amsterdam wordt een _redirect_ naar Amsterdam (stad), dus je komt als je op Amsterdam komt op Amsterdam (stad) terecht. De lezer wordt dus niet lastiggevallen met 'Amsterdam (stad)'. Het voordeel dat je geen 'termen hoeft te bedenken' is onzin. Deze termen zijn vrij arbitrair, en er zijn altijd wel min of meer goede termen te vinden.

Het probleem van de 90%-vuistregel is dat dat betekent dat de overige 10% fout linkt. Deze links zijn hierna nauwelijks meer op te sporen.

@Bontenbal: Botjes zijn helaas nog niet volautomatisch, zeker de dp-botjes niet. Dat betekent dat een gebruiker dus alle links moet bekijken.

valhallasw 13 jun 2006 11:37 (CEST)

Hmmm, het idee bevalt me wel. áls er tenminste toch al een dp is. Maar ik weet niet of ik het helemaal goed gelezen heb, maar ik begrijp dta je meer "amsterdam" constructies wilt gaan aanmaken? Want daar ben ik tegen namelijk. (In feite ben ik helemala geen voorstander van amsterdamconstucties, ook niet bij 95%. En die grens zou je toch niet op een percentage moeten leggen, maar de kans dat een link vanuit een zeer specifiek onderwerp daarnaartoe gaat. Maar dan nog... ) Effe iets anders 13 jun 2006 11:45 (CEST)

Het neemt een van de grote nadelen van de Amsterdam-constructie weg, dus zou er vaker voor deze constructie gekozen kunnen worden. De keuze waar voor de Amsterdamconstructie moet worden gekozen en waar voor een 'gewone' dp staat hier in feite los van. Het gaat er met name om om de Amsterdamconstructie voor botjes beter toegankelijk te maken maar daarmee niet het snelle bereiken van de juiste pagina aan te tasten. valhallasw 13 jun 2006 12:13 (CEST)

@Valhallasw: misschien blijf ik je verkeerd begrijpen of lezen, maar komt de lezer in jouw voorstel nu op Amsterdam (stad) terecht of niet? Krijgt de lezer deze titel onder ogen of niet? Zo ja, dan vind ik dat we de lezer daarmee lastigvallen. Het andere punt: Deze termen zijn vrij arbitrair. Daarom juist! Arbitrair = willekeurig = discussie.

@Effe: er zijn inderdaad tegenstanders van de Amsterdam-constructie, in alle gevallen, maar er zijn ook heel wat gebruikers die ze in bepaalde gevallen liever zien dan een dp. Momenteel worden er herhaaldelijk pagina's om geblokkeerd, te zot voor woorden. Tijd dat de gemeenschap zich maar eens gaat uitspreken? Fransvannes 13 jun 2006 15:06 (CEST)

Ja, de lezer komt op Amsterdam (stad) terecht: "Amsterdam (stad) (doorverwezen van Amsterdam)" krijgt de lezer te zien. Waarom val je je lezer ermee lastig? Wees dan consequent en haal de link naar de dp van de pagina, de lezer hoeft immers niet te weten dat er andere betekenissen zijn...?

Los daarvan blijf je het probleem met de arbitraire termen houden, ook met de amsterdam-constructie. Er zijn immers ook nog ándere pagina's, waar óók een term voor bedacht moet worden. valhallasw 13 jun 2006 16:35 (CEST)

Het eerste is waar, maar deze lezer (ik dus) vind het storender om met een demonstratieve open deur te worden geconfronteerd dan met de mededeling (klein graag!) dat er nog andere betekenissen zijn (en dat wie wil weten welke dat zijn even moet klikken). Dat is dus een afweging.

Het tweede is ook waar, maar het probleem wordt wel kleiner, omdat het aantal pagina's waar zo'n arbitraire toevoeging bij moet kleiner wordt. Voor de stad Amsterdam - (stad)? (Nederland)? (hoofdstad)? (Noord-Holland)? - hoeft het alvast niet. Fransvannes 13 jun 2006 16:52 (CEST)

Het is nu juist geen open deur omdat er óók andere betekenissen zijn ;) In een 'echte' encyclopedie worden meestal ook meerdere betekenissen verwerkt. Zeker bij Amsterdam zijn er belangrijke andere betekenissen zoals de gemeente (ipv de stad) en de verschillende schepen. Bekijk het voorbeeld (Gebruiker:Valhallasw/test) nog even, ik heb 'm zo aangepast dat het een redelijke weergave geeft. (deze pagina is te vergelijken met Amsterdam, [[Gebruiker:Valhallasw/test (testpagina) met Amsterdam (stad) - Gebruiker:Valhallasw/test (doorverwijspagina) uiteraard met Amsterdam (doorverwijspagina). valhallasw 13 jun 2006 17:05 (CEST)

Het hele probleem is dat er geen algemene regel voor te bedenken is behalve "altijd een dp" of "altijd een amsterdam-constructie". Geen van beide opties is haalbaar. Een duidelijke grens is er niet te definiëren behalve die twee uitersten. Effe iets anders 13 jun 2006 15:34 (CEST)

Als er geen grens te definiëren is, wordt het een kwestie van overleg-per-geval. Dat gebeurt al wel, maar vaak ook niet (meer) en ontstaan er nare edit-oorlogen. Maar waarom zou die grens niet kunnen bestaan? Als meer dan X procent van de interne links naar betekenis Y linkt, dan wordt betekenis Y een Amsterdam-constructie. Je kunt het natuurlijk niet wíllen, maar waarom zou het niet kúnnen? Fransvannes 13 jun 2006 15:45 (CEST) De optie "altijd een Amsterdam-constructie" wordt trouwens door niemand aangehangen en lijkt een karikatuur

Ik zie bovendien geen grote nadelen van de Amsterdam-constructie, afgezien van het nalopen van de links. Het enige probleem is dat de grens slecht vast te stellen is. valhallasw 13 jun 2006 16:35 (CEST)

Er is wel heel duidelijk een criterium: namelijk dat wat er het eerste was en waar de anderen naar vernoemd zijn. Bij Amsterdam (eiland) is het duidelijk dat het naar Amsterdam vernoemd is. Middelburg (Zuid-Afrika) is vernoemd naar Middelburg etc., Nederland (Texas) naar Nederland etc etc. Groet,Bontenbal 13 jun 2006 17:07 (CEST)

Dat klinkt in eerste instantie wel logisch, maar dat kan ook ongewenste situaties opleveren bij woorden die amper meer gebruikt worden in de oorspronkelijke betekenis. De meeste Nederlandstalige zullen bij het woord 'winkel' denken aan winkel (zaak) terwijl dat afgeleid is van winkel (hoek). Of een ander voorbeeld; de meeste mensen in West-Europa zien dagelijks een computermuis en maar zelden dat dier waar het naar vernoemd is. - Robotje 13 jun 2006 18:08 (CEST)

Daar houd men geen rekening mee, helaas.. Het is gewoon blind kiezen, want links (die beinvloedbaar zijn) zijn de meeste en dan dus het belangrijkste volgens Frans., ja hij gaat vast weer zeggen dat er uitzonderingen zijn, maar op alles kan wel verzonnen worden om je standpunt overeind proberen te houden.

Als we alleen de eerste betekennis nemen betekend dat we heel veel plaatsen zullen moeten vervangen en verplaatsen.. Waarom omdat deze vaak naar iets anders is genoemd. Zoals een dijk of water of oude benaming voor bepaald iets, zoals soort gebouw of hoek (horn/hoorn), ook al gebruiken we dat niet meer... Amsterdam zal dus moeten gaan over de betekenis van het woord en zie dp voor de andere waaronder de stad. Overigens wordt wederom net gedaan of bij Amsterdam altijd maar even duidelijk is wanneer er of nu de stad of gemeente wordt bedoeld, de twee vallen meer dan eens samen.. Dus het voorbeeld is ook nog eens krom...

Ik riep ook al eens eerder wees eens creatief. Als uit discussie blijkt dat dp niet zo gewenst is is er niet alleen de zie dp oplossingen, al lijken aantal zich daar op dood te staren wat enorm zonde is.. Dolfy 13 jun 2006 21:41 (CEST)

Wat mij betreft maken we van bijna alle dp's een "normale" dp, naar mijn indruk zijn er nu zo'n 30 artikelen waarbij de amsterdamse constructie wordt toegepast. (een kleine check levert op dat 't 'r zo'n 60 zijn). Wat mij betreft wordt deze bij alle niet-geografische artikelen (uitgezonderd 1984) teruggebracht naar een "normale" doorverwijspagina, en ook een groot deel van de geografische artikelen die niet dicht bij de 95%-grens zitten. Zeker ook de taallinks als Engels (doorverwijspagina) (en Spaans en Italiaans) want dat verwijst denk ik halfhalf naar de taal en het land - niet bij te houden dus. Ook zit er ook een hoop troep tussen de "engelse" dp's. Ik ben verder voor Valhalla's voorstel. IIVQ 13 jun 2006 20:00 (CEST)

Ik heb op Gebruiker:IIVQ/Lijst van (doorverwijspagina)'s een lijst gemaakt van de (doorverwijspagina)'s die ik kon vinden. Er zijn er een aantal die duidelijk naar een "normale" constructie moeten. Als je stelt dat geografische artikelen "engels" doorverwezen blijven, blijven er vervolgens niet zo heel veel twijfelgevallen over:

• Messias (doorverwijspagina) - wat mij betreft engels laten tot het artikel ingevuld wordt, dan dp van maken.
• Rood (doorverwijspagina) - dp van maken (zoals bij "Geel").
• Spaans (doorverwijspagina), Engels (doorverwijspagina) en Italiaans (doorverwijspagina) - kunnen naar de taal en het land (uit spanje) verwijzen
• Islam (doorverwijspagina) - engels blijven - andere betekenissen zijn erg marginaal
• Mohammed (doorverwijspagina) - naar dp - er zijn een boel mohammeds - vergelijk met jezus, wat een (rommeligge) dp is

*Cuba (doorverwijspagina) - k vind 't een beetje raar dat 't land en eiland apart van elkaar zijn. Wat mij betreft samenvoegen en engels maken, of loshalen en dp van maken. inmiddels is Cuba zelf een dp. IIVQ 14 jun 2006 11:50 (CEST)

• Kaas (doorverwijspagina) - wat mij betreft dp, maar er zijn wel heel veel tegen heel weinig links.
• Willem van Oranje (doorverwijspagina) - er zijn vele willem van oranjes. Dat in het buitenland vaak die ene bedoeld word doet er niet toe, wij zijn een Nederlandse wikipedia.

waar ik met "dp" een "nederlandse constructie" bedoel. Dat is mijn mening. IIVQ 13 jun 2006 21:54 (CEST)

Ik heb twee van bovenstaande dp's gemaakt (islam en Mohammed) en beide zijn met opzet zo aangemaakt omdat de andere betekenissen naar die ene vernoemd zijn. Laten we wel wezen, had de profeet van de islam 'Jaap' geheten, dan was dat een heel populaire naam geweest in het Midden-Oosten. Groet,Bontenbal

Maar Mohammed de profeet is zelf ook vernoemd naar iemand.. Volgens je eigen constructie zou je dus moeten uitzoeken a welke van nu bestaande verwijzing zijn ouder of jonger en b zoeken naar of er oudere Mohammeden zijn die Wikiwaardig zijn.. Het kan erg vrij tijdsgebonden zijn ook wat betekend is.. Daardoor is zie dp constructie zwervend, misschien geldt dat niet voor alle in korte tijdsperiode maar toch veel wel... Wat als men starks een oudere Mohammend, om even bij het voorbeeld te blijven vinden die erg belangrijk bleek geweest te zijn? ga je dan weer die daar plaatsen of is constructie alleen maar geldig wanneer iemand vindt dat iemand of wat belangrijker is? Dolfy 13 jun 2006 22:10 (CEST)

Tja, dat is het probleem opzoeken in plaats van het oplossen. Groet,Bontenbal 13 jun 2006 22:15 (CEST)

Wat dus aangeeeft dat het een vrij willekeurig en erg tijdgebonden iets dus.. Tja, lijkt me eerder geval van het ene probleem naar het andere probleem verplaatsen of misschien zelf gewoon ontkennen of onderkennen van het ontstaande probleem... Dolfy 13 jun 2006 23:03 (CEST)

Inzake Cuba IIVQ lees de overlegpagina's. Columbus lande op het eiland Cuba niet in het land Cuba. Een eiland en een land zijn twee verschillende dingen. Een land is een staatkundige eenheid. Een eiland niet. De staatkundige eenheid Cuba is jong. Het eiland niet. Verder is het land Cuba niet gelijkwaardig aan het eiland Cuba. Het land omvat meerdere eilanden waarvan sommige grotere! En een (zij het miniscuul gedeelte van het eiland) behoord niet tot het land Cuba. Dit soort fouten wordt mensen helaas aangeleerd door de opleiding waar men geen onderscheid maakt. Hier op Wikipedia kunnen we juist dit soort zaken recht zetten! Alles op 1 hoop op 1 pagina gooien werkt verwarrend. Bababorbor 14 jun 2006 07:48 (CEST)

Ik had het zelf niet beter kunnen verwoorden. Wae®th^tm©2006 | overleg 14 jun 2006 08:39 (CEST)

Okee, dank. Overigens is de cuba-kwestie voorwatbetreft (doorverwijspagina) opgelost. Ik was er trouwens nog een vergeten:

• Taal (doorverwijspagina) Dit is, wat mij betreft, samen met 1984 de enige niet-geografische die eventueel als engelse constructie mag blijven: er zijn zo'n 1200 links naar taal. (hoewel ik eigenlijk van mening ben dat *alles* naar normale dp's moet.).IIVQ 14 jun 2006 11:50 (CEST)

Een paar kanttekeningen bij IIVQ's overzicht. Blijkbaar worden er criteria aangelegd op grond waarvan de ene pagina een dp moet worden en de andere de Engelse constructie mag blijven (oftewel: de Amsterdam-constructie, oftewel de 'zie dp'-constructie). Mij is niet helemaal duidelijk welke dat zijn, behalve misschien toch het aantal interne wikilinks (dat immers bij Taal een rol speelt). Als dat inderdaad het criterium is, zijn we het eens (behalve wellicht over het percentage, maar daarover zijn altijd compromissen te sluiten). Het onderscheid tussen niet-geografische en andere gevallen begrijp ik niet. Bij Taal is een van de andere betekenissen een geografische naam. Maar het is geen geografisch geval. Waarom niet?

En dan: behalve de bestaande 'zie dp'-pagina's moeten natuurlijk de bestaande dp's even kritisch worden beoordeeld. Sommige daarvan kunnen naar mijn mening beter een 'zie dp' worden. Aquarium bijvoorbeeld, een geval dat al eerder is aangehaald. Fransvannes 14 jun 2006 12:35 (CEST)

Ik zou eerder dan in het artikel verwerken, is ook erg informatief. gewoon een zin in de trant van; "De benaming aquarium is ook gebruikt voor een dichtbundel van Drs. P, zie Aquarium (Drs. P), verder is er een woord dat sterk op aquarium gelijkt, het sterrenbeeld aquarius." Dat is wat ik bedoel met creatief oplossen en om nu zie dp constructie te maken voor slechts 1 andere betekennis is gewoon maf en zeker niet logisch.. Dat is ook wat ik bedoelde met blindstaren op e1n of twee constructies... Dolfy 14 jun 2006 13:58 (CEST)

Mijn reden om geografische artikelen wel en andere niet te doen is om gewoon een duidelijke scheiding te hebben. Ik zeg niet dat het moet, het is mijn mening en daarom staat het ook in mijn gebruikersruimte. Merk ook op dat ik eigenlijk voor helemaal afschaffing van de engelse constructie ben, maar daar is nu nog veel te weinig draagvlak voor, dus probeer ik een compromisvoorstel in te dienen waar hopelijk wel een meerderheid voor is.

Taal is geen geografisch geval omdat niet iedereen direct aan de berg in rusland denkt, maar wel bijna iedereen aan de communicatiedinges.

Overigens zijn er zo'n 60 pagina's met (doorverwijspagina), maar er zijn meer dan 500 pagina's met het Sjabloon:Zie dp. IIVQ 14 jun 2006 13:33 (CEST)

Telling: Er zijn 37 "geografische" artikelen, 4 "taal" artikelen, 9 "overige" artikelen die nog bestaan en niet heel binnenkort verwijderd worden. Ik heb het lijstje even opgeschoond. IIVQ 14 jun 2006 13:57 (CEST)

Je compromisgerichtheid verdient een pluim. Nog een paar vragen: welke zijn die circa 450 artikelen met het sjabloon die geen (doorverwijspagina)-artikel hebben? Wat doet het sjabloon daar? Dan: een 'geografisch' artikel moet ik dus interpreteren als een pagina waarvan de meest gelinkte betekenis een geografische naam is (toch?). Dat is helder. Maar waar ligt de grens dan bij geografische artikelen? Waarom is Barcelona wel een 'zie dp'-geval en Montréal niet? Dat Bergen een dp is, is voor iedereen duidelijk... En begrijp ik dat in jouw voorstel Aquarium en Taal een dp moeten blijven resp. worden? Zo niet, waar ligt hier de grens? Aan Dolfy nog: als degene die iets over het liedje wil weten eerst het hele aquarium-artikel moet lezen om te zien of het liedje er toevallig opstaat, weet ik niet of je die lezer wel bereikt. Dus moet het bovenaan staan... Zie dp! Fransvannes 14 jun 2006 14:22 (CEST)

Dank je!. Wat betreft het sjabloon, ik heb me vergist. Er zijn ongeveer 50 pagina's die het Sjabloon:Zie dp gebruiken. Er zijn ongeveer 800 pagina's die het Sjabloon:Zie artikel gebruiken (waaronder ook een aantal (doorverwijspagina)'s, zoals Amsterdam.)

Jou interpretatie van "geografisch" klopt (in deze context). De reden dat ik montreal niet meeneem is omdat ik alleen heb gekezen naar de (doorverwijspagina)'s en dus montreal helemaal niet gezien heb. Overigens vind ik Barcelona een moeilijk geval, omdat ook vaak naar de provincie of de voetbalclub verwezen wordt.

Aquarium moet van mij een dp blijven. Als je daar een (doorverwijspagina) van maakt, dan schep je een precedent om van heel veel meer pagina's een (doorverwijspagina) te maken. Taal is gewoon een moeilijke, vanwege de veelheid aan links naar de ene (net als kaas, maar dat is wat minder fundamenteel)

Misschien (hopelijk) kunnen we tot een richtlijn komen waarin staat wat met (doorverwijspagina) mag. Een voorstel is "Geografische artikelen waarbij de hoofdbetekenis de zijbetekenis(sen) ver overstijgt, en de volgende artikelen ... " waarbij die volgende artikelen een heel kort lijstje met artikelen is (wat mij betreft alleen 1984, en eventueel Taal en Islam).

Vergeet bij dit alles niet dat dit slechts mijn mening is, het is nog steeds mijn "hidden agenda" om alle (doorverwijspagina)'s weg te krijgen. De redenen daarvoor zijn dat ik het lelijk vind, en dat ik het leuk vind om andere betekenissen van een woord te weten te komen.

Wat te doen met artikelen waar meer betekenissen zijn, maar maar een rode link bestaat, ben ik intern nog in discussie. Ideaal: blauwe link maken, desnoods met een beginnetje. Maar als daar niets aan lukt ... weghalen is ook weer zo cru.... IIVQ 14 jun 2006 14:51 (CEST)

@Frans, natuurlijk zet je zo'n tekst in de kop van het artikel en niet ergens halverwege of onderaan.. Dus gebruiker moet helemaal niet te zoeken.. Desnoods zet je het dik, de verwijzing... En de "zie dp" lijdt overigens erg af voor degene die juist dat volgens jouw belangerijke artikel. Ja heb dit zelf ervaren en ver voor dat ik zelf aan Wikipedia begon deel te nemen. En ook als je juist het andere zocht dan het bekende, vaak erg onduidelijk voor de gewone lezer. Hetzelfde geldt voor overdaad aan sjablonen zoals op Engelstalige Wikipedia steeds gebruikelijker is. Vandaar dat sjabloons als beginnetje en gewone sjabloon of onderaan staan of naast de tekst... Dolfy 14 jun 2006 14:59 (CEST)

@ IIVQ: Juist omdat je het liefst anders zou willen, maar je realiseert dat een groot deel van de gemeenschap er anders over denkt, verdien je die pluim! Goed, de categorie zie-artikel: principieel zul je daar dus ook van vinden dat dat dp's zouden moeten zijn. Waarom zou aquarium anders geen zie-artikel-geval kunnen zijn? (er is immers maar één andere betekenis!). Of... wil je de zie-artikels handhaven? Het gaat om een behoorlijk groot aantal, dus er lijkt een breed draagvlak voor die pagina's te zijn! Aangenomen dat je dat erkent: waar ligt dan de grens tussen een dp en een zie-artikel? Ik denk wederom aan het aantal interne wikilinks...

@ Dolfy: De oplossing voor Aquarium: een tekst bovenin het artikel -> zie-artikel! Zoals op Erts.

Principieel is er overigens geen spat verschil tussen zie-dp en zie-artikel-gevallen. Het enige is dat bij een zie-dp-geval het aantal andere betekenissen groter is dan één. Als er nog een betekenis van erts opduikt, zou dat niet moeten betekenen dat Erts een dp wordt, maar dat zie-artikel zie-dp wordt. Het relatieve belang van de delfstof zal immers ongewijzigd zijn. Fransvannes 14 jun 2006 16:12 (CEST)

"Zie artikel" vind ik persoonlijk ook niet fraai, eigenlijk wenst het dat er dp wordt gemaakt. Als Erts het dorp wordt aangemaakt tenminste.. Een dorp is niet ondergeschikt ofzo vind ik zelf, en het relatieve belang van de delfstof zal misschien niet zo snel wijzigen maar dat kan niet gezegd worden van de plaats, het is dus niet zomaar evenredig.. Daarbij is het niet aan ons om onderwerp belangrijker te vinden, daar dient een encyclopedie niet voor.

Maar het is een stuk beter dan de "zie dp", omdat dat een oerwoud doorverwijzing is... Het kan dus een oplossing zijn, maar persoonlijk vind ik dan gewoon in de eerste lopende kop mooier en duidelijk zijn als oplossing. En ik ben het niet eens met je dat "zie artikel" automatisch "zie dp" wordt bij nog e1n of twee andere betekenissen, in tegendeel zelfs... Dolfy 14 jun 2006 19:40 (CEST) Oh ja Frans, niet doen alsof er meerderheid aan e1n van de kanten is van de discussie cq meningen, die is er niet, anders zouden we ook niet steeds deze discussie zien terugkeren door verschillende personen... Dolfy 14 jun 2006 19:50 (CEST)

Ik zie nu het verschil tussen zie artikel en zie dp, en wat mij betreft mag "zie dp" dus alleen voor de (doorverwijspagina)'s gebruikt worden, en "zie artikel" echt zo min mogelijk, alleen voor dingen als sterling <-> stirling die heel vaak door elkaar gehaald worden (ware het niet dat dat al DP's zijn, maar als het artikelen zouden zijn dan. Naar mijn mening: alle "zie artikel"en naar een dp! (behalve bij de (doorverijspagina)'s) IIVQ 14 jun 2006 22:26 (CEST)

Ik vind 't een beetje raar hoe Guerrero (doorverwijspagina), nadat ik 'm gister verwijderd had, nu ineens weer bestaat :-( IIVQ 15 jun 2006 11:45 (CEST)

Zie ook gaarne - ik heb echt hele grote moeite met de Amsterdam-oplossing. Sowieso met Mokum als navel van Holland, Nederland, de wereld. De Dam het centrum van de wereld? Laat me niet lachen ... Verrekijkerpraatjes? 14 jun 2006 11:59 (CEST)

Ik vind het een goed idee. Op die manier kunnen lukraak geplaatste links semi-automatisch onderhouden worden zonder een bot-operator gek te maken, terwijl het gros van de links die tussen de "onderhoudsbeurten" worden aangemaakt toch goed verwijzen - Quistnix 14 jun 2006 14:21 (CEST)

peiling

Om even terug te komen op mijn voorstel; Als ik alles goed gelezen heb dan is het enige probleem dat lezers met het niet uniek zijn van de naam worden geconfronteerd doordat ze op het artikel 'Amsterdam (stad)' terecht komen. Dit minieme nadeel weegt niet op tegen het algemene enorme nadeel van de engelse constructie voor het repareren van links.

Deze peiling staat dus los van het bestaansrecht van de amsterdam-constructie!

Vooralsnog is mijn voorstel om de huidige engelse constructies om te bouwen tot redirects, en geen nieuwe engelse constructies te bouwen. Ik zal zo spoedig mogelijk een diff voor solve_disambiguition.py uitgeven waarbij een losse pagina voor de op te nemen links kan worden gebruik.

Gelieve hieronder aan te geven of je het er mee eens bent of niet. Dit is een peiling, dus het gaat mij er om of er consensus bestaat voor ofwel het behouden van de oude constructie ofwel voor het gebruik van mijn constructie. valhallasw 16 jun 2006 16:47 (CEST)

Zou je iets helderder willen aangeven welke constructie hier met 'voor' bedoeld wordt? Amsterdam (stad)? Of juist gewoon Amsterdam met bovenin het artikel een cursieve verwijzing naar de dp? Bob.v.R 20 jun 2006 00:46 (CEST)

In afwachting van deze helderheid merk ik dan maar alvast op dat ik Amsterdam (stad) lelijk vind om als titel te laten zien, omdat in minstens 95% van de gevallen de lezer vanzelfsprekend de stad zocht. Ook Aquarium (waterruimte) vind ik in dit opzicht geen fraaie constructie. Bob.v.R 20 jun 2006 14:55 (CEST)

Op verzoek van effeietsanders verplaatst naar Gebruiker:Valhallasw/Amsterdam-Redirect valhallasw 20 jun 2006 16:04 (CEST)

Doorverwijspagina's

(verplaatst door Gebruiker:JePe vanuit de kroeg)

Waar is over dit [1] en dit [2] etc... beslist ? --LimoWreck 19 jun 2006 14:56 (CEST)

Daar is nooit over beslist, het is gewoon eenzijdig gewijzigd zonder enig respect voor de mening van anderen, zoals deze gebruiker gewoon is te doen. Een stemming erover o.i.d. is er volgens mij nog steeds niet geweest, maar daar wordt het echt tijd voor. Känsterle 19 jun 2006 15:01 (CEST)

Het was terugzet van een actie Känsterle, die de zonder opgaaf de pagina's naar zie dp heeft veranderd, ik heb deze teruggezet, ook omdat er meerdere betekennissen zijn die niet ondergeschikt zijn aan. Dolfy 19 jun 2006 20:52 (CEST)

na bc: :Bij Dolfy achter de PC. Wat wederom aantoont dat het tijd is voor een uitspraak van de gemeenschap in deze alsmaar voortdurende kwestie. Hoog tijd voor een compromisvoorstel en een peiling erover. Fransvannes 19 jun 2006 15:06 (CEST)

Jahoor Frans Bassingtime, ik ja ik, nee Känsterle doet niks, hij is de heilige.. Hij was niet degene die de actie deed op een al 'lang' bestaande dp's naar zie dp heeft overgezet.,. Nee dat vast niet... Wie heeft het terugzet ja ik, en dat is zo ongelovelijk fout he... Tjee... Dolfy 19 jun 2006 20:52 (CEST)

Ik zou op Wikipedia:Doorverwijspagina/opiniepeiling de volgende stelling willen voorleggen: Als er twee of meer pagina's met dezelfde titel zijn, moet er altijd een doorverwijspagina komen. De constructies 'zie dp' en 'zie artikel' (ook bekend als de "Amsterdam-constructie") moeten worden afgeschaft. Krijgt deze stelling meerderheidssteun, dan is verdere discussie niet meer nodig. Wil de meerderheid in bepaalde gevallen toch een 'Amsterdam-constructie', dan gaan we verder praten over de criteria op grond waarvan een pagina een 'zie dp' of een 'zie artikel' moet worden in plaats van een doorverwijspagina. Fransvannes 19 jun 2006 15:13 (CEST)

Hierboven staat trouwens een andere peiling, maar die gaat niet over het bestaansrecht van de Amsterdam-constructie zélf, en daar moet het nu juist wél over gaan. De opvatting dat ze niet mogen bestaan leidt nu juist tot de acties die Limo hierboven signaleerde en tot editwars en beveiligingen. En of die opvatting veel steun heeft, dát moet nu maar eens duidelijk worden. Fransvannes 19 jun 2006 15:16 (CEST)

Ik heb de peilpagina intussen geopend. Fransvannes

Ik vind dat het meerdere stellingen in één zijn. Ik ben voor het afschaffen van die sjablonen. Ik ben in principe voor het maken van een dp bij twee of meer gebruiken van een term, maar ik vind dat er nog steeds in bijzondere gevallen uitzonderingen op gemaakt moeten kunnen worden. Een voorbeeld: als er een artikel wordt geschreven over een schilderij van Prins Willem-Alexander dan zou het toch raar zijn als er een dp kwam met daar op: Prins Willem-Alexander (prins) en Prins Willem-Alexander (schilderij), nietwaar? Ilse@ 21 jun 2006 01:07 (CEST)

De 'voor'-stemmers willen dat wel als ik het goed begrijp.. Ik ben ook in 95% van de gevallen voor een normale dp. Maar ruimte voor uitzonderingen moet er zijn. Michiel1972 21 jun 2006 01:11 (CEST)

Inderdaad, de peiling is ook veel te zwart/wit gesteld om er eigelijk een serieuse conclusie uit te kunnen trekken, maar ik denk wel dat veel voor andere oplossingen zijn dan alleen zie dp en zie artikel, men kan veel creatiever zijn dan dat. Bij het voorbeeld van Ilse is dat ook meer gewenst, omdat in het voorbeeld gaat om in het verlengde gelegen betekennissen kan dat gewoon in de kop van het artikel in de lopende tekst worden verwerkt, is ook erg informatief, daar is dus geen dp of zie dp voor nodig... Dolfy 21 jun 2006 13:02 (CEST)

@Ilse: misschien kan je eens een popnummertje opnemen getiteld "Wikipedia". Dan kan je lekker een dp maken naar Wikipedia (lied), en Wikipedia hernoemen naar Wikipedia (encyclopedie) ;-) --LimoWreck 21 jun 2006 01:13 (CEST)

Ik wilde hetzelfde zeggen als Michiel. Deze peiling is het begin. Daarna is een discussie bedoeld over het wanneer wel en wanneer niet van een dp. Inderdaad zijn er mensen die ook in het geval Prins WA een dp zouden maken (en dat nu ook doen) - dat is juist de aanleiding van deze peiling. Jörgen (xyboi)^? ! 21 jun 2006 01:16 (CEST)

Nee dat was het niet, de reden tot deze peiling, zie mijn opmerking hierboven en ook de reacties van Frans, Limo en Känsterle.... Dolfy 21 jun 2006 13:04 (CEST)

@LimoWreck: 😛 Ilse@ 24 jun 2006 15:29 (CEST)

Er zijn met de Amsterdam-constructie op dit moment twee grote problemen:

• De grens ligt nu bij 95% van de links. Dat betekent dus automatisch dat 5% van de nieuw aangemaakte links naar Amsterdam fout zijn. Er linken nu 4178 pagina's naar Amsterdam. 5% van 4178 zijn 209 foute links. Sorry, maar ik vind het niet netjes.
• Niemand heeft de tijd en zin om alle links na te kijken dus de foute links blijven ook staan. Waar doorverwijspagina's relatief snel met een botje te fixxen zijn is dit niet mogelijk met de Amsterdamconstructie. Als ik de botlimit van 1 pagina per 10 secs aanhoud ben je 11h30 bezig met het nalopen van de links. Dit kan niet met zn tweeen gedaan worden, aangezien de tweede persoon niet kan zien welke links al gecheckt zijn.

Deze twee problemen worden beiden gerepareerd met mijn voorstel, maar zelfs daar blijkt weinig animo voor. valhallasw 21 jun 2006 01:15 (CEST)

Het linkargument overtuigt mij niet. Ten eerste is wat wel en niet handig is voor botjes niet het uitgangspunt van een encyclopedie, ten tweede zet niet iedereen foute links in geval van een dp (ikzelf check mijn links bijvoorbeeld altijd alvorens op te slaan), ten derde kunnen links ook prima handmatig hersteld worden door mensen die ze toevallig tegenkomen. Encyclopedie in opbouw, weet je nog, iedereen kan bewerken, als je fouten tegenkomt ben je van harte uitgenodigd die te herstellen - zo is wikipedia ontstaan en op die manier wordt er nog dagelijks aan gewerkt. Jörgen (xyboi)^? ! 21 jun 2006 01:23 (CEST)

Niet iedereen - dat geldt voor alles wat je zegt. Zowel voor het checken van links als het verbeteren van links. Er zullen foute links blijven staan, kijk maar naar de diverse 'Links naar deze pagina'-pagina's van dp's. Het argument dat 'wat wel en niet handig is voor botjes niet het uitgangspunt is voor de encyclopedie' - wat wel? Een goede encyclopedie waarin - imho - op zn minst de interne links kloppen. Om dat te bereiken zal je botjes gebruiken omdat het sneller is dan het met de hand te doen. Als het meer indruk maakt als ik het met de hand doe: wees gerust, dp-botjes draaien allemaal semiautomatisch, er zit dus een mens achter die er tijd in moet stoppen.

Als het ideaal voor jou een door iedereen te wijzigen encyclopedie is - sure, I rest my case. Mijn ideaal is een goede door iedereen te wijzigen encyclopedie, en daarvoor is het nodig te controleren. Door middel van botjes bij doorverwijspagina's en bij vandalismebestrijding. valhallasw 21 jun 2006 01:30 (CEST)

Ook met botjes blijven er foute links staan - en andere fouten. Fouten zijn er altijd, 100% oplossen is nooit mogelijk. Ik heb het niet over een ander ideaal dan jij, ik vind het probleem waar jij het over hebt gewoon minder groot. Controleren - prima, noodzakelijk zelfs; botjes - eveneens prima, als je in mijn reactie een pleidooi tegen botjes las was dat niet zo bedoeld, maar onvolkomenheden zullen er altijd zijn. Leg ik mij daarbij neer? - nee, natuurlijk niet, ik wijzig (verbeter - mijn POV ;)) zelf ook van alles, maar ik vind (mijn POV) een structuurverandering die enkel voor een versimpeling van diensttaken dient en die ik daarnaast niet mooi vind ongewenst. Jörgen (xyboi)^? ! 21 jun 2006 01:41 (CEST)

Liever 5% van de nieuw aangemaakte links naar Amsterdam foutief en niet snel door een bot te corrigeren (overigens, kost ze dat maar 1 klik extra) dan dat 95% van de bezoekers uitkomt via een redirect op een 'vreemde' titel als "Amsterdam (stad)". Michiel1972 21 jun 2006 01:29 (CEST)

Wat is er vreemd aan "Amsterdam (stad)"? Is het een dorp? Moet het Amsterdam (Wereldstad) zijn? Explain yourself. valhallasw 21 jun 2006 01:31 (CEST)

Overigens kost mijn redirect oplossing 'ze' maar 0 klikken - (0x0,95 + 0x0,05) < (0x0,95 + 1x0,05), dus de clickcount gaat omlaag. valhallasw 21 jun 2006 01:38 (CEST)

Hoofdbetekenis heeft m.i. geen disambiguation (xxx) nodig. De veel minder gezochte betekenissen mogen zo'n minder fraaie titel dragen (ja, ook daar vind ik het niet fraai) als Amsterdam (schoolkrant) of Amsterdam (eiland). Ik stoor me dus ook aan "Rome (stad)" omdat ik vermoed dat >90% naar de stad zoekt en niet naar andere betekenissen. Michiel1972 21 jun 2006 01:39 (CEST)

Ik ben het eens met Michiel1972. De 95% die vanzelfsprekend naar de stad zoekt, zal nodeloos worden lastiggevallen als de artikeltitel 'Amsterdam (stad)' zou zijn. Evenzo vind ik de artikeltitel aquarium (waterruimte) tamelijk absurd. Bob.v.R 21 jun 2006 02:14 (CEST)

Dat laatstgenoemde (inderdaad enigszins hilarische) geval kan overigens ook worden opgelost door voor de "andere" betekenis een standaardtranscriptie van de Russische naam te gebruiken: Аквариум=Akvarioem; ik geef toe, ook dat verdient geen schoonheidsprijs ;) Jörgen (xyboi)^? ! 21 jun 2006 02:27 (CEST)

Het link-argument is inderdaad niet overtuigend. Quasi elke NL-talige denkt bij Amsterdam aan de NL-hoofdstad (en kent ht bestaan ervan). Dus verwacht daar wel ergens ht artikel. Zijn er nu mensen die willen verwijzen naar het schip of een klein plaatsje ergens in de VS of zo:

• Iemand die zoekt op Amsterdam komt wel terecht: de zoekmachine geeft een aantal artikels, en er is een doorverwijzing mogelijk, een klikje extra desnoods.
• Een editor die linkt naar Amsterdam: ofwel is de editor lui en laat hij het bij Amsterdam... tjah, dan is dat slordig, en komen de mensen nog terecht. Als de editor echter thuis is in de materie zal hem echter een belletje gaan rinkelen: als hij over het schip schijft zal hij zich afvragen hoe het artikel heet. Hij zal vermoeden dat het niet zomaar Amsterdam is, want dat is een stad, dus daar schuilt ofwel een artikel over de stad, ofwel een {dp} achter. Ik vermoed dat zo iemand dan toch ook de juist link gaat invullen... zowel met als zonder dp's is dat de bedoeling. Het lijkt me dus dat niet 5% automatisch fout zijn zoals valhallaw beweerd, want naar zo'n niche-onderwerpen doet een editor wel wat zoekwerk naar de juist link. En dan nog komt men wel terecht.
• Het bot-argument vind ik nog minder een argument: we maken een encyclopedie voor de lezer, niet voor het gemak van de bots; ttz, voor botgemak mogen we extraatjes toevoegen (onderhoudscategorieën of sjabloontjes bv.), maar geen drastische zaken gaan wijzigen. Zowiezo veronderstel ik toch dat mensen die zo'n bot draaien dat toch niet ongecontroleerd doen, dus wat is dan het verschil. --LimoWreck 21 jun 2006 11:52 (CEST)

Het verschil is dat je nu 4500 pagina's moet doorwerken ipv 40. Het is niet het vergemakkelijken van onderhoudstaken, het is het *mogelijk maken* van onderhoudstaken. We maken een encyclopedie voor de lezer - de lezer wil informatie en zal zich *echt* niet druk maken over of het artikel nu "Amsterdam" of "Amsterdam (stad)" heet, zolang hij z'n informatie maar krijgt. Als je door die wijziging *voor de lezer* de boel verbetert door onderhoudstaken mogelijk te maken dan is het óók een verbetering voor de encyclopedie zoals jij het ziet.

Los daarvan, als het puur om de lezer gaat, waarom hebben we dan nog een kroeg? We maken wikipedia toch niet voor de editors...? valhallasw 21 jun 2006 12:01 (CEST)

@Michiel Met Amsterdam wordt bij lange na niet 95% de stad bedoeld, daarbij is het raar wel raar te vinden er 1 link (stad) heet en niet de andere Amsterdammen zoals Amsterdam (Californië) of Amsterdam (VOC-schip).. Ik kan uit ervaring zeggen dat de zie dp een slechter onderhouden wordt dan dp, bij de acties die op dp's zijn gedaan zijn een stuk kleiner en makkelijker te herstellen ook zonder bot. Het aantal links dat fout staat is beduidend groter, daarnaast nog niet gerekend dat je bij zie dp uitkomt op een artikel als je dan de andere moet hebben dat je nogmaals tweemaal moet klikken om bij juiste uit te komen, tegenover over 1 maal meer bij een dp. Dat lijkt misschien geen groot verschil zo opgeschreven, maar het is wel degelijk een groot verschil in de praktijk navigatie en gebruikersgemak.. Doordat het aantal links kleiner is bij een dp is het zo dat deze ook vaker en eerder door gebruikers wordt hersteld dan wanneer men hele zooi moet doorworstelen om de fouten te herstellen.. Er zijn maar heel en heel weinig mensen (ook met bots) die dat wel doen... De bewering van LimoWreck klop ook niet dat iedere NL-gberuiker denkt aan de stad, dat weet ik uit mijn eigen actie, waarbij zelfs bij de burgermeesters van de gemeente standaard naar de stad stonden en niet naar de gemeente! Dolfy 21 jun 2006 12:54 (CEST)

Tsja, als jij kunstmatig onderscheid gaat zitten maken tussen stad en gemeente, moet het je niet verbazen dat vervolgens zich niemand daaraan houdt. - André Engels 27 jun 2006 01:23 (CEST)

Kunstmatig? Er niets kunstmatig aan het verschil tussen een gemeente en een stad, tenzij je het beginsel van de gemeente zelf wil ondermijnen. Maar dat heeft niets maar dan ook niets met Wikipedia te maken.. Daarbij er vallen in het voorbeeld van Amsterdam ook nog andere plaatsen onder de gemeente dan de stad alleen, enne er zijn ook gemeenten die naam van een stad dragen waarbij in de gemeente meerdere steden zijn.. Dolfy 27 jun 2006 16:57 (CEST)

snelstemming wijzigingsstop

Het is een zeer controversieel onderwerp, maar is het een idee om tijdelijk een absolute stop uit te roepen in het wijzigen van doorverwijzingen van Engelse constructie naar Nederlandse constructie of omgekeerd, vervolgens een (groot) aantal voorstellen te maken die duidelijk zijn (geen ruimte voor interpretatie overlaten) wat betreft het idee doorverwijspagina? Het probleem met de DP-discussie is nu dat er heel veel overleg over wordt gepleegd, er ruzies over zijn, af en toe komen er peilingetjes en stemmingen, maar echt iets duidelijks is er niet, behalve dat er tot nog toe geen voorstel is geweest waar iedereen het mee eens is. Wel zijn er in de huidige kroeg 3 threads (4, deze meegeteld) die er direct en 2 die er zijdelings mee te maken hebben.

Ik stel het mij als volgt voor:

1. Snelstemming over beginnen procedure: 24 uur.
2. Absolute en dictatoriale stop verandering Engelse <--> Nederlandse constructie.
3. Bedenken precieze procedure. 3 weken
4. Indienen voorstellen. Eisen voorstel zijn: Ze dekken alle mogelijkheden af. 3 weken
   • Ook controleren voorstellen of ze wel alles afdekken
5. Stemming tussen de (ongetwijfeld vele) voorstellen. 2 weken
6. Stemming tussen de 2 grootste voorstellen. 2 weken
7. Acceptatie uitspraak gemeenschap. Eventueel aanpassen artikelen aan uitspraak.
8. Geen dp-wijzigingen meer. 1 jaar

Even om kritiek voor te zijn: een voorstel mag ook behelzen dat bepaalde gebieden case-per-case bekeken worden, of een laisser-faire beleid. Ik (IIVQ) ben zelf echter voorstander van altijd Nederlandse constructie, maar kan me meer schikken in altijd Engelse constructie dan elke paar dagen weer hetzelfde gezeur.

De procedure zoals hierboven geschetst kost 10 weken, veel tijd om alles lekker zorgvuldig te zijn, het voordeel is dat de stemming zelf dan pas midden augustus is en dus na de vakantie voor de meesten.

Ter verduidelijking: de snelstemming uit stap 1 loopt nu reeds.

Een discussie mag hier plaatsvinden, maar ik wil NOG GEEN discussie over voorstellen of doorverwijspagina, maar alleen een discussie over de discussie en/of de procedure. IIVQ 26 jun 2006 23:01 (CEST)

Ik zoub je dringend willen verzoeken een andere procedure te volgen. Voor een stemming zijn duidelijke regels opgestelt. Noem dit dus geen snelstemming, maar een snelpeiling. Die zijn flexibel in de regels. Verder svp een voorstel in het stemlokaal brengen, als dat al nodig is, dat eenduidig is, én met een ja/nee kan worden beantwoord. Dat zorgt voor een hoop meer duidleijkheid achteraf mocht er een 53% komen. Doe de rest gewoon per peiling. effe iets anders 26 jun 2006 23:50 (CEST)

Ik erger mij verschrikkelijk aan het gemak waarmee wij ons op nl.wikipedia onbesuist storten in het opstellen van beroerd in elkaar gestoken peilingen en stemmingen en het rekken van discussies daaromheen. Doe iets goed of laat het - Quistnix 27 jun 2006 00:11 (CEST)

Ik ben tegen het gebruik van het stemlokaal voor dingen als snelstemmingen, aangezien er duidelijke regels bestaan rond het gebruik van het stemlokaal, en een snelstemming niet bestaat. Ik hoop dan de coördinator deze snel uit het stemlokaal haalt. WebBoy Jelte 27 jun 2006 12:25 (CEST)