Met de huidige versie zou ik twee stemmen willen kunnen uitbrengen met de strekking 'afschaffing, maar mocht deze optie geen meerderheid krijgen, dan benoeming via X (optie 1, 2 of 3)'. Zou dat een mogelijkheid zijn? Anders zou de peiling getrapt moeten, namelijk eerst over een eventuele afschaffing en dan, als daartoe niet besloten wordt, over de wijze van benoeming. Woody|(?)25 okt 2013 21:00 (CEST) (PS Ik weet dat er al een peiling is gehouden over het behoud van de functie, maar ik zeg dit uiteraard alleen omdat nu expliciet weer een optie voor afschaffing wordt gegeven)[reageer]
Nog niet peilen?, eerst de functie van observator beter beschrijven[brontekst bewerken]
Beste mensen, het lijkt me nuttig pas te peilen als duidelijk is WAT de functie van observator behelst.
Graag jullie input hier Overleg Wikipedia:Observator over de inhoud/bevoegdheden van de observator. Het een en ander hoeft nog niet in beton gegoten te zijn, maar voordat de peiling begint lijkt het me nuttig om beter invulling te geven aan de omschrijving. vr groet Saschaporsche (overleg) 29 okt 2013 10:26 (CET)[reageer]
De regeling rond en de functie van staan los van elkaar. Door de functie prescriptief te maken i.p.v. descriptief, door iedere handeling exact te omschrijven krijg je een eindeloze discussie over details, zie ook mijn eerdere bijdrage in overleg met Woodcutterty over de trivialiteitswet van Parkinson. Ik begrijp dat dat op een bepaalde manier verleidelijk is, om te gaan discussiëren over details, en zal dat dan ook niet tegenhouden. Ik stel voor om vooraf, tijdens en na afloop van de peiling hierover van gedachten te wisselen. Ik zal met de stemming wachten totdat de discussie over de exacte bevoegdheden uitgekristalliseerd is of gewoon doodgebloed is. Kun je hiermee leven? Eventueel kun je een of meerdere opties aan de peiling toevoegen die iets te maken heeft met de functie zelf en niets met de regeling rond de functie. Hoop dat je hiermee kan leven? Mvg, BlueKnight29 okt 2013 10:52 (CET)[reageer]
Wat ik mij af blijf vragen... waarom is enkel de modmail de pineut? Er zijn tal van maillijsten, neem alleen al de arbcommail. Waarom worden de moderatoren niet vertrouwd om op een goede manier te kunnen overleggen en bijvoorbeeld de arbcommers wel? Is het omdat de moderatoren groter in getal zijn? Want ook bij de mods wordt er flink gerouleerd: regelmatig stoppen er mods om uiteenlopende redenen mee (inactiviteit, niet herbevestigd, eigen verzoek) en komen er weer anderen bij. De hele commotie van de laatste tijd is maar een incident, maar de modmail wordt vaak gewantrouwd. Niet alleen door de gemeenschap, maar ook door enkele mods zelf waardoor zij niet ingeschreven zijn of de lijst niet gebruiken. Ik vind het heel jammer dat er nu zoveel tijd wordt gestoken in een functie die compleet zinloos is imho, iets waar ik overigens niet alleen in sta. Ik pleit er nu niet voor om alle maillijsten te "observeren", maar gewoon om mensen wat meer te vertrouwen. Want waarom zou een observator die geen extra knopjes heeft wél ineens te vertrouwen zijn? En moderatoren, die nota bene allemaal minstens 3/4 van de stemmende gemeenschap achter zich hebben staan, niet? En als er nu zo nodig een observator nodig is (waar ik het dus niet mee eens ben), dan zéker geen regelmatige mededelingen. Gebeurt dat wel, dan laat ik mij per direct uitschrijven van de lijst. Ik weet de mensen toch wel te bereiken en de lijst heb ik echt echt niet nodig. (transparantie hè) Trijnsteloverleg29 okt 2013 19:47 (CET)[reageer]
Hallo Trijnstel, waarom is de modmail de pineut? Omdat daar onlangs "gedoe" is geweest, en als de functie van observator goed was waargenomen dan had die observator ingegrepen in dat specifieke geval. Naar mijn idee is de observator de enige die "uit de school kan/mag klappen" in zo'n geval. Daarom de functie van observator die de bevoegdheid heeft om in te grijpen: de moderatoren te wijzen op onregelmatigheden, en de gemeenschap in te lichten als dat nodig is.
Als het goed is komt een dergelijke "misstand" slechts hoogst zelden voor, ik zie dan ook niets in een "maandelijks verslag" van de observator. Geen nieuws is goed nieuws. Wel zou het goed zijn om op enige manier te weten of de observator nog actief is op wikipedia, maar daar kun je een inactiviteitscriterium voor aanleggen bijvoorbeeld.
Wat betreft jouw vraag, "waarom is de modmail de pineut?", omdat dit een discussie is die om de zoveel tijd de kop op steekt en je nooit iemand hoort over andere lijsten. Ik zeg niet dat die andere lijsten ook gecontroleerd moeten worden, maar ik stel wel de retorische vraag waarom enkel de mods telkens de pineut zijn. Trijnsteloverleg31 okt 2013 19:31 (CET)[reageer]
@Saschaporsche: Dat is geen antwoord op Trijnstels vraag, die immers luidde: "waarom is enkel de modlijst de pineut"? (curs. door mij). Dat heb ik me ook al afgevraagd (hier en hier) en wat me opvalt, is dat voorstanders van het in de gaten houden van de modlijst een antwoord op die vraag toch wat uit de weg lijken te gaan. Toch lijkt me die fundamenteel: waarom wél deze modlijst controleren, en al die andere besloten lijsten niet? Wutsje31 okt 2013 20:06 (CET)[reageer]
@Wutsje, Trijnstel, natuurlijk zouden andere overlegorganen ook eventueel een observator nodig kunnen hebben. Alleen heb ik nooit van problemen daar gehoord aldaar, dus misschien/waarschijnlijk is het niet noodzakelijk om te observeren. Het is niet dat ik geen vertrouwen heb ik de moderatoren/modlist. Echter n.a.v. wat er recent gebeurd is heb ik op dit moment niet het volledige vertrouwen erin dat alles binnen redelijke grenzen verloopt, en lijkt me een oplettende observator een aanwinst. Ik ben dus niet pertinent "tegen" een observator op de andere overlegorganen. vr groet Saschaporsche (overleg) 31 okt 2013 20:52 (CET)[reageer]
Tja, daar verschillen de meningen over. De actie van MADe was "een beetje dom", op dat momnet had de observator onmiddelijk moeten ingrijpen. Nu deed Grmbl dat en die werd afgestraft omdat hij ook "mod" was. Een observator zou in zo'n geval ongestraft de juiste actie kunnen nemen.
Nou, dat ben ik niet met je eens. Want de modmail heeft weliswaar een link met de wiki, maar staat er nog altijd los van. Dus wat de observator had moeten doen volgens jou (ingrijpen, wat dat ook mag zijn), deden de andere mods al op de lijst (namelijk: aangeven hoe ongewenst zulke berichten zijn). Met andere woorden, de zelfregulering is prima. Wat Grmbl deed, en wat daarom ook zo fout was, was het feit onwiki melden terwijl het offwiki al opgelost was. En dat neem ik hem nog altijd kwalijk. De mail van MADe was dom, maar daar was hij al voor afgestraft. Nergens voor nodig om het onwiki te melden. Ja, als de mods samenspannen op de modmail en afspreken om één front te vormen... dan kan ik het begrijpen. Maar dat is nooit gebeurd en zal ook nooit gebeuren. Daarvoor is de groep van mods te divers. Er zal altijd iemand zijn die zich er tegen verzet en het aangeeft. Dus om jouw vraag te beantwoorden (uit mijn oogpunt): 1) moderatoren behoren bij de meest betrouwbare gebruikers (immers: allen verkozen/herbevestigd met 75% van de stemmen van gemeenschap) en 2) door zo'n observator geef je aan dat je er geen vertrouwen in hebt dat de mods het zelf wel op kunnen lossen. Ik wens niet "geobserveerd" te worden en in zekere zin daarmee in de gaten gehouden te worden. Trijnsteloverleg31 okt 2013 21:24 (CET)[reageer]
(na bwc) Het enige wat naar aanleiding van MADe's stemoproep op de modlijst werkelijk gedaan moest worden, was hem daarvoor op die lijst zelf op de vingers tikken - en exact dat is wat er onmiddellijk en van meerdere kanten gebeurde. Wat ik maar het zelfreinigend vermogen van de lijst zal noemen werkte dus uitstekend, daar was geen observator voor nodig. Wat is dan precies het probleem? En waarom precies zou dat probleem dan niét spelen bij de besloten maillijsten van de stewards, cu's, otrs'ers, irc-ops, arbcommers, et cetera? Wutsje31 okt 2013 21:43 (CET)[reageer]
(na bwc)Op alle besloten communicatiekanaal van Wikimedia zijn er volgens mij voldoende gebruikers die kritisch kijken in reageren en ingrijpen op het moment dat een mailinglijst gebruikt wordt voor verkeerde doeleinden. Ook op de modlijst.
De modmail lijkt de pineut om er volgens mij onbegrip en onvrede bestaat bij enkelen ten opzichte van moderatoren en de besluiten die ze nemen en moderatoren dingen kunnen op de wiki die anderen niet kunnen. Dat komt denk ik ook voort doordat er (teveel) een onderscheid wordt gemaakt tussen moderatoren en niet-moderatoren en negatief wordt gedacht over moderatoren in brede zin, komt grotendeels voort uit onbegrip, gebrek aan ervaring en vervolgens een hoop uit frustraties voortvloeiende verzinsels, een soort calimero-effect dus. Men realiseert zich volgens mij onvoldoende dat iedereen fouten maakt, niemand uitgesloten, maar te weinig realiseren een deel van de niet-moderatoren dat moderatoren geen heiligen zijn en men realiseert te weinig dat Wikipedia niet bedoeld is om iedereen bij iedere fout of verkeerde inschatting af te straffen, maar dat we moeten proberen om er zo veel mogelijk als volwassen gedragende gebruikers er met elkaar uit te komen. Ik denk dat er ook genoeg niet-mods sommige reacties van mods ervaren als hautain of zoiets, hoe onbedoeld dat ook is. Ook moet duidelijk zijn dat we ook niet moeten verwachten dat iedereen het met elkaar eens is over alles, soms lijkt dat wel gevraagd te worden.
Zoals Walter hier schreef dat het eigenlijk een grap is, dat een observator een schijnoplossing is omdat het hele probleem niet bestaat, en dat er een observator aangesteld is destijds om te zorgen dat de doemdenkers onder de gebruikers door de schijnoplossing wat gemoedsrust kregen. Voor de doemdenkers en complotdenkers onder ons is het heel serieus, voor de gebruikers die de wiki met al z'n gebruikers wel kennen is het een grap. In alle besloten communicatiekanalen die er bestaan zijn er wel gebruikers actief die een oogje in het zeil houden en reageren als er dingen besproken of gedaan die daar niet thuis horen en is er zelfreinigend vermogen aanwezig (zonder volksgericht). Romaine (overleg) 31 okt 2013 21:44 (CET)[reageer]
Hier wordt nergens gesproken over de zittende observator. Wat zijn zijn bevindingen? Wat vind hij van de inactiviteitsregel? En wat is de mening over zijn bestaansrecht en/of de bitjes? En wat over het hierboven gestelde commentaar? Pieter2 (overleg) 28 mrt 2014 21:38 (CET)[reageer]
Op 1 november 2013 heb ik hem op diens overlegpagina op hoogte gesteld van deze peiling. Daar is er geen reactie op gekomen, voor zover ik zie. Mvg, BlueKnight30 mrt 2014 22:47 (CEST)[reageer]
In reactie op de vraag "waarom de modmail"? Vanwege preventie en de functie van een uitlaatklep. Ik kan de gedachten van Grmbl76 niet lezen maar vermoed dat hij - net als ik - niet kon leven met de gang van zaken op de modmail. Ik heb voor mezelf daarom besloten om deze niet meer te lezen, hij (of zij) heeft een andere keuze gemaakt. Wat hij deed had misschien voorkomen kunnen worden als hij zijn verhaal kwijt kon bij een actieve observator in plaats van via een sokpopaccount in de Kroeg te gaan posten. In geval van JacobH en MADe had een observator hier een bemiddelende rol kunnen spelen om te voorkomen dat MADe citaten uit modmaillijst in de Kroeg ging posten. Met de kanttekening dat de lat voor zelfreinigende vermogen bij mij een stuk hoger ligt dan gemiddeld wil ik aangeven dat ik het zelfreinigende vermogen niet genoeg vond. In mijn beleving kan een observator daarin een (ondersteunende) rol spelen. Ik kan me goed voorstellen dat je van mening bent dat moderatoren die taak in theorie en in praktijk prima uitoefenen en een observator daarom helemaal niets toevoegt: in dat geval heeft een observator geen baat en schaadt het daarom ook niet. Andere lijsten hebben in de tussentijd geen problemen opgeleverd - met uitzondering van de publicatie van EIA van citaten uit bureaucratenmail een tijd terug - en zorgen niet voor steeds weer terugkerende discussie in de Kroeg of weer een incident. Ik hoop hiermee jouw vraag beantwoord te hebben? Mvg, BlueKnight30 mrt 2014 22:47 (CEST)[reageer]
Het verschil tussen de opties Door de gemeenschap en Door de gemeenschap middels een keuze uit meerdere kandidaten is mij niet duidelijk. Wutsje30 mrt 2014 22:35 (CEST)[reageer]
Het verschil is dat de tweede keuze zes woorden meer bevat. Stel dat er maar één kandidaat aanmeldt, dan zorgt de formulering van de tweede optie (onbedoeld) ervoor dat betreffende kandidaat "wikijurdisch gezien" niet benoemd mag worden. Het suggeert ook dat er maar één of een beperkt aantal observatoren verkozen wordt, daar waar de eerste optie hier niets over zegt. De tweede keuze gaat direct richting een meer gedetailleerde uitwerking (kleur-van-fietsenschuureffect?) terwijl de eerste meer gericht is op het principe (door gemeenschap of arbcom). Mvg, BlueKnight30 mrt 2014 22:53 (CEST) De recente toevoeging "Waarbij het mogelijk is dat meerdere kandidaten benoemd worden" van JetzzDG bij de eerste optie heb ik verborgen. Of er meerdere kandidaten benoemd gaan worden of niet wil ik graag nog even openlaten. Het aantal observatoren is een punt van later zorg, daar het nu helemaal niet zeker is dat de functie sowieso gehandhaafd wordt. Ik denk dat het weinig zin heeft om het over details te hebben als deze uiteindelijk niet van toepassing zijn, hoe verleidelijk het ook mag zijn om nu al dergelijke zaken te gaan invullen. 30 mrt 2014 23:06 (CEST)[reageer]
Het naast elkaar bestaan van de opties 'Door de gemeenschap' en 'Door de gemeenschap middels een keuze uit meerdere kandidaten' vind ik vreemd. Ik verkeerde in de veronderstelling dat er slechts één observator is. Nu lijkt het bestaan van de optie 'Door de gemeenschap', in combinatie met de uitleg "Op dezelfde wijze als dit bij de moderatoren gebeurt", te betekenen dat iedereen zich op elk moment als observator kan aanmelden, ongeacht of er al een observator is, en dat de gemeenschap zich hierover kan uitlaten. Betekent dit inderdaad dat er straks, mocht deze optie een meerderheid krijgen, meerdere observators kunnen zijn? Woody|(?)30 mrt 2014 23:25 (CEST)[reageer]
Woody heeft gelijk. Er mag geen verwarring over zijn. Het was ook niet mijn bedoeling om een extra optie te creëren (ik wilde slechts duidelijk maken hoe ik de verkiezing van een observator voor ogen had) Beter dus om 1 van de 2 mogelijkheden dan maar te verwijderen. Het lijkt mij duidelijk dat 1 observator volstaat overigens! vr groet Saschaporsche (overleg) 30 mrt 2014 23:35 (CEST)[reageer]
"Op dezelfde wijze als dit bij de moderatoren gebeurt (WP:AM)"[brontekst bewerken]
Ik zie zo gauw niet naar welke optie deze opmerking in de toelichting precies verwijst, maar moet ik aannemen dat de bedoeling ervan is dat op de functie van observator de regels van WP:AM en WP:RRM van toepassing worden verklaard - en dus dat deze bij gebrek aan activiteit de functie automatisch verliest, eenmaal per jaar dient te worden herbevestigd en zo nodig kan worden afgezet? Zo ja, dan mag dat wel wat explicieter worden aangegeven. Wutsje31 mrt 2014 00:54 (CEST)[reageer]
tja, dat lijkt me nou ook weer niet de bedoeling jaarlijkse herbevestiging.... Er van uitgaande dat de observator slechts zelden hoeft op te treden dan lijkt mij dat je een observator gewoon voor langere tijd benoemt. ( maar hoe lang dan?) Al met al denk ik dat de peiling nog niet optimaal is...vr groet Saschaporsche (overleg) 31 mrt 2014 01:05 (CEST)[reageer]
Dat zou betekenen dat de huidige gewoon door kan gaan met uit zijn neus eten in plaats van waarnemen wat in zijn beleving op de modmail allemaal voor goede en slechte zaken gebeurt en vooral daarover een verslag(je) uitbrengen. Klaas|Z4␟V: 10 mei 2014 10:06 (CEST)[reageer]
Ik heb er nog geen goed gevoel bij (zie conclusies en overwegingen hierboven) dat de peiling voldoende doordacht is opgezet. Mijn voorstel zou nu zijn om start van de peiling uit te stellen, en eerst verder te brainstormen over de:
Blueknight bedankt voor het uitstellen van de peiling! Ik wil graag iedereen uitnodigen mee te denken over de precieze omschrijving van de taken van de observator. discussie kan hier: Overleg Wikipedia:Observator plaatsvinden.
Daarna, zou ik de peiling (spoedig) wel willen laten plaatsvinden, met een koppeling aan de omschrijving van de "functie van Observator". (ondanks dat deze pagina op dat moment nog niet is geformaliseerd door de gemeenschap. We kunnen in de peiling dan peilen of de functie gewenst is, en daarna Wikipedia:Observator formeel tot richtlijn vastleggen als de gemeenschap accoord gaat). vr groet Saschaporsche (overleg) 31 mrt 2014 10:42 (CEST)[reageer]
Gelet op de hier genoemde overwegingen van zorgvuldigheid kan worden gekozen voor het twee (of drie) weken van tevoren in de kroeg en op 'Mededelingen' aankondigen van de peiling, zodat de startdatum vastligt maar er nog voldoende gelegenheid is voor aanpassingen in de peiling. Opmerking: over de wenselijkheid van observatorrol is al gepeild in september 2012 en ik krijg uit de discussie de indruk dat over wenselijkheid niet nogmaals hoeft te worden gepeild. Bob.v.R (overleg) 6 apr 2014 14:43 (CEST)[reageer]
Gebruiker:The Banner heeft inmiddels eveneens een peiling opgezet en deze aangekondigd in de kroeg. The Banners peiling staat gepland voor 19 april (net na de moderatorbevestigingen). Deze peilingen komen nagenoeg overeen. Aangezien The Banners peiling al is aangekondigd en een begin- en einddatum heeft, zie ik niet langer de toegevoegde waarde van deze opzet, tenzij het de bedoeling is deze vóór 19 april te starten. Woody|(?)10 apr 2014 16:47 (CEST)[reageer]
Zo, fijn dat the Banner dat ook even overlegd op de OP van deze peiling...... Maar goed, voor mij mag hij, het is alleen zonde van de moeite die er op deze plaats in is gestoken. Maar bedankt dat jij het meldt hier Woody!Vr groet, Saschaporsche. (overleg) 10 apr 2014 16:55 (CEST)[reageer]
Dit overleg loopt al veel langer en is zo te zien wel zo'n beetje klaar. Ik zou zeggen: start deze peiling gewoon op 18 april. Wutsje10 apr 2014 17:13 (CEST)[reageer]
Hmmm, Ik heb 2 problemen: Vanaf de 18e heb ik een aantal dagen echt geen tijd om een en ander te coördineren (ook de komende week zal ik verminderd actief zijn). Bovendien ben ik er nog niet van overtuigd dat deze opiniepeiling voldoende uitgewerkt is. Ik zou graag meer bijdragers zien hier. Aan de andere kant ben ik niet gelukkig met de peiling zoals the banner hem nu heeft klaar staan. Ik ga er wel even over nadenken, en ik hoor graag jullie reacties. Vr groet, Saschaporsche. (overleg) 10 apr 2014 22:27 (CEST)[reageer]
Dit is langs elkaar heen werken, niet constructief. The Banner neemt niet deel aan het lopende overleg en komt volkomen los daarvan ineens met een 'eigen' peiling. Ik hoop dat er geen opzet achter zat en dat hij die peiling intrekt. Ik heb een reactie gegeven in de kroeg. Bob.v.R (overleg) 10 apr 2014 22:48 (CEST)[reageer]
The Banner is voor 1 week geblokkeerd. Er is nu dus nog een tweede reden om 'zijn' peiling in te trekken: hij kan niet reageren op voorstellen tot modificatie. Bob.v.R (overleg) 10 apr 2014 23:07 (CEST)[reageer]
Hoi Bob, heb jij eventueel tijd om de peiling te coordineren vanaf de 18e? Je mag dat uit mijn naam doen ( of je eigen naam als coordinator vermelden). Ik zie daar bij nader inzien geen probleem in ( ook als je je later als observator zou willen aanmelden) Het lijkt me toch wenselijk om de peiling spoedig te doen plaatsvinden, en ik zag dat je de peiling "2a" qua datum geschrapt hebt. Vr groet, Saschaporsche. (overleg) 11 apr 2014 22:01 (CEST)[reageer]
Hoi Saschaporsche, ik zou de peiling wel kunnen opzetten en aankondigen. (Of ik me uiteindelijk kandidaat wil stellen weet ik op dit moment nog niet, maar dat is nu ook nog niet aan de orde.) Maar ik ben van mening dat we in dit geval een aankondigingstermijn van 2 weken zouden moeten hanteren, vanwege de diverse invalshoeken en het grote aantal malen dat in het verleden een discussie hierover heeft plaatsgevonden. Aan een te gehaast gestarte peiling hebben we weinig. (Daarbij is er ook geen noodzaak tot extreme gehaastheid.) Twee weken geeft voldoende tijd om eventuele suggesties mee te nemen als wijziging in de peilingsopzet (als de suggesties een verbetering inhouden natuurlijk). Dus dan praten we over: plusminus 17 april peiling neergezet en aangekondigd; vanaf die datum moet een coördinator beschikbaar zijn voor discussie en eventuele wijzigingen. Plusminus 1 mei: start van de peiling die op dat moment een definitieve vorm heeft. Plusminus 15 mei: einde van de peiling, afronden en conclusies trekken. Hoe kijk jij aan tegen dit ruwe tijdschema? (ook gelet op je eigen aan- of afwezigheid) Groet, Bob.v.R (overleg) 12 apr 2014 02:21 (CEST)[reageer]
Opmerking: inmiddels wordt er in de kroeg een kritische vraag gesteld over het door mij doorhalen van de datums in de door The Banner aangekondigde peiling, door iemand die in dezelfde edit aangeeft de observatorfunctie een zinloos iets te vinden. Ik vraag me kortom af of iedereen wel even constructieve bedoelingen heeft met de acties die men doet (geldt niet voor jou!). Bob.v.R (overleg) 12 apr 2014 02:50 (CEST)[reageer]
hoi Bob, met het bovengenoemde tijdschema kan ik prima leven. Ik heb in die periode hoogstwaarschijnlijk wel voldoende tijd om de functie van coordinator uit te oefenen. Wat betreft de opmerking in de Kroeg, ik zou daar niet te zwaar aan tillen. Vr groet Vr groet, Saschaporsche. (overleg) 12 apr 2014 07:04 (CEST)[reageer]
N.a.v van mijn opmerking in de Kroeg en het bovenstaande: Het is vervelend om te zien dat er al weer een soort conflict lijkt te zijn over het houden van de peiling: enerzijds The Banner die de peiling gewoon opstart en anderzijds een aantal gebruikers die hier nog discussiëren en de peiling zeer zorgvuldig willen opzetten. De peiling zoals The Banner die wil starten (en waarvan ik vind dat je daar niet zomaar de data van kan doorstrepen) doorkruist natuurlijk deze opzet, maar stelt wel de belangrijkste vraag: wie stelt de observator aan. Dat de functie weinig of geen betekenis heeft is vooral het argument van ((mede?)aanstichter) Walter en enkele anderen. Ik denk niet de functie geheel zinloos is, maar wel dat er in de praktijk niet veel te melden valt. Een moderator die echt iets wil doen wat het daglicht niet kan verdragen zal natuurlijk nooit de modmail gebruiken als daar een observator actief is. met vriendelijke groet, De Geo(overleg)12 apr 2014 15:38 (CEST)[reageer]
Dank voor je commentaar, mij lijkt dat een zorgvuldiger uitgewerkte peiling de voorkeur van de gemeenschap zal hebben, en dat de actie van the banner dat doorkruist. Ik ben het dus eens met de doorhaling van die peiling.
Ook in deze peiling wordt de vraag gesteld WIE stelt de observator aan! Ik begrijp je opmerking dus niet.
We willen hier allemaal ongeveer hetzelfde, en dat is het nu goed vastleggen van deze functie. Mij lijkt de tijd nu wel rijp voor het zetten van de benodigde vervolgstappen. Ik waardeer dat nu m.n. Saschaporsche en Bob.v.R zich hiervoor inzetten. Ik wacht wel af hoe het verder zal verlopen.
Ik verwacht ook niet echt dat een moderator buiten wikipedia en de modmail "iets" zal ondernemen (WP:AGF). Een mod die echt iets verkeerd doet kan weten dat hij/zij uiteindelijk toch de gemeenschap over zich heen zal krijgen. Met een observator op de modmail zijn alle officiële communicatiekanalen voor onnozele acties in ieder geval niet bruikbaar. mvg De Geo(overleg)13 apr 2014 12:09 (CEST)[reageer]
The Banner mailt mij nu dat hij alsnog zijn peiling '2a' wil doordrukken (een peiling die hij overigens had aangekondigd met volledig negeren van lopend constructief overleg). Ik kan daar weinig anders in zien dan bewust heibel trappen. Bob.v.R (overleg) 13 apr 2014 15:19 (CEST)[reageer]
Zonder even inhoudelijk erop in te gaan, bij de stemopties mis ik de optie om gewoon de observator te laten vervallen. Degenen die de peiling opzetten zien dat denk ik niet als optie, maar zou denk ik wel een keuze moeten zijn. Akoopaloverleg13 apr 2014 15:12 (CEST)[reageer]
Akoopal, ik begrijp je opmerking. Ik weet dat deze optie is verwijderd vanwege het feit dat bij de peiling in 2012 er een grote meerderheid was voor handhaven (50 voor, 18 tegen). Groeten, Bob.v.R (overleg) 13 apr 2014 15:15 (CEST)[reageer]
A) Dat indertijd een grote meerderheid is geweest wil niet zeggen dat dat nu ook nog het geval is. B) Het is eerder voorgekomen dat men tijdens peilingen "ontbrekende" opties toevoegde; dat kan nu ook weer gebeuren. C) Met de genoemde optie een stukje ruimte geven aan "andersdenkenden" voorkomt dat ze naar andere middelen gaan grijpen en vergroot tevens de draagvlak voor uitkomst van peiling, doordat iedereen gehoord wordt. Just my 2 cents. BlueKnight13 apr 2014 15:45 (CEST)[reageer]
Het afschaffen van de functie lijkt me nu geen optie meer. Daar is al over gestemd. Iemand die wel wil stemmen, maar tegen het handhaven van de functie is, kan zijn mening ook kwijt onder het kopje anders en hier op de overlegpagina. Verder vind ik het wat overdreven om te moeten stemmen over het aantal observatoren. We hebben er één, het is geen zware taak, dus waarom dan extra observatoren benoemen. Tenslotte lijkt het me belangrijk dat de organisatoren van deze peiling de zaak afstemmen met The Banner, want die wil ook zijn peiling doorzetten. Niemand is gebaat bij 2 peilingen waarover dan allerlei ruis ontstaat. Met vriendelijke groet, De Geo(overleg)15 apr 2014 10:45 (CEST)[reageer]
Als The Banner te goeder trouw is dan zal hij, wanneer zijn blokkade is afgelopen, zich melden in het lopende constructieve overleg. Bij twee peilingen plus een hoop commotie is niemand die deze encyclopedie serieus neemt gebaat, dat ben ik helemaal eens met Bijltjespad. Over het aantal observatoren: mij lijkt twee beter dan een en ik zag in een van de eerdere overleggen dat diverse andere gebruikers (o.a. The Banner) er ook zo over dachten. Het lijkt me daarom goed deze optie mee te nemen. Bob.v.R (overleg) 15 apr 2014 13:03 (CEST)[reageer]
Als Bob ter goeder trouw was geweest had hij een serieuze poging gedaan om met mij in contact te komen, bijvoorbeeld via mijn overlegpagina. Maar ik heb daar niets van zijn hand aangetroffen. Maar omdat het mij niet gaat om egotripperij maar om het belang van Wikipedia, heb ik hieronder een radicaal nieuw en veel simpeler voorstel geplaatst. The BannerOverleg24 apr 2014 12:12 (CEST)[reageer]
@Bijltjespad, er is nog steeds een hoop controverse over de rol van observator. Daarom lijkt het me beter om de optie "geen" ook in de peiling mee te nemen. Ook het aantal observatoren is niet voor iedereen een duidelijke zaak, daarom ook die optie maar meegenomen. Wat betreft de afstemming met the Banner, het lijkt me dat twee peilingen inderdaad zeer ongewenst zijn! Ik hoop dat the Banner daar ook van doordrongen is en er is duidelijk aangegeven aan hem dat hij hier zijn aanpassingen/aanvullingen aan de peiling kwijt kan! Vr groet, Saschaporsche. (overleg) 15 apr 2014 23:00 (CEST)[reageer]
Nee, sorry. Ik heb geen behoefte aan een onnodig complex instituut. En met de onvriendelijkheden van Bob aan mijn adres heb ik er geen vertrouwen meer in dat er iets bruikbaars uit het overleg voort kan komen. The BannerOverleg17 apr 2014 22:16 (CEST)[reageer]
Mijns inziens kan het hele complexe geheel simpelweg vervangen worden door:
Een geregistreerde gebruiker, die geen (ex-)moderator of (ex-)arbiter is en minstens 5000 edits heeft gedaan, kan zich kandidaat stellen voor het observatorschap en de daarbij horende verkiezing door de gemeenschap. De observator krijgt toegang tot de besloten mailingslijst van de moderatoren op de Nederlandstalige Wikipedia. De observator observeert de daar lopende conversaties en rapporteert daarover. Indien zich geen incidenten voordoen, tenminste één keer 12 maanden. Indien zich wel incidenten voordoen, naar behoefte en zo spoedig mogelijk. De observator wordt verkozen voor een termijn van twee jaar en is daarna niet direct herkiesbaar.
Uit de lopende peiling maak ik op dat er een afkeer is van een extra formele rol en een daarmee samenhangend reglement. Gewoon lekker simpel houden. Niet goed? Na twee jaar hebben we toch een andere observator! The BannerOverleg24 apr 2014 14:35 (CEST)[reageer]
Het ging mij er vooral om dat mijn voorstel veel simpeler is. Verder staat de functie op zich binnenkort (weer) ter discussie.
Om wat meer in te gaan op je "simpele" voorstel, een aantal vragen. Waarom zoveel potentiële kandidaten weren (geen ex-mods, geen (ex-)arbcom en zeer hoge bewerkingseis)? Is rapporteren wel gewenst en zo ja, hoe? Kan de observator zich onttrekken aan de beslotenheid van de modmail-lijst? De laatste zou bij schending voor mij reden zijn voor een de-observatorprocedure, de andere zijn voor mij reden genoeg om tegen dit voorstel te zijn, mocht de functie van observator al blijven bestaan.
Bij de puntsgewijze beschrijving op Wikipedia:Observator heb ik overigens grotendeels dezelfde bezwaren. Hier staat bij enkele punten dat er gepeild kan worden, maar wmb nog niet bij genoeg. Beide voorstellen gaan een rits van peilingen opleveren voor een functie waarvan de vraag wat het nut is niet gesteld wordt. ♠ Troefkaart (overleg) 24 apr 2014 15:25 (CEST)[reageer]
@Troefkaart: dit is de peiling waarin de diverse aspecten worden gepeild. Als jouw voorstel is om aan de drie te peilen aspecten nog verdere concrete aspecten toe te voegen, dan zou je op deze OP dat voorstel kunnen doen (mits voor aanvang peiling). Bob.v.R (overleg) 24 apr 2014 15:48 (CEST)[reageer]
Dat begrijp ik en ik besef ook dat het niet heel handig van me was om het voorstel van The Banner en Wikipedia:Observator in één reactie te "bekritiseren". Om discussie rond het voorstel van The Banner niet teveel te vervuilen zal ik andere opmerkingen in ander draadje verwoorden. ♠ Troefkaart (overleg) 24 apr 2014 17:46 (CEST)[reageer]
Ik zou het volgende stuk tekst willen verwijderen: Gewetensbezwaarde moderatoren die onvoldoende zelfreinigend vermogen zien, maar niet kunnen of willen ingrijpen, kunnen bij observator hun verhaal kwijt, zowel off- en onwiki. Ook klagende niet-moderatoren kunnen om deze redenen de observator benaderen.
Los daarvan: zonder die zin kan dit allemaal ook. We kunnen de observator zelfs benaderen om te vertellen wat onze lievelingskleur is. Tenzij we opeens met allerlei verboden gaan strooien. CaAl (overleg) 24 apr 2014 13:23 (CEST)[reageer]
@Saschaporsche: inderdaad, dit is een taakverruiming die op dit moment volgens mij niet aan de orde is (staat op dit moment ook niet in de huidige werkverdeling van Wikipedia:Observator). Verder heeft CaAl gelijk dat iemand die per se de observator wil benaderen, deze mogelijkheid natuurlijk heeft, ook zonder dat dit expliciet genoemd wordt. Bob.v.R (overleg) 24 apr 2014 15:25 (CEST)[reageer]
Deze peiling kan op enkele punten van wat nu in Wikipedia:Observator beschreven staat duidelijkheid geven, maar dan staan er nog genoeg zaken in die meer duidelijkheid behoeven:
Rapporteren: wel/niet, summier/uitgebreid
Checkusers en arbcom: wel/niet kandideren
Mag vertrouwelijkheid modmail schenden: wel/niet
Ik kan nog verder gaan, maar naar ik aanneem volgt uit het resultaat van de peiling (als er al een observator komt) niet dat Wikipedia:Observator geschikt is voor een stemming, want dat is het niet. Mag ik concluderen dat er ook een "Observator (3)" volgt? ♠ Troefkaart (overleg) 24 apr 2014 19:49 (CEST)[reageer]
Ik hoop dat we uit één van deze twee peilingen een geschikte observator kunnen peuren, zodat versie drie niet nodig is. Én ik mis nog een optie: maak iedereen die nimmer geblokkeerd is en xxxx-aantal edits heeft én yy maanden geregistreerd is, én in de laatste zz dagen actief was, automatisch moderator. Er zullen mogelijk in totaal 10 gebruikers zijn die in korte tijd zich laten verleiden tot een wheel-war, die kunnen dan snel ge-desysoped worden. ed0verleg24 apr 2014 21:01 (CEST)[reageer]
Troefkaart, Edo dank voor jullie commentaar. Ik wil even een paar dingen kwijt. ( ik val echter deels in herhaling)
Allereerst wil ik voorop stellen dat ik absoluut niet het idee heb dat moderatoren "achterkamertjespolitiek" bedrijven, de rol van observator zou er slechts kunnen komen omdat in het verleden een paar maal een onregelmatigheid is geweest.
Het heeft alleen zin om de rol van observator te "activeren" als daar voldoende steun voor is zowel onder de gebruikers als onder de moderatoren.
@Troefkaart Wat betreft de "rapportage", het lijkt me alleen nodig om de gemeenschap te informeren als er iets voorgevallen is. Anders kan die rapportage -mijn POV- achterwege blijven.
Vertrouwelijkheid van de modmail is een groot goed. Slechts in hoge uitzonderingsgevallen (en na consultatie van de arbcom) zou mogelijk een mail openbaar gemaakt kunnen worden, uitgangspunt zou moeten zijn dat dat een "last resort" is.
Inderdaad ( staat ook in de peiling! ) wordt mits de gemeenschap een observator wil, de pagina Wikipedia:Observator ter beoordeling voorgelegd.
@Edo, mijn bedoelingen zijn oprecht en goed, daar kun je van overtuigd zijn. Wat mij betreft zou de observator ook een moderator kunnen zijn die deze functie als vertrouwensfunctie naast het moderatorschap uitoefent. Zou dat je meer vertrouwen geven in de functie? Ik vind het bijzonder jammer dat een hoop moderatoren de observator als een "bedreiging" zien. Zo is het absoluut niet bedoelt! Maar een moderator die tegelijk observator is, zou die "onafhankelijk "/"objectief" genoeg kunnen zijn?
Tenzij er gekozen wordt voor afschaffen van de observator, valt er uit de peiling in de huidige opzet op geen enkele manier een geschikte observator te peuren, al was het maar omdat er geen duidelijkheid komt over wie zich mag kandideren. Me dunkt dat dit toch een vrij essentieel onderdeel is, waar wellicht met een extra peiling duidelijkheid over verkregen kan worden. Mocht er een observator gewenst worden door de gemeenschap, wat die dan ook toevoegt aan de pakweg 50 die er al zijn, waarom dan rapporteren als er niets te melden is, geen bericht is goed bericht, toch? Over de wenselijkheid hiervan en hoe dit eventueel in het vat te gieten, kan in de al genoemde extra peiling de mening van de gemeenschap geïnventariseerd worden. In principe hoeft er geen extra peiling te komen en kan het ook in deze peiling worden meegenomen, maar dan krijg je een enorme peiling die, al s gekozen wordt voor afschaffen van de observator, al na de eerste vraag in de prullenbak kan. Dat Wikipedia:Observator ter beoordeling wordt voorgelegd had ik gelezen, maar zoals deze pagina nu is, is het veel te wazig/onvolledig. ♠ Troefkaart (overleg) 24 apr 2014 22:02 (CEST)[reageer]
Een observator is een niet-moderator die ingeschreven staat op de modmaillijst, De observator wordt gewoon gekozen na een oproep tot kandidaatsteling in de kroeg/door de arbcom/op een andere wijze.; (het is NIET de bedoeling dat uit deze peiling een observator direct benoemd wordt.) Maar eerst moeten we onderzoeken OF/hoe de gemeenschap de rol ziet. (Overigens blijkt uit "peiling 2a" dat er bepaald geen consensus is dat hij er gaat komen..) Als je "Wikipedia:Observator" te wazig vindt: VJVEGJG ! Kom met suggesties aanvullingen, de pagina is bepaald niet in beton gegoten. Graag je aanvullingen terplaatse. vr groet Saschaporsche. (overleg) 24 apr 2014 22:20 (CEST)[reageer]
Voorlopig maakt Wikipedia:Observator niet duidelijk wie zich mag aanmelden na een oproep, daar brengt deze peiling geen verandering in. Het voorstel van The Banner bevat deze eisen wel, hoe absurd ze verder ook zijn. Omdat de kans bestaat dat de gemeenschap verstandig genoeg is het volstrekt nutteloze van een observator in te zien, er zijn er al zo'n 50, heeft het weinig nut vooruit te lopen op verdere aanpassingen. Ik heb slechts willen aangeven dat er nog het nodige mis is met de pagina. ♠ Troefkaart (overleg) 25 apr 2014 10:57 (CEST)[reageer]
Wie de observator benoemt is een van de onderwerpen uit de peiling, maar inderdaad kan wellicht nu al iets meer worden gezegd over wie zich hiervoor kandidaat mogen stellen. Er is nu al iets opgenomen over functies waarmee het observatorschap niet mag worden gecombineerd. Bij de suggestie van The Banner om ook bijvoorbeeld voormalig moderatoren uit te sluiten kan ik me voor deze functie wel iets voorstellen. Ook lijkt het zinnig om voor kandidaten een minimum-eis te stellen aan het aantal edits, zoals voorgesteld door The Banner. - Bob.v.R (overleg) 25 apr 2014 12:19 (CEST)[reageer]
Waarom al die extra eisen aan de kandidaten? Het ziet er naar uit dat het de gemeenschap zal zijn die de observator benoemd. Als er straks een vacature is en er zijn twee kandidaten, een oud-mod en iemand die nooit mod geweest is. De gemeenschap kan dan toch gewoon haar afweging maken? Ik kan me voorstellen dat sommige ex-mods nog steeds betere kandidaten zijn dan andere nooit-mods, bijvoorbeeld als het om gebruikers gaat die in het verleden langdurig geblokkeerd zijn wegens privacyschending. Als je de eis toevoegt dat de kandidaat minstens 50% of 75% steun moet hebben van de gemeenschap, laat je expliciet de mogelijkheid open dat de gemeenschap alle kandidaten afwijst. CaAl (overleg) 25 apr 2014 12:22 (CEST)[reageer]
Grotendeels eens met CaAl, niet teveel eisen stellen aan een observator, wel een "activiteitscriterium" ( daar is dit gedoe alllemaal mee begonnen!). Maar naar mijn mening zou een observator ook voldoende steun moeten hebben van de gemeenschap. Vr groet Saschaporsche. (overleg) 25 apr 2014 12:28 (CEST)[reageer]
Zelfs een activiteitscriterium is geen noodzaak: een kandidaat die al inactief is voor de verkiezing, zal echt niet verkozen worden door de gemeenschap. Als een kandidaat na zijn aanstelling opeens inactief wordt, is dat jammer, maar daar kan een criterium ook niet echt wat aan doen. Tenzij je het criterium formuleert zoals bij de mods: "heb je in de afgelopen x maanden minder dan y edits, dan verlies je je observatorstatus", gevolgd door nieuwe verkiezingen. CaAl (overleg) 25 apr 2014 12:44 (CEST)[reageer]
Mocht het uitkomen op een door de gemeenschap gekozen observator lijkt me dat de aanmeldingseisen gelijk moeten zijn aan die van moderator. De observator komt immers op dezelfde lijst. Omdat de gemeenschap kiest zijn verdere beperkingen ook nergens voor nodig, ♠ Troefkaart (overleg) 25 apr 2014 14:42 (CEST)[reageer]
Moderatoren hebben veel vergaandere taken: ze kunnen pagina's verwijderen, personen blokkeren, etc. Daar wil je denk ik zwaardere eisen aan stellen dan aan iemand die alleen vanaf de zijlijn mag toekijken. CaAl (overleg) 25 apr 2014 14:53 (CEST)[reageer]
Lijkt me makkelijker om van al bestaande voorwaarden uit te gaan ipv voor iedere nieuwe functie nieuwe eisen te stellen. Op deze manier kun je, als je zo nodig de modmail wil lezen, je net zo goed aanmelden als mod. ♠ Troefkaart (overleg) 25 apr 2014 15:12 (CEST)[reageer]
Mijn voorstel was dan ook om geen eisen te stellen: de gemeenschap is prima in staat om zelf in te schatten welke kandidaat geschikt is, zonder allerlei meetlatten met arbitrair gekozen grenzen. Het zou met uiterst verbazen als de gekozen observator nauwelijks actief is: zo iemand verkies je niet, of daar nu een regeltje over is of niet. CaAl (overleg) 25 apr 2014 15:20 (CEST)[reageer]
Er worden GEEN eisen aan de te benoemen persoon gesteld (hij mag allen geen andere functie vervullen zoals moderator, checkuser of arbcomlid), na aanstelling dient hij alleen te voldoen aan 1 voorwaarde: De observator dient te voldoen aan het "activiteitscriterium"; een observator die in de laatste twaalf maanden minder dan 250 bewerkingen heeft gedaan, zal de observatorstatus worden ontnomen. Zo is het ook verwoord in Wikipedia:Observator. Overigens zijn de regels van die pagina nog maar een concept. vr groet Saschaporsche. (overleg) 25 apr 2014 16:49 (CEST)[reageer]
Geen eisen is mij ook best, beter zelfs. Mogen anoniemen zich dan ook kandidaat stellen? Waarom checkusers en arbcom niet? Is dat omdat ze door respectievelijk de arbcom en gemeenschap al worden vertrouwd en daarom als observator niet meer? Klinkt logisch aangezien we de gekozen mods ook niet vertrouwen. Als de gemeenschap mag kiezen, laat die dan lekker zelf beslissen of ze checkusers en arbcom willen als observator, dat sluit beter aan bij het "geen eisen". ♠ Troefkaart (overleg) 25 apr 2014 18:36 (CEST)[reageer]
Vraag 1 kan er helemaal niet uit (de optie arbcom wel). De vorige peiling peilde namelijk niet of we wel of niet een observator willen, dat doet vraag 1 wel. Die peiling uit 2012 deed dat ook, maar wie zegt er dat we 2 jaar later er nog hetzelfde over denken? CaAl (overleg) 26 apr 2014 15:58 (CEST)[reageer]
Het is gewoon een buitengewoon vage peiling waar absoluut niets duidelijks uit kan komen. Te veel opties en te veel vragen in die ene vraagstelling: 1) willen we een observator, 2) is de huidige toestand rond de observator of kan die situatie gehandhaafd blijven en 3) hoe benoemen wij een nieuwe moderator. In deze vorm is de eerste vraag volkomen nutteloos aangezien het geen bruikbaar resultaat op gaat leveren. The BannerOverleg26 apr 2014 16:41 (CEST)[reageer]
Een geregistreerde gebruiker - die geen moderator is - krijgt als observator toegang tot de besloten mailingslijst van de moderatoren op de Nederlandstalige Wikipedia. De observator wordt benoemd op één van de volgende manieren:
Door de gemeenschap middels een keuze uit meerdere kandidaten
De huidige situatie wordt gehandhaafd
De huidige observator blijft in functie
De functie wordt afgeschaft
Neutraal
Ik kies er dus bewust voor om de optie "anders" niet toe te voegen om duidelijkheid te verkrijgen uit de uitslag. Daar in de plaats van komt de optie "neutraal" voor mensen die het om het even is. Een toelichting hoort er misschien wel bij in dit geval. Wat denken we hiervan? Vr groet Saschaporsche. (overleg) 26 apr 2014 22:26 (CEST)[reageer]
Banner, eerlijk gezegd denk ik dat het geen complexe vraag is; de mensen die in (2a) hebben gestemd zijn op de hoogte van wat er speelt. Deze opties vertegenwoordigen in mijn ogen prima de "kampen" die er zich gevormd hebben, dus keuze uit deze opties geeft naar mijn idee meer duidelijkheid. Maar laten we even wachten op meerdere reacties. Vr groet Saschaporsche. (overleg) 26 apr 2014 22:45 (CEST)[reageer]
Tegen de modificatie die nu wordt voorgesteld door Saschaporsche heb ik geen enkel bezwaar. Wel een kleine opmerking over de recente wijziging in de inleiding: het bewaren van de rust zou inderdaad een belangrijk doel van de observator dienen te zijn. Maar die rust wordt bewaard mits de gemeenschap weet en erop vertrouwt dat als daar aanleiding toe is of zou ontstaan, de observator wel degelijk in actie zou komen. Dus het aspect van 'indien noodzakelijk in actie komen' moet niet volledig onbelicht blijven lijkt me. Bob.v.R (overleg) 27 apr 2014 00:12 (CEST)[reageer]
Diverse aanpassingen gedaan in de tekst bij de peiling. Opties van de peiling aangepast. Rood tekstblok toegevoegd. Mijn POV is dat de observator observeert en slechts ingrijpt (= de gemeenschap inlicht) als er " ernstige onregelmatigheden" zijn. Commentaar? Vr groet Saschaporsche. (overleg) 27 apr 2014 08:09 (CEST)[reageer]
Meer dan twee opties bij elke onderdeel van een peiling vergroot de kans dat je geen consensus bereikt zeker als het over de keuze van een persoon gaat. Zijn we het nog niet eens dat een inactieve observator volstrekt nutteloos is en we deze oude schoen pas weg kunnen gooien als we een nieuwe hebben aangeschaft? Klaas|Z4␟V: 27 apr 2014 12:42 (CEST)[reageer]
Deze nieuwe peiling bevat gepasseerde stations. Afschaffen van de functie hoeft niet opnieuw gepeild te worden, daarover is al een peiling geweest, waarvan de uitkomst was: niet afschaffen. Hoe de observator wordt gekozen is ook al gepeild: de uitkomst was: door de gemeenschap.
Het lijkt me nu dus nog nuttig te peilen over:
a. hoeveel observatoren we wensen,
b. welke taken de observator precies heeft of erbij krijgt,
c. Hoe we de observator door de gemeenschap laten benoemen (welke stemprocedure) en
Tjako, bedankt voor je commentaar. Ik begrijp je standpunt, maar bij de recente peiling is een van de conclusies: Verkiezing door de gemeenschap is met 27 stemmen (50,9%) de meest genoemde optie. Een zeer krappe meerderheid. Is het gerechtvaardigd om dan nog steeds die conclusie te trekken? Ik ben bang dat als ik de optie "afschaffen" weg laat er een storm van protest gaat komen. Maar ik geef je deels gelijk.
De taken van de observator zijn geformuleerd in Wikipedia: Observator, als we vaststellen dat de observator er gaat komen kan die pagina ter discussie/goedkeuring worden voorgelegd.
De stemprocedure niet te ingewikkeld maken, kandidaten oproepen, voorstellen en dan kiezen.
De tijd van de benoeming wordt reeds gepeild in deze peiling
(na bwc) In 2012. Sindsdien zijn er - ondanks het bestaan van een observator - allerlei problemen geweest. Dus de mening kan best veranderd zijn. Daarnaast, die peiling ging over "willen we een observator, ja of nee". Een peiling die stelt "Observator via systeem 1 / observator via systeem 2 / Geen observator" kan best als uitkomst hebben dat "geen observator" de grootste favoriet is. CaAl (overleg) 27 apr 2014 13:33 (CEST)[reageer]
De vorige peiling had helemaal geen uitkomst. Omdat een actieve observator op geen enkele manier de toestand van vorig jaar had kunnen voorkomen, want wat doe je als observator tegen een anonieme lekker, is het de vraag wat een observator toevoegt aan een lijst die al bestaat uit pakweg 50 observatoren met ruime steun van de gemeenschap. Afschaffen van de functie moet dus zeker een optie blijven. ♠ Troefkaart (overleg) 27 apr 2014 13:42 (CEST)[reageer]
Op mij komt het telkenmale weer opnieuw dezelfde soort peiling over hetzelfde onderwerp over als nutteloos. Er is gestemd: we willen een observator. Er is gepeild, de meerderheid denkt dat de gemeenschap die het beste kan benoemen. Resteert een reglement goed te keuren waarin e.e.a. netjes is geregeld qua procedure. Of gaan we na deze peiling over een paar maanden opnieuw peilen over deze peiling en de afgelopen peilingen? Tjako(overleg)27 apr 2014 13:51 (CEST)[reageer]
Een actieve observator had niets kunnen voorkomen, maar wel legaal melding kunnen (eigenlijk moeten) maken van de malversaties. Nu is dat gebeurd door een ex-moderator die zijn huid duur verkocht heeft. Schandalig hoe dat niet is opgelost een half jaar geleden. Het moet anders, beter! Klaas|Z4␟V: 27 apr 2014 14:02 (CEST)[reageer]
De malversatie kwam van Grmbl76 die onnodig en laf een onbetekenend en intern opgelost akkefietje naar buiten bracht. Een observator die dit geopenbaard had was wmb afgezet wegens incompetent. ♠ Troefkaart (overleg) 27 apr 2014 14:40 (CEST)[reageer]
Malversaties in de doofpot deponeren wat de nog incompetentere observator deed doet blijkbaar de gemeenschap ook niet goed. Om Grmbl postuum een trap na te geven neem ik Troefkaart hoogst kwalijk. Klaas|Z4␟V: 27 apr 2014 15:45 (CEST)[reageer]
Hoe spijtig het overlijden van Grmbl76 ook is, het is niet relevant voor mijn opmerking dat zijn actie toen laf en onnodig was, omdat het akkefietje toen onbetekenend en intern opgelost was. Een observator, mocht die er komen, die een dergelijk iets openbaart kan wmb op een afzettingsprocedure rekenen. ♠ Troefkaart (overleg) 27 apr 2014 17:10 (CEST)[reageer]
Klaas, een observator kan m.i. meer doen dan alleen melden: hij kan ook als een uitlaatklep / vertrouwenspersoon / buffer fungeren. Het is voorgekomen dat één van de moderatoren iets heel erg dwars zit maar dit niet durft te communiceren via modmail of zo kwaad is dat hij/zij citaten uit modmail direct in de Kroeg post. De (terugkerende en/of oplopende) spanning bij dergelijke "einzelgangers" wordt veroorzaakt door een verschil van houding tussen moderatoren onderling tegenover niet-moderatoren. De gefrusteerde moderator kan dan aankloppen bij de observator of bij hem zijn/haar verhaal kwijt of gewoon klagen. Melding onwiki door observator of moderator is wmb een laatste redmiddel. Mvg, BlueKnight27 apr 2014 17:27 (CEST)[reageer]
Daarnaast, iemand die niet "durft te communiceren" of uit woede bepaalde ongewenste teksten plaatst, is eigenlijk gewoon ongeschikt als moderator (mijn POV). De kerntaak van een moderator is commuicatie per slot van rekening. I.p.v. contact opnemen met een of andere vertrouwenspersoon, lijkt het inleveren van de bitjes me beter op z'n plek in zo'n geval. CaAl (overleg) 27 apr 2014 18:55 (CEST)[reageer]
Het verhaal van Blueknight suggereert dat er bij de mods behoefte zou zijn aan zo'n "mediator", terwijl de discussie over observators toch niet voortkomt uit een verzoek van de mods. Deze discussie komt van de gebruikers die geen vertrouwen hebben in de gebruikers die met 75% steun verkozen zijn tot mod. ♠ Troefkaart (overleg) 27 apr 2014 19:43 (CEST)[reageer]
Zeer teleurstellend die laatste opmerking van Troefkaart en bezijden de waarheid. Ik ontken ten stelligste dat ik geen vertrouwen heb in het moderatorcorps. Waar dit om gaat is om "fouten" uit het verleden die misschien voorkomen hadden kunnen worden door een oplettende observator in de toekomst uit te sluiten. Dat is de essentie! Een aantal moderatoren begrijpen dat ook, een ander gedeelte voelt zich "gecontroleerd", helaas kan ik daar weinig aan veranderen. Ik denk dat de gemeenschap beter af is met een observator. Vr groet Saschaporsche. (overleg) 27 apr 2014 21:54 (CEST)[reageer]
Ook de stelling dat "een aantal moderatoren zich gecontroleerd voelen" lijkt mij bezijden de waarheid. Ik kan natuurlijk alleen voor mezelf spreken als ik zeg dat ik simpelweg het nut niet inzie van een observator maar ik zie geen enkele reden om aan te nemen dat de overige moderatoren tegen de komst van een moderator zijn omdat ze zich daarmee gecontroleerd zouden voelen. Ik denk dat ik veilig kan stellen dat geen enkele moderator de komst van een observator vreest. EvilFreD (overleg) 27 apr 2014 22:04 (CEST)[reageer]
Overigens ben ik het ook niet eens met je laatste opmerking. De gemeenschap is helemaal niet beter af met een functie die de tegenstellingen tussen gebruikers accentueert. Het hele concept van een observator verdeelt de gemeenschap in plaats van te harmoniseren. EvilFreD (overleg) 27 apr 2014 22:05 (CEST)[reageer]
(na bwc)Verrassend dit voor mij! Zo zie je maar dat ik de verkeerde inschatting maak! Ik had absoluut wel de indruk dat (sommige) moderatoren juist fel tegen waren om die reden. Ik neem aan dat EvilFred dat als moderator beter kan inschatten dan ik.
Overigens hebben we een totaal verschillende invalshoek betreffende je tweede opmerking. De conclusie dat de observator de gemeenschap "verdeelt" deel ik niet. Ik weet niet waar je deze conclusie uit trekt. Maar goed, graag terug naar de peiling, ik zie verdere suggesties tot verbetering graag tegemoet. Vr groet Saschaporsche. (overleg) 27 apr 2014 23:07 (CEST)[reageer]
Als er al gebruikers fel tegen zijn is het omdat het geen vertrouwen uitstraalt in de gebruikers die met >75% steun tot moderator zijn gekozen. Het gaat helemaal niet om een extra lezer, iedereen heeft de kans mee te lezen door zich aan te melden als mod. Je kan ten stelligste ontkennen dat je een gebrek aan vertrouwen hebt, maar als je voorstander bent van een observator houd je dan alleen jezelf voor de gek. Welke fouten, zoals het anoniem lekken door een moderator van een onbenullig en intern afgehandeld akkefietje, had een observator kunnen voorkomen? Het aantal problemen die in de peiling genoemd worden zijn beperkt, de problemen op zich futiel. ♠ Troefkaart (overleg) 28 apr 2014 00:17 (CEST)[reageer]
Dat is een drogredenering, Troefkaart. Als dat zo zou zijn zou iedere gebruiker met enige staat van dienst namelijk beter automatisch mod kunnen zijn. Waarom moet je je dan ueberhaupt kandideren voor modschap? Het gaat er hier om die <25% gebrek aan vertrouwen ook een bescheiden instrument te geven - de observator - zodat die <25% wellicht kan dalen naar 0%. Groet, Tjako(overleg)28 apr 2014 00:35 (CEST)[reageer]
Iemand die geen vertrouwen heeft in geen van alle 50+ mods op de maillijst - dat is namelijk het enige scenario waarin de observator meerwaarde heeft - hoort niet thuis op Wikipedia maar op een conspiracy theorie-forum. Verder sluit ik me aan bij EvilFred: ik ben niet tegen omdat ik me dan gecontroleerd zal voelen - ik word al "gecontroleerd" door 50+ collega's - ik ben tegen omdat het een nutteloos instrument is dat alleen schijnzekerheid biedt. CaAl (overleg) 28 apr 2014 09:01 (CEST)[reageer]
Als de mods het dus goed doen zal een observator een hopelijk erg rustige taak hebben, door af en toe te rapporteren dat alles op rolletjes loopt. Er bestaat echter ook zoiets als 'beroepsdeformatie' en een observator zal wellicht eerder zoiets signaleren dan de mods zelf. En dan kan een observator wel degelijk zijn nut hebben. Dat heeft niets met 'conspiracytheorie' te maken. Groet, Tjako(overleg)28 apr 2014 09:16 (CEST)[reageer]
Vanwege familieomstandigheden ben ik voorlopig niet in de gelegenheid om bij te dragen aan wikipedia. Ik kan de peiling dus ook niet coordineren, mijn excuses. Ik hoop dat iemand de rol van coordinator kan overnemen van mij. Vr groet Saschaporsche. (overleg) 29 apr 2014 06:06 (CEST)[reageer]
Zolang de startdatum gelijk blijft, denk ik niet dat iemand valt over een iets andere tijd. (Maar 20.00 uur zou misschien iets beter/handiger zijn) The BannerOverleg29 apr 2014 18:56 (CEST)[reageer]
Pfoeh, heb een erg heftige week achter de rug. En ben nog niet door de ellende heen, morgen nog een zware dag. Jammer dat mijn afwezigheid tot nog meer onrust heeft geleid met de uitvoering van de peiling. Ik zal geen oordeel uitspreken, en hoop dat iedereen verstandig genoeg is om de hoofd- en bijzaken van elkaar te scheiden. Succes met de peiling, ik verwacht dat hij nu toch echt wel zal starten. Ik lees af en toe wel mee. Vr groet Saschaporsche. (overleg) 3 mei 2014 21:02 (CEST)[reageer]
Ik ben het met @Troefkaart eens [1] dat stemverklaringen juist moeten kunnen. Dit is geen stemming maar een opiniepeiling, waarbij de opinies dus waardevol zijn. Die moeten dus gewoon geuit kunnen worden op de peilpagina. Tjako(overleg)1 mei 2014 21:25 (CEST)[reageer]
Drie kanttekeningen: (1) Bob zegt niet dat stemverklaringen niet toegestaan zijn, hij zegt ze liever op de OP te zien; (2) Bob zegt niet dat het niet mag, hij dient slechts een verzoek daartoe in aan alle deelnemers; (3) het is altijd makkelijk om vanaf de zijlijn te klagen op de (interim) stemcoördinator. CaAl (overleg) 1 mei 2014 21:36 (CEST)[reageer]
Punt 1 is dan vreemd: bij een opiniepeiling zouden de opinies juist snel te lezen moeten zijn onder de betreffende kopjes, dus op de peilpagina lijkt me. Punt 2 bevreemdt me op dezelfde grond. Waarom verzoeken iets niet te doen als iets wel mag? Punt 3 lijkt me hier niet aan de orde, ik ben blij dat Bob deze taak op zich wil nemen.Tjako(overleg)1 mei 2014 21:41 (CEST)[reageer]
Zoals gesteld ben ik bereid de coördinatie over te nemen van Saschaporsche. Over de praktische gang van zaken tijdens de peiling heb ik, als coördinator, een richtlijn toegevoegd die ten doel heeft dat de peiling overzichtelijk verloopt. Ik verzoek eenieder vriendelijk deze praktische toevoeging niet te reverten. Uitgebreide stemverklaringen blijven mogelijk, maar dan graag op de overlegpagina. Achter de stem kan de gebruiker een indicatie plaatsen dat op de overlegpagina een stemverklaring te vinden is. (Ik neem aan dat dit niet tot problemen zal leiden.) Bob.v.R (overleg) 1 mei 2014 22:21 (CEST)[reageer]
Mij lijkt dat dit geen stemming is, maar een opiniepeiling. ("Een opiniepeiling verzamelt meningen van Wikipediagebruikers over een bepaald onderwerp ... ") Laat dan de volledige ruimte voor die opinies op de peilpagina, en ga niet moeilijk doen met verplaatsingen naar een OP als die meer dan 25 woorden bevatten. Als er discussies over een opinie zijn kunnen die uiteraard wel verplaatst worden om de opinies zelf onder elkaar duidelijk te houden op de peilpagina. Tjako(overleg)1 mei 2014 22:26 (CEST)[reageer]
Het lijkt me inderdaad niet handig om stemverklaringen al bij voorbaat te gaan verwijzen naar de OP en zeker niet in deze verkapte vorm van het beperken van toegestane lengte van de verklaringen. Uitvoerige discussie n.a.v. stemverklaringen verplaatst je beter wel naar de OP. Rigiditeit reserveer je best voor stemmingen. EvilFreD (overleg) 1 mei 2014 22:42 (CEST)[reageer]
Korte stemverklaringen (max. 25 woorden) kunnen nog steeds bij de stem worden geplaatst. Gebruikers die een heel betoog willen houden kunnen dat prima doen op de overlegpagina. Dit lijkt me eerlijk gezegd voor niemand een probleem, en het bevordert het overzicht. Bob.v.R (overleg) 1 mei 2014 23:06 (CEST)[reageer]
Maar zoals ook EvilFred al aangaf, beperken van toegestane lengte van de verklaringen, maakt dit wellicht voor velen nuancering van hun opinie ook een stuk lastiger. Als je eerst naar de OP moet switchen om opinies te lezen voor je je eigen opinie vormt bijvoorbeeld, dan is dit een onnodige en te beperkende maatregel. Ik zou voorstellen om alleen discussies naar de OP te verplaatsen, dan blijft juist het overzicht op de peilpagina, dat Bob blijkbaar graag wenst, een compleet overzicht, namelijk het overzicht van de gepeilde opinies. Of moet ik straks heel creatief helelangewoordentaalgebruik gaan bezigen om in de 25 woordenwringregel te blijven?Tjako(overleg)1 mei 2014 23:16 (CEST)[reageer]
(na bwc) N.a.v. de opmerkingen heb ik het aantal woorden verruimd tot 50. Langere betogen zijn niet verboden, maar de deelnemers aan de peiling wordt verzocht deze te plaatsen op de overlegpagina. Bob.v.R (overleg) 1 mei 2014 23:22 (CEST)[reageer]
Veel gebruikers hechten veel waarde aan de mogelijkheid om hun stem toe te lichten. Deze naar de OP verwijzen als ze niet aan bepaalde criteria voldoen wekt weerstand op. Hierdoor zouden bijvoorbeeld mensen kunnen besluiten om de peiling te negeren of op een of andere wijze het normale verloop van de peiling verstoren. Gewoon geen goed idee dus. Niet doen dus, je brengt er de peiling alleen maar in gevaar. Tegen het verplaatsen van discussie is over het algemeen geen bezwaar. EvilFreD (overleg) 1 mei 2014 23:26 (CEST)[reageer]
Per EvilFred. Voorts creëer je onduidelijkheid: een korte stemverklaring van <50 MAG, een langere dus ook, (en zonder dat die dan naar een OP MOET worden verplaatst)? Misschien is het beter dat coordinator stelt: probeer eventuele stemverklaringen beknopt te houden. (Zonder verdere limitaties. Tjako(overleg)1 mei 2014 23:30 (CEST)[reageer]
Ik denk ook dat het handiger is om alle stemverklaringen (ook die van 55 woorden) toe te staan, maar er tegelijkertijd streng op toe te zien dat er niet in de peiling gereageerd wordt op de bijdragen van anderen: persoonlijk vind ik dat veel storender dan een lange verklaring. CaAl (overleg) 2 mei 2014 07:33 (CEST)[reageer]
Amen @CaAl. Als iemand een verklaring van 200 woorden af wil leggen moet zij/hij zich vrij kunnen voelen. Klaas|Z4␟V: 2 mei 2014 12:43 (CEST)[reageer]
Ik heb dit in eerste instantie teruggedraaid omdat a) vlak voor aanvang de regels aangepast werden en b) bij het inventariseren van mening het overzicht op geen enkele manier vergroot wordt door meningen te verstoppen. Dit laatste is mij al langer een doorntje in het oog. Wegens het doel van peilingen moeten naar mijn mening de verklaringen van gebruikers nooit, ongeacht de lengte, elders verstopt worden. Wat mij betreft gaat dit trouwens ook op voor stemmingen. Uiteraard is discussie in de peiling omtrent een verklaring een andere zaak, daar ben ik geen voorstander van en dit kan prima naar de overlegpagina verplaatst worden. Ik overweeg dan ook een peiling over dit onderwerp te starten. ♠ Troefkaart (overleg) 2 mei 2014 18:18 (CEST)[reageer]
Ik vraag me toch af wat er niet duidelijk is aan alles wat hierboven staat. Want als je dit doet heb je er duidelijk niets van begrepen. Kan er dan écht nooit eens een keer een peiling op een fatsoenlijke manier georganiseerd worden? Daarnaast: er is gevraagd om de bestaande peiling te coördineren, niet om de regels ervan aan te passen. De vervangende coördinator permitteert zich dus nogal wat vrijheden en levert momenteel het signaal af dat er wel gevraagd wordt naar de mening van de gemeenschap maar dat hijzelf in ieder geval niet van mening is dat die er toe doet. EvilFreD (overleg) 2 mei 2014 18:59 (CEST)[reageer]
Ik begin te twijfelen aan de geschiktheid van Bob v.R als coördinator, gezien het feit dat hij onduidelijkheid creëert [2] in de peilingsvoorwaarden. Ik zou oproepen hetzij een andere coördinator te krijgen, hetzij deze scherp in de gaten te houden omtrent diens wijzigingen in de opgezette peiling. Tjako(overleg)2 mei 2014 20:56 (CEST)[reageer]
(na bwc) Als coördinator vind ik dat iedere gebruiker die een stem wil uitbrengen even belangrijk is. Het is niet de bedoeling dat de overzichtelijkheid van een peiling in het gedrang komt indien sommige gebruikers een zeer uitvoerig betoog zouden willen houden; dat betoog kan prima op de overlegpagina een plaats vinden. Hetzelfde geldt voor discussies. Wat betreft het deelnemen aan de peiling is het belangrijkste dat men een voorkeur kenbaar kan maken via het plaatsen van een stem bij elk van de drie gestelde vragen. Stemverklaringen mogen, maar zijn zeker niet verplicht (en uitvoerige betogen horen thuis op de OP). Gelet op de diverse opmerkingen hierboven, ben ik akkoord gegaan met het kwalitatief aangeven van wat de bedoeling is, in plaats van de eerdere kwantitatieve benadering. Bob.v.R (overleg) 2 mei 2014 21:06 (CEST)[reageer]
Als coordinator dient U slechts te coordineren, en niet de regels van de peiling te verslechteren; ik revert uw wijzigingen op de peilingspagina dus nog wel even weer. De door u gegeven regels maken e.e.a. niet duidelijker namelijk, maar kunnen makkelijk tot gedoe leiden over de lengte van een stemverklaring en de plek van discussie die op een stemverklaring kan volgen. U luistert blijkbaar slecht naar de argumenten die diverse gebruikers hierboven geven. Tjako(overleg)2 mei 2014 21:17 (CEST)[reageer]
(na bwc) Nog een aanvullende opmerking. Dat de mening van de gemeenschap bij de opzet van deze peiling belangrijk is gevonden, blijkt ook uit de (m.i.) zorgvuldigheid in de planning ervan (door anderen bekritiseerd als 'verder uitstel'): de peiling is twee weken van tevoren door Saschaporsche aangekondigd zodat er voldoende vooroverleg mogelijk was over de aan de gemeenschap te stellen vragen. De regels van de peiling staan niet ter discussie, de enige discussie hier gaat erover of lange stemverklaringen thuishoren op de stempagina of op de OP. Als Tjako hier een 'big issue' van wil maken, dan vind ik dat nogal kinderachtig. Bob.v.R (overleg) 2 mei 2014 21:23 (CEST)[reageer]
Bob, je verwijst naar de zorgvuldigheid in de planning en de ruime mogelijkheid tot overleg om een wijziging daags van tevoren, waar je zelf vrij onvermurwbaar in bent, te rechtvaardigen. Vind je dat nu zelf ook niet een beetje krom geredeneerd? EvilFreD (overleg) 2 mei 2014 21:35 (CEST)[reageer]
Mijn tekst "Houd op deze pagina uw eventuele stemverklaringen alstublieft beknopt. Uitvoerige beschouwingen kunt u plaatsen op de overlegpagina. Discussies horen niet hier, maar op de overlegpagina." lijkt me helder, to the point en te voldoen aan de wens van coordinator om stemverklaringen beknopt te houden. Voorts wijst mijn tekst er op dat discussies op de OP horen. Coordinator revert dit zonder argumenten naar een slechtere tekst "Houd op deze pagina stemverklaringen alstublieft zeer beknopt. Uitvoerige beschouwingen kunt u plaatsen op de overlegpagina. Discussies gaarne niet hier, maar op de overlegpagina. ", waarbij discussies dus toch op de peilpagina mogelijk worden (al impliceert de tekst een 'liever niet' door het woord gaarne, maar wat als er wel discussies optreden? blijven die dan staan, of gaat iemand ze verslepen?), en er gedoe kan ontstaan om verplaatsing van die discussies. Het 'zeer beknopt' werkt op mij betuttelender dan eenvoudigweg 'beknopt'. Voorts heb ik in mijn tekst het woord eventuele bij 'stemverklaring', waar de coordinator het woord 'eventuele' blijkbaar weg wil laten. Al met al dus geen goede tekst van coordinator lijkt me. Tjako(overleg)2 mei 2014 21:56 (CEST)[reageer]
De pagina is inmiddels beveiligd vanwege een doorgaande BWO. Ik stel voor dat de coördinator de opmerkingen hierboven ter harte neemt en middels overleg tot een voor iedere partij acceptabele formulering komt. EvilFreD (overleg) 2 mei 2014 22:04 (CEST)[reageer]
(na bwc) Gebruik van "gaarne" is minder dwingend dan het weglaten ervan en daarmee in de geest van de peiling. Heen en weer slepen met discussies is ongewenst, dat is een algemeen bekend gegeven. Zeer beknopt is relatief, je kunt je eraan storen of niet, er zijn ergere dingen. Je kunt bewust en actief de peiling gaan verstoren door juist met discussies te gaan slepen of te beginnen met schrijven over mogelijk verslepen met discussies en daarmee aansturen op het vergroten van irritatie bij de coordinator. "Eventuele" is hier een beetje overkill. Ik denk dat op de achtergrond helaas een klein conflict met de huidige coordinator n.a.v. een schaakpartijtje meespeelt en dat door op deze manier te handelen geprobeerd wordt een rekening te vereffenen: jammer en kleinzielig. BlueKnight2 mei 2014 22:08 (CEST)[reageer]
Echt, Bob.v.R, is jouw ego zo belangrijk dat je binnen de kortste keren een zorgvuldig opgezette peiling om zeep moet helpen voor je eigen illusie van "overzichtelijk"? De spelregels vlak voor aanvang nodeloos aanpassen aan je eigen wens is al not done, dat de peiling nu beveiligd is maakt het echt overzichtelijk! Hulde, ♠ Troefkaart (overleg) 2 mei 2014 22:20 (CEST)[reageer]
Dat de spelregels werden 'aangepast' is jouw persoonlijke interpretatie, Troefkaart. Ik heb een andere mening. Het gaat over details aangaande de overzichtelijkheid van de peiling, iets waar SaschaPorsche zich nog niet over had uitgesproken; het gaat niet over fundamentele wijzigingen in de regels. Als Tjako een voorkeur heeft voor de formulering 'beknopt' in plaats van 'zeer beknopt' dan heeft Tajko natuurlijk de mogelijkheid om niet aan de peiling deel te nemen (als dit zo zwaarwegend voor hem is) maar niet het recht om een editwar te voeren. Bob.v.R (overleg) 2 mei 2014 22:40 (CEST)[reageer]
Een wijs besluit de pagina maar even te beveiligen en na te denken over de formuleringen van e.e.a. Ik editwar niet graag, maar als ik word teruggedraaid zonder enig valide argument en zonder dat op mijn argumenten wordt gereageerd, dan vind ik dat mij geen blaam treft. Ik heb al aangegeven dat wellicht een andere coordinator een optie is, omdat deze nu niet direct blijk geeft van luisteren naar argumenten. Wat mij betreft staan schaakpartijtjes hier geheel los van. Hier gaat het om zorgvuldigheid mbt de randvoorwaarden van een serieuze peiling. Zoals gezegd schept het woord 'gaarne' onduidelijkheid over wat er met eventuele discussies gaat gebeuren, en vind ik 'zeer beknopt' een verenging van het middel peiling, waar juist meningen worden gevraagd (en liefst dan met argumenten bij die meningen, lijkt mij). Dat was en is en blijft mijn punt. Jammer dat dat tot een editconflictje leidde, fijn dat we nu wat meer tijd hebben om e.e.a. in goede banen te leiden. groet, Tjako(overleg)2 mei 2014 22:47 (CEST)[reageer]
(bwc) Was Tjako de enige die bezwaar had? Tsk, dan moet ik toch eens even teruglezen wat hierboven allemaal geschreven is. Want dan heb ik de reacties van de anderen kennelijk gefantaseerd. EvilFreD (overleg) 2 mei 2014 22:50 (CEST)[reageer]
Op welke manier maakt het frustreren van een instrument om meningen te inventariseren door deze meningen te verstoppen overzichtelijker? Ik ken Saschaporsche verder niet, maar het feit dat na alle zorg die hij in de voorbereiding heeft gestoken er nog geen stupide maatregel stond om meningen te verstoppen zegt genoeg. Verder is het absurd om te beweren dat het mijn persoonlijke interpretatie is, heb je het commentaar hier wel gelezen? ♠ Troefkaart (overleg) 2 mei 2014 22:57 (CEST)[reageer]
Ook ik telde in het overleg tot het startmoment/paginablok toch 5 personen die bezwaar hadden tegen de sterke mate van beknotting m.b.t. de lengte van stemverklaring. Met (naar mijn bescheiden mening) wat steviger argumenten dan dat het het overzicht zou verstoren. Bob, waar kwam jouw recht om een editwar te voeren vandaan, en waarom is "zeer" zo zwaarwegend voor jou?
Hmmm, ik zou het niet weten. Maar ik vind dit gevecht wel grappig aangezien meneer Bob eerder mijn goede trouw ten aanzien van deze peiling (= zijn teleurstelling dat ik aan deze peiling niet mee wilde werken) in twijfel trok. The BannerOverleg2 mei 2014 23:23 (CEST) Pakt luie stoel en popcorn.[reageer]
Stemverklaringen zijn welkom, maar houd ze op deze pagina beknopt. Uitvoerige beschouwingen, reacties op stemverklaringen en discussies horen op de overlegpagina.
— mix van de twee hier geopperde en een tiental oude formuleringen, met inachtneming van meningen hier en daar
Uitleg: Maakt duidelijk dat meningen waardevol zijn, constructie met "eventuele" is omzeild. "Beknopt" is zakelijk en duidelijk genoeg (en laat ruimte voor de medium-sized maar bondig geformuleerde stemverklaring), "zeer" is te beperkend. Ondubbelzinnig duidelijk waar relazen, reacties en re-reacties (etc.) geplaatst dienen te worden (en heen verplaatst worden). Het geheel is zakelijk maar toch uitnodigend, beleefdheden als "alstublieft" en "gaarne" zijn daarom overbodig (en ze zorgen mogelijk slechts voor onduidelijkheid).
Ik zou daar persoonlijk nog van maken: "Stemverklaringen zijn welkom, maar houd ze op deze pagina liefst beknopt. De coördinator behoudt zich het recht voor uitvoerige beschouwingen, reacties op stemverklaringen en discussies naar de overlegpagina te verplaatsen", maar kan mij ook vinden in de onaangepaste tekst van Marc als het moet. EvilFreD (overleg) 3 mei 2014 06:15 (CEST)[reageer]
Ik beschouw "liefst", net als "alstublieft" en "gaarne", als overbodige woorden in deze context; ze geven te veel ruimte om het verzoek naast zich neer te leggen. "Beknopt" betekent bondig, kort samengevat, in weinig woorden, en is daarmee een wat ruimer begrip dan "kort", dat m.i. slechts een kwantitatief begrip is (wat neigt naar een vastgesteld maximum aantal woorden). Of stemverklaringen nu bondig zijn, of niet zo bondig maar wel kort, dat maakt niet uit; wat bij mij gevoelsmatig overblijft zijn de uitvoerige beschouwingen, waarvan iedereen het er wel mee eens lijkt te zijn dat die niet op de peilingpagina zelf thuishoren.
In de tweede zin de "horen op"-constructie vervangen door "De coördinator behoudt zich het recht voor ... te verplaatsen" levert diezelfde ruimte op om het verzoek naast zich neer te leggen, en het is bovendien een logisch gevolg. (Het verplaatsen kan verder ook prima door anderen dan de coördinator uitgevoerd worden, zolang het maar zorgvuldig gebeurt.)
Kortom, ik zou het hele verzoek kort en zakelijk houden, en n.m.m. is mijn voorstel niet te streng geformuleerd. De coördinator heeft de taak toezicht te houden op een zorgvuldige uitvoering: als uitvoerige stemverklaringen verplaatst worden, dient er n.m.m. een verwijzing naar de overlegpagina geplaatst te worden. Idem voor verplaatste reacties en discussies, en in dat geval de stemverklaring kopiëren.
In de toelichting wordt een zekere 'Walter' genoemd. Ik ken minstens twee, mogelijk zijn er drie of meer, collegae die zo heten of zich zo noemen. Welke is bedoeld?
Hiervoor wordt mogelijk opnieuw vervangen van coördinator geopperd. Minder dan een uur voor aanvang lijkt me dat not done
Dat lijkt me niet. Na jouw peiling wil ik ook wel eens weten hoeveel observatoren we willen en hoelang we ze mandaat geven. Dat de gemeenschap ze moet kiezen (punt 1 van deze peiling) was dacht ik al duidelijk, en dat we in elk geval een functie observator willen ook, maar vooruit, dat gun ik Saschaporsche dan weer om dat dan nogmaals te laten bevestigen. Tjako(overleg)2 mei 2014 23:29 (CEST)[reageer]
Er wordt gesteld dat in een vorige peiling de wens verscheen om de functie te handhaven. Hoe duidelijk wil je het hebben? Hier staat als een opmerking het volgende: Indien de gemeenschap in deze peiling zich duidelijk uitspreekt voor het hebben van een observator, dan wordt na afloop ... etc. Dus er is weer een afschafoptie toegevoegd. Dat is dus een voetangel plaatsen onder de wens van de gemeenschap. (?) Pieter2 (overleg) 2 mei 2014 23:34 (CEST)[reageer]
Pieter2, je opmerking is zeer begrijpelijk. Maar over deze optie is wel goed nagedacht, zie hierboven onder het kopje 'Misschien geen observator'. Groeten, Bob.v.R (overleg) 2 mei 2014 23:44 (CEST)[reageer]
Dat kan me niet schelen of men daarover nagedacht heeft. Het komt over als vertragingstactieken en bewust versjteren van de vorige peiling en ondermijning van de huidige. Pieter2 (overleg) 2 mei 2014 23:47 (CEST)[reageer]
Er is al aangegeven dat die eerste peiloptie feitelijk overbodig is omdat daarover al gestemd en gepeild is, maar goed, we zullen het nog wel een keer laten weten in deze peiling... ... Na deze peiling moet nog een formele stemming volgen, dus alles is nog mogelijk. Tjako(overleg)2 mei 2014 23:49 (CEST)[reageer]
Stel je voor dat we nu een observator kiezen. Dan kun je na 2 maanden uiteraard weer stellen dat er gepeild moet worden over de wenselijkheid van een observator, want de meningen veranderen steeds .... en steeds en steeds... Pieter2 (overleg) 2 mei 2014 23:57 (CEST)[reageer]
De peiling waarin de observator werd behouden was van voor dat een moderator anoniem begon te lekken over een intern afgehandeld akkefietje. Op welke manier een observator dit had kunnen voorkomen hoor ik niemand, omdat het ook niet te voorkomen valt. Wellicht dus dat de gemeenschap nu de nutteloosheid van de functie inziet, is het zo erg deze vraag nog eens te stellen? In deze peiling worden ook nog over andere zaken, als de gemeenschap de functie behoudt komt hier ook meer duidelijkheid over. Om te stellen dat er daarna gestemd kan worden is te voorbarig, daarvoor rammelt er nog te veel aan WP:Observator. ♠ Troefkaart (overleg) 3 mei 2014 00:03 (CEST)[reageer]
Als een observator niets KAN uitrichten tegen mogelijk lekken dan dient de functie nader bekeken te worden zodat er bijvoorbeeld geen sprake meer kan zijn van een papieren tijger. Pieter2 (overleg) 4 mei 2014 18:23 (CEST)[reageer]
Is dit nu het Grote Meningsverschil waar zoveel opwinding over is? Mijn hemel. Ihre Sorgen möcht'Ich haben. Dat er inmiddels nu al zoveel energie is gestoken in maar liefst twee peilingen over een volkomen overbodig instituut als dat van Observator, is te treurig voor woorden. Voortgang van deze peiling heeft - hoewel mij de kool het sop niet waard is - in elk geval als voordeel dat men zich tégen dit erebaantje voor querulanten kan verzetten. Voor het overige zou ik iedereen willen aanraden gewoon aan het werk te gaan. Er vallen artikelen te schrijven, én te verbeteren. RJBoverleg2 mei 2014 23:37 (CEST)[reageer]
Nee, maar wie voerde die hier nu eigenlijk? Toch niet de goede BobvR die zich heeft opgeworpen als coördinator van deze peiling en die sindsdien systematisch wordt dwarsgezeten door een clubje would-be-observators in spe? [Al tig keren hebben ze zich voor serieuze functies verkiesbaar gesteld, niemand wil hen en nu is het observatorschap de laatste strohalm tot bureaucratische erkenning. Wat een treurnis] RJBoverleg2 mei 2014 23:54 (CEST)[reageer]
Misschien moet je ook je eigen adviezen eens opvolgen, RJB? (Dit laten en artikelen schrijven?) Dat ga ik namelijk ook weer doen. Ik heb geen enkele ambitie om coordinator te zijn alhier in deze peiling.Tjako(overleg)3 mei 2014 00:02 (CEST)[reageer]
Ik dacht het toch wel, want ik stel het misbaar over niets aan de orde. Misschien spoeden mensen zich vervolgens aan het echte werk. Nee, jij natuurlijk niet. RJBoverleg3 mei 2014 00:23 (CEST)[reageer]
RJB, het lijkt mij niet direct nuttig dat je in deze modus hier reageert. Je hebt je punt gemaakt, klaar dus (en niet editwarren met The Banner! , want dat lost ook niet veel op. Groet, Tjako(overleg)3 mei 2014 00:53 (CEST)[reageer]
In welke modus zou dat zijn? Ik ben verbaasd, maar overigens heel vriendelijk en vol goede moed. Als ik hier was om iets op te lossen, had ik in eerste instantie moeten begrijpen waar deze hele woordenvloed over gaat. In werkelijkheid begrijp ik dat evenmin als welk doel dit gereanimeerde instituut (ik zie er niets anders in dan een nieuwe factor van onrust) dient, laat staan van de opwinding die BobvR heeft mogen ondervinden. Enfin, ik had er wellicht beter aan gedaan dit alles - zo zeer in de periferie van waar het op Wikipedia werkelijk om gaat - helemaal links te laten liggen. Daarin heb je gelijk, al werd ik getriggerd door de onhoffelijke, en bovendien onrechtvaardige, behandeling die BobvR ten deel viel. RJBoverleg3 mei 2014 01:24 (CEST)[reageer]
De modus die lijkt op 'laat ik mijn welbespraakte duit eens in het wikizakje doen, en kijken of er nog een ontsporende rel ontstaat' wellicht? Of een 'behandeling' onhoffelijk of onrechtvaardig is, is m.i. hier niet aan de orde. Bob v.R. is niet "behandeld". Wat aan de orde was (en nog is), was (is) de veranderende regelgeving rond deze peiling, die naar het oordeel van diverse gebruikers door Bob v.R. wat te rigide werd gemaakt. That's all. Wellicht kunnen we ons dus daarop verder focussen, zodat deze peiling binnenkort kan openen. Tjako(overleg)3 mei 2014 01:30 (CEST)[reageer]
In 2013 gebeurt er iets kleins op de modmail dat tot belachelijke proportie wordt opgeblazen, wat uiteindelijk twee mods het bitje kost. Vervolgens komt er discussie onder niet-mods over nieuw leven blazen in de mod-functie. Maandenlang wordt in cirkeltjes gepraat, geruziet, gesteggeld en gezeurd, maar echt opschieten doet het niet. Vervolgens worden er twee peilingen door elkaar heen opgericht. Die van The Banner "wint" qua starttijd en begint eerst. Uitslag: de gemeenschap heeft gekozen voor "anders". Informatief hoor. Vervolgens wordt er verder geruziet over deze tweede peiling met als klap op de vuurpijl een bwo tussen Bob en Tjako over de vraag of je wel of niet mensen mag verzoeken hun commentaar beknopt te houden. Gevolg is dat de peiling niet kan beginnen op het aangekondigde tijdstip omdat de pagina beveiligd moest worden.
Een stuk of tien niet-mods rolt dus al zo'n half jaar ruziënd over elkaar heen omdat ze vinden dat die andere groep gebruikers, wel-mods, niet vertrouwd kan worden zonder extra toezicht. Het zal wel de beroepsdeformatie zijn die Tjako mij en mijn collega's toedicht, maar ik word wat moedeloos van al die ironie. CaAl (overleg) 3 mei 2014 08:37 (CEST)[reageer]
Tja, moderators zijn ook gebruikers. En niets menselijks is ze vreemd. Maar het (hoogste) doel van de peiling is een actieve observator te krijgen. Dat sommige gebruikers nu ruzie maken over de kleur van de puntjes op de i doet weinig af van de globale wens van de gebruikers om een actieve observator te hebben. Ik kan er nog wel wat aan toevoegen: ik ben nu precies één week mod, en er was simpelweg geen mod-mail. Dat doet niets af van de wens van de gebruikers om een actieve observator te hebben. Ik weet dat er een aantal mods (en wellicht ook gebruikers) zijn die het overkill of gewoon onnodig vinden. Tegen hen zou ik willen zeggen baat het niet, dan schaadt het niet. ed0verleg3 mei 2014 09:03 (CEST)[reageer]
Als er gewoon gezegd werd "Goh, die Harm doet niet veel meer, vanaf nu is gebruiker X het" dan schaadt het inderdaad niet. Maar dit hele circus kost inmiddels wel klauwen vol tijd, tijd die niet in de encyclopedie gestoken is. Tot nu toe, na een half jaar, baat het allemaal niks, maar schaadt het wel. CaAl (overleg) 3 mei 2014 10:54 (CEST)[reageer]
Helaas gaat dat niet omdat een aantal gebruikers liever een complexe tijdvretende structuur op wil zetten. "Keep It Simple" komt niet in hun woordenboek voor (of in ieder geval wekken zij die indruk). The BannerOverleg3 mei 2014 11:52 (CEST)[reageer]
Klopt helemaal, CaAl. Er staat al een hele lange tijd een conceptpeiling klaar die op details is veranderd. Het zij zo. Wanneer gaan we stemmen en/of kiezen voor iemand die wel durft te melden dat er soms stront aan de knikker kleeft op de uiterst geheimzinnige modmaillist vol roddel en achterklap, campagnes voor de (her)verkiezingen en wat dies meer zij wat het "gepeupel" niet zou mogen weten? Klaas|Z4␟V: 3 mei 2014 11:21 (CEST)[reageer]
Mijns inziens heeft het gedoe uit 2013 weinig te maken met het gerommel rond het observatorschap nu. Naar mijn mening was de situatie van 2013 inderdaad een klein iets maar is dat door de moderatoren opgeblazen tot een enorme rel. Met als gevolg dat klokkenluider Grmbl op een tamelijk beschamende wijze afgezet werd als moderator omdat zijn loyaliteit aan de gemeenschap groter was dan zijn loyaliteit aan het moderatorencorps. En eigenlijk had Natuur12 afgezet moeten worden, vanwege misbruik van zijn bureaucraat-knoppen bij het verwijderen van de bijdragen van Grmbl's sokpop, in strijd met alle regels en afspraken.
Dat er nu een hoop gerommel rond het observatorschap is heeft meer te maken met de chronische inactiviteit van Harm. Was hij wel actief geweest en zijn rol serieus genomen, dan had niemand het nu nodig gevonden eens kritisch naar de rol van de observator te kijken. Helaas zie je nu twee dingen gebeuren: er is fel verzet van moderatoren tegen het instituut observator, vermoedelijk getriggerd door het falen van Harm bij de oproep tot bescherming van met afzetting bedreigde moderatoren. En, naar mijn mening, heeft dat tot gevolg dat een deel van de "gewone" gebruikers het idee krijgt dat het moderatorencorps iets onoirbaars probeert af te schermen voor de buitenwereld. Mochten er onoirbare dingen gebeuren, dan is echter de kans klein dat een observator dit kans stoppen. Er zijn zoveel andere overlegkanalen mogelijk...
En in feite komt het er op neer dat ik een stemming aankondig over wel/geen observator zodra de tijd daarvoor rijp is (dat wil zeggen: wanneer de huidige peiling van tafel is of een nutteloos resultaat opgeleverd heeft). Beter een serie stemmingen/peilingen dan het huidige geëmmer. The BannerOverleg3 mei 2014 11:34 (CEST)[reageer]
Dat heb je mooi gezegd, The Banner. En ik vind ook dat we nu door moeten pakken, en die peiling(en) af moeten ronden, en er iets mee gaan doen. CeAl heeft gelijk dat het eigenlijk allemaal zonde van de moeite is. Maar ja, er zullen ook mensen zijn die vinden dat in je vrije tijd een encyclopedie vol schrijven zonde van je tijd is. We zijn vrijwilligers, elke dag weer nieuwe 24 uur om aan "iets" te besteden. ed0verleg3 mei 2014 12:01 (CEST)[reageer]
Het heeft m.i. niets met loyaliteit aan gemeenschap versus moderatorencorps te maken. Als het on-wiki brengen van off-wiki zaken al in termen van loyaliteit moet worden weergegeven, dan is het wel een gebrek aan loyaliteit aan het project. "Klokkenluider" klinkt nobel, maar ik heb op diverse plekken gelezen dat het hele akkefietje op de modmail allang intern door meerdere mods gecorrigeerd was. Naar mijn observatie was het klokkenluiden de eerste aanzet, werd de situatie verergerd door onhandige verwijderacties, maar het opblazen "tot een enorme rel" kan niet slechts "de moderatoren" aangerekend worden.
Betreffende "fel verzet van moderatoren tegen het instituut observator": er verschil tussen de (niet-officiële) observatorfunctie zoals die nu bestaat en het "instituut observator" zoals die nu voorgesteld lijkt te worden (op Wikipedia:Observator, en voor wat betreft de aanstellingsprocedure "op vergelijkbare wijze als dit bij de moderatoren gebeurt (WP:AM)" in deze peiling). Verzet daartegen is m.i. logisch, en niet alleen van moderatoren. En "vermoedelijk getriggerd door het falen van Harm"? Ik kan nog steeds niet inzien op welke manier een observator, 'in the heat of the moment', in tegenstelling tot de meerdere moderatoren die op de modmail al corrigerend hadden opgetreden, een dusdanige invloed had kunnen hebben dat de hele rel was voorkomen. Zoals je zelf ook zegt: "Mochten er onoirbare dingen gebeuren, dan is echter de kans klein dat een observator dit [kan] stoppen."
Ik zie uit naar de stemming, het zou n.m.m. goed voor het project zijn als de functie officieel wordt geschrapt (niets ten nadele van Harm). Zie mijn stemverklaring op de peilingpagina en verdere uitleg ervan hieronder. Met vriendelijke groeten — Mar(c).[O]6 mei 2014 22:49 (CEST)[reageer]
@Marc, ik denk dat het er heel erg van af hangt hoe off-wiki zaken uit de modmail onwiki worden beschreven in verslag. Dat moet uiteraard in algemene termen zonder inhoud te kopiëren van de modmail of details vrij te geven die niet relevant zijn. Wat eenvoudige voorbeelden:
Op de modmail is een intensieve discussie gevoerd over toepassing van de blokkaderichtlijn naar aanleiding van een casus op WP:REGBLOK. Men is er na een flinke onderlinge discussie uiteindelijk uitgekomen.
Op de modmail is een robbertje gevochten over hoe gebruiker:X het beste gecorrigeerd kan worden. De blokkaderichtlijn blijkt door mod:P en mod:Q anders te worden uitgelegd, en mod:R wilde ingrijpen zonder overleg. Er is een hevige ruzie gevoerd, waardoor uiteindelijk de mods verdeeld raakten. Uiteindelijk is besloten gebruiker:X OT te blokkeren, omdat de meerderheid van de mods daarvoor waren.
Deze twee casussen laten in het eerste geval niets los over inhoudelijke zaken, of wie wat zei. In het tweede geval wel, en dat lijkt me niet de bedoeling. Een observator zou de gemeenschap in het eerste geval eenvoudig informeren in algemene termen, zodat de gemeenschap op de hoogte is van het feit dat er een discussie liep over een onderwerp dat blijkbaar onduidelijkheid opleverde, en dat de mods blijkbaar een knoop moesten doorhakken. In het tweede geval gooit een observator zaken onterecht op straat en dat lijkt me niet de bedoeling. Ofwel: een observator moet zaken zodanig beschrijven dat de gemeenschap wel weet wat er speelt of dat er wat speelt op een bepaald gebied, maar zonder dat er in detalis getreden hoeft te worden, die enkel mods bijvoorbeeld kunnen weten (bijvoorbeeld via inzage in verborgen versies o.i.d.). Tjako(overleg)6 mei 2014 23:29 (CEST)[reageer]
Zo'n verslag kan uiterst kort zijn. Ik heb daarbij zelf iets voor ogen als: Verslag over de periode ... t/m .... In de verslagperiode zijn ... modmailtjes verzonden. Daarvan waren ... in relatie tot checkusers/sokpoppen, ... in relatie tot complexe vandalisme-zaken, ... in relatie tot andere zaken. ... mailtjes waren sociale correspondentie. In de verslagperiode zijn geen bijzondere zaken voorgevallen.
Het aardige van het verzet van de moderatoren is dat het een volledig tegengesteld effect heeft. Naar mijn mening wakkert het verzet het wantrouwen alleen maar aan. Overtrokken reacties van bijvoorbeeld Wutsje zijn ook niet bepaald behulpzaam voor het kweken van vertrouwen. Edo heeft het wat dat betreft prima verwoord: Wikipedia is natuurlijk geen democratie, maar voor transparantie moeten we niet bang zijn. Ik krijg de indruk dat men wel bang is.
Wat betreft het huidige voorstel voor de inhoud van de observator-rol: dit voorstel is onnodige complex en de peiling knullig opgezet. Ik heb een alternatief voorstel gedaan maar dat is door Bob c.s. prompt afgeschoten. Toch lijk dit voorstel qua eenvoud en duidelijkheid de beste weg te zijn: Een geregistreerde gebruiker, die geen (ex-)moderator of (ex-)arbiter is en minstens 5000 edits heeft gedaan, kan zich kandidaat stellen voor het observatorschap en de daarbij horende verkiezing door de gemeenschap. De observator krijgt toegang tot de besloten mailingslijst van de moderatoren op de Nederlandstalige Wikipedia. De observator observeert de daar lopende conversaties en rapporteert daarover. Indien zich geen incidenten voordoen, tenminste één keer 12 maanden. Indien zich wel incidenten voordoen, naar behoefte en zo spoedig mogelijk. De observator wordt verkozen voor een termijn van twee jaar en is daarna niet direct herkiesbaar.
Het aardige van het door sommige complotdenkers c.q. would be-observatoren voortdurend verstropoppen van de argumenten van degenen die de meerwaarde van een observator niet inzien, is dat het zo goed zichtbaar maakt waar de werkelijke kern van het probleem zit. Merk ook op: iedere gebruiker mag in deze peiling zijn mening geven, maar moderatoren die aangeven genoemde meerwaarde niet te zien, worden onmiddellijk van "verzet" beticht, vergezeld van de suggestie dat "men wel bang" zal zijn, waaronder voor "transparantie". En zo wordt, telkens zonder inhoudelijk op argumenten in te gaan, op dh1-niveau het vuurtje doelbewust steeds opnieuw opgestookt. Met dit soort ad hominems houdt een miniem handjevol achterdochtigen dit project nu al maanden bezig. Wutsje7 mei 2014 01:23 (CEST)[reageer]
Beste Wutsje, ik kan niet in je hoofd kijken, dus weet ik niet op wie je doelt met 'sommige complotdenkers' of 'would-be observatoren'. Ook weet ik niet hoe jij 'vooortdurend' definieert en of jij er zelf dan ook 'voortdurend' op reageert. Daarnaast dicht je die imaginaire groep (complotdenkers en would-be-observatoren, of je 'minieme handjevol achterdochtigen' - waar baseer je dat op, en waarom zouden er achterdochtigen zijn? En wie dan? Ik tel al behoorlijk wat gebruikers die best een observator zouden willen of die er geen bezwaar tegen hebben namelijk....) dan zaken toe zoals dat zij blind zouden zijn voor argumenten van mods, of dat mods in deze materie geen mening zouden mogen ventileren. En zo trek je dus een rookgordijn op, zonder je werkelijke argumenten of bezwaren tegen een observator kenbaar te hoeven maken. Je beticht verder na je vage definitie van de groep (complotdenkers en would-be observatoren) die groep mensen van 'vuurtjes opstoken', terwijl ook die groep mensen hun opinie mogen hebben of hun argumenten mogen hebben. Verder hint je naar een 'kern van het probleem' zonder daarover ook maar enig uitsluitsel te geven over wat die kern dan zou zijn volgens jou. Ik voel me dus bijvoorbeeld niet aangesproken door je betoog. Ik kan trouwens prima leven zonder observatoren, alleen denk ik dat ze ook nuttig kunnen zijn. Ik vertrouw de meeste moderatoren namelijk, en zie ook dat moderatoren elkaar ook monitoren. Ik heb alleen gewezen op mogelijke onwenselijke situaties waarin mods hun 'eigen vleesch gaan keuren'. Dat heeft niets met complotdenken te maken, maar veeleer met het gevaar van 'beroepsdeformatie' (een blinde vlek ontwikkelen voor eigen handelen bijvoorbeeld, of zo in je modrol zitten dat je vergeet dat buitenstaanders je ook nog zouden moeten kunnen volgen in de uitoefening van je taak). Het zou helpen de discussies over een mogelijke observator zakelijk en op argumenten te voeren, en niet in de val te lopen dat mods juist zelf een wij-tegen-zij gevoel ontwikkelen, zoals ik proef uit je eigen bovenstaande wantrouwen jegens discussianten alhier uitstralende bijdrage. Ik sta graag zij-aan-zij met de mods, en help ook hen graag. Ik hoop dat dat wederzijds is, want samen maken we de encyclopedie. Groet, Tjako(overleg)7 mei 2014 01:50 (CEST)[reageer]
Het hebben van 1 of 2 observatoren kan wantrouwen wegnemen: een 'neutrale' gebruiker monitort de modmail. Je zou willen dat de moderatoren daar sowieso een voorstander van zijn. Of juist onder moderatoren de weerstand het grootst is weet ik niet, maar dat moet na afloop van de peiling eenvoudig uit te rekenen zijn. Bob.v.R (overleg) 7 mei 2014 00:15 (CEST)[reageer]
"Je zou willen...", jij misschien wel, Bob, maar ik niet hoor. Ik wil ook niet dat er een observator op mijn mailbox meekijkt, jij wel? Mvg, Trewal7 mei 2014 01:47 (CEST)[reageer]
Wat ik "zou willen" is dat het uitdragen van een beetje gezond verstand het wantrouwen wegneemt. Blijkbaar kon een niet-officiële observator jarenlang het wantrouwen wat indammen, m.i. juist door de inactieve rol. Een observator die verplicht is te rapporteren is heel wat anders, en werkt hoogstwaarschijnlijk juist verder ontwrichtend. Wat is het volgende? "Het openbaren van de identiteit van moderatoren kan wantrouwen wegnemen." Vast, maar om dan onder het mom van "je zou willen dat de moderatoren daar sowieso een voorstander van zijn" te concluderen dat moderatoren zelf het wantrouwen aanwakkeren als ze weerstand tonen tegen richtlijnen die hen verplichten hun identiteit te openbaren? Uitrekenen of moderatoren significant meer tegenstander zijn bewijst niets, het wantrouwen zegt weinig over de moderatoren, maar des te meer over degenen die hun wantrouwen door dit soort redenaties laat groeien.
Maar terug op het rapporteren door een officiële observator: Tjako en The Banner geven hierboven prachtige voorbeelden hoe dat zou moeten (en hoe het niet moet), maar mij ontgaat totaal het nut ervan. Het is een illusie dat zo'n observatorrapportage, ook al is er niets controversieels op de modmail voorgevallen, geen enkele vraag tot nadere toelichting oproept. Laat staan als er wél "bijzondere zaken" zijn voorgevallen; ik ben benieuwd welk soort tekst er dan in de plaats van "In de verslagperiode zijn geen bijzondere zaken voorgevallen" moet komen. Geef daarbij ook aan waarom die tekst de wantrouwenden geheel zal geruststellen, en dus niet juist de trigger gaat zijn voor een nieuwe rel.
Marc, betreffende de rapportage: een observator meldt of dat er niets bijzonders heeft plaatsgevonden OF hij meldt bijvoorbeeld: "ik heb een onregelmatigheid geconstateerd tussen twee moderatoren, en hen daar op aangesproken". Verdere uitleg/uitwijding dient achterwege te blijven! (tenzij zijn oproep geen resultaat heeft gehad), dan kan hij eventueel overgaan tot escalatie van het "conflict" door betrekking van andere moderatoren of de arbcom; Ik verwacht dat het nooit zover gaat komen. Voorkomen dient te worden dat de gemeenschap deelgenoot wordt van de gevoerde gesprekken!
Je opmerking dat de huidige observator prima gefunctioneerd heeft in het verleden is waarschijnlijk bezijden de waarheid, de observator heeft waarschijnlijk nooit enige actie ondernomen omdat hij zijn taak als "ceremonieel" beschouwde.
Maar nu snap ik het niet meer. Er moet zo nodig een moderator komen omdat er onder een deel van de gemeenschap te veel wantrouwen heerst richting dat collectief van tientallen moderatoren, stuk voor stuk verkozen met meerderheidssteun. Vervolgens zou de observator zeggen "Er was een enorme rel tussen drie mods, na een mailtje van collega-mods en mijzelf niet meer (althans, in ieder geval niet op de modmail). Ik zeg er verder niks over" en dat zou helpen om het wantrouwen te verminderen? CaAl (overleg) 7 mei 2014 21:06 (CEST)[reageer]
Communicatie is best moeilijk! Wat ik wil bereiken is de "uitwassen" die in het verleden hebben plaatsgevonden; deze (al genoemd op de peilingpagina):
Een gebruiker die in de Kroeg aangeeft (via een moderator) begrepen te hebben dat op de modmaillijst over hem geschreven werd, op een negatieve manier;
Een niet-doorgezette desysop in de Kroeg uit goede bedoelingen (bescherming/onderlinge solidariteit) naar aanleiding van een mail met zeer harde bewoordingen over het vermeend onterecht preventief blokkeren van IP-adressen op modmaillijst;
Het publiceren door een moderator van een oproep op modmaillijst om te gaan stemmen tijdens een - voor twee bij naam genoemde moderatoren - ongunstig verloop van herbevestiging;
Het lekken van vertrouwelijke mails, door deze "onwiki" te publiceren, naar eigen zeggen vanwege gewetensbezwaren.
Te voorkomen!
Kennelijk was het in deze 4 gevallen niet mogelijk om binnen de modmail tussen moderatoren de gerezen problemen op te lossen. Daar zie ik een rol van observator voor weggelegd.
En wat dan precies zou die observator doen om dit soort zaken tegen te gaan? Realiseer je je wel dat dit instituut alleen maar het gevaar in zich draagt nog meer overbodige onrust op Wikipedia te veroorzaken? Als ik alleen al de ellenlange onzindiscussies op deze pagina bekijk, dan schaam ik me er haast voor Wikipediaan te zijn. Wat een naargeestig, negatief en achterdochtig gezanik is dit. En wat een kostbare tijd is er nu al in gaan zitten. RJBoverleg7 mei 2014 22:11 (CEST)[reageer]
RJB, naar mijn mening zou een observator in zo'n geval een mededeling moeten doen terplaatse om te wijzen op de "onregelmatigheden", en indien er niet adequaat wordt gereageerd escalerende actie te ondernemen. (Zoiets zou nader uitgewerkt moeten worden, welk mandaat hij in deze heeft).
Doel zou moeten zijn om het conflict indien mogelijk binnenskamers te houden! Slechts in uitzonderingsgevallen zou het naar de gemeenschap gemeld moeten worden. Ik zie daar bepaald geen gevaar in; integendeel, het zou deescalerend kunnen werken! Vr groet Saschaporsche. (overleg) 7 mei 2014 22:30 (CEST)[reageer]
Klinkt als een functie die inmiddels een stuk verder gaat dan observeren en rapporteren (en gaat ook verder dan "mag zich niet bemoeien met de handelwijze van de moderatoren", zoals in de voorstelrichtlijn WP:Observator staat). En dan nog zie ik niet hoe een 'observator' genoemde zaken had kunnen voorkomen. Met vriendelijke groeten — Mar(c).[O]8 mei 2014 02:45 (CEST)[reageer]
Even in reactie op Tjako's voorbeelden van rapportages door de observator: was het niet de bedoeling dat de observator zou observeren (en dus ook rapporteren) of er niets onoirbaars gebeurd op de modmail? Kennelijk heeft Tjako een heel andere rol in gedachten en ziet hij de observator graag als iemand die verslag uitbrengt van zowat alles wat er besproken wordt op de modmail. Dat is wel een heel groot verschil met de plicht om de gemeenschap te waarschuwen van wat er daar gaande is op die lijst als (áls) de moderators daar plannen zouden gaan smeden om de macht op de wiki over te nemen. De huidige (en vorige) peiling was echter gebaseerd op de functie zoals hij nu is. Voor uitbreiding van de rapporteerverplichting naar alles wat er besproken wordt lijkt mij dat instemming van de gemeenschap, na uitgebreide discussie en eventueel een nieuwe peiling, noodzakelijk.
Tjako wil blijkbaar heel erg graag meegluren in de modmail (is het achterdocht, wantrouwen, gezonde nieuwsgierigheid?) en vind het schijnbaar heel normaal dat van een besloten maillijst gepubliceerd wordt wat er besproken wordt. Zou Tjako het ook heel normaal vinden als van iedere gebruiker maandelijks een verslag wordt uitgebracht van wat ze allemaal via e-mail bespraken met medegebruikers, vrienden, familieleden, collega's etc.? Misschien moet Tjako eens solliciteren naar een betrekking bij de NSA. EvilFreD (overleg) 7 mei 2014 10:05 (CEST)[reageer]
Tja, als je niet wilt dat er meegekeken wordt met wat je doet moet je tegenwoordig niet meer op internet rondgangen met al die cookies of Gmail. Dat is dus nogal een gezocht argument. Maar zoals Edo al stelde: "Een goede moderator heeft niets te vrezen.". Dus waarom vrees jij de observator? The BannerOverleg7 mei 2014 13:00 (CEST)[reageer]
Een goede gebruiker heeft ook niks te vrezen. Zet je dus straks even jouw NAW-gegevens op je GP? Het verbaast me echt dat er, anno 2014, nog zoveel mensen in de "als je niks te verbergen hebt, heb je niks te vrezen" drogreden trappen. CaAl (overleg) 7 mei 2014 13:07 (CEST)[reageer]
Als je daar gelukkig van wordt, wil ik die gegevens gerust op mijn GP plaatsen hoor. Mijn volledig adres staat toch al op mijn (verouderde) website. The BannerOverleg7 mei 2014 19:44 (CEST)[reageer]
Wat Tjako voor ogen heeft is/was ook niet mijn concrete gedachte die ik had over de rol van de observator. Aangezien ik grotendeels de peiling heb opgezet/aangevuld (na de initiele opzet dor Blueknight), en de rol van observator vollediger heb beschreven zal ik nog een keer uit de doeken doen hoe ik die rol precies zie: de observator is slechts aanwezig (als meelezer) om missstanden op de modmail te constateren, en indien ze een bedreiging zijn voor de wikipediagemeenschap dit te melden aan de gemeenschap
De observator kan wel misstanden rapporteren, waar een gewone "moderator" misschien in problemen zou kunnen komen. Ik heb veel vertrouwen in moderatoren, ik hoef persoonlijk ook geen inzage in de modmail, ik wens geen observator te worden, noch wil ik een rol als moderator hier op wikipedia. Zo duidelijker wat de basis van deze peiling is? Vr groet Saschaporsche. (overleg) 7 mei 2014 10:28 (CEST)[reageer]
Wat ik voor ogen heb is door jullie wellicht niet geheel juist geïnterpreteerd. Wellicht ligt dat aan mijn bijdragen. Ik denk dat 'vertrouwen' valt of staat met een goede communicatie. Een observator zou vooral daarin een rol kunnen vervullen wanneer hij/zij verslag legt van wat er op de modmail voorvalt. Dat kan zijn: "er is niets onoirbaars gebeurd", maar dat kan ook zijn: "er hebben op de modmail discussies plaatsgevonden over ...". Als de gemeenschap geïnformeerd wordt over waarvoor de modmail is gebruikt zal dat het wantrouwen weg kunnen nemen. Uiteraard kan ik me ook voorstellen dat een mod zelf verslag uitbrengt, maar ik denk dat een observator naar e.e.a. iets objectiever en neutraler zal kunnen kijken. Overigens heb ik geen behoefte 'mee te gluren', zoals hierboeven door iemand is gesuggereerd. Wel denk ik dat vertrouwen door een betere communicatie zal kunnen worden vergroot. Veel organisaties brengen ook jaarlijks verslag uit van hun reilen en zeilen, ook dat gebeurt ter informatie en ter communicatie, met doel ook om het vertrouwen in de organisatie als geheel te vergroten. Een observator zal dus niet louter 'mistanden' hoeven te communiceren, maar kan eenvoudigweg verslag doen van wat de mods zoal bezighield. Daarbij hoeft niet op details of exacte inhoud te worden ingegaan; dat kan namelijk prima in samenvattende globale bewoordingen, zodat de gemeenschap weet wat er zoal speelt. Tjako(overleg)7 mei 2014 14:02 (CEST)[reageer]
Je zegt dat 'jullie' het niet juist geïnterpreteerd hebben, om vervolgens gewoon die interpretatie te herhalen. Als er "niks onoirbaars" gebeurt, heeft de observator ook niks te melden. Op z'n best een berichtje als "ik meld niks omdat ik niks te melden heb", om te voorkomen dat men denkt dat de observator inactief is vanwege afwezigheid. Elk verslag dat ook maar 1 letter verder gaat dan "ik heb niks te melden" is tegen de huidige opzet van de functie observator in. Tenzij die uitbreiding van het observatorprofiel voorafgaat aan een goedkeuring door de gemeenschap, lijkt me zo'n actie genoeg aanleiding om de observator op staande voet uit zijn functie te zetten. CaAl (overleg) 7 mei 2014 14:12 (CEST)[reageer]
(na bwc) ::Absoluut Tegen een dergelijke rapportage over de inhoud van de gevoerde modmail. De observator heeft als enige taak om misstanden waar te nemen. Hebben die niet plaatsgevonden dan moet er ook NIETS worden gerapporteerd over de inhoud van de gevoerde mails. De moderators hebben recht op communicatie onderling, dat kan de gemeenschap alleen maar ten goede komen. Openbaar maken van "samenvattingen" daarvan in een jaarlijks rapport zou ik fel op tegen zijn. vr groet Saschaporsche. (overleg) 7 mei 2014 14:19 (CEST)[reageer]
Het verslag dat vele organisaties jaarlijks publiceren over hun reilen en zeilen, bevat voor zover ik weet nooit de notulen van werkvergaderingen die zijn gehouden, maar alleen de resultaten van het uitgevoerde beleid. Voor de resultaten van het uitvoeren van het beleid door onze moderatoren hebben we volledige transparantie middels de logboeken en de diverse verzoekpagina's en bijbehorende overlegpagina's. Wat er on-wiki gebeurt, is volledig transparant en voor uitgevoerde handelingen kunnen moderatoren ter verantwoording worden geroepen als zij volgens de gemeenschap buiten hun boekje zijn getreden. Wat er zich off-wiki allemaal afspeelt (op modmail, via irc, tijdens samenkomsten in een café, via teleconferentie, wat een moderator thuis met zijn partner bespreekt, etc.) valt geheel buiten de scope van de wiki-gemeenschap en daar horen we ons ook niet mee te bemoeien. Het off-wiki reilen en zeilen in het leven van een moderator is toch geen realitysoap? Trewal7 mei 2014 14:40 (CEST)[reageer]
@Saschaporsche: Precies, de modmail is slechts een communicatiemiddel. Misstanden waarnemen is inderdaad de enige taak van de observator. Punt. Maar het rapporteren van misstanden is waar het misgaat, dát is de conclusie die ik uit de rel van vorig jaar trek.
Eens met Trewals reactie op Tjako's opmerking over het "jaarlijks verslag uit[brengen] van hun reilen en zeilen". Het project is er totaal niet bij gebaat om te weten in hoeverre er gecommuniceerd wordt via modmail. Of het nou om technische of privacygevoelige zaken gaat, discussies over toepassing van richtlijnen, of zelfs werkelijk "onoorbare" mededelingen. Zoals ik het in de toelichting op mijn stemverklaring hieronder (#8) heb verwoord: "Wat is nou het hele doel van de beoogde "officiële" observatorfunctie? Dat akkefietjes op de modmail on-wiki worden gebracht, zodat we vooral geen kans op weer een nieuwe rel onbenut zullen laten?" (Daarom) eens met CaAls "ik meld niks omdat ik niks te melden heb"; van mij mag dat altijd het verslag zijn (als de functie al officieel gemaakt wordt en rapportageverplichting krijgt). Met vriendelijke groeten — Mar(c).[O]7 mei 2014 15:08 (CEST)[reageer]
Overigens staat mijn vraag die ik hierboven stelde nog open: welk soort tekst dient de observator, in geval dat h/zij misstanden waarneemt, in plaats van "In de verslagperiode zijn geen bijzondere zaken voorgevallen"/"ik meld niks omdat ik niks te melden heb" in zijn/haar verslag zetten, en waarom zal die tekst de wantrouwenden geheel geruststellen en dus niet juist de trigger zijn voor een nieuwe rel? Tjako? The Banner? Saschaporsche? Met vriendelijke groeten — Mar(c).[O]7 mei 2014 18:03 (CEST)[reageer]
Ik denk dat de mods op het forum modmail die gemonitord worden enerzijds wellicht misstanden eerder zullen voorkomen juist omdat ze gemonitord worden, maar dat is slechts een vermoeden. Wat een observator zou kunnen melden in beknopte verslagviorm is wat voor soort discussies er gevoerd zijn, zodat de gebruikers die geen mod zijn een beeld hebben van wat er onder de mods leeft. Wat mij betreft hoeft dat juist bij een correcte verslaglegging geen rellen op te leveren, omdat de observator slechts verslag uitbrengt, net als een accountant een jaarcijferraport opstelt voor een bedrijf. Het kan zijn dat bepaalde discussies onder mods ook van belang zijn om met de gemeenschap onwiki verder te bespreken, in dat geval kan een verslag van de observator ook een nuttige rol hebben, omdat deze kan samenvatten welke argumenten in de onder mods gevoerde discussie voor de gemeenschap van belang kunnen zijn. Ik zou me bijvoorbeeld kunnen voorstellen dat een mod een discussie op de modmail aanzwengelt over de interpretatie van een bepaalde richtlijn. De observator kan dan monitoren hoe die discussie verloopt, welke argumenten er spelen, en of er wellicht behoefte is om de discussie verder te voeren met de gemeenschap. Als de observator dan daarvan verslag uitbrengt kan de gemeenschap zijn duit in het zakje doen. Uiteraard kan het zo zijn dat de mods zelf ook al de gemeenschap in een discussie zouden willen betrekken, bijvoorbeeld om een richtlijn te veranderen of zo. In dat geval hoeft de observator niets te doen. Maar zodra een observator bijvorbeeld constateert dat er iets aan de knikker is rond bepaalde mods, dan kan hij uiteraard verslag daarvan uitbrengen. Ik zie de observator eerder als een goed controlemechanisme op lopende modmaildiscussies, en de observator heeft daarin de rol van communicerende derde in zijn verslaglegging. Niet alles wat op modmail gebeurt is wellicht voor de gemeenschap interessant, wel zou het helpen wanneer de gemeenschap een beetje idee krijgt uit de verslagen van een observator, hoe de mods dit officiële kanaal doorgaans gebruiken. Een rel zal ook kunnen ontstaan met een observator, net als zonder actieve observator, wanneer bijvoorbeeld een mod 'lekt' of iets geks uit de modmail naar buiten brengt. Maar dat valt dan ook niet in de scope van de obervator. Wel kan de gemeenschap in zo'n geval de observator wellicht bevragen over toedracht en of de observator verslag wil uitbrengen over welke onregelmatigheid er passeerde. Tjako(overleg)7 mei 2014 19:30 (CEST)[reageer]
Een antwoord zou afhangen van de aard van de misstand uiteraard. Ik ga er van uit dat de observator slechts de voor de gemeenschap relevante zaken zal rapporteren.Tjako(overleg)7 mei 2014 20:16 (CEST)[reageer]
Dan moeten er wel discussies zijn om verslag van te doen. En stel ik zou op de modmail eens een keertje flinke ruzie hebben met een collega. Dat kan, maar dan lijkt het om eerlijk te zijn niet wenselijk om dat soort dingen dan naar de wiki te gaan importeren. Als ik zo de discussies lees zie ik dan ook dat meerdere van de ruim 50 observatoren al hebben aangegeven dat er eigenlijk niks boeiends gebeurt. Lijkt me transparant en volledig genoeg. Natuur12 (overleg) 7 mei 2014 19:36 (CEST)[reageer]
Als je al van tevoren weet dat de ruzie door de observator opgemerkt wordt en naar buiten kan worden gebracht, is de kans levensgroot dat snel ingebonden wordt met het krakeel. Pieter2 (overleg) 8 mei 2014 00:31 (CEST)[reageer]
Nee hoor. Kan prima bekvechten met pottenkijkers erbij. Daarbij is je opmerking te kort door de bocht aangezien je net zo goed het probleem kan verplaatsen. Natuur12 (overleg) 8 mei 2014 00:38 (CEST)[reageer]
Nait soez'n moar doun. Om een einde te maken aan het gedoe, bied ik bij deze aan de coördinatie van de (in mijn ogen nutteloze) peiling. Ik zou dat graag doen op basis van de laatste versie van Saschapoche. The BannerOverleg3 mei 2014 14:35 (CEST)[reageer]
Nee, dat heeft hij niet. Maar zoals EvilFred zijn kritiek verwoord heeft in De Kroeg, krijg ik het idee dat hij misschien liever een andere coördinator ziet komen. The BannerOverleg3 mei 2014 15:01 (CEST)[reageer]
Dat iemand die ongeveer 5 keer expliciet en in scherpe bewoordingen heeft gepleit voor het niet houden van deze peiling, vervolgens de coördinator ervan zou worden lijkt me bepaald geen voor de hand liggende oplossing. Toen SaschaPorsche zich afmeldde heb ik aangegeven dat ik bereid ben de coördinatie op me te nemen. Na bovenstaand overleg over de gang van zaken rond stemverklaringen en discussies ben ik akkoord gegaan met het wijzigen van een kwantitatieve (max. aantal woorden) in een kwalitatieve indicatie. Voor een van de gebruikers (Tjako) was dit alles nog steeds niet voldoende en hij begon een editwar over details (zie de analyse van RJB hierboven). Voor de moderatoren was dit aanleiding om vlak na aanvang peiling deze peiling te blokkeren. Het voeren van een editwar is kennelijk een effectieve methode voor het stilleggen van een peiling. Dat lijkt me voor wikipedia een onprettig precedent. Op dit moment ben ik nog steeds bereid de coördinatie op me te nemen, uiteraard mits ik daartoe alsnog in de gelegenheid gesteld wordt. Bob.v.R (overleg) 3 mei 2014 15:38 (CEST)[reageer]
De enige reden waarom ik aangeef bereid te zijn de coördinatie van deze nutteloze peiling op mij te nemen is om een einde te maken aan de huidige nachtmerrie rond de observator. Een coördinator die pal voor tijd de regels van het spel gaat wijzigen en daarmee een editwar/blokkade van de peiling veroorzaakt, dient niet of onvoldoende het belang van wikipedia. The BannerOverleg3 mei 2014 15:56 (CEST)[reageer]
De beveiliging vervalt vanavond om 20:02 CET automagisch. Het lijkt me handig om vanaf dat moment de peiling dan ook gewoon te starten? Of moet er voor die tijd nog iets bijgeschaafd worden aan de voorwaarden/regels zoals die er nu staan? ed0verleg3 mei 2014 15:57 (CEST)[reageer]
Dat discussies niet thuishoren op de stempagina, daarover is kennelijk brede consensus. Over de lengte van stemverklaringen op de stempagina liggen de meningen verdeeld op dit moment. Bob.v.R (overleg) 3 mei 2014 16:07 (CEST)[reageer]
Ik kan me wel vinden in de voorgestelde tekst van Mar(c) ("Stemverklaringen zijn welkom, maar houd ze op deze pagina beknopt. Uitvoerige beschouwingen, reacties op stemverklaringen en discussies horen op de overlegpagina."). Dan kunnen we vanavond starten.Tjako(overleg)3 mei 2014 17:15 (CEST)[reageer]
Gezien het feit dat de precieze formulering van deze indicatie voor jou een zeer principieel punt is (voor mij is het vooral een uitvoeringskwestie, maar goed) en gelet op het feit dat de moderatoren het door jou voeren van een editwar hebben gehonoreerd met het stilleggen van de peiling, stel ik vast dat we dit punt kennelijk inderdaad als principieel en essentieel moeten behandelen. Dat betekent dan m.i. dat er een formulering moet worden neergezet en vervolgens een week gelegenheid moet zijn voor verdere reacties en overleg op dit punt. Dan komen we dus uit op 10 of 11 mei. Bob.v.R (overleg) 3 mei 2014 17:37 (CEST)[reageer]
Ik vraag me af of zo'n vertraging wel zinvol is. Bob, kun je eens aangeven wat je bezwaar is tegen de door Marc voorgestelde tekst? Chris(CE) (overleg) 3 mei 2014 17:49 (CEST)[reageer]
Het gaat mij hier om de procedure. Als de precieze formulering van de toevoeging over stemverklaringen en discussies door Troefkaart, Tjako en anderen als essentieel en principieel wordt opgevat, en de moderatoren die stemmen in met deze benadering, dan moeten we vervolgens ook consequent zijn en deze toevoeging als zodanig behandelen. Dat houdt in dat er voldoende gelegenheid moet worden geboden tot reactie op dit punt, en kan dit niet even snel worden bekokstoofd door de gebruikers die toevallig op zaterdagavond online zijn. Vandaar 1 week gelegenheid voor reflectie en discussie. Op een volgende editwar rondom deze peiling zit niemand te wachten volgens mij. Bob.v.R (overleg) 3 mei 2014 18:56 (CEST)[reageer]
Dat niemand op een volgende editwar zit te wachten ben ik met je eens. Kun je toch eens aangeven wat nu precies je bezwaar is tegen de door Marc voorgestelde tekst? Ik probeer mijn best te doen je te begrijpen en dat gaat een stuk makkelijker als je aangeeft waarom die tekst niet jouw voorkeur heeft. volgens mij probeer ik met je te overleggen en niets te bekokstoven. Vriendelijke groet, Chris(CE) (overleg) 3 mei 2014 19:09 (CEST)[reageer]
Eerlijk gezegd vind ik de tekst van Marc ongeveer even goed als de tekst die er nu staat. Het is mij persoonlijk om het even met welke tekst we de peiling starten. Ook is het mij om het even of we dat vanavond doen of over een week. Wel vrees ik dat we in die week geen overeenstemming over de tekst gaan krijgen, en wat mij betreft krijgt de coordinator over dit soort miniscule wijzigingen de doorslaggevende stem. We hebben nog 16 minuten ;-) Als we echt op alle slakken zout gaan leggen, kunnen we de hele week tijdens de peiling nog gaan bakkeleien over welke stemverklaring wel, en welke niet moet worden verplaatst, maar ik hoop eigenlijk dat dat niet nodig is. Ook hier behoort de coordinator enige bewegingsvrijheid te krijgen. ed0verleg3 mei 2014 19:48 (CEST)[reageer]
Zolang er niet gekloot gaat worden met stemverklaringen vind ik het best, welke tekst er dan boven staat maakt me niet uit. Bob.v.R kennende en zijn reacties lezende komt er van hem toch geen enkele toegeving, het is iedereens schuld behalve de zijne. Deze hele vertraging en discussie zijn net zo nutteloos als de functie van observator. ♠ Troefkaart (overleg) 3 mei 2014 20:06 (CEST)[reageer]
De rol van observator lijkt mij wel nuttig maar deze peiling is dusdanig opgezet dat er simpelweg geen bruikbaar resultaat uit voort kan komen. En in het kader van "overleg" werd mijn voorstel a la minuut van tafel geveegd. The BannerOverleg3 mei 2014 21:01 (CEST) En nu heb ik twee weken de tijd om een stemming en peiling voort te bereiden. Mwah, moet kunnen. [reageer]
Er is een groepje gebruikers dat nu al maanden zit te zeuren om een observator en als deze peiling is afgelopen weten we nog niets? Wat doen die prutsers dan de hele tijd? ♠ Troefkaart (overleg) 3 mei 2014 21:08 (CEST)[reageer]
Beste Chris, je doet net alsof ik uitlatingen heb gedaan over het eens of oneens zijn met de beide voorgestelde teksten, terwijl ik me daar nog helemaal niet over heb uitgesproken. Ik ben zeker bereid tot overleg daarover, maar wil graag eerst dat er duidelijkheid is over de verdere planning. Edo, dank je voor de bewegingsruimte die je de coördinator wil geven, maar door Troefkaart, Tjako en minstens 1 moderator wordt die bewegingsvrijheid duidelijk niet gegund, anders waren we nu al 1 dag aan het peilen. Gezien de situatie stel ik voor dat de peiling begint 11 mei 2014 om 22:00 uur. Een uitgebreide argumentatie hiervoor heb ik hierboven (om 18:56 uur) gegeven. Chris, als we het eens kunnen worden over het nieuwe startmoment, dan ga ik vervolgens graag in op de twee voorgestelde formuleringen over stemverklaringen en discussies. Bob.v.R (overleg) 3 mei 2014 21:37 (CEST)[reageer]
Bob, wat ik je voornamelijk kwalijk neem in deze is, is dat je kort voor de aanvang van deze peiling, die zorgvuldig opgezet werd door meerdere gebruikers in goed overleg met elkaar, wijzigingen aan ging brengen en daar vervolgens ook nog eens niet of nauwelijks tegenspraak bij duldde. Argumenten werden van tafel geschoven en niet gehoord. Er werden geen tegenargumenten gegeven maar je gooide een soort van compromis op tafel wat te nemen of te laten was en toen je het helemaal niet meer wist begon je met persoonlijke aanvallen. Jij hebt in deze kwestie nergens overlegd. Je hebt je hakken in het zand gezet, en dat doe je nog steeds. EvilFreD (overleg) 3 mei 2014 21:57 (CEST)[reageer]
Niet dat uitstel van deze peiling me iets uitmaakt, maar wat is het nut als Bob.v.R geenszins van plan is de oorzaak van deze toestand zichzelf aan te rekenen en toch geen duimbreed toegeeft ondanks dat werkelijk niemand het met hem eens is. Uitstel om te overleggen kan, maar overleg dan ook. ♠ Troefkaart (overleg) 3 mei 2014 22:13 (CEST)[reageer]
Bob, volgens mij zijn we het erover eens dat zonder de editwar tussen jou en Tjako de peiling inmiddels onderweg was. Tjako doet nu een tekstvoorstel (afkomstig van Marc). Zonder je daarover uit te laten, concludeer je dat de peiling een week moet worden uitgesteld. Ik mag er toch wel vanuit gaan dat je kennis hebt genomen van de voorstelde aanpassing? En als je het hiermee eens zou zijn er geen enkele belemmering is om de peiling doorgang te laten vinden. Ik begrijp niet waarom we het nu eerst eens moeten worden over het nieuwe startmoment voordat je in wilt gaan op de voorgestelde formuleringen. Betekent dit dan ook dat als we het nu niet eens worden over het nieuwe startmoment dat je dan niet ingaat op de voorgestelde formuleringen? Chris(CE) (overleg) 3 mei 2014 22:17 (CEST)[reageer]
Sugt, en na het uitbrengen van de eerste stem probeert Blueknight de peiling nog even acht dagen uit te stellen. Van mij mag dat, maar dan begint 9 mei wel een stemming over wel/geen observator. Er is genoeg uitstel geweest. The BannerOverleg3 mei 2014 22:34 (CEST)[reageer]
Er was duidelijk geen moderator meer in de buurt tussen het laatste antwoord van Bob.v.R en het automatisch verlopen van de peiling. Hem nu nog stoppen zou de kolder enkel nog groter maken, en dat kan niet de bedoeling zijn. Ja, van mij krijgt de coordinator de ruimte om stemverklaringen naar eigen inzicht te verplaatsen naar de overlegpagina, daar is hij coördinator voor, ik hoop dat de anderen (al dan niet met naam genoemd) dat ook zullen accepteren. Discussie is voor deze pagina, korte verklaringen kunnen op de peiling, en als het dreigt fout te gaan overleggen we. Mijn inschatting is dat we het daar allemaal wel over eens zijn. ed0verleg3 mei 2014 23:50 (CEST)[reageer]
Ik voelde me vrij en ging mijn gang. Niet de situatie waar ik op uit was, maar een coördinator heeft niet zo'n belangrijke taak. Een ieder staat het wmb vrij discussies bij verklaringen te verplaatsen naar de overlegpagina. Deze peiling moet een keer afgelopen zijn♠ Troefkaart (overleg) 4 mei 2014 00:00 (CEST)[reageer]
Even in reactie op de opmerking in de bewerkinssamenvatting die Tjako hierboven aanhaalt: ik heb niets gedaan. De beveiliging verviel automatisch zoals al duidelijk was dat ging gebeuren vanaf het moment dat deze ingesteld werd. Bob heeft er een handje van om dingen op het (te) laatste moment te willen regelen. Zo ook nu weer wanneer hij met een voorstel tot uitstel komt, slechts een kwartier voor het vervallen van de beveiliging terwijl daar 24 uur de tijd voor was. En als er dan niet wordt gereageerd in de luttele momenten die resteren zijn het de anderen geweest. Kennelijk ligt Bob graag dwars. Tja, dan krijg je dat niet alles gaat zoals jij het wil. EvilFreD (overleg) 4 mei 2014 00:06 (CEST)[reageer]
Hmmm, ik ben toch wel geneigd dit gedoe nu te zien als een poging tot sabotage van de peiling. Nu ja, de stemming loopt eindelijk en er is een nieuwe coördinator. Nog twee weken en dan is deze peiling ook uit zijn lijden. The BannerOverleg4 mei 2014 01:02 (CEST)[reageer]
Dat is een ernstige beschuldiging, sabotage, The Banner. Wie saboteert hier dan volgens jou? Laten we nu maar blij zijn dat de peiling loopt en dat we door kunnen met dit onderwerp. Ongeacht de uitkomst.Tjako(overleg)4 mei 2014 01:18 (CEST)[reageer]
Ik zie toch echt dat EvilFred de bordjes heeft verhangen om aan te geven dat de peiling (volgens EvilFred !!) was gestart. Na alle hoogdravende taal over het in goed overleg te werk gaan is dit een nogal eenzijdige actie van de kant van EvilFred. Daarbij geeft hij nu voor het gemak ook nog even een onjuiste weergave van mijn acties, mijn voorstel om de start van de peiling 1 week op te schorten is van 17:37 uur zoals m.i. óók voor EvilFred goed te zien moet zijn. Bob.v.R (overleg) 4 mei 2014 01:14 (CEST)[reageer]
Beste Bob, laten we na alle troubls nu maar zien hoe e.e.a. loopt, behaalde resultaten in het verleden bieden geen garantie voor de toekomst. Het schijnt dat Troefkaart de honneurs waarneemt nu. Ik heb m'n meningen afdoende gegeven op de peiling, misschien dat jij dat ook doen kan in de peiling en dan zien we verder wel. Tjako(overleg)4 mei 2014 01:18 (CEST)[reageer]
Kennelijk ben je (om welke reden dan ook) gestopt met editwarren, dat is goed nieuws voor deze encyclopedie. Probeer die lijn vast te houden Tjako. Bob.v.R (overleg) 4 mei 2014 01:22 (CEST)[reageer]
Ik geloof niet dat het zinvol is in een lopende peiling in te grijpen. Ik greep derhalve in voor de peiling startte (echter zonder resultaat helaas, maar dat is wiki eigen soms). Kennelijk zag en zie je nog steeds niet dat jij degene was die mij tot 3x toe revertte, en een slechtere tekst terugplaatste, maar soit. Zand erover, wat mij betreft. Ik ben wellicht wat meer toekomstgericht? Tjako(overleg)4 mei 2014 01:38 (CEST)[reageer]
Bob, je bent niet meer te volgen. De peiling is begonnen door het aflopen van de beveiliging, met precies de tekst zoals jij die wilde, en niemand heeft meer geprobeerd deze te veranderen. Wat er dan voor jou nog te katten valt is niet duidelijk, en al helemaal niet duidelijk is waarom je dan ook nog je plotseling terugtrekt als coördinator, nadat je je eerst vrijwillig had aangemeld. Paul K. (overleg) 4 mei 2014 01:30 (CEST)[reageer]
Paul, de beveiliging was niet mijn intentie en naar mijn idee ben ik er niet de oorzaak van. Mijn argumenten voor 1 week uitstel heb ik hierboven duidelijk gegeven volgens mij. Het desondanks nu toch starten van de peiling vind ik niet fraai, temeer als dat gebeurt door de gebruikers die juist vonden dat over elk detail eerst moet worden overlegd. Bob.v.R (overleg) 4 mei 2014 01:40 (CEST)[reageer]
Ik weet niet of je nu gewoon heel erg je best doet om het te doen voorkomen dat je het niet snapt, of dat je het echt niet snapt. Hoe dan ook: de voortzetting van de peiling is het directe gevolg geweest van het vervallen van de beveiliging. Het omhangen van de bordjes is slechts een logisch gevolg daar weer van. Je concrete voorstel om de peiling uit te stellen kwam te laat maar ook op je eerdere bericht werd niet gereageerd. In ieder geval werd er geen beslissing bereikt. Er kon dus ook geen actie genomen worden in die richting. Dat betekent dat de peiling gewoon verder ging waar hij gestopt was toen de beveiliging ophield te bestaan. Daar kan jij verder van willen maken wat je wilt, maar dat blijven de feiten. Zo er hier in het overleg eensgezindheid ontstaan was over dat uitstel vooraleer de beveiliging verliep, dan had dat uitstel nog geëffectueerd kunnen worden door iemand met voldoende bewerkingsrechten. Dat dat niet gebeurt is, is mij niet te verwijten. Dan had je maar moeten beginnen met overleggen toen de beveiliging inging. In plaats van eerst de vermoorde onschuld uit te hangen en je te concentreren op pogingen tot het ongedaan maken van de beveiliging. EvilFreD (overleg) 4 mei 2014 01:43 (CEST)[reageer]
Bij vraag 2 en 3 stemt iemand op meer dan 1 optie. Volgens mij is dit niet de bedoeling bij deze beide vragen. Het zou mooi zijn als betrokkene dit zelf wil corrigeren. Bob.v.R (overleg) 4 mei 2014 02:02 (CEST)[reageer]
Waarom zou dat niet kunnen? Het is een opiniepeiling (en geen stemming) en mijn opinie (waarop je wellicht doelt) is dat het niet uitmaakt of we 1 of 2 observatoren hebben en of die dan 1 of 2 jaar in functie is. Wees blij dat ook deze opinie in de peilig naar voren kan komen. Dat kan eventueel in de conclusies na afloop meegenomen worden. Tjako(overleg)4 mei 2014 02:30 (CEST)[reageer]
Tjako, bij vraag 1 heeft SaschaPorsche aangegeven dat op meer dan 1 optie mag worden gestemd, bij vraag 2 en 3 is dit uitdrukkelijk niet aangegeven. Door op 2 zaken gelijktijdig te stemmen vertroebel je de uitslag van de peiling. Als je geen keuze kunt maken, dan is het constructiever om niet te stemmen bij die vragen. Bob.v.R (overleg) 4 mei 2014 02:38 (CEST)[reageer]
Door meer stemmen te hebben dan deelnemende gebruikers ontstaat een diffuus beeld in de uitslag. In de conclusies zou dat dan weer moeten worden rechtgetrokken om een zuiver beeld te hebben van wat de gemeenschap wil. Volgens mij is dat niet in het belang van een heldere uitslag van deze peiling. Ik hoop dat jouw deelname aan deze peiling niet beoogt te ondermijnen dat er een helder resultaat uit deze peiling komt. Bob.v.R (overleg) 4 mei 2014 03:08 (CEST)[reageer]
Inmiddels heeft een tweede gebruiker een dubbele stem uitgebracht. Dit is niet bedoeld bij de opzet van deze peiling. Ik hoop dat beide gebruikers zelf de wijsheid kunnen opbrengen zich te corrigeren. Bob.v.R (overleg) 4 mei 2014 14:26 (CEST)[reageer]
Ik ben geheel helder in mijn opinies: 1 of 2 observatoren die 1 of 2 jaar zitting hebben. (Dus tegen afschaffen.) Diffuus? Geheel niet. Als er meer mensen voor diverse opties zijn en tegen anderen - maar dat wordt hier niet gepeild, anders hadden de stellingen moeten zijn: 1 observator (voor-tegen-neutraal), 2 observatoren (voor-tegen-neutraal), afschaffen (voor-tegen-neutraal), 1 jaar zitting (voor-tegen-neutraal), 2 jaar zitting (voor-tegen-neutraal) - kan dat hier ook met meer stemmen worden geïnventariseerd. Groet, Tjako(overleg)4 mei 2014 19:26 (CEST)[reageer]
Tjako, als het je om het even is hoeveel observatoren er zijn, dan ligt het tamelijk voor de hand om bij die vraag geen stem uit te brengen. Wat jij doet is, op zijn vriendelijkst gezegd, aandachttrekkerij. Bob.v.R (overleg) 6 mei 2014 15:49 (CEST)[reageer]
Bob, de kwalificatie "aandachttrekkerij" vind ik geheel ongepast en grenzend aan PA. Ik geef mijn opinie (1 of 2) en dat dien je eenvoudigweg te respecteren. Ik heb bovendien reeds uitgelegd waarom ik deze opinie heb. Tjako(overleg)6 mei 2014 16:13 (CEST)[reageer]
Bob, ik vind de manier waarop Tjako zijn mening d.m.v. beide opties aangeeft eigenlijk duidelijker dan die van anderen die voor 1 observator stemmen maar geen bezwaar hebben tegen 2, of die voor 2 stemmen maar geen bezwaar hebben tegen 1 of zelfs 6 observatoren. Door die mening slechts bij één van de opties te geven en niet bij allebei, wordt de 'uitslag' eerder vertroebeld dan door het met beide opties apart akkoord te zijn. Mvg, Trewal6 mei 2014 16:20 (CEST)[reageer]
Iemand die geen voorkeur heeft, zal naar ik aanneem geen stem uitbrengen bij die vraag. Dus van vertroebeling is dan geen sprake. Twee gebruikers die zich tijdens de laatste weken met de opzet van deze peiling hebben beziggehouden (Saschaporsche en ik) geven allebei aan dat het niet de bedoeling is dat er binnen een vraag 2 keer gestemd wordt. De peiling is twee weken van tevoren aangekondigd, dus er was vooraf twee weken de tijd om kenbaar te maken dat er zaken konden worden verbeterd in de vraagstelling. Bob.v.R (overleg) 8 mei 2014 23:54 (CEST)[reageer]
Maar ik heb toch een uitgesproken voorkeur: voor 1 of 2 observatoren die 1 of 2 jaar in functie zijn. Als ik voor 1 alleen zou zijn had ik dat wel aangegeven, als ik voor 2 alleen zou zijn idem. Aangezien de peiling geen aparte optie voor (1 of 2) kende heb ik mijn opinie dus bij elke stelling gegeven. Ik ben voor 1 en ik ben voor 2, en ik ben niet tegen een van beiden. De ene sluit m.i. de andere niet uit. Het zijn geen XOR- maar OR-vragen, m.i. Tjako(overleg)9 mei 2014 00:40 (CEST)[reageer]
Twee gebruikers die zich tijdens de laatste weken met de opzet van deze peiling hebben beziggehouden (Saschaporsche en ik) geven allebei aan dat het niet de bedoeling is dat er binnen een vraag 2 keer gestemd wordt. Bob.v.R (overleg) 9 mei 2014 02:56 (CEST)[reageer]
Bij de vraag staat duidelijk waar gaat dan uw voorkeur naar uit? aangezien Tjako geen voorkeur heeft had hij beter geen van de twee opties aan kunnen kruisen naar mijn mening. Maar goed, op deze manier kan het ook. Zo zie je maar hoe moeilijk het is om de vraag en de antwoorden op de juiste manier te formuleren. vr groet Saschaporsche. (overleg) 6 mei 2014 17:45 (CEST)[reageer]
Bij de vraag over de termijn is ook een derde optie (anders). Aangezien ik niet voor anders ben ben ik voor de overige twee opties 1 of 2 jaar. Had ik niet mijn opinie gegeven voor 1 of 2 dan had dat het totale plaatje dus scheef beinvloed, want niet-opinie geven (hetgeen hierboven door Bob werd gepropageerd), maakt een opiniepeiling nogal zinloos. We houden een opiniepeiling, maar geeft u vooral geen opinies! ?!? Tjako(overleg)6 mei 2014 17:52 (CEST)[reageer]
♠ Troefkaart (overleg) 3 mei 2014 22:19 (CEST) Er zijn reeds >50 observatoren met ruime steun van de gemeenschap, gebruikers die desondanks toch geen vertrouwen hebben in deze groep gaan uit van slechte wil, geen enkele observator kan situaties voorkomen dat een moderator zelf gaat lekken,[reageer]
We hebben momenteel 1 virtuele observator zonder aantoonbare steun, en ruim 50 mods met ruime steun. Het gaat niet om vertrouwen in die ruim 50 mods, maar om controle van het gestelde vertrouwen. Een observator kan daarin een rol hebben. Als die observator tenminste 'gedoogd' wordt als pottenkijker binnen het modcorps. ik neem aan dat een observator die tevens minimaal 75% vertrouwen krijgt ook door de mods verwelkomd zou kunnen worden. Tjako(overleg)4 mei 2014 02:00 (CEST)[reageer]
Je hebt vertrouwen in de moderatoren dus wil je ze controleren... In het Nederlands klinkt dat niet logisch. Een pottenkijker meer of minder maakt echt niet uit, waar het om gaat is dat >50 mods en >200 observatoren geen enkele controle meer hebben als een van de mods anoniem gaat lekken. De functie is nutteloos in dergelijke gevallen en rechtvaardigt geenszins het hele nu al maanden durende circus. ♠ Troefkaart (overleg) 4 mei 2014 09:54 (CEST)[reageer]
Troefkaart spreekt over ongefundeerde wantrouwen. Gebrek aan vertrouwen in sommige mods is wel degelijk gefundeerd door het gebeuren bij de herverkiezing van twee van hen ruim een half jaar geleden. Dat toen berichten uitlekten door een de facto observator en vervolgens weggepoetst duidt op een onaanvaardbaar gebrek aan transparantie. Openheid wordt vergroot als we een actieve de jure observator gaan kiezen. Klaas|Z4␟V: 4 mei 2014 18:24 (CEST)[reageer]
Chris(CE) (overleg) 3 mei 2014 22:33 (CEST) Mods zijn vertrouwde gebruikers. Een aparte vertrouwde gebruiker toevoegen aan de maillijst voegt niets toe en suggereert dat de mods niet gebruikers vertegenwoordigen. Het verdeelt de gemeenschap tussen mods en niet-mods.[reageer]
Sinds wanneer vertegenwoordigen mods gebruikers? Het was toch voornamelijk 'conciergewerk'? Als een observator zijn werk goed doet zou zo'n observator juist een brug kunnen slaan tussen wat sommigen als kloof tussen gebruikers en mods ervaren. Ofwel juist het verdeeldzijn dat sommigen wellicht ervaren kunnen omzetten in een gevoel van 'we doen het juist samen'. Tjako(overleg)4 mei 2014 01:51 (CEST)[reageer]
Tjako: is het echt nodig om bij zo'n beetje elke stem jouw commentaar - dat je hierboven al een keer of 20 gegeven hebt - te herhalen? Door het commentaar te herhalen, wek je de indruk dat je denkt dat de stemmer nog niet van die argumenten op de hoogte was. Dat lijkt me ten onrechte, en op z'n minst niet onderbouwd. Zoals vaker, is een aanzienlijk deel van de gemeenschap het gewoon niet met je eens. CaAl (overleg) 4 mei 2014 13:31 (CEST)[reageer]
@CaAl: ik ga op argumenten in die diverse gebruikers geven. Dat doe ik omdat ik denk dat die argumenten niet kloppen, en dat doe ik met tegenargumenten en bespiegelingen. Wat de rest van de gebruikers daar aan heeft laat ik aan hen. Ik denk slechts dat het zinvol kan zijn om e.e.a. te relativeren. Groet, Tjako(overleg)4 mei 2014 19:30 (CEST)[reageer]
ARVER (overleg) 3 mei 2014 22:37 (CEST) Als moderators in het geheim willen overleggen doen ze het wel op een andere manier zodat men er toch niet achter kan komen, behalve via lekken uit eigen kring.[reageer]
Sja, er is voldoende overlegmogelijkheid offwiki via diverse media zoals private email, IRC, modmail, etc. Echter de vraag is niet of we moeten aanzetten tot gebruik van speciale achterkamertjes voor mods, maar of we het officiële kanaal van de modmail al dan niet laten monitoren door een actieve observator. Als het goed is, vindt namelijk daar op die modmail vooral de van belang zijnde informatieuitwisseling tussen mods plaats, die voor alle mods relevant is. Mocht dat niet zo zijn, of mocht dat allemaal elders plaatsvinden buiten zicht van de gebruikersgemeenschap, dan zou men beter de modmail simpel kunnen afschaffen.Tjako(overleg)4 mei 2014 02:08 (CEST)[reageer]
Beste Sjoerddebruin, ik mag aannemen dat het feit dat de encyclopedie moderatoren kent bij u bekend is. Ik mag dan ook aannemen dat moderatoren een cruciale rol vervullen bij het totstandkomen van de encyclopedie in de vorm van veel onderhoudswerk waar stervelingen als lezers en gebruikers en bijdragers liefst zo weinig mogelijk hinder van ondervinden; onderhoudswerk dat nuttig is en gedaan moet worden, zoals vandalismebestrijding, supervisie, het in goede banen leiden van processen, etc. Ik mag dan ook aannemen dat je weet dat wie wat ingevoerd is in Wikipedia uitermate begaan is met deze speciale taken en oog heeft voor de rol van moderatoren in het encyclopedisch proces. Ik mag dan ook aannemen dat de moderatoren oog hebben voor eventueel scheeflopen van communicatie tussen bijvoorbeeld mods onderling of mods en gebruikers. Aandacht voor de encyclopedie is makkelijk gezegd. Maar dat behelst ingeval van wikipedia dus ook aandacht voor het proces, met gebruikers, mods, etc. Ofwel: het simpele feit dat we ons nu hier druk maken over de rol die observatoren zouden kunnen spelen is een onderdeel van het aandacht hebben voor de encyclopedie als geheel. Wikipedia is niet louter een naamruimte met mooie artikelen, maar steunt juist op de vijf pijlers, waarbij de waarde van samenwerking op vele fronten en vlakken een cruciale factor is. En bij die samenwerking trachten we kaders te scheppen die een optimaal functioneren van alle lagen en functies in dienst van juist die mooie encyclopedie bevordert. Vandaar dat ik denk dat je hier wellicht iets te simpel argumenteert. groet, Tjako(overleg)4 mei 2014 02:18 (CEST)[reageer]
We kunnen veronderstellen dat de opmerking van Sjoerd tegen de moderatoren is gericht. Want uit die hoek is de belangstelling wel heel erg groot. Pieter2 (overleg) 5 mei 2014 21:08 (CEST)[reageer]
Spraakverwarring (overleg) 4 mei 2014 01:26 (CEST) Per bovenstaanden. Dit is een non-issue. De afgelopen 10 jaar is er nog nooit een beroep gedaan op die observator en de moderatoren zijn mans genoeg om elkaar te controleren.[reageer]
Dat beroep is wel gedaan, maar de huidige observator lijkt van de aardbodem verdwenen. Hij reageerde namelijk niet op verzoeken tot nadere info, die diverse keren zijn gesteld. Wellicht controleren mods elkaar inderdaad, maar wellicht treedt daarbij ook iets op dat men als 'beroepsdeformatie' zou kunnen betitelen. Wellicht denken de mods zelf dat zij als 'groep' zelfreinigend vermogen hebben als iets mis gaat, wellicht willen de niet-mods daarvoor een observator die liefst constateren kan dat dat zelfreinigend vermogen goed werkt. Een observator zou daar uitsluitsel over kunnen geven. Tjako(overleg)4 mei 2014 01:56 (CEST)[reageer]
Nee, we schamen ons niet. Wij hebben niet in strijd met alle regels censuur toegepast. Weet je nog, die postjes van de Grmbl-sokpop die zo schokkend waren dat niemand die mocht lezen en waarvoor jij jouw knopjes misbruikte om ze weg te poetsen? dat akkevietje alleen al maakt de rol van observator noodzakelijk want het maakte overduidelijk dat het moderatorencorps NIET over voldoende zelfreinigend vermogen beschikt. Had men dat namelijk wel gehad, dan had men de moed gehad weerwoord te geven op de gepubliceerde postjes in plaats van het weg te censureren. The BannerOverleg4 mei 2014 19:22 (CEST)[reageer]
ElfjeTwaalfje (overleg) 6 mei 2014 18:33 (CEST) En gelijk de hele modmail ook afschaffen. Waarom zouden zaken zo gevoelig zijn dat er maar liefst 60 vertrouwde gebruikers over mee moeten denken? Alles kan gewoon via de wiki-mail functie 1-op-1 worden afgehandeld.[reageer]
@ ElfjeTwaalfje: Er zijn ook wel eens zaken die niet publiekelijk besproken kunnen worden vanwege privacygevoelige zaken. Onder andere voor dat soort zaken is de modmail. Soms is het ook nodig om alle, of in ieder geval zoveel mogelijk, mods ergens op te wijzen en dan is de modmail daar handig voor. Er is nou eenmaal niet een pagina waar bijna alle mods komen (of die pagina volgen) maar wel bijna alle mods staan ingeschreven in de modmail. Dqfn13 (overleg) 6 mei 2014 22:24 (CEST)[reageer]
@ ElfjeTwaalfje: al of niet afschaffen van de modmail is geen onderdeel van de peiling. Dat zou ook niet kunnen want behalve de moderatoren en Harm heeft niemand een beeld wat daar gebeurt. De vraag bij deze peiling is kortom als er wel een modmail is, of de gemeenschap daar nog steeds een observator (of 2) op wil hebben en hoe deze observator benoemd wordt. Bob.v.R (overleg) 7 mei 2014 14:52 (CEST)[reageer]
— Mar(c).[O]6 mei 2014 20:42 (CEST). Handhaven, of liever afschaffen. Het is prachtig dat de functie een tijd heeft gewerkt om de achterdochtige medewikidacteurs rustig(er) te houden, maar het institutionaliseren ervan werkt alleen maar verder ontwrichtend. De functie is m.i. een van de uitwassen van een verziekte sfeer, en werkte bij gratie van haar inactieve, onofficiële rol.[reageer]
Uitgebreider relaas:
Wat is nou het hele doel van de beoogde "officiële" observatorfunctie? Dat akkefietjes op de modmail on-wiki worden gebracht, zodat we vooral geen kans op weer een nieuwe rel onbenut zullen laten? (Of gaat het erom dat de observator vooral altijd en immer meldt dat er niets aan de hand is, ook al zijn er onhandige mailtjes via de modmail verstuurd?)
Het institutionaliseren van de functie werkt alleen maar verder tijdrovend en ontwrichtend; van gedoe rond de aanstelling(sprocedure), via relletjes die juist ontstaan omdat de observator vanuit zijn functie off-wiki zaken on-wiki moet maken, tot het affakkelen van de betreffende observator die in de ogen van de relzoeker vast wel een keer links- of rechtsom de ongetwijfeld niet-waterdichte richtlijnen zal overschrijden.
Alle respect voor de moderatoren (huidige en voormalige), die ondanks een verziekte sfeer de niet altijd dankbare taak van moderator op zich nemen. Maak vooral gebruik van de modmail. Corrigeer elkaar als modmailtjes niet gepast zijn, maar laat het lekker off-wiki. WP is niet gediend door het on-wiki maken van akkefietjes aldaar.
Een groot deel van de gemeenschap vond de functie nodig. Mocht blijken dat de aanwezigheid van een observator escalerend werkt op akkefietjes, dan zijn er wegen genoeg om de functie te laten vervallen. Mocht blijken dat de aanwezigheid de-escalerend werkt, dan heeft een observator bestaansrecht. Komt er geen observator dan blijft het ongenoegen bij diverse mensen door etteren met betrekking tot akkefietjes zoals die recentelijk speelden. Pieter2 (overleg) 7 mei 2014 20:41 (CEST)[reageer]
Als er geen observator komt dan staat in ieder geval vast dat die "diverse mensen" een minderheid vormen. En dat een meerderheid van de gebruikersgemeenschap er alle vertrouwen in heeft dat er niets onoirbaars gebeurd op de modmail, of wanneer het wel gebeurt dat de mods prima in staat zijn om dat intern op te lossen. Maar er is goed nieuws voor die minderheid, zij kunnen nu allemaal observator worden. EvilFreD (overleg) 7 mei 2014 20:51 (CEST)[reageer]
Het kale feit dat die minderheid bestaat, maakt een observator nodig. Zodat moderatoren hun kostbare tijd daar niet hoeven in te steken. Pieter2 (overleg) 8 mei 2014 00:12 (CEST)[reageer]
Besef je wel dat het aanstellen van een observator zoals dat wordt voorgesteld, bakken met collectieve tijd gaat kosten? De verdere uitwerking van procedures en richtlijnen, de aanmeldcircussen, de observator die periodiek tijd moet steken in zorgvuldig rapporteren, ondanks dat komen de ongetwijfelde vragen voor nadere toelichting, de arbcom die ingeschakeld wordt om meer openheid van zaken af te dwingen. Dit alles gaat gepaard met ellenlange discussies. Bij elkaar opgeteld vele malen meer verspilde tijd dan als ongeregeldheden intern opgelost worden. Met vriendelijke groeten — Mar(c).[O]8 mei 2014 02:51 (CEST)[reageer]
Wat Sachaporsche hier stelt is een prima manier om duidelijk te maken dat het nu voorliggende voorstel hopeloos en nodeloos gecompliceerd is. Mijns inziens moet een observator observeren, niet modereren of als arbiter optreden. Natuurlijk mag een observator een moderator wijze woorden influisteren, maar dan op eigen titel als medewerker. The BannerOverleg8 mei 2014 15:11 (CEST)[reageer]
Neutraal
Malinka1 (overleg) 4 mei 2014 00:28 (CEST) Dit is toch reeds gepeild in augustus/september 2012 en toen was een overduidelijke meerderheid voor het benoemen van een observator. Moet dat dus nu weer opnieuw ?? Dacht het niet. Coordinator is zelf tegen en dus is het niet vreemd dat de vraag toch weer opnieuw wordt gesteld. Naar mijn oordeel dient deze vraag geschrapt te worden.[reageer]
Niet om vervelend te doen, maar door je ongenoegen over het bestaan van deze vraag te uiten bij de optie neutraal geef je je stem weg aan degenen die voor afschaffen van de functie stemmen. EvilFreD (overleg) 4 mei 2014 09:58 (CEST)[reageer]
Dat valt nogal mee, EvilFred. In de praktijk wordt de uitslag van een peiling pas echt effectief wanneer een optie ongeveer tweederde van het aantal uitgebrachte stemmen krijgt. The BannerOverleg4 mei 2014 23:18 (CEST)[reageer]
Correct (al zou ik het zo stellig niet op tweederde houden), maar door uit protest neutraal te stemmen zorg je wel voor een verkeerd beeld. Maar goed, het doet er niet toe, want Malinka had ook bij optie 1 haar naam ingevuld. EvilFreD (overleg) 5 mei 2014 08:07 (CEST)[reageer]
ongeveer, EvilFred. Ik zou het even na moeten kijken maar er zijn peilingen geweest waar 60% voor een bepaalde optie onvoldoende was om effectief te zijn. The BannerOverleg5 mei 2014 13:02 (CEST)[reageer]
FakirNLoverleg 4 mei 2014 01:49 (CEST), momenteel zitten we met een stuk of vijftig observatoren, dat zouden er ook wel tachtig of honderd mogen zijn, dus liever meer dan minder.
Ja, wat Mbch331 zegt. - FakirNLoverleg 5 mei 2014 12:53 (CEST)
Ja, alleen is het zo dat deze observatoren niet altijd onregelmatigheden naar buiten brengen, zoals een neutrale observator wel zou moeten doen. Pieter2 (overleg) 5 mei 2014 21:11 (CEST)[reageer]
Waarop ik weer antwoord dat het naïef is om te denken dat één of twee observatoren wel kunnen doen wat vijftig moderators niet doen. - FakirNLoverleg 6 mei 2014 16:11 (CEST)
Helemaal niet. Iedere moderator doet iets unieks. Anders vervallen zij allemaal in herhaling en na-aperij en dat geloof je toch zelf niet? Pieter2 (overleg) 6 mei 2014 23:41 (CEST)[reageer]
Een moderator hoeft ook geen modhandelingen te verrichten. - FakirNLoverleg 4 mei 2014 01:52 (CEST)
@Fakir, dit is niet te vatten. Je schrijft "de aanmeldingsprocedure voor observatoren bestaat al jaren" maar daarbij geef je een schakel naar "Aanmelding moderatoren". En "een moderator hoeft geen moderatorhandelingen te verrichten"? Vreemd! Paul K. (overleg) 4 mei 2014 01:58 (CEST)[reageer]
@Fakir: ik vat dit ook niet. Aan voorwaarden voor moderatorschap worden toch behoorlijk andere eisen gesteld dan aan die voor observator indien WP:Observator een richtlijn zou worden.Tjako(overleg)4 mei 2014 02:02 (CEST)[reageer]
Iemand die heel erg graag de moderatormail wil observeren, omdat hij of zij denkt dat er continu complottheorieën gesmeed worden, moet zichzelf wat mij betreft aanmelden als moderator en kan dan eventueel inzicht krijgen in (het gebrek aan) interne e-mails. Wie weet kan iemand dan en passant ook nog eens een wat onzin opruimen of een vandaal blokkeren.
Verder, het plan om aan mods een minimum aantal mod-acties te stellen is nooit doorgegaan, je hoeft alleen maar 250 gewone edits per jaar te doen en het vertrouwen van ¾ van de gemeenschap te houden. Het is dus technisch gezien prima mogelijk om moderator te zijn, zonder dat je je knopjes gebruikt, laten we niet vergeten dat er ook genoeg zaken zijn waar je je speciale knopjes niet voor gebruikt, zoals verzoeken afwijzen of verwijderde pagina's inkijken. - FakirNLoverleg 4 mei 2014 02:13 (CEST)
Blijft het feit dat aan WP:Observator andere eisen gesteld worden dan aan een mod qua functie. Ik vind dus je antwoord helaas toch onvoldoende. Stel dat ik zou denken dat er complottheorieën worden gesmeed onder de moderatoren, dan zou ik juist de observator als derde willen vragen of dat werkelijk zo is. Ik zou me dan zeker niet zelf aanmelden, want ik wil niet gerekend worden tot een complotgroepje. Tjako(overleg)4 mei 2014 02:24 (CEST)[reageer]
Voor mij is het moeilijk te begrijpen dat iemand werkelijk het vertrouwen heeft dat één iemand met de functie "observator" kan voorkomen dat vijftig of zestig mensen met de functie "moderator" een complot smeden. En de gedachte dat iedereen die wel eens wat onzin wegkiepert automatisch in de samenzwering wordt opgenomen terwijl een observator daar automatisch immuun voor zou zijn is al helemaal volstrekt ridicuul. - FakirNLoverleg 4 mei 2014 02:35 (CEST)
Mijn voorkeur gaat duidelijk uit naar 2. Bij één observator kan het zijn dat er door diens ziekte of vakantie alsnog niet wordt geobserveerd (zoals nu het geval is met Harm). Een tweede voordeel van het hebben van 2 observatoren is dat deze bij vermeende ontsporingen op de modmail, onderling kunnen overleggen over eventuele vervolgstappen. Bob.v.R (overleg) 5 mei 2014 17:23 (CEST)[reageer]
Uiteraard valt of staat e.e.a. met de uitoefening van de taak van observator. Maar omdat een observator ook eventueel afgezet kan worden als er onvoldoende vertrouwen in hem/haar is, lijkt 't me toch goed er 1 (of 2) te hebben om e.e.a. te monitoren. En al die mods die niets te verbergen hebben zouden er m.i. geen enkel bezwaar tegen hoeven te hebben, dat een door de gemeenschap gekozen observator hun monitort...Tjako(overleg)4 mei 2014 02:41 (CEST)[reageer]
Dus een observator die geen samenzweringen ontdekt wordt zal worden afgezet? - FakirNLoverleg 4 mei 2014 03:28 (CEST)
Monitoren impliceert dat deze observator ook daadwerkelijk wat moet doen terwijl het nu iemand is die de wiki van de geheime machtsovername die de moderatoren al jaren stil aan het plannen zijn (of althans dat schijnt met te denken dat er gebeurt) moet tegenhouden. Ik mis ergens een stap. Natuur12 (overleg) 4 mei 2014 13:23 (CEST)[reageer]
Het is i.i.g. iemand die het genoemde vergrijp, indien van toepassing, had moeten voorkomen. Welke stap mis je dan? Dat de observator in staat moet worden gesteld het een en ander te monitoren? Pieter2 (overleg) 4 mei 2014 18:31 (CEST)[reageer]
"En al die mods die niets te verbergen hebben zouden er m.i. geen enkel bezwaar tegen hoeven te hebben, dat een door de gemeenschap gekozen observator hun monitort..." Met alle respect, maar dat is een kulargument. Dat wordt ook telkens geroepen over het beschermen van je privacy (de OV-chipkaart, medisch dossier, DNA-databank, enz.): "als je niets te verbergen hebt, is er toch niets aan de hand?" Pure onzin. Dat zou ook betekenen dat je alles maar moet accepteren, omdat je toch niks te verbergen hebt. Trijnsteloverleg5 mei 2014 15:02 (CEST)[reageer]
Wiens privacy is in gevaar door de activiteiten van de observator? Aangezien dat die activiteiten tot op heden vrijwel nul waren, is er i.i.g. wat dat betreft vooralsnog niets aan de hand. Pieter2 (overleg) 5 mei 2014 15:56 (CEST)[reageer]
@Trijnstel. Er is helemaal geen sprake van het schenden van je privacy. Je kunt je privégegevens hier altijd afschermen. Maar je hebt er voor gekozen om moderator te willen zijn, en als de spelregels dan bepalen dat er een observator is dan is dat zo. Begrijp je dat juist deze houding, het afwijzen van een niet-gebonden observator, het wantrouwen van sommige gebruikers voedt? Natuurlijk is er geen sprake van een machtsovername, zoals Natuur12 schertsend opmerkt, maar niemand kan ontkennen dat er moderatoren met meer gezag (of zo je wilt "macht") en meer aanzien zijn. Er zullen vast machtsspelletjes worden gespeeld; dat gebeurt nu eenmaal binnen elke organisatie. Dit hoeft ook geen probleem te zijn als we maar een grote mate van openheid en transparantie hebben op alle reguliere vormen van overleg tussen moderatoren (en andere gebruikers). Daar kan een observator aan bijdragen. mvg De Geo(overleg)5 mei 2014 16:37 (CEST)[reageer]
Per Bijltjespad. Vooraleer vraag ik me af waarom het grootste gedeelte van de moderatoren de functie afdoet als flauwe kul. Een observator is er - weliswaar inactief - altijd geweest en nu we peilen dat een actieve observator in actie komt schudt iedereen opeens zijn hoofd. Waarom dan? Gustaafff (overleg) 5 mei 2014 17:35 (CEST)[reageer]
Ehm.. omdat er naar meningen gevraagd wordt wellicht? Verder: kan mij iemand wijzen waar Trijnstel beweerd dat het hebben van een observator de privacy aantast? Dan zal ik jullie aanwijzen waar jullie slecht gelezen hebben. EvilFreD (overleg) 5 mei 2014 18:37 (CEST)[reageer]
Iets anders nog: ik heb het geloof ik nog al eens gezegd, ik vrees de komst van de observator geenszins. Sterker nog, er is er al één die recentelijk heeft aangetoond dat hij er zeer wel degelijk nog altijd is. Om andere, eveneens reeds eerder genoemde, redenen ben ik echter wel tegen het hebben van deze functie. Dus stem ik tegen. Men kan toch niet van mij verwachten dat ik voor stem als ik tegen ben, enkel om de gemeenschap een plezier te doen? Als de tegenstemmers het echter moeten afleggen tegen de voorstemmers, verwelkom ik de observator echter met open armen (en zal ik wel elders de overname van Wikipedia bekokstoven, samen met mijn medesamenzweerders). EvilFreD (overleg) 5 mei 2014 18:43 (CEST)[reageer]
Evil, ik vraag toch niet van je om je stem te wijzigen? Dat zou natuurlijk belachelijk zijn. De gemeenschap heeft dat stukje veiligheid op een een of andere manier nodig. Mocht er geen observator komen dan zullen gebruikers de komende dertig jaar wantrouwend naar de ModMail kijken. Mocht er wel een observator komen, dan weet de gemeenschap dat er geen "gemene plannetjes" bekokstoofd kunnen worden en kan de observator eventuele kalimiteiten direct de kop indrukken. Kwesties rond de ModMail zijn net een bittere pil; ze geven een smerige nasmaak. De ModMail is een moeilijk element en dat zal altijd wel zo blijven. Met de functie van observator hoop ik dat er korte metten met het wantrouwen jegens de ModMail gemaakt wordt. Het is niet in het belang van de encyclopedie om die wond te laten dooretteren, maar die zo goed mogelijk te laten helen. Gustaafff (overleg) 5 mei 2014 19:18 (CEST)[reageer]
Het is fijn om te mogen constateren dat we in ieder geval hetzelfde doel nastreven, ook al verschillen we van mening over wat de beste route daarnaartoe is. EvilFreD (overleg) 5 mei 2014 19:38 (CEST)[reageer]
Het aan paranoia grenzende wantrouwen dat ik hier bij sommigen zie doet me denken aan creationisten die beweren dat wetenschappers echt wel weten dat evolutie niet kan kloppen, maar dat ze er zo diep in zitten dat ze met zijn allen een complot hebben gesmeed om dat stil te houden. Dit terwijl de eerste wetenschapper die evolutie kan ontkrachten dit meteen aan de allergrootste klok hangt omdat o.a. eeuwige roem wacht.
Zo is het ook met de modmail. Gebruikers die geen flauw benul hebben van wat het is roepen om het hardst en zonder bewijs dat er van alles mis zou kúnnen zijn en dat alle moderatoren dit stil houden. Bij wie uitgaat van goede wil, wil het er echt niet in dat van die meer dan 50 gebruikers die jaarlijks met meer dan 75% steun worden gekozen er niemand is die uit de school klapt. De enige keer dat iemand uit de school klapte leverde deze al maanden slepende discussie op en ging om niet meer dan een intern afgehandelde onbenulligheid.
Tot slot, wat gaan de wantrouwigen doen als er eenmaal een observator is? Vermoedelijk een observator-observator instellen die de observator in de gaten houdt en die op zijn/haar beurt in de gaten wordt gehouden door de observator-observator-observator. ♠ Troefkaart (overleg) 5 mei 2014 21:27 (CEST)[reageer]
Je kan natuurlijk de moderatoren vergelijke met wetenschappers en vervolgens een rookgordijn optrekken. Wat is dat toch met die modmail die steeds weer opduikt? Malversaties uit het verleden mogen in feite geen invloed hebben op stemgedrag. Pieter2 (overleg) 5 mei 2014 21:31 (CEST)[reageer]
De enige reden dat de modmail steeds weer opduikt, is omdat een stelletje wantrouwige lieden er steeds weer over begint. Om vervolgens ook nog eens voor hun medegebruikers te bepalen wat wel en wat niet van invloed mag zijn op hun stemgedrag. Ik snap Sjoerds "meer aandacht voor de encyclopedie" voor de volle 100%. CaAl (overleg) 5 mei 2014 21:35 (CEST)[reageer]
We kunen nu wel gaan roepen dat gebruikers paranoia zijn, maar een gebeurtenis in het verleden heeft een buitengewoon grote impact op de gemeenschap gehad. De gemeenschap vreest voor meer van die gebeurtenissen en stemt haastig Ja. Daarnaast is er niets mis met iemand die de transparantie hoog houdt en even de boel controleerd. Zoals een gebruiker al zei: "Er kan nooit transparantie genoeg zijn." Ik word zo langzamerhand doodmoe van al dat gekrakeel en er moeten eens spijkers met koppen geslagen worden. Als er geen observator komt zal het grootste gedeelte van de gemeenschap nog lang, wantrouwend naar de ModMail kijken. Terecht of niet. Gustaafff (overleg) 6 mei 2014 09:43 (CEST)[reageer]
Het is echt onzin om te beweren dat het een grote impact op de gemeenschap heeft gehad. Het heeft grote impact gehad op een select deel van die gemeenschap. Het overgrote deel van de niet-moderatoren ging gewoon vrij snel weer verder met het schrijven van artikelen. Het is een veelvoorkomende drogreden om te beweren dat jouw mening die van de gehele groep is, daar is echter geen enkele kwantitatieve onderbouwing voor. CaAl (overleg) 6 mei 2014 10:14 (CEST)[reageer]
@Gustaafff: dat laatste is ook eenvoudig op te lossen door niet alleen de observator-functie af te schaffen maar ook de modmail. Voor zover ik begrepen heb wordt de modmail, in vergelijking met bijvoorbeeld IRC, toch niet of nauwelijks gebruikt... Trewal6 mei 2014 10:28 (CEST)[reageer]
Trewal heeft een punt. Waarom niet de ModMail afschaffen? Als er werkelijk geen aanstootgevende dingen over de mail gaan, dan kan er toch ook een overlegruimte on-wiki gecrëeerd worden? Met impact bedoel ik dat de gemeenschap de kwestie niet snel vergeten is. Jij, CaAl, weet er bijvoorbeeld nog alles van. Terug op de on-wiki overlegruimte; wat zou daar nou zo fout aan zijn? Een prima manier om te overleggen voor mods; zoals ze bijvoorbeeld in de Kroeg doen. Ten allen tijde kunnen gebruikers de Mod-OP bekijken als ze dat willen. Daarnaast zal de geloofwaardigheid van een transparante, rustige, veilige overlegruimte terug zijn. Voorstemmers in deze peiling hebben dan net dat ene stukje veiligheid waar ze zo'n behoefte aan hebben en de Mods dat ene stukje transparantie. Verder verzeker ik je dat de wantrouwen jegens de ModMail de komende dertig jaar zal dooretteren, tenzij we die nu de kop indrukken met een observator of een on-wiki overlegruimte. Uit dit element kunnen ze kracht putten om hun energie geheel op de encyclopedie te richten. Fijn, toch! Gustaafff (overleg) 6 mei 2014 11:12 (CEST)[reageer]
Je kan mods niet eens verbieden elkaar te mailen, zelfs al zou je het willen. Deze suggestie is te onzinnig om verder over te discussiëren (althans, voor mij). CaAl (overleg) 6 mei 2014 11:15 (CEST)[reageer]
Kalm aan, CaAl. Ik zal de Mods helemaal niet verbieden met elkaar te mailen. Bij mij staat het belang van de encyclopedie voorop; dat is waarom ik hier ben en dat is mijn standpunt. In dit geval vind ik een observator dus hogelijk in het belang van het gemeenschapsproject én de encyclopedie. Daarnaast is deze optie al een paar keer eerder geopperd, dus zo belachelijk is het ook niet. Ik verbied de Mods niet om met elkaar te mailen, maar probeer een oplossing; een middenweg te bedenken, waar beide partijen blij mee zijn. Gustaafff (overleg) 6 mei 2014 11:22 (CEST)[reageer]
Gezien de inspringing, denk ik dat CaAl het wellicht tegen mij had. Ik ben het volledig met CaAl eens dat het onzinnig is om mods (of gebruikers) te verbieden met elkaar te mailen. Mijn voorstel betrof ook geen verbod, maar slechts het buiten werking stellen van WP:Modmail, als daar werkelijk nagenoeg geen gebruik meer van wordt gemaakt zoals ik begrepen had. Wat mensen (of dat nou moderatoren, gebruikers of buitenstaanders zijn) onderling via mail of andere kanalen met elkaar bespreken moeten zij zelf weten. Daarover heeft de Wiki-gemeenschap totaal geen zeggenschap. Gelukkig maar! Trewal6 mei 2014 11:41 (CEST)[reageer]
Ik heb vrij recent nog een mail ontvangen. Maar als je nog een peiling wilt starten met de tijd die je beter aan de encyclopedie kunt besteden, mag je van mij je gang gaan. Sjoerd de Bruin(overleg)6 mei 2014 11:59 (CEST)[reageer]
@Trewal, de Wiki-gemeenschap bestaat uit alle gebruikers, dus diegenen op de modmail net zo goed als een willekeurige editor. Pieter2 (overleg) 8 mei 2014 22:04 (CEST)[reageer]
Dat is mij, en ik denk iedereen wel, duidelijk, Pieter2. Maar wat wil je daar mee zeggen, en waarom zeg je het specifiek tegen mij? Want ik geef slechts aan dat de Wiki-gemeenschap (dus alle gebruikers inclusief zij die tot modmail toegang hebben en inclusief elke willekeurige editor) totaal geen zeggenschap heeft over wat mensen in het algemeen (niet alleen voornoemde wiki-gemeenschap maar ook ieder ander persoon in de wereld) off-wiki via mail of andere kanalen met elkaar wil bespreken. Modmail, net als IRC, is niet iets on-wiki. Het is een besloten mailgroep waar leden onderling en off-wiki zaken met elkaar kunnen bespreken. Trewal8 mei 2014 22:42 (CEST)[reageer]
Het gaat helemaal niet over zeggenschap waar en door wie dan ook. Het gaat over monitoren wat er in de modmail soms wordt besproken. Als er dan akkefietjes plaatsvinden, is het gunstig dat er een soort scheidsrechter is. Pieter2 (overleg) 9 mei 2014 00:54 (CEST)[reageer]
Wederom onzin. We zijn met z'n vijftigen, allemaal aangesteld om te modereren. Als er een akkefietje tussen 2 gebruikers is, zijn er dus al 48 scheidsrechters. Wat mij betreft krijgt die observator ook alleen leesrechten op de modmail: het is helemaal niet de bedoeling dat hij interveniërt, slechts dat hij observeert. CaAl (overleg) 9 mei 2014 08:02 (CEST)[reageer]
Ja, en CaAl? Op een voetbalveld hebben we ook een elftal, maar als er een besluit een tegenstander te tackelen, beslissen de andere tien niet of die een gele kaart krijgt. Een onpartijdige, onafhankelijke scheidsrechter. De blik van de vijftig moderatoren is door een akkefietje nagenoeg al vertroebeld. Gustaafff (overleg)
Je vergelijking gaat mank. Op een voetbalveld staan twee teams. Iedereen is daar dus per definitie partijdig. Als een speler van team A ruzie heeft met een speler van team B, is het voor de teamgenoten makkelijk welke kant ze moeten kiezen, en lukt goede moderatie niet. Als er een keer een akkefietje is tussen twee spelers van hetzelfde team, springen teamgenoten er al vaak tussen om de boel te sussen. De moderatoren zijn allen lid van Team Wikipedia. Modereren bij akkefietjes gaat prima. Maar interessant om te horen dat jij precies weet dat alle vijftig moderatoren direct een vertroebelde blik krijgen als er een akkefietje is. Zoals de waard is...? CaAl (overleg) 9 mei 2014 09:08 (CEST)[reageer]
Daar heb jij weer gelijk in. (:-)), maar toch lijkt me een onafhankelijke scheidsrechter een goed idee. We kunnen er nooit helemaal prat op gaan dat iedereen vertrouwen in de ModMail heeft. Zo is het gewoon niet. Gustaafff (overleg) 9 mei 2014 09:22 (CEST)[reageer]
Dat er argumenten zijn voor een onafhankelijke observator, snap ik. (Ik zie alleen grotere argumenten tegen, vandaar mijn stem, maar die afweging is POV.) Argumenten voor een onafhankelijke scheidsrechter zie ik echter niet. Als de observator een probleem observeert, moet hij gewoon alleen blijven observeren zonder zich ermee te bemoeien. Als blijkt dat de betrokken mods zelf weer het probleem op kunnen lossen, zou dat het vertrouwen in die mods juist dienen te vergroten; als blijkt dat het probleem blijft dooretteren, zou de observator een melding richting gemeenschap kunnen doen. Maar hij moet niet zelf betrokken worden in het probleem: dan is hij niet onafhankelijk meer. CaAl (overleg) 9 mei 2014 09:26 (CEST)[reageer]
Je hebt een punt. Een onafhankelijke observator is beter. Maar dan zou ik hem niet aan de gemeenschap laten rapporteren (bijv. in de kroeg) want dan krijg je een sneeuwbaleffect, zoals we eerder meegemaakt hebben. Eventuele kalimiteiten bijvoorbeeld direct per mail aan de ArbCom melden, die notabele lieden kunnen zich er dan verder mee bemoeien. Al gebeuren er dingen op de ModMail die niet volgens de regels zijn... niet aan de gemeenschap melden! Dan weet iedereen ervan, gaat iedereen erover overleggen en binnen de kortste keren hebben we dan de grootste ellende. De ArbCom zou dan eventueel de Mods op de vingers kunnen tikken en maatregelen kunnen nemen. Gustaafff (overleg) 9 mei 2014 09:36 (CEST)[reageer]
Maar de huidige peiling gaat over een observator die aan de gemeenschap rapporteert. Ik vraag me af of verslag richting de arbcom gewenst is: de gebruikers die de vijftig mods te veel wantrouwen, zullen ook geen hoge pet op hebben van de zeven arbiters (waar er meestal ook een paar al mod van zijn). Maar die discussie is voor later, want daar gaat deze peiling niet over. CaAl (overleg) 9 mei 2014 09:58 (CEST)[reageer]
De vraag bij vraag 1 luidt: Op welke wijze dient het benoemen/vervangen van de observator geregeld te worden? Hoe kan 'het afschaffen van de functie' een antwoord zijn op de wijze van benoeming of vervanging van de huidige observator. Afschaffen is namelijk iets anders dan vervangen... JetzzDG4 mei 2014 04:53 (CEST)[reageer]
In de huidige context zou dit antwoord dan zijn dat het benoemen of vervangen niet geregeld hoeft te worden. Iets niet regelen is nog steeds niet hetzelfde als afschaffen. JetzzDG4 mei 2014 18:30 (CEST)[reageer]
Nee, dat zou je willen. Voorbeeld: 'Op welke wijze dient het vervangen van mijn paspoort geregeld te worden?' Met het antwoord: 'Niet' betekend dat niet dat mijn paspoort afgeschaft wordt. Het kan enkel betekenen dat mijn paspoort niet vervangen hoeft te worden (dat kan, maar is nog steeds niet afschaffen). JetzzDG4 mei 2014 19:11 (CEST)[reageer]
Het kan ook op geen enkele wijze geregeld worden, waarbij je paspoort vervolgens ongeldig wordt en waardeloos, om maar even je fictieve zijstraat in te slaan. Als dat zo zou zijn, dan wordt door de inactiviteit (het niet regelen) de functie van het paspoort in feite afgeschaft. Pieter2 (overleg) 5 mei 2014 01:14 (CEST)[reageer]
Je verwoord het goed, mijn paspoort wordt ongeldig en waardeloos, hetzelfde als de observatorfuntie (of Harm) nu is. Maar daarmee is hij nog niet afgeschaft. JetzzDG5 mei 2014 03:45 (CEST)[reageer]
Stel, het antwoord op de vraag "hoe moet het vervangen van een paspoort worden geregeld" is "niet". Dan zeg je niet dat het paspoort niet vervangen moet worden, maar alleen dat niet wordt vastgelegd op welke manier je de vervanging organiseert. Gevolg is dat er bij elk verlopen paspoort opnieuw moet worden bekeken wat de beste manier zou kunnen zijn om het te vervangen. Het paspoort is verlopen, het moet worden vervangen, je gaat ermee naar burgerzaken en daar krabt men zich eens achter de oren want hoe moet dat nu verder? (Sterker nog: waarom zou je ermee naar burgerzaken gaan? Desnoods ga je ermee naar de bakker. Geregeld was er immers niks.) De handelingen die daarop volgen zullen ofwel leiden tot een nieuw geldig paspoort, ofwel ze doen dat niet. In het eerste geval wordt er niets over de succesvol gebleken route vastgelegd, want er zou immers niets geregeld worden. Nu terug naar onze observator: als er over de vervanging niets is geregeld, dan zullen we in elk incidenteel geval waarin een observator vervangen moet worden het wiel opnieuw moeten uitvinden. De ene keer doen we het linksom, de andere keer rechtsom. Soms gaat dat goed, soms niet. Totdat er iemand opstaat die zegt "we moeten dit regelen" dan wel "we moeten met die hele vervanging maar eens stoppen". Hettie (overleg) 6 mei 2014 09:42 (CEST)[reageer]
Nee, het antwoord op de vraag van hoe het moet worden geregeld is niet. Het wordt dan NIET geregeld en de hele procedure wordt daarmee waardeloos. Alle huidige functies met betrekking tot observatoren vervallen, besprekingen daarover worden waardeloos en we hebben geen observator meer. Pieter2 (overleg) 6 mei 2014 23:36 (CEST)[reageer]
Het is te gek voor woorden de functie nu door middels van de stemmen af te schaffen. Dat de vorige (huidige?) observator inactief was, is niet de schuld van de gemeenschap. Het is dan ook not done om de functie dan maar belachelijk te maken of als zinloos te kwalificeren. Indien er grond is voor de stelling dat de aanwezige observator dan nalatigheid verweten kan worden door, middels zijn inactiviteit, niet te reageren op de calamiteiten zoals deze in het verleden gebeurd zijn, dan is een afzettingsprocedure gewettigd. Nu lijkt het of een aantal mods bang geworden zijn en zo snel als mogelijk is, af willen van een mogelijke volgende observator. Hoewel een peiling eerder al aangaf dat de functie door een meerderheid gewenst was, werd een optie van afschaffen toegevoegd (immers, de meningen zouden wel eens gewijzigd kunnen zijn). Ja, dank je de koekoek, als we deze gebeurtenissen achter elkaar leggen. Ook wordt de nadruk gelegd op de merkwaardige gedachte als zouden er mensen van de gemeenschap zijn die het moderatorencorps niet vertrouwen. Indien dit zo zou zijn, kan er moeilijk een bezwaar zijn tegen een observator want die kan deze stelling ontzenuwen. Zou deze functie dan toch door deze peiling/stemming(?) (over een daadwerkelijke opheffing van de functie moet gestemd worden en is de peiling alleen onvoldoende) komen te vervallen dan zie ik dat als een nieuwe motie van wantrouwen jegens degenen die deze functie handen en voeten willen geven. Pieter2 (overleg) 4 mei 2014 17:06 (CEST)[reageer]
Maak je geen zorgen, het is maar een peiling. Wil een peiling effect hebben, dan moet er een overduidelijke meerderheid voor een optie zijn, ergens in de trant van tweederde van de uitgebrachte stemmen. The BannerOverleg4 mei 2014 20:29 (CEST)[reageer]
Sterker nog, zelfs een tweederde is niet genoeg om van consensus te kunnen spreken. Zorgen om het grote aantal paranoïde moderatoren zijn overdreven, maar enigszins beangstigend naar mijn niet zo bescheiden mening. Hartelijke groeten en succes bij een komende stemming, Klaas|Z4␟V: 9 mei 2014 10:22 (CEST)[reageer]
Het is geen stemming, dus formeel gezien zou Harm inderdaad met de voor hem zo kenmerkende bevlogenheid zijn nobele rol voort kunnen zetten. Bob.v.R (overleg) 23 mei 2014 00:04 (CEST)[reageer]
Door wie wordt de aanstaande observator eigenlijk geobserveerd?[brontekst bewerken]
Bent u bedroefd dat dit circus bijna voorbij is? Niet getreurd: we krijgen zo nog een stemming! Miljoenen bits kunnen dan weer opnieuw worden besteed aan datgene dat deze encyclopedie gaat redden: de Observator, uitgerust met navigatie en xenonlicht, verkrijgbaar in alle denkbare kleuren en voorzien van roeptoeter
Mij lijkt het wenselijk dat we - nu deze nieuwe peiling bijna voorbij is - alvast nadenken over de vraag naar het observeren van de observator. Het ideaal van Wikipedia - vrije verspreiding van kennis - lijkt mij er bijzonder bij gebaat als ook de observator door iemand wordt geobserveerd. Daartoe zou de observator-observator toegang moeten krijgen tot de mailbestanden van de observator. De observator-observator brengt met grote regelmaat verslag uit aan de gemeenschap. In dat verslag wordt aandacht besteed aan de mailcontacten die de observator gedurende de verslagperiode heeft gehad. De observator-observator wordt gekozen in een arena waar kandidaten zichzelf zo hard mogelijk op de borst mogen roffelen. Wie het luidst het woord "transparantie" kan roepen, wordt het. RJBoverleg7 mei 2014 13:33 (CEST)[reageer]
1 april ligt al weer een tijd achter ons RJB, maar als je er prijs op stelt wil ik je nu alvast de belofte doen dat de observator wekelijks rapport uitbrengt aan jou persoonlijk. Happy? Vr groet Saschaporsche. (overleg) 7 mei 2014 13:50 (CEST)[reageer]
de mailcontacten die de observator gedurende de verslagperiode heeft gehad zijn behalve als ze op de modmaillijst zelf zijn geschied irrelevant. Dat is bij de huidige blijkbaar uiterst minimaal, dus een observator-observator is nu zinlozer dan een nieuwe observator die wel observeert en bij (geen) malversaties pakweg eens per maand of vijf weken of zo een regeltje in de Kroeg, WP:Courant of waar dan ook schrijft ten behoeve van iedereen. Is dat zoveel werk of brengt dat zoveel onrust in het modcorps dat dit ongewenst is? Klaas|Z4␟V: 10 mei 2014 09:40 (CEST)[reageer]
Grappig dat je zo serieus ingaat op dit kolderieke observator-observator-concept. Dat op zich is alweer veelzeggend. Jammer alleen dat je zo'n vals dilemma voorlegt: het is ofwel 1. "zoveel werk" ofwel 2. "brengt het zoveel onrust in het modcorps". Aangezien iedereen kan bedenken dat optie 1 onzin is moet er volgens deze logica sprake zijn van optie 2. Misschien kun eens de motivaties lezen die bij afschaffen zijn genoemd en de mogelijkheden wat uitbreiden? Als er overigens een observator-observator wordt aangesteld dan zou ik die wel weer willen controleren. Chris(CE) (overleg) 10 mei 2014 10:00 (CEST)[reageer]
Als je maar wel beseft dat ik als een havik (of was dat een andere beestje?) er bovenop zal zitten dat je die taak uíterst secuur, glástransparant en met de grootste zorgvuldigheid zal uitvoeren! Met vriendelijke groeten — Mar(c).[O]10 mei 2014 10:14 (CEST)[reageer]
Je wilt toch zeker niet beweren dat je je daadwerkelijk afvraagt of er aan het geraaskal hierboven serieuze overwegingen ten grondslag liggen? EvilFreD (overleg) 10 mei 2014 12:28 (CEST)[reageer]
Laten we gewoon lootjes trekken met z'n allen, net als met Sinterklaas. Degene die je getrokken hebt, moet je dan observeren - maar dat moet wel een surprise blijven! Op 5 december plaatsen we dan allemaal ons verslag in de Kroeg. CaAl (overleg) 10 mei 2014 13:10 (CEST)[reageer]
@Gustaaff: Een ieder heeft het recht zijn of haar visie op deze peiling of het fenomeen observator hier te plaatsen, zolang het enigszins bij het onderwerp blijft en niet te persoonlijk wordt. Ik neem je ook niet altijd serieus maar verwijs hem dan ook niet naar zijn eigen OP, ik negeer het. Zou je ook kunnen doen. ♠ Troefkaart (overleg) 10 mei 2014 13:31 (CEST)[reageer]
Tsja, een ieder heeft het recht zijn eigen mening te uiten. Maar ik hou niet erg van dat sarcasme, waarmede het werk van een collega belachelijk wordt gemaakt, zodoende. Gustaafff (overleg) 10 mei 2014 14:05 (CEST)[reageer]
Ik maak niet deze peiling an sich belachelijk, maar het complete omslachtige en chaotische circus dat een groepje gebruikers er zelf van gemaakt. En eigenlijk maak ik dat ook niet belachelijk, maar is het gewoon belachelijk. Ik ga dat natuurlijk niet off-topic op mijn eigen OP schrijven, ook dat zou belachelijk zijn. CaAl (overleg) 10 mei 2014 14:26 (CEST)[reageer]
He, ik tel vier keer belachelijk in de zin, ;-). Je hebt helemaal gelijk. Laten we dit kopje observator-observator in de prullenbak deponeren en voorgoed wegkijlen in de diepste vuilstort die je maar kunt vinden. :-). Gustaafff (overleg) 10 mei 2014 14:48 (CEST)[reageer]
Het is duidelijk komkommertijd alhier. Men valt met grappen en grollen over elkaar heen. Er hoeft helemaal geen observator van de observator te komen. Een moderator kan een afzetprocedure opstarten en een bureaucraat kan knopjes afnemen. En een gebruiker kan een regblok aanvragen. En wat vergeet ik nog? Waar praten we allemaal over? Pieter2 (overleg) 10 mei 2014 21:20 (CEST)[reageer]
Voor en tijdens (het begin van) de peiling buitelde iedereen over elkaar heen om zijn mening te verkondigen en alles wat daar ook maar een beetje op leek. Nu is de peiling afgelopen en blijft iedereen al dagenlang ijzingwekkend stil? Is het niet gebruikelijk om na afloop conclusies te gaan formuleren? - FakirNLoverleg 19 mei 2014 10:05 (CEST)
(na bwc) Ja, maar de bal ligt bij de coordinator van de peiling, Troefkaart, en die schreef bij afsluiting van de peiling: 17 mei 2014 22:13 Troefkaart (Overleg | bijdragen) . . (33.131 bytes) (+19) . . (gesloten, conclusie volgt) We wachten dus maar even af. Vr groet Saschaporsche. (overleg) 19 mei 2014 10:15 (CEST)[reageer]
"Dagenlang" is natuurlijk een belachelijke overdrijving, slechts 18 uur nadat de peiling gesloten heeft. Troefkaart heeft bij het sluiten van de peiling duidelijk aangegeven dat de conclusie volgt. Gewoon even wachten dus. Of kijk zelf naar de peiling en trek zelf de conclusie: de gemeenschap zit niet echt te springen om een observator en als het al gebeurt dan met zo weinig mogelijk poespas. Troefkaart zal het ongetwijfeld anders verwoorden, maar in grote lijnen moet dit wel de conclusie zijn. CaAl (overleg) 19 mei 2014 10:30 (CEST)[reageer]
Wegens drukte ben ik er niet eerder aan toegekomen, maar moet er echt gewacht worden tot ik meld dat een duidelijke meerderheid van 62,3% voor afschaffen van de observator is? Iedereen kan dat uitrekenen, of iedereen het accepteert is iets anders... – De voorgaande opmerking werd toegevoegd door Troefkaart (overleg · bijdragen) 19 mei 2014 23:22 (CEST)[reageer]
Ik had eerlijk gezegd toch een iets genuanceerdere conclusie verwacht, mede omdat de pro-afschaffers voor een zeer groot deel nou juist moderatoren zijn (die als groep 'geobserveerd dreigen te worden' indien er een door de gemeenschap wellicht wel gewenste observator zou komen). Het puur naar cijfertjes kijken in een peiling en daar je conclusie op baseren, sja het kan en het mag, maar doet dat werkelijk recht aan wat de gemeenschap beoogt en aan de geuite argumenten? Just my 2 cents bij deze 'conclusie'. Ook gaat deze conclusie voorbij aan een eerder moment nog niet zo heel lang geleden, waarin de gemeenschap weldegelijk aangaf dat zij in meerderhei wel een observator wilden, en aan het feit dat de peiling wellicht wat 'ongelukkig' verliep kort na een vorige. Als je iemand 10x vraagt of hij poep lust, zal hij 9 x nee zeggen tot hij er flauw van is en dan ja zeggen. Iets soortgelijks heeft met het item 'observator'nu plaatsgevonden. We zijn de discussie beu, dus schaffen we de functie maar af? (Ik trek zelf dus maar mijn conclusies hieruit, maar moest dit toch even kwijt. Zo dat lucht op!). Groet, Tjako(overleg)20 mei 2014 02:26 (CEST)[reageer]
Het is niet de schuld van de coördinator dat de uitkomst "flauw" is. Wel vind ik het ook jammer dat de moderatoren zich zo van zich hebben laten horen aan alle kanten, het had ze gesierd als ze zich compleet afzijdig hadden gehouden. Aan de andere kant, ik heb zelf ook gestemd, hoewel ik zelf toen nog geen moderator was. Wat ik zelf jammer vind, is dat gebruiker Harm de mogelijkheid tot emailen van zijn gebruikerspagina heeft uitgeschakeld, zodat hij alleen via zijn overlegpagina is te benaderen, maar daar lijkt hij niet op te reageren tot nu toe. En echt actief is hij ook niet te noemen met 10 bijdragen in vier jaar tijd. ed0verleg20 mei 2014 02:54 (CEST)[reageer]
Ook als je moderatorstemmen niet meerekent (en waarom zou je dat niet doen, zij behoren immers ook tot 'de gemeenschap'?) is er nog een meerderheid voor afschaffen, beste Tjako. De voorgaande peiling van niet zo heel lang geleden is toch alweer van 2012, en van voor de tijd dat er zoveel heisa was over modmail. Het is dan ook niet verwonderlijk dat de meningen sindsdien wat veranderd zijn. Dat toeschrijven aan 'peilingmoeheid' is wel een erg makkelijke manier van naar jezelf toe rekenen. Mensen die 'peilingmoe' zijn, waarom zouden die nu net een van de opties kiezen? Het ligt meer in de verwachting dat die mensen in het geheel geen stem meer uitbrengen. Maar dat is hier niet het geval: bij deze peiling hebben bij vraag 1 meer mensen hun stem uitgebracht dan bij de vorige peiling van een paar weken geleden. Van beïnvloeding door 'peilingmoeheid' lijkt daarom geen enkele sprake. Je mag er best zelf je eigen conclusies uit proberen te trekken, maar volgens mij praat je dus maar een beetje... tja, hoe zal ik dat eens netjes zeggen... Vergeet je niet even door te trekken, Tjako? Trewal20 mei 2014 03:06 (CEST)[reageer]
Peilingmoeheid is wel degelijk een mogelijkheid. Men kan toch stemmen omdat ze eindelijk van het gezeur af willen zijn? Tjako heeft hier een goed punt. De moderatoren zijn weliswaar een onderdeel van de gemeenschap, maar zij worden dadelijk op de ModMail geobserveerd. Waarom, als ze zo voor transparantie kunnen zijn, stemmen ze dan niet voor? Enfin, Trewal, je probeert alles weer helemaal krom te praten. Gustaafff (overleg) 20 mei 2014 07:44 (CEST)[reageer]
@Gustaafff: Je gaat uit van één premisse volgens mij, namelijk dat niemand van de moderatoren te vertrouwen is en ze als volledige groep potentieel niet zouden deugen. Ik hou moderatoren kritisch in de gaten en zie geen enkele reden waarom een dergelijke situatie zou kunnen bestaan, alsmede heb ik door nog niemand een redelijke argumentatie daarvoor zien geven dat dat zou kunnen. Het tegenovergestelde echter wel.
En voor de goede orde vermeld ik mijn mening: ik zou graag zien dat de modlijst wordt omgedoopt naar een lijst die open staat voor meer gebruikers dan alleen moderatoren, aangezien arbcom, checkusers, talloze andere gebruikers die geen mod zijn, enzovoorts net zo goed betrokken kunnen zijn bij een onderwerp dat aldaar besproken wordt en ook hen aangaat. Dat is pas transparantie, in plaats van de schijnconstructie om te zorgen dat de doemdenkers onder de gebruikers door de schijnoplossing wat gemoedsrust kregen (oorspronkelijk bedacht als grap!) die na jaren eindelijk afgeschaft wordt.
Tevens lijkt het mij hoog tijd dat het onderscheid mod versus niet-mod afgeschaft wordt in het denken van mensen omdat het onzin is, Wikipedia is geen spelletje spelen van "zij versus ons", maar we hebben hier als doel om een encyclopedie te bouwen. Zullen we daar weer eens mee verder gaan? Romaine (overleg) 20 mei 2014 08:07 (CEST)[reageer]
Op zich vind ik dat een prima idee dat Romaine lanceert, door de modmail breder te maken is er meer transparantie. Ik bestrijd overigens het standpunt dat er sprake is van een spelletje "zij versus ons". Echter is het wel zo in mijn perceptie dat - juist door het felle optreden hier van enkele moderatoren- er bij mij meer argwaan is gewekt. Je zou verwachten dat alle moderatoren juist voor transparantie zouden stemmen. Vr groet Saschaporsche. (overleg) 20 mei 2014 08:18 (CEST)[reageer]
In mijn ogen is iedere zin (inclusief deze zin) waarin gezegd wordt "de mods ...", met uitzondering van een beschrijving welke knopjes ze hebben, een generalisatie die ten onrechte steeds weer een "zij versus ons" beeld/spelletje/... oproept dat schadelijk is voor het project. De enige overeenkomstigheid die de moderatoren namelijk hebben is dat ze knopjes hebben en dat ze het beste voor Wikipedia willen, verder zijn alle moderatoren bij elkaar even divers als alle gebruikers bij elkaar, en is iedere gedachte dat ze als één geheel te zien zijn flauwekul. Iedereen die iets zegt als "Alle mods zus of zo" kraamt uit zijn nek, sorry dat ik het zeg. Dat is wat ik probeerde aan te geven met het spelletje "zij versus ons".
Iedere keer dat dat gebeurt, of zelfs met een heel onderwerp als deze, wordt er steeds weer, of het nou direct of indirect is, een vingertje gewezen naar alle mods tezamen en hoe vaker dat dat gebeurt, hoe vaker dat soort onzinbeschuldigingen richting iemand gaan, des te geïrriteerder wordt iemand.
Tegelijkertijd kan ik ook begrijpen dat er vanuit gebruikers die geen extra knopjes hebben, het als een gevoel van macht kan overkomen dat iemand anders iets wel kan. Of dat iemand een actie met knopjes doet waar iemand het niet mee eens is, niet begrijpt of niet ziet waarom die actie werd gedaan. Hoewel transparantie kan helpen, lijkt het mij geen oplossing, het daadwerkelijke probleem ligt mijn inziens in beperkte/slechte communicatie en/of het maken van een fouten, want ook een moderator is geen foutloos iemand. We moeten denk ik meer leren volwassen met elkaar om te gaan, te snappen wat de beperkingen van internetcommunicatie zijn en proberen om een goede manier met elkaar te communiceren als er iets niet duidelijk is.
(En paar weken geleden zag ik een documentaire waarin naar voren kwam dat een heel groepje vrouwen die hun wimpels had laten opvullen en daardoor een gestold gezicht kregen waarin ze moeilijk nog emoties en expressies konden uitdrukken. Doordat ze elkaars gezichtsexpressie niet meer zagen zaten ze in een constante situatie van ruzie als gevolg daarvan en ook afgunst, achterdocht en onbegrip. De moraal van deze aanhaling is dat als gevolg van het ontbreken van de gezichtsexpressie en intonatie de communicatie heel anders bij de mens binnenkomt.)
Transparantie lijkt mij niet het onderwerp van deze peiling te zijn geweest, het onderwerp was mijn inziens of een bepaalde schijntransparantie in stand gehouden moet worden. Romaine (overleg) 20 mei 2014 08:45 (CEST)[reageer]
Romaine, nimmer heb ik in deze peiling laten merken dat het de Mods tegen de gebruikers was. Ik noem de Mods Mods, omdat ik niet weet hoe ik ze anders even snel moet noemen. Mods zijn inderdaad gewoon gebruikers met extra knopjes, doch hebben de taak de richtlijnen te handhaven en een voorbeeldfunctie te laten zien. Met deze peiling gaat het zeker niet om schijntransparantie. Mijns inziens is dit de beste route om het wantrouwen weg te nemen en het onderwerp te laten rusten. Laten zien dat op de Modmail geen ongewenste dingen naar voren komen is juist het element van de transparantie. Ik kan me donders goed voorstellen dat Sashaporsche nu ronduit argwaan krijgt, omdat juist een select groepje Mods (of gebruikers met extra knopjes) van leer trekt. Gustaafff (overleg) 20 mei 2014 08:56 (CEST)[reageer]
Eens met Romaine wat betreft het "zij versus ons", ik ervaar hier op WP nog steeds zo'n sfeer (al heb ik wel de indruk dat het minder is dan een paar jaar geleden).
@Saschaporsche en Gustaafff: Ik, als gebruiker en zonder spoor van mod-aspiraties, ben fel tegen (het formaliseren/institutionaliseren van) deze functie (meerdere redenen, waaronder inderdaad die van schijntransparantie, maar die ik hier verder niet nog eens ga herhalen). Ik zou niet weten waarom een mod die mening niet zou mogen delen, en om de onzuivere argumentatie dat men "zou verwachten dat alle moderatoren juist voor transparantie zouden stemmen", tegen hun mening in, bij deze peiling vóór zouden moeten stemmen. Wantrouwen is, in zekere mate, in the eye of the beholder. Met vriendelijke groeten — Mar(c).[O]20 mei 2014 09:11 (CEST)[reageer]
De mods kunnen ook zelf aan de bel trekken, dan wel binnenskamers, dan wel in de Kroeg. Maar persoonlijk zie ik als voordeel van een observator, dat de moderatoren ten alle tijden weten dat er iemand meekijkt. Alleen al die wetenschap zal doorgaans voldoende zijn om niet per ongeluk iets via de modlijst te regelen dat daar niet thuis hoort. Tegen echt slechte wil is niets bestand, en zijn 101 manieren om te communiceren, en samenspannen kun je dan beter via andere kanalen doen. Toch denk ik dat dat gevaar wel mee zal vallen, dat samenspannen is niet in het belang van de encyclopedie, en de moderatoren zitten daar over het algemeen meer voor hier dan de gemiddelde gebruiker. Uiteraard worden er soms wel eens zaken door moderatoren besproken, die bepaalde gebruikers niet leuk vinden, andersom kom ik wel eens gedrag van bepaalde gebruikers tegen dat ik weer niet zo "encyclopediewaardig" vind. Iets met 60 moderatoren bespreken is al behoorlijk in de openbaarheid. Één observator kan daar natuurlijk nog wel bij (mijn persoonlijke mening), maar het hoeft zeker niet allemaal helemaal openbaar (on-wiki, of op een openbare maillijst) te worden besproken. Om dezelfde reden hebben OTRS-ers en Check-users hun eigen besloten maillijsten, waar moderatoren ook geen toegang tot hebben. En voor veel gebruikers geldt nog steeds: "wil je op de mod-mail-lijst? Meldt jezelf aan!. Je krijgt er naast de mail-lijst nog een paar handige knopjes bij kado, en een hoop verantwoordelijkheid en af en toe mag je een rotklusje opknappen ;-)". ed0verleg20 mei 2014 09:19 (CEST)[reageer]
@Edo: Waarom zou een moderator (of meerdere) die mailinglijst niet kunnen observeren? Volgens mij gebeurt dat ook en kun je zelfs zonder het aanstellen van zo'n iemand er op rekenen dat meerdere gebruikers observeren en reageren als er iets mis is. Is in het verleden meermaals gebeurd. Romaine (overleg) 20 mei 2014 09:22 (CEST)[reageer]
Volgens mij zijn we het hier behoorlijk met elkaar eens (@Edo en Romaine) Een observator à la Harm: prima. Middels een officiële functie zoals die nu voorgesteld werd mogelijke ongeregeldheden on-wiki trekken (terwijl het observeren en corrigeren onderling al gebeurt): niet zo prima. Met vriendelijke groeten — Mar(c).[O]20 mei 2014 09:36 (CEST)[reageer]
Romaine, je kunt weliswaar specifiek een Mod aanwijzen die de mail in de gaten houd, maar is dat niet precies hetzelfde als een observator? Een observator is alleen onafhankelijk. Edo, je kunt wel proberen jezelf op de maillijst te krijgen door je aan te melden als Mod, maar je hebt kans weggestemd te worden. Daar schiet je dan ook niks mee op. Gustaafff (overleg) 20 mei 2014 09:29 (CEST)[reageer]
Specifiek één mod? Nee, juist een divers aantal van hen. Er is daar gewoon sociale controle. Men observeert elkaar, maar dan zonder iemand met die titel.
"Een observator is alleen onafhankelijk" -> waarvan is een observator onafhankelijk dan?
Dan heb je in dat geval blijkbaar niet het vertrouwen van de gemeenschap. Edo is nu zelf ook moderator, die heeft blijkbaar het vertrouwen van de gemeenschap... hij was een van de grootste voorstanders van een observator, dus er is een observator nu... en toevallig is hij ook moderator. Dqfn13 (overleg) 20 mei 2014 09:35 (CEST)[reageer]
@Romaine: ik kreeg wel een bewerkingsconflict, maar kreeg jouw bericht niet in de samenvatting of het bewerkingsveld te zien. Des ondanks toch mijn excuses. Dqfn13 (overleg) 20 mei 2014 09:40 (CEST)[reageer]
Romaine, een observator is onafhankelijk omdat hij niet bij Mods hoort. Een observator observeert, dus heeft de taak ook z'n mond te houden. Dqfn, als iemand weggestemd wordt bij de aanmelding heeft die inderdaad niet het vertrouwen van de gemeenschap. Dit betekent overigens niet dat iemand die wel aangesteld wordt als Mod het algehele vertrouwen van de gemeenschap geniet. Kijk bijvoorbeeld maar naar Ed, toen jij en een stel anderen tegenstemden. Gustaafff (overleg) 20 mei 2014 09:45 (CEST)[reageer]
Het sowieso verrassend dat na een zeer ruime steun voor de observatorfunctie in 2012 (50 vs. 18), het beeld nu compleet gedraaid is. En opmerkelijk is toch wel het stemgedrag bij de moderatoren. Onder moderatoren is kennelijk de weerstand tegen een observator zeer veel groter dan bij de overige gebruikers. Bob.v.R (overleg) 20 mei 2014 09:58 (CEST)[reageer]
(na bwc) Wat een observator dient te doen is nooit helder vastgesteld en zijn de meningen over verdeeld. De ex-observator kon gewoon reageren en aangeven als iets niet zou horen. Dat aangeven hebben anderen vaker gedaan begreep ik, zij hebben op zich dus een observatorfunctie.
"bij Mods hoort" -> Daarmee veronderstel je volgens mij dat ze een groep vormen. Als ik iets weet van mods is het wel dat ze allemaal individueel aansprakelijk zijn voor alleen de eigen individuele bewerkingen/acties (en niet die van andere mods), net als iedere andere gebruiker, maar niet als groep. Er bestaat geen modgroep. Je maakt dus een fictief onderscheid. Mods zijn individuele gebruikers die op individuele basis extra knopjes hebben gekregen, meer niet. Een niet-mod is even onafhankelijk als een mod. Romaine (overleg) 20 mei 2014 10:03 (CEST)[reageer]
Tsjonge, jonge zeg. Ik zal het dan even anders zeggen. Een gebruiker zonder extra rechten - die een mod toebehoord - en alleen maar toekijkt wat er op de mail gebeurd. Ik heb al een keer benadrukt dat ik niet geloof in een aparte groep Mods. Gustaafff (overleg) 20 mei 2014 10:07 (CEST)[reageer]
Ik wil niet vervelend doen, maar je maakt onderscheid op extra rechten tussen een gebruiker met knopjes en een gebruiker zonder knopjes, terwijl het enige verschil is dat de een wel knopjes heeft en de ander niet en in mijn ogen wordt dat onderscheid te veel uitvergroot. Ik zie niet in waarom puur op dat gegeven een gebruiker met knopjes niet hetzelfde kan doen/concluderen als een gebruiker zonder knopjes. Romaine (overleg) 20 mei 2014 10:18 (CEST)[reageer]
@Gustaafff (09:45): En hoe denk je dat een observatorverkiezing zou moeten gaan verlopen? Mogen de mods dan niet meestemmen, omdat ze wellicht tegen bepaalde kandidaten zouden gaan stemmen? Het lijkt me een absurde regel, maar stel dát die ingevoerd zou worden (omdat het meestemmen door mods "het wantrouwen" uiteraard verhoogt), dan is het dus goed mogelijk dat er iemand als observator wordt aangesteld die niet het vertrouwen van de meerderheid van de actieve gemeenschap geniet. En laten we de mods wél meestemmen, dan zou diegene het waarschijnlijk afleggen tegen iemand die door de mods meer vertrouwd wordt, en [dus] door de wantrouwenden meer tot de incrowd wordt gerekend. Ik zal wel beren op de weg zien die anderen niet zien, maar m.i. worden met het oplossen van een schijnprobleem alleen maar meer problemen geïntroduceerd.
@Bob: Ik vind dat niet erg verrassend, dat was namelijk een peiling om de functie zoals die er toen was te behouden, vóórdat het institutionaliseren ervan (Wikipedia:Observator) vorm kreeg. Met dat in het achterhoofd is het naar mijn mening vreemd om het "stemgedrag bij de moderatoren" opmerkelijk te noemen.
Romaine, Mods - dus gebruikers met extra knopjes - zijn er in dit geval dus niet speciaal voor aangesteld om te observeren. Als de moderator hierover rapporteert aan de gemeenschap, kunnen collega's wellicht het gevoel hebben dat de bepaalde moderator oncollegiaal is. Neem nou bijv. die kwestie met Grmbl76, even geleden. Die werd direct afgestrafd omdat hij een bericht plaatste in de kroeg, over een ongewenst bericht in de mail. Hij werd zelfs geblokd. @Marc, degene die observator wil worden meld zich zelf aan. Gebruikers met extra rechten kunnen gewoon meestemmen. Gustaafff (overleg) 20 mei 2014 10:30 (CEST)[reageer]
Dat laatste, dat lijkt mij inderdaad ook. Maar verwacht je niet dat, net zoals rond deze peiling, dat het stemgedrag van mods extra onder de loep zal worden genomen, en (zoals hier ook wederom werd uitgesproken) het wantrouwen juist verder zal aanwakkeren? Ik verwacht van wel. N.m.m. legt het een druk op de mods, veroorzaakt door onzuivere verwachtingen. Met vriendelijke groeten — Mar(c).[O]20 mei 2014 10:43 (CEST)[reageer]
Ligt eraan wie er kandidaat is. Bij deze peiling stemden natuurlijk het grootste gedeelte van de gebruikers met extra rechten tegen en slechts enkelen voor. Bovendien ging het er hier ook om of we een observator krijgen en niet wie. Gustaafff (overleg) 20 mei 2014 10:53 (CEST)[reageer]
Eehm, er stemde überhaupt slechts een minderheid van de moderatoren. Daar weer een meerderheid van stemde voor afschaffen. Een meerderheid van een minderheid is nog altijd een minderheid van het geheel. EvilFreD (overleg) 20 mei 2014 11:40 (CEST)[reageer]
Het is pas oncollegiaal om met een sokpop(!) zogenaamde misstanden te melden op de wiki, zonder dus te zeggen wie je bent, terwijl je nota bene in al die tijd dat je moderator was nog nooit ook maar één mail naar de modmail gestuurd had. En om daarna ook niet eerlijk op te biechten wie je bent. Terwijl voor dat geplaatste bericht al lang en breed op de modmail gezegd was dat dergelijke berichten niet horen (dus ja, er wordt al jaren geobserveerd, maar dan door de mods zelf). Dát is pas oncollegiaal en dát is wat Grmbl76 had gedaan. Als hij op de modmail gezegd had dat hij dit on-wiki zou melden en het vervolgens met zijn hoofdaccount geplaatst had, dan was er veel minder herrie gekomen. Maar dat heeft hij niet gedaan. En er konden allerlei excuses gegeven worden later, maar zulk gedrag blijf ik onacceptabel vinden. Trijnsteloverleg20 mei 2014 11:52 (CEST)[reageer]
Misschien is het beter als we allemaal die affaire rondom Grmbl achter ons laten? Grmbl is er niet meer en om dan elke keer enkel terug te komen op dit ene incident vind ik ook niet echt sjiek. Niet echt een fijne nagedahctenis aan iemand die zich toch jaren goed ingezet heeft voor dit project. We hebben allemaal van dat icident geleerd en laten we de oude koeien dan ook in de sloot houden. Natuur12 (overleg) 20 mei 2014 11:58 (CEST)[reageer]
Over de doden niets dan goeds, ja, dat klopt, maar als zijn actie dan weer voor de zoveelste keer goedgepraat wordt voel ik me toch echt geneigd om dat enigszins te nuanceren. En dat is het laatste wat ik hier over zeg. Trijnsteloverleg20 mei 2014 12:05 (CEST)[reageer]
Trijnstel, ik heb de actie van Grmbl76 nooit goedgepraat of niet-goedgepraat. Ook hier niet. Je reageert direct zo extreem. Mijn mening daarover doet hier niet terzake. Ik gebruikte deze actie alleen maar om aan te geven dat zoiets niet collegiaal kan overkomen. Als er een observator is, weet iedereen dat die daarvoor is aangesteld. Gustaafff (overleg) 20 mei 2014 12:12 (CEST)[reageer]
Trijnstel reageerde hier vanwege je opmerking dat Grmbl76 afgestraft werd "omdat hij een bericht plaatste in de kroeg", dat, vanwege de kort-door-de-bochtheid, zeker niet de werkelijkheid is. Het verschil tussen de gang van zaken toen, en hoe het correcter en collegialer had gekund, is dusdanig groot, dat dat voorval niet gebruikt kan worden als argument dat moderatoren zelf geen observatorrol kunnen vervullen. Terecht dat Trijnstel het aankaart, hoe vervelend dat ook is omdat hij niet meer onder ons is. Eens met Natuur12 om die affaire achter ons te laten, zeker in deze discussie. Met vriendelijke groeten — Mar(c).[O]20 mei 2014 12:44 (CEST)[reageer]
Yep. Doch, dan moet het - mocht er een observator komen, wat duidelijk dus niet zo is - in het vervolg beter en vloeiender gaan. Nimmer echter heb ik de actie goed of niet-goed gepraat. Dat we de kwestie moeten laten rusten, daar kan ik me alleen maar bij aansluiten. Laten we dan ook maar de discussie rusten. Gustaafff (overleg) 20 mei 2014 13:01 (CEST)[reageer]
Aan alle complottheoristen die denken dat de gemeenschap zit te wachten op wéér een discussie. Kappen aub. Zelfs van de "gemeenschap als mods opeens niet meer meetellen" heeft een meerderheid gezegd geen observator te willen. Als je per sé een stemming wilt starten, VJVEGJG, maar de discussie opnieuw starten is totaal zinloos. Alles is al gezegd. Er is geen meerderheid voor jullie mening. CaAl (overleg) 20 mei 2014 10:32 (CEST)[reageer]
We kunnen dus concluderen dat de inactiviteit van Harm er toe bijgedragen heeft dat verschillende gebruikers hun stem in de laatste peiling wijzigden ten opzichte van de eerder gehouden peiling over hetzelfde onderwerp en dus switchten van behouden van de functie naar opheffen van de functie en dat inmiddels Troefkaart en CaAl dit varkentje gewassen hebben. Pieter2 (overleg) 23 mei 2014 00:23 (CEST)[reageer]
Hmm... nee, dat kan jij misschien, maar "we" kunnen concluderen dat de inactiviteit van Harm ertoe bijgedragen heeft dat verschillende gebruikers er maanden mee bezig zijn geweest om het Instituut Observator op te richten, en dat die poging is gestrand.
Het op deze manier vergelijken van de stemmen van de afzonderlijke gebruikers in de vorige peiling (overwegend voor behoud van de functie observator met kleine letters f en o, liefst wel een wat actievere persoon) met hun stemmen in deze peiling (overwegend tegen het Instituut Observator met hoofdletters I en O) heeft net zoveel zin als beweren dat gebruikers in hun stemgedrag switchten tussen Wikipedia:Stemlokaal/Goed artikel en Wikipedia:Stemlokaal/Invoeren "Goed Artikel". En een beweegreden als "Harm moet weg", die je Troefkaart en CaAl hier toedicht, zou ik eerder zoeken bij de groep die zo graag een Instituut Observator wil, want vooral voor hen voldeed Harm niet meer.
Dat kan zijn maar een vorige peiling wees uit dat de gemeenschap opteerde voor handhaving van de functie en nu bij een peiling waarbij er sprake was van een kleine meerderheid voor afschaffen, waren zij echt wel snel om dat uitvoerbaar te maken. Dus daar was kennelijk geen stemming meer voor nodig. De scherprechters grepen hun kans. Pieter2 (overleg) 23 mei 2014 23:35 (CEST)[reageer]
Met 26 stemmen voor een door de gemeenschap gekozen observator en 43 voor afschaffen van de functie is er bij vraag 1 een duidelijke meerderheid van 62,3% voor het afschaffen van de observator. (De enige stemmer voor handhaven huidige situatie heeft ook gestemd voor afschaffen en is derhalve niet meegenomen in de uitslag)
Door de uitslag bij vraag 1 zijn de vragen 2 en 3 irrelevant geworden.
Kort na aanvang van de peiling werd er al geroepen dat het maar een peiling is, dus of deze uitslag geaccepteerd wordt is twijfelachtig, maar in principe kan Harm van zijn taak ontheven worden en kan de aandacht weer naar de encyclopedie.
Uitsplitsing van de resultaten bij vraag 1: onder moderatoren, arbcomleden en checkusers is 14% voor het handhaven van de observatorfunctie (3 uit 22), onder de overige gebruikers is 49% voor het handhaven van de observatorfunctie (23 uit 47). Bob.v.R (overleg) 20 mei 2014 10:04 (CEST)[reageer]
Dank je voor deze zeer verhelderende uitsplitsing. Doe je er ook even één naar notoire complottheoristen? Of past dat niet in je straatje van stemmingmakerij? EvilFreD (overleg) 20 mei 2014 10:24 (CEST)[reageer]
Laten we hier geen ál te negatieve discussie starten... Maar ik wil wel even mijn ongenoegen uiten dat ik zomaar even in het hokje "overige gebruikers" gestopt wordt. Ik hoor in het hokje "voor afschaffen". Onder diegenen is 100% voor het afschaffen van de observatorfunctie (43 uit 43), onder de overige gebruikers is 100% voor handhaven (26 uit 26). En ik bedoel dit minder schertsend dan het wellicht overkomt! Sorry, maar bovenstaande uitsplitsing is absurd. Met vriendelijke groeten — Mar(c).[O]20 mei 2014 10:33 (CEST)[reageer]
Bij een gemiddelde peiling is een dergelijke uitsplitsing inderdaad absurd en irrelevant. Omdat het hier gaat om het observeren van een mailgroep voor moderatoren heb je dus een situatie waarin een deel van de gebruikers zich als 'geobserveerd' zou kunnen beschouwen. In die zin is dit niet een gemiddelde peiling. De opsplitsing geeft objectief de situatie weer, voor het beschuldigen van stemmingmakerij is er vervolgens de overlegpagina. Met vriendelijke groet, Bob.v.R (overleg) 20 mei 2014 13:34 (CEST)[reageer]
Dat geloof ik niet. Dat zou tenslotte stemmingmakerij zijn. Als Bob dát wou, had hij ook ex-moderatoren meegeteld, en gebruikers die zich ooit onsuccesvol aanmeldde (oh nee, dat laatste werkt waarschijnlijk weer tegen). EvilFreD (overleg) 20 mei 2014 14:06 (CEST)[reageer]
Klopt. Mijns inziens moet alles wat hier nog geschreven is na de door de coördinator geschreven conclusie verplaatst worden naar de OP. Paul K. (overleg) 20 mei 2014 14:40 (CEST)[reageer]
(einde verplaatst deel)
In de categerie uitsplitsen-omdat-het-kan: van de 26 personen die voor een observator waren, is 15% meer dan 5x geblokkeerd geweest en 15% 1 tot 5 keer (en 69% nooit); van de personen tegen een observator zijn deze percentages respectievelijk 7%, 2% en 91% (foutieve zelfblokkades niet meegeteld). Ik laat het aan de complottheoristen om hier een mooie uitleg aan te verbinden. CaAl (overleg) 23 mei 2014 10:12 (CEST)[reageer]
Iedereen met dat "complottheoristen". Dat Wikipedianen waarde hechten aan transparantie, hoeft niet te betekenen dat we bang zijn voor een geraffineerde samenzwering, beraamd op de ModMail. Gustaafff (overleg) 23 mei 2014 10:21 (CEST)[reageer]
@Gustaafff: Transparantie is er genoeg; 99% van wat moderatoren doen en laten op een Wikiproject gebeurt in alle openheid en kan door iedereen gevolgd worden. Het stokpaardje "transparantie" heeft dus net zo weinig waarde als de betiteling "complottheoristen". Verwachten dat élk woord dat er gewisseld wordt geobserveerd moet worden, heeft niets met transparantie te maken. Met vriendelijke groeten — Mar(c).[O]23 mei 2014 10:43 (CEST)[reageer]
Niet om de discussie wederom aan het rollen te brengen, maar complottheoristen is geen woord voor een ieder die een observator op de ModMail wil hebben. Belachelijke benaming. Gustaafff (overleg) 23 mei 2014 10:50 (CEST)[reageer]
Goed lezen aub: ik heb dat woord ook niet daarvoor gebruikt. Een deel van de voor-observator-stemmers deed dat, zoals jij, omdat ze meer transparantie wouden. (Ik ben het daar niet mee eens, ik vind de transparantie voldoende, maar die groep zijn inderdaad geen complottheoristen.) Een ander deel omdat ze compleet wantrouwig zijn tegenover zo'n beetje ieder ander - en zeker diegenen met speciale knopjes - en complete uitsplitsingen gaan maken tussen stemgedrag van bepaalde groepen. Voor dat deel is complottheoristen een prima woord. (Mijn POV, vanzelfsprekend.) CaAl (overleg) 23 mei 2014 11:03 (CEST)[reageer]
Je zou ook kunnen zeggen: don't shoot the messenger (dus noem ze geen complottheoristen). Er is bij moderatoren significant meer weerstand tegen een modmail-observator dan bij niet-moderatoren. Wat de motieven zijn is weer een andere vraag (sommigen hebben de motivatie overigens toegevoegd). Bob.v.R (overleg) 24 mei 2014 00:20 (CEST)[reageer]
Naar mijn mening heeft Troefkaart een onjuiste conclusie getrokken uit deze peiling. In de peiling deel 1 zijn vier opties genoemd en derhalve moeten de stemmen die op elk van deze opties zijn uitgebracht meegeteld worden in het eind resultaat. Het aantal stemmen komt daarmee op 73 (26+1+43+3). Het selectief afkeuren van de stem van Marc bij "Handhaven huidige situatie (de huidige observator blijft in functie)" komt ook volledig onverwacht. Er staat nergens in de peiling dat je maar één keer kan stemmen. Dan nog blijft het vreemd dat slechts 1 stem wordt afgekeurd en niet beide. Met het handhaven van beide stemmen en het meetellen van alle vier de opties, volgt dat het percentage voor afschaffing geen 62,3% zoals Troefkaart stelt maar 58,9%. Niet zo'n overduidelijke meerderheid als Troefkaart meende te zien. The BannerOverleg23 mei 2014 23:41 (CEST)[reageer]
De stemverklaring van Mar(c), "Handhaven, of liever afschaffen", dezelfde bij beide stemmen, geeft toch duidelijk een voorkeur voor afschaffen aan. Deze als 2 stemmen meetellen zou Mar(c) een dubbel gewicht in de einduitslag geven. Daar Mar(c) zijn voorkeur duidelijk kenbaar heeft gemaakt is het niet meer dan redlijk om zijn stem dáár mee te tellen waar hij zijn voorkeur voor uitgesproken heeft. Voorts worden neutrale stemmen normaliter niet in de einduitslag meegerekend. Naar mijn mening trekt The Banner dan ook een onjuiste conclusie. Trewal24 mei 2014 00:05 (CEST)[reageer]
Ach gut. Ik ben best bereid om beide stemmen van Mar(c) "af te keuren", maar dan ook de stemmen van Malinka1 en dan nog tel ik andere neutrale stemmen niet mee. Hiermee kom ik op 25 tegen 42, ofwel 62,7%, waarmee de meerderheid dus nog duidelijker tegen de functie van observator is. Dank voor je kritiek, niet dat de functie daarmee terugkomt, ♠ Troefkaart (overleg) 24 mei 2014 00:32 (CEST)[reageer]
Inderdaad, "ach, gut". Je wist dat dit zou komen want ik had het netje via mail aangekondigd. En evengoed doe je het af als "geneuzel in de marge" (zie bewerkingssamenvatting). The BannerOverleg24 mei 2014 00:53 (CEST)[reageer]
Ik wist dat het zou komen, maar daar had je me niet voor hoeven mailen hoor lieverd. Iedereen had op z'n klompen aan kunnen voelen dat je zou gaan neuzelen. ♠ Troefkaart (overleg) 24 mei 2014 01:38 (CEST)[reageer]
Ten eerste, heb je mij horen protesteren over een mogelijk "selectief afkeuren" van mijn stem? Nee, dat dacht ik ook niet. Zie Trewals uitleg.
Ten tweede, als je bezwaar hebt op de toegepaste statistiek, doe dat dan zelf wél goed, en ga niet de "afschaffen"-stemmen uitzetten tegen álle uitgebrachte stemmen. Er waren 70 gebruikers die op de eerste vraag hebben gereageerd, waarvan 3 op twee plaatsen (Malinka1, Nederduivel en ik). Van die 70 hebben er 43 voor afschaffen gestemd, 43/70 = 61,4%. En dat is nog steeds een ruime meerderheid voor afschaffen.
He, Nederduivel was me niet opgevallen. Ook "selectief afkeuren" dan, dus 24 tegen 41, ofwel 63,1%. De meerderheid wordt steeds duidelijker zo. ♠ Troefkaart (overleg) 24 mei 2014 02:00 (CEST)[reageer]
Ach guttegut:@Troefkaart:als je jezelf ongevraagd tot coördinator bombardeert dan moet je de peiling zoals die was opgezet respecteren. De peiling zegt heel duidelijk: (citaat)Gepeild worden de volgende zaken: (1) Door wie de observator benoemd wordt; (2) Het wenselijke aantal observatoren; (3) De benoemingsperiode van een observator. Nergens, voor de duidelijkheid nergens wordt vermeld dat de peiling ook wil weten of we de functie misschien willen afschaffen. Dat is ook logisch want de laatste keer dat die vraag expliciet werd gesteld, minder dan twee jaar geleden, was er een overweldigende meerderheid tegen afschaffen, zie hier. Dus nee, jouw conclusie deugt niet, dat weet je zelf ook wel. Peter b (overleg) 24 mei 2014 00:57 (CEST)[reageer]
Dat nergens vermeld zou worden dat de peiling ook wil weten of de functie moet worden afgeschaft kan ik niet volgen. Er is immers een duidelijke optie gegeven bij de eerste vraag voor afschaffen van de functie. Dat 'De functie wordt afgeschaft' misschien geen logisch antwoord is op de vraag 'Door wie wordt de observator benoemd', maar misschien beter was te zeggen 'Door niemand, de functie wordt afgeschaft', lijkt me dan spijkers op laag water zoeken. De bedoeling was immers van begin af aan duidelijk, en de optie is niet tussendoor stiekem door iemand toegevoegd of zo. De conclusie lijkt me dan ook niet, ook niet dat Mar(c) gerekend wordt tot degenen die voor afschaffen zijn (daarin volg ik de redenering van Trewal). Woody|(?)24 mei 2014 01:06 (CEST)[reageer]
De stelling waaraan Peter b refereert, werd op 27 April door Bob.v.R aangepast [3]. Op dat moment was Gebruiker:Saschaporsche nog coordinator. De keuzes werden toen echter niet gewijzigd, en bleven zoals ze waren en nu ook nog zijn. Ergens staat nog steeds: "ad (1): Door de gemeenschap, huidige situatie handhaven, functie afschaffen of neutraal". Als Peter b hier bezwaar tegen heeft, dan had hij dat voor aanvang van de peiling in het overleg kunnen gooien. Troefkaart heeft aan deze opzet van de stemming part noch deel gehad. Hij werd immers pas op het laatste nippertje coordinator toen andere coordinatoren er het bijltje bij neer hadden gegooid. De door Peter b gevonden "discrepantie" stemt al van ruim voor die tijd. Troefkaart heeft niets anders gedaan dan de peiling te respecteren precies zoals die was opgezet. Wat betreft de peiling van 2012: resultaten behaald in het verleden bieden geen enkele garantie voor de toekomst, en dat weet Peter b zelf ook wel. Trewal24 mei 2014 01:19 (CEST)[reageer]
Er was net een peiling 2a geweest, die ging ook over de wijze hoe de observator zou worden benoemd. Aan die peiling hebben 53 mensen mee gedaan. Die hebben in die peiling een duidelijke voorkeur aangegeven. Om dan in een nieuwe peiling een nieuwe optie, afschaffen, in te lassen gaat niet aan, zeker niet als die optie ergens onderin wordt verstopt. In die eerdere peiling heeft Troefkaart zelf zijn toelichting aangepast nadat hij op de peiling uit 2012 was gewezen, dus nee, er wordt hier niets gerespecteerd. Peter b (overleg) 24 mei 2014 01:23 (CEST)[reageer]
Die peiling 2a ging ervan uit dat de gemeenschap nog steeds achter de uitkomsten van de peiling van 2012 zou staan. De vele Anders-stemmen in de 2a-peiling met in de stemverklaring een pleidooi voor afschaffen van de functie laten zien dat de uitkomsten van de 2012-peiling wellicht toch aan geldigheid hadden ingeboet. Het opnieuw aanbieden van de keuzemogelijkheid afschaffen was dan ook een logisch vervolg op de uitslag van peiling 2a. Als Peter b het daar niet mee eens was geweest, had hij dat uiteraard voor aanvang van deze peiling 2 kunnen inbrengen. De voorbereidingstijd van deze peiling was ruim voldoende om dat te kunnen doen. Achteraf hierover nog eens komen miepen heeft daarom geen enkele zin, en dát weet Peter b ook. Trewal24 mei 2014 01:43 (CEST)[reageer]
Ik zou werkelijk voor de eerste keer heel boos op jou worden. Als je een dergelijke ingrijpende wijziging wilt doorvoeren middels een peiling dan hoor je dat duidelijk in de kop van de peiling aan te geven. De coördinator is verantwoordelijk voor de peiling, ook voor de vormgeving. Een peiling die in de inleiding enkel aangeeft dat gepeild gaat worden op welke wijze we een observator willen aanstellen kan niet tevens als verstopte optie de mogelijkheid bieden om de observator af te schaffen. Dat is echt zo evident, daar ga ik niet serieus over praten, het is triest dat alleen Tjako dat schijnt te begrijpen. Peter b (overleg) 24 mei 2014 01:48 (CEST)[reageer]
De keuze-mogelijkheden staan ook in de kop van de peiling, beste Peter b, achter het kopje Keuzes, vlak onder de Stelling, de Begin- en Einddatum. Onder de kop, in de Inleiding, staat bovendien nog in een dik roodomrand kader aangegeven: "Bij vraag 1 zijn de keuze opties ook bewust veranderd om hopelijk meer duidelijkheid te verkrijgen over de wensen van de gemeenschap". Vervolgens worden bij vraag 1 in de uitleg nog eens alle opties op een rijtje gezet, inclusief de optie tot afschaffen. Daarna pas komen de individuele antwoordmogelijkheden, waar per keuzemogelijkheid stemmen kunnen worden uitgebracht. Stemmers worden dus op vele plaatsen attent gemaakt op het feit dat "afschaffen" ook een van de keuzeopties is. Van een "verstopte optie" is dan ook geen enkele sprake. Ik snap niet waarom je de formele bezwaren tegen de opzet van deze peiling die je nu na afloop van de peiling naar voren brengt niet al voor aanvang van de peiling hebt gemeld. Zoals gezegd heeft de opzet van deze peiling dermate lang geduurd dat je daartoe uitstekend de mogelijkheid had. De keuzemogelijkheid "afschaffen" maakte namelijk al sinds 25 oktober 2013 deel uit van de keuzemogelijkheden voor deze vraag. Misschien kun je je boosheid op mij daarom beter op jezelf richten. Mvg, Trewal24 mei 2014 02:49 (CEST)[reageer]
Een aantal opmerkingen @Peter b:
Zoals Woody en Trewal hierboven ook al aangeven: De optie "De functie wordt afgeschaft" was een duidelijke optie. Niks "ergens onderin verstopt". Iedereen die zich wilde uitspreken rondom het observatorgebeuren heeft prima alle opties kunnen lezen en vervolgens een of meerdere stemmen uitgebracht.
In 2a was geen optie om voor afschaffen te stemmen. Het is dus geheel legitiem om die optie nu in de peiling te hebben. (En een duidelijke voorkeur is er in die peiling niet gegeven; dat werd ook door de stemcoördinator geconcludeerd.)
M.b.t. de vergelijking met de peiling 2012: Op deze pagina heb ik gisteren ook al uiteengezet dat het toen ging om een functie observator zoals dat toen nog door Harm werd ingevuld (of concreet niet werd ingevuld, men wilde een wat actievere persoon), en dat het nu is gegaan om een Instituut Observator (via stemmingen aanstellen, rapporteertaken, zie verder WP:Observator), wat een dusdanig groot verschil is dat teruggrijpen naar "minder dan twee jaar geleden was er een overweldigende meerderheid tegen afschaffen" weinig grond heeft. Het is dus geheel legitiem om die optie nu in de peiling te hebben.
Uit de peiling uit 2012 concludeer ik dat men ofwel (merendeels) voor een actievere persoon dan Harm was, ofwel de functie wilde afschaffen. Uit de vijf dagen geleden afgesloten peiling concludeer ik dat ik de enige was die nog enigszins voor behoud van de huidige situatie (Harm in functie laten) heb gestemd. Dat is twee keer een duidelijke uitkomst. Troefkaart meldt daarom in zijn conclusie geheel terecht "in principe kan Harm van zijn taak ontheven worden(A) en kan de aandacht weer naar de encyclopedie(B)", en het enige waar men in de afgelopen drie dagen over valt is dat er statistieken over stemverhoudingen moderatoren/niet-moderatoren bij de conclusie moeten staan. A is terecht en netjes afgehandeld, zullen we Harm nog even gezamenlijk bedanken voor de bewezen diensten en dan tot B overgaan? Met vriendelijke groeten — Mar(c).[O]23 mei 2014 03:00 (CEST)[reageer]
Het verwijderen van een persoon, waar geen enkel reglement over de aanstelling/uitvoering van de functie over bestaat, en die al jaren inactief is, van een mailinglijst (waar een duidelijke meerderheid van de stemmers achter staat), is geen "ingrijpende wijziging". (Hierover gaat zo te zien de discussie onder het kopje "Bezwaar tegen wat er met deze peiling is gedaan" hieronder.)
Aanvullend: Harm stond op de maillijst maar die mails werden niet gelezen. Ook de mail waarin meegedeeld is dat hij van de lijst af is, is niet gelezen. Mocht Harm reageren dat hij graag observator wil blijven, zet ik hem zo terug op de lijst. Er wordt hier - ondanks dat de tweede peiling is afgerond - daadwerkelijk een discussie gevoerd of off-wiki een nooit-gelezen e-mailadres aan een nauwelijks gebruikte lijst toegevoegd moet worden. Het is ook weer hetzelfde groepje gebruikers dat tussen hun blokkades door hier zit te stoken en ruziezoeken. Ga gerust verder met het wedstrijdje "Wie is de grootste kleuter", maar wees niet in de veronderstelling dat het iets uitmaakt. Harm is afgezet - na dit duidelijke signaal van de gemeenschap - en zonder reactie van Harm verandert dat niet. CaAl (overleg) 24 mei 2014 09:12 (CEST)[reageer]
Ach, je stelt het zo vriendelijk maar het is terdege wel een rotopmerking. Maar goed, dan zetten we er dus maar een officiële stemming tegenaan. The BannerOverleg24 mei 2014 12:49 (CEST)[reageer]
Maak je geen zorgen, The Banner, als ik de opmerkingen van Peter b zo lees ben je voorlopig niet de grootste kleuter. Jouw kennende zul je de wedstrijd uiteraard wel willen winnen, zodat we wellicht zullen eindigen met een tweede stemming met een toevoeging -a- oid omdat je je zin niet helemaal krijgt. Suggestie voor een kopje: Ik ben het gezeur van de wantrouwige complottheoristen spuugbeu. ♠ Troefkaart (overleg) 24 mei 2014 13:11 (CEST)[reageer]
Er gebeurt iets zeer vreemds hier. De op 17 mei afgesloten peiling vermeldde meteen al onder "Keuzes" het volgende: "ad (1): Door de gemeenschap, huidige situatie handhaven, functie afschaffen of neutraal (vet toegevoegd).
Onder Vraag 1 stond uitdrukkelijk: "De functie wordt afgeschaft". Van 3 mei t/m 16 mei hebben achtereenvolgens 43 mensen daar hun naam onder gezet, voor iedereen zichtbaar.
Toch heeft Peter b vannacht hierboven geschreven: "Nergens, voor de duidelijkheid nergens wordt vermeld dat de peiling ook wil weten of we de functie misschien willen afschaffen." We zijn op Wikipedia heel wat gewend, maar dit hadden we bij mijn weten nog niet gezien. De zeer duidelijke uitslag van de peiling lijkt het hervatten van de verwarde discussies toch echt niet te rechtvaardigen. Paul K. (overleg) 24 mei 2014 20:29 (CEST)[reageer]
Ik heb bezwaar tegen wat er met/na deze informele peiling is gedaan. De functie Observator (of observator) is plots afgeschaft, (TERWIJL WE DE CONCLUSIES NOG AAN HET BESPREKEN ZIJN!) en de huidige observator is ontheven van zijn taak, en de betreffende WP-pagina's zijn blijkbaar plots al afgeserveerd. Ik dacht dat we doorgaans beleidszaken op WP formeel regelen via stemmingen en niet via peilingen. het lijkt mij - mede op grond van transparantie - dat we hier secuur mee zouden moeten omspringen, en dit soort zaken louter via stemming moeten regelen. Zeker omdat de peiling nu niet direct een overgrote meerderheid voor afschaffen laat zien, en er ook andere ideeën over de functie zijn aangedragen. Bij peilingen kijken we wat voor argumenten er spelen. Mijn indruk is dat deze peiling oplevert dat de pro-afschaffers vinden dat de functie van observator het wantrouwen in mods vergroot, en dat de pro-observators vinden dat de functie het wantrouwen verkleint. Een formele stemming wordt doorgaans gehouden om dit soort zaken in het beleid vast te leggen. Ik zou dus graag een herstel zien van de status quo van voor de acties richting observator, zodat we dit correct kunnen afhandelen. Groet, Tjako(overleg)24 mei 2014 01:34 (CEST)[reageer]
Je hebt op je hardst lopen toeteren dat over "[a]fschaffen van de functie hoeft niet opnieuw gepeild te worden, daarover is al een peiling geweest". Dat de vraag overduidelijk terecht opnieuw is gesteld is nu duidelijk, maar omdat de uitkomst je dit keer niet aanstaat ga je lopen jammeren over formaliteiten. Stop met toeteren, je bent schijnbaar pianist dus blijf bij je piano. ♠ Troefkaart (overleg) 24 mei 2014 02:15 (CEST)[reageer]
De observatorfunctie is in het verleden ook plots aangesteld zonder formele instemming van de gemeenschap, als ideetje van Gebruiker:Walter. De omschrijving van de Functie Observator op de betreffende WP-pagina werd de laatste maanden dermate aangepast en aangekleed met rechten en plichten dat hij met de oorspronkelijk informeel aangestelde observator nog maar weinig overeenstemde. Ook dat alles gebeurde zonder enige formele instemming van de gemeenschap. Ik zou graag een herstel zien van de mentaliteit waarmee in die dagen zaken netjes geregeld konden worden door vertrouwde gebruikers als Walter. Op dit moment hebben we ook vertrouwde gebruikers die het beheer over de Modmail hebben. Een daarvan is gebruiker:CaAl, die -net als Walter voorheen- als lijstbeheerder het volste recht heeft om personen toegang tot de Modmail te geven of te ontzeggen. Aangezien de Modmail zich volledig off-wiki afspeelt, vergelijkbaar met ArbCom-mail, individuele gebruikers-mail, of ook zaken als IRC, kan de wikigemeenschap daar wel een mening over uitspreken, maar formeel recht van spreken heeft de wikigemeenschap hier niet over. In feite is de hele discussie over een formele Functie Observator dus een wassen neus. Met vriendelijke groet, Trewal24 mei 2014 02:24 (CEST)[reageer]
Wat mij betreft kunnen we ook zonder observator, al zie ik er persoonlijk liever wel een. Mijn punt is dat hier - on-wiki- nogal onzorgvuldig met peilingsresultaten wordt omgesprongen. That's all. Het was m.i. gewoon netter geweet te wachten met het verwijderen van de functie tot de discussies over de functie zijn uitgeraasd. En gezien de verdeeldheid die uit deze peiling kwam over het onderwerp is een stemming wellicht dan een meer aangewezen instrument, om tot werkelijke afschaffing - on-wiki - te komen, zodat we over-en-uit verder kunnen tot de orde van de dag. @Troefkaart: wat heeft het simpele feit dat ik pianistje ben te maken met de functie van observator? groet, Tjako(overleg)24 mei 2014 14:02 (CEST)[reageer]
Zoals gezegd, de "functie observator" werd niet door de gemeenschap ingesteld. Walter gaf jaren geleden en op eigen initiatief iemand toegang tot de modmail. De "functie observator" werd pas in oktober 2013, 7 maanden geleden dus pas, "ingesteld" door Blueknight met het aanmaken van pagina WP:Observator, wederom zonder enige formele goedkeuring door de gemeenschap. Nu gebleken is dat de door Walter ingestelde meekijker niet meer actief is en zijn toegang tot de modmail door de lijstbeheerder weer is ingetrokken, zou er dan opeens een formele stemming moeten komen om de jaren geleden informeel ingestelde meekijker, die pas kortgeleden informeel van een functiebeschrijving werd voorzien, opeens formeel de deur uit te werken? Zoals ook gezegd, heeft de gemeenschap hier formeel niet eens wat over te zeggen, want het betreft een off-wiki activiteit. De noodzaak van een stemming zie ik dan ook in het geheel niet. We kunnen daarom beter nu al over-en-uit verder gaan tot de orde van de dag. Mvg, Trewal24 mei 2014 14:40 (CEST)[reageer]
Zoals gezegd, als nieuw beleid ontstaat start dat vaak met aanmaak van een discussiestuk on-wiki, zoals Blueknight ingeval WP:Observator deed. vervolgens overlegt de gemeenschap erover, en bij invoering of niet-invoering beslist de gemenschap dan doorgaans middels een formele on-wiki stemming over dat eventuele nieuwe beleid. Als je zaken als off-wiki bestempelt, zou het feit dat modmail bestaat geheel niet on-wiki vermeld hoeven te worden. En kan ook Wikipedia:Moderators-nl en de tekst dat men tot modmail is toegelaten on-wiki na aanmeldingen of verkiezing van nieuwe mods achterwege blijven. Groet, Tjako(overleg)24 mei 2014 15:23 (CEST)[reageer]
Het feit dat Modmail bestaat zou je in principe niet op wiki hoeven te vermelden, maar dat zou niet verstandig zijn, want dan zouden gewone gebruikers niet weten dat ook zij berichtjes naar die modmail kunnen sturen. Zoals ook gewone gebruikers er middels WP:IRC kennis van kunnen nemen dat er de mogelijkheid is om off-wiki te chatten op een IRC-kanaal, en zoals ook middels WP:AC gebruikers geattendeerd worden dat zij een berichtje naar de ArbCom kunnen sturen via de ArbCom-mail. All die zaken, Modmail, IRC, ArbCom-mail, zijn echter off-wiki activiteiten. Mvg, Trewal24 mei 2014 17:36 (CEST)[reageer]
Niet-mods kunnen geen mails naar de mod-mail sturen; die worden automatisch gebounced. De enige zinvolle vermelding op Wikipedia is in het rijtje van dingen die een net verkozen mod moet doen (een mailtje naar de beheerders van de modmail sturen om toegevoegd te worden). CaAl (overleg) 24 mei 2014 18:38 (CEST)[reageer]
Ah, dan klopt wat er op WP:Modmail staat niet helemaal, want daar wordt gezegd dat ook gewone gebruikers een mail kunnen sturen, die dan na inspectie door de lijstbeheerder kan worden toegelaten. Feit blijft, dat het een off-wiki activiteit betreft. Trewal24 mei 2014 19:47 (CEST)[reageer]
Die mails kunnen inderdaad alsnog doorgelaten worden, maar omdat het zodanig sporadisch gebeurt dat een niet-mod naar de lijst mailt (spambots niet meegeteld), duurt het vaak dagen/weken voordat zo'n mailtje dat 'on hold' staat opvalt - tegen die tijd heeft de niet-mod al op een efficiëntere manier contact met een mod gehad. Technisch kan het dus wel, maar aan te raden is het zeker niet. CaAl (overleg) 24 mei 2014 19:59 (CEST)[reageer]
Het hele onderscheid tussen stemming en peiling is enkel zodat trollen een duidelijke uitslag, in dit geval >60%, niet hoeven te accepteren. Mocht de uitslag van de stemming wederom negatief voor ze uitpakken verzinnen ze wel wat nieuws. Wantrouwigheid is nu eenmaal een oververtegenwoordigde eigenschap van complottheoristen. ♠ Troefkaart (overleg) 24 mei 2014 15:42 (CEST)[reageer]
Ik weet niet op wie je doelt met trollen en complottheoristen, ik voel me in elk geval niet aangesproken. Niet echt een zinvolle reactie dus, als je dit schreef in reactie op mijn bezwaar. Just my 2 cents.Tjako(overleg)24 mei 2014 16:28 (CEST)[reageer]
Is de uitslag duidelijk? Ja. Accepteer je hem? Nee. Schuif je dit af op een kunstmatig onderscheid tussen peilingen en stemmingen? Ja. Het moge duidelijk zijn dat ik je wel degelijk aanspreek en ik weet dat jij dat ook weet, ♠ Troefkaart (overleg) 24 mei 2014 16:40 (CEST)[reageer]
Ik vind de uitslag dus niet duidelijk genoeg om hem als resultaat van een stemming op te vatten, en blijkbaar enige andere gebruikers ook niet. Om die dan als trollen of complottheoristen weg te zetten neigt naar PA. Mijns inziens is er een fundamenteel verschil tussen een peiling (inventarisatie van argumenten en/of meningen) en een stemming (het middel om beleidszaken te beklinken), dat lijkt mij geen trolargument, noch impliceert dat dat ik een peilingsconclusie deel, noch impliceert dat dat ik 'iets nieuws verzin', noch dat ik per sé een observator zou willen doordrukken op WP. Ik tracht slechts (wederom wellicht) in een eerlijke en beargumenteerde poging zaken zuiver te houden. Groet, Tjako(overleg)25 mei 2014 00:04 (CEST)[reageer]
De hele observatorfunctie was een wassen neus, Tjako. Een observator werd informeel toegang gegeven, en die toegang is nu weer informeel ingetrokken, met informele steun van een meerderheid bij deze peiling, zelfs als je de stemmen van moderatoren niet meerekent. Wat is daar niet zuiver aan? Mvg, Trewal25 mei 2014 00:16 (CEST)[reageer]
Tjako, natuurlijk verwacht ik niet dat je de uitslag accepteert lieverd, het is immers niet de uitslag die je wilde. Dat is nu precies waarom het kunstmatige verschil tussen een peiling en een stemming trollenvoer is. Bij een peiling met een uitkomst die je wel aanstaat toeter je om het hardst dat er al over gepeild is. Als je dan met droge ogen beweert dat je eerlijk en beargumenteerd de zaken zuiver wil houden kan ik mijn ogen niet droog houden, de tranen rollen over mijn wangen van het lachen. ♠ Troefkaart (overleg) 25 mei 2014 00:23 (CEST)[reageer]
Het maakt mij niet uit of er wel of geen observator is - al zie ik er zelf misschien liever wel een - wp draait wel verder zonder. Wat ik aankaart qua zuiveerheid gaat niet over wel of geen observator, maar over dat men hier peilingsuitslagen verwart met stemmingsuitslagen, dat is enerzijds niet zuiver, omdat er nu met een uitslag wordt gemarchandeerd terwijl de discussie nog loopt. Bij stemmingen verloopt e.e.a. formeler en is er bijvoorbeeld bedenktijd, kunnen slechts geregistreerde gebruikers meedoen, is er een quorum, etc. Een stemming is voorts het instrument om beleid te bekrachtigen of te wijzigen, een peiling is daar niet het middel toe. De peiling geeft aan dat een meerderheid(-je) voor afschaffen is. Een formele stemming (bijvoorbeeld over de status van WP:Observator) zou kunnen aangeven dat de gemeenschap een dergelijke functie al dan niet ziet zitten. Dan heb je doorgaans een week bedenktijd om de stemmingsuitslag te bespreken, en dan kan je eventueel stappen nemen of paginastatussen aanpassen of mensen ontslaan uit hun functie. Dat zou namelijk de zuivere manier zijn. Wat er nu gebeurd is als actie na de peiling is m.i. niet zuiver: de acties hebben de discussies doorkruist, leiden tot een dilemma in de zin van: is er nu nog een observator of niet in persoon, zo nee, op grond van welke stemming is deze ontslagen? Voorts het dilemma: hoe is de status van diens functie en kan Harm zich vinden in zijn informele ontslag? Voorts: is het legitiem om een stemming nu nog te organiseren over een/de functie die door velen als reeds afgeschaft (of nooit bestaand, of nog te ontwerpen) wordt gezien? Deze kritiek is dus een procedurele, en staat los van de uitkomsten of conclusies van deze peiling zelf. De hoofdkritiek is dus: ten onrechte wordt een peiling gebruikt om staand beleid te veranderen en een vervolgstemming te frusteren, waar een formele stemming het aangewezen instrument is voor veranderen van of bekrachtigen van staand beleid. groet, Tjako(overleg)25 mei 2014 00:46 (CEST)[reageer]
Het verschil tussen een stemming en een peiling is, het kan niet genoeg benadrukt worden, kunstmatig. Trollenvoer dus, voor gebruikers zoals jou, om een ruime meerderheid van >60% af te kunnen doen als een "meerderheid(-je)" en verder te gaan met jammeren. Het geeft je enkel een extra reddingsboei, wellicht dat een stemming een wenselijker uitkomst voor je heeft, hoewel het meerderheid(-je) dan maar 55% hoeft te zijn. Het maakt me verder niet uit, de kunstmatige scheiding tussen stemming en peiling bestaat al jaren, en als we dan definitief (of beter voorlopig, definitief is nogal relatief, met al die complottheoristen hier) van het gezeik over een nutteloze functie af zijn, dan moet het maar zo.
Mocht de gemeenschap het gezeur nog niet spuugbeu zijn, en zin hebben in een voortdurend stem-peil-en-verkies-circus en in de stemming de observator weer in voeren, dan is er no harm done. Er komt een volstrekt inactieve observator terug die ondanks vele meldingen nog steeds op geen enkele manier van zich heeft laten horen. Kunnen jij en je collegae een voor jullie onwenselijke uitslag dit keer wel accepteren? ♠ Troefkaart (overleg) 25 mei 2014 02:01 (CEST)[reageer]
Het verschil tussen een stemming en peiling zijn hier redelijk geregeld en omschreven op Wikipedia, dat 'kunstmatig' noemen is m.i. veel kunstmatiger. Ik doe voorts niks 'af' aan het begrip meerderheid (>50%) ik vind 'ruim' een beetje POV. Voorts heb ik vraagtekens gezet bij de procedure. Voorts 'jammer' ik niet, maar geef enige beargumenteerde kritiek. Voorts: wat een voor mij wenselijke uitkomst is, staat los van deze kritiek. Of ik een onwenselijke uitslag wel of niet accepteer is ook niet aan de orde. Dat zien we dan wel weer en zal afhangen van diverse factoren, zoals de opzet van zo'n stemming, en of de procedures dan beter gevolgd worden. Er zijn reeds diverse legitieme stemmingen gehouden waarvan ik de uitslag liever niet had gehad, maar waarmee ik verder prima kan leven, omdat een meerderheid(-je van >55%) nu eenmaal zus of zo besloot. Groet, Tjako(overleg)25 mei 2014 02:20 (CEST)[reageer]
De enige reden dat je vraagtekens zet bij de procedure is omdat de uitslag je niet aanstaat, zoals al gemeld liep je bij een peiling met een uitkomst die je wel aanstond om het hardst te toeteren dat de mening van de gemeenschap al bekend was. Dit simpele feit maakt alles wat je hierboven schrijft volkomen ongeloofwaardig. Dat je niet in staat bent te erkennen dat 62,3% voor afschaffen een ruime meerderheid is, terwijl je bij een stemming bij 55% al je verlies zult moeten toegeven, maakt je gedrag uiterst kinderachtig. Alles komt voort uit het trollenvoer dat de kunstmatige scheiding tussen peilingen en stemmingen nu eenmaal is, een goed opgezette peiling is volgens de richtlijnen gelijk aan een stemming. Tenzij de uitslag je niet aanstaat, natuurlijk, dan mag je dreinen en jammeren dat het maar een peiling is. Dit allemaal voor een functie waarvan er al >50 zijn en die iedereen kan krijgen door zich aan te melden als moderator. Mits je van goede wil bent uiteraard, anders kiest de gemeenschap je niet. Mocht de gemeenschap plots weer wel instemmen met dit gewenste circus is het nog maar zeer de vraag of het een acceptabele clown kiest. De complottheoristen hopen van niet, dan blijft het circus immers langer in de stad... ♠ Troefkaart (overleg) 25 mei 2014 13:49 (CEST)[reageer]
Al zou je het zien, dan nog zou je het ontkennen. De waarheid past nu eenmaal niet in je wereldbeeld. Wat verwacht je ook van iemand die zelfs bereid is de uitslag van een stemming naast zich neer te leggen... Ieder circus heeft zijn clown nodig. ♠ Troefkaart (overleg) 25 mei 2014 20:19 (CEST)[reageer]
Zouden Troefkaart en Tjako misschien willen stoppen met deze discussie? Jullie hebben beide opmerkingen geplaatst die als PA gecategoriseerd kunnen worden en jullie zijn beide op de man aan het spelen in plaats van op het onderwerp. Dqfn13 (overleg) 25 mei 2014 20:35 (CEST)[reageer]
@Dfqn13, wijs even aan waar ik een 'PA' deed of waar ik 'op de man speelde' (daar ben ik me namelijk geheel niet van bewust), dan kan ik die eventueel terugnemen. Groet, Tjako(overleg)25 mei 2014 20:47 (CEST)[reageer]
Ik ga niet alles nalezen Tjako, ik moet toegeven dat Troefkaart duidelijk op de man speelt. Ik kan zo snel geen voorbeeld van jouw hand vinden en hou het daarom bij de opmerking dat jij de sfeer wel in stand houdt. Overigens zint de opmerking hierboven van Troefkaart mij allerminst en als die aan mij gericht is dan vind ik hem zelfs beledigend en ervaar hem hoe dan ook als een PA. Dqfn13 (overleg) 25 mei 2014 21:20 (CEST)[reageer]
Kennelijk heeft Troefkaart geen boodschap aan een duidelijke aanwijzing om in te binden en op te houden om op de man te spelen, en meent dat hij niet hoeft te voldoen aan een fatsoenlijk verzoek. Saschaporsche. (overleg) 25 mei 2014 23:49 (CEST)[reageer]
Inmiddels is duidelijk dat (a) Tjako en Troefkaart het oneens zijn, (b) het Tjako en Troefkaart niet lukt de ander te overtuigen, (c) onschoon ze beiden zelf wel enorm zijn overtuigd van hun eigen gelijk. Laten we dit nu maar ter kennisgeving aannemen. M.b.t. Dqfn's oproep om het weer over het onderwerp te hebben: is dat nodig? Er is al (te) veel inhoudelijk over gesproken - zie boven. Nieuwe argumenten zijn er toch niet dus een inhoudelijke discussie wordt toch weer een welles/nietes spelletje. Volgens mij is het beste advies om verdere discussie hier te staken. Er schijnt een stemming aan te komen. Laten we wachten, daar stemmen, en overgaan tot de orde van de dag; met of zonder observator. CaAl (overleg) 26 mei 2014 08:48 (CEST)[reageer]
Is het gebruikelijk dat een peiling voldoende is voor de uitvoering van een besluit inzake opheffen van een functie? Feitelijk had de functie imho pas na het stemmen (indien een meerderheid) verwijderd kunnen worden. Ook moet iets dergelijks ruim van tevoren worden aangekondigd, zodat reacties daarom bespreekbaar blijven. Maar, nee, democratie? Niks ervan, we hadden het kunnen weten waar dit naartoe ging. Pieter2 (overleg) 27 mei 2014 01:15 (CEST)[reageer]
Het enige echt duidelijke wat deze peiling bracht, was dat er geen steun was om de huidige situatie voort te laten bestaan. Helaas was dat een conclusie die Troefkaart in zijn enthousiasme over het hoofd zag. The BannerOverleg27 mei 2014 04:19 (CEST)[reageer]
Precies: geen steun de huidige situatie te laten voortbestaan. Fijn dat je het nu ook zelf zegt. Die huidige situatie is dus opgeheven. Als de gemeenschap een nieuwe observator aanwijst, wordt die meteen aan de lijst toegevoegd. CaAl (overleg) 27 mei 2014 08:45 (CEST)[reageer]
Ongeacht het resultaat of de conclusie is het afschaffen op basis van een peiling geen goed idee als signaal van bepaalde gebruikers aan gebrek van vertrouwen. Persoonlijk heb ik geen nood aan een observator want dat is een vals gevoel van controle. Maar controle mag wel om toch een beetje het gevoel van vertrouwen te herstellen die het laatste jaar werd geschonden. Twee keer Mods' die elkaar buiten kieperen, mod die bij de herbevestiging beginnen schoppen, slaag beledigen in plaats van inhoudelijk of zakelijk te reageren, PA' door mod's gedaan, .... Het is meer dan een paar enkelingen ( maar toch een minderheid) maar hierdoor maken ze wel de naam van het hele team kapot of beter het vertrouwen. Vdkdaan (Gif mo sjette) 27 mei 2014 09:54 (CEST)[reageer]
Zoals je uit de bijdrage van CaAl kunt opmaken, is er geen functie afgeschaft. Er is slechts een gebruiker die al jaren niet meer actief te noemen is van de lijst verwijderd door de lijstbeheerder. Als de gemeenschap iemand anders aanwijst, is die lijstbeheerder bereid om die persoon meteen weer aan de lijst toe te voegen, ook al heeft de gemeenschap formeel gezien helemaal geen zeggenschap over deze off-wiki mailinglist. Er is dus werkelijk niets om je druk over te maken. Mvg, Trewal27 mei 2014 10:08 (CEST)[reageer]
Dat staat compleet los van de rest van de discussie. Die pagina is een persoonlijk betoog van Blueknight, pas in oktober 2013 geschreven. Dat betoog is verder op geen enkele wijze (peiling, stemming, zeer uitgebreide discussie met consensus, etc.) door de gemeenschap goedgekeurd. Er is 9 jaar lang een observator geweest zonder dat deze pagina er was. CaAl (overleg) 27 mei 2014 11:05 (CEST)[reageer]
Het was een persoonlijk betoog van Blueknight, dat in aanloop naar deze peiling door een paar anderen nog eens als een kerstboom werd opgetuigd met allerlei rechten en plichten, ook zonder enige goedkeuring door de gemeenschap. Zie mijn bijdrages van 24 mei 2014 02:24 (CEST) en 24 mei 2014 14:40 (CEST) hierboven, waarin dit al uit de doeken gedaan werd. Mvg, Trewal27 mei 2014 11:19 (CEST)[reageer]
PaulK zegt hierboven het volgende: Onder Vraag 1 stond uitdrukkelijk: "De functie wordt afgeschaft". Van 3 mei t/m 16 mei hebben achtereenvolgens 43 mensen daar hun naam onder gezet, voor iedereen zichtbaar. Vervolgens wordt Harm ontheven van deze functie door CaAl. Zeggen jullie nu dat er een functie vacant is? Pieter2 (overleg) 27 mei 2014 15:54 (CEST)[reageer]
Welk gedeelte van de zin "Als de gemeenschap een nieuwe observator aanwijst, wordt die meteen aan de lijst toegevoegd" [4] snap je niet? Mvg, Trewal27 mei 2014 16:03 (CEST)[reageer]
Die zgn. functie wordt nu niet meer bekleed. Als de gemeenschap een nieuwe observator kiest, mag die meteen die functie weer bekleden, zoals Harm die bekleed heeft. Met de eerder omschreven Functie van Observator heeft dat echter weinig te maken, want die Functie is nooit door de gemeenschap ingesteld. Maar dit is al een paar maal uitgelegd, dus waarom vraag je er nu nog een keer om? Is er iets in die uitleg niet duidelijk? Mvg, Trewal28 mei 2014 00:11 (CEST)[reageer]
Helemaal niet. Een functie is duidelijk iets anders dan een persoon die een functie bekleed. Met het afschaffen van een functie, is het niet meer mogelijk dat een (volgende) persoon de functie kan bekleden, immers die is er niet meer. Pieter2 (overleg) 28 mei 2014 01:15 (CEST)[reageer]
Daarom vroeg ik ook wat je niet begreep van "Als de gemeenschap een nieuwe observator aanwijst, wordt die meteen aan de lijst toegevoegd". Als zo'n nieuwe observator aan de lijst wordt toegevoegd, dan is die zgn. functie er toch weer? Dus ik snap niet waarom je dat nog vraagt. Mvg, Trewal28 mei 2014 02:32 (CEST)[reageer]
Pieter lijkt nog altijd in de veronderstelling dat de functie is afgeschaft, terwijl slechts Harm van zijn taken ontheven werd. Hiermee werd recht gedaan aan de uitslag van de peiling, waarbij niemand aangaf voor een voortbestaan van de toenmalige situatie te zijn. Dat er ook een grote meerderheid bleek te zijn die voor het geheel afschaffen van de functie is, is een ander verhaal. Net zoals de functies voorzitter, mediator, manager, adviseur, troubadour, ringstalmeester, knuffelbeer en vele andere functies bestaat de functie observator dus gewoon nog, alleen wordt hij niet meer bekleed. Als de leden van de maillijst het op enig moment een goed idee vinden om iemand aan te stellen voor één der voornoemde functies, bijvoorbeeld om tegemoet te komen aan een geuite wens van de gemeenschap, dan staat het feit dat op dat moment niemand die functie niet bekleed het benoemen van iemand die die functie gaat bekleden niet in de weg.
Een functie kan je niet afschaffen (ondanks de aanwezigheid van die keuzemogelijkheid daartoe in deze peiling). Je kan er alleen voor kiezen om die functie niet te laten bekleden. EvilFreD (overleg) 28 mei 2014 06:38 (CEST)[reageer]
Ergo, de hele peiling (met meerderheid voor afschaffen van de functie) is wat vraag 1 betreft een farce. Nu kan er gesteld worden dat een functie niet afgeschaft KAN worden (?), maar dan was de vraagstelling al meteen verkeerd. De gemeenschap kan besluiten dat een functie op de wiki vervalt. Dan is Harm meteen ontheven daarvan en kan er ook geen ander voor in de plaats worden voorgedragen, want de functie is vervallen. In het andere geval: Harm is slechts ONTHEVEN van zijn functie (ging de peiling daarover?), dan blijft de gemeenschap deze functie nodig vinden en kan een nieuwe obsevator worden aangesteld. Maar daar ging de peiling imho dus ook niet over. Conclusie: (mijn POV) de hele peiling is daardoor waardeloos geworden en we hebben hier vreselijk onze tijd zitten verdoen. Ook, wat hieronder wordt gesteld (CaAL kan zomaar een observator afzetten door hem/haar van de mailinglijst af te voeren) klopt ook niet, het moet immers een meerderheid van stemmen hebben, een waardeloze peiling heeft wat dat betreft geen grond daarvoor. Pieter2 (overleg) 28 mei 2014 08:52 (CEST)[reageer]
"[W]e hebben hier vreselijk onze tijd zitten verdoen" – dáár heb je absoluut gelijk in, en dat geldt temeer over dit na-gefilosofeer. Een peiling is er om opinies te verzamelen. Er was een meerderheid voor om de functie af te schaffen, en die meerderheid mag je al dan niet klein noemen, het is i.i.g. zeer duidelijk uit de peiling af te lezen dat er een zeer grote meerderheid niet voor "de huidige observator blijft in functie" is (tel nog maar een keertje het aantal stemmen bij die optie). Punt! Klaar? Klaar. Dankjewel. Met vriendelijke groeten — Mar(c).[O]28 mei 2014 09:47 (CEST)[reageer]
Mar(c), je leest slecht. Hierboven wordt gepraat over een zg. functie (?) en dat men een functie niet KAN afschaffen, ook al is daar een meerderheid voor, zoals je zegt. Daarmee is dat dus een verkeerde vraagstelling en kan de hele peiling in de prullenbak. De functie is nu vacant en de gemeenschap kan een nieuwe observator aanstellen. Pieter2 (overleg) 28 mei 2014 20:07 (CEST)[reageer]
Het zou inderdaad kunnen dat ik niet goed lees. Andere mogelijkheid: iemand anders leest niet goed. Of wil iets met slakken en zout. Of... ik heb het even grafisch weergegeven, en hierboven mijn punt vetgemaakt. Met vriendelijke groeten — Mar(c).[O]28 mei 2014 21:00 (CEST)[reageer]
PS. Het was natuurlijk ook niet "zomaar". De laatste observator laat al jarenlang niets meer van zich horen en er was in deze peiling ook maar één persoon die iets zag in handhaving van deze observator. Een prima besluit dus van de lijstbeheerder. Mvg, Trewal27 mei 2014 16:54 (CEST)[reageer]
Nee hoor. Mods zijn door de gemeenschap benoemd, en kunnen dus ook alleen door de gemeenschap worden afgezet. Harm is nooit door de gemeenschap aangesteld maar gewoon toegevoegd aan de lijst. En er nu dus weer vanaf gehaald. (En dat maakt in praktijk echt niets uit; Harm reageert al tijden nergens op - het lijkt me onwaarschijnlijk dat hij überhaupt de mails gezien heeft.) CaAl (overleg) 27 mei 2014 20:23 (CEST)[reageer]
De pagina Wikipedia:Observator zou in stemming zijn gebracht als 'Peiling 2' een positievere uitkomst zou hebben gehad. In de huidige situatie zal dat niet gebeuren. Wat wel opvalt is dat gemeenschap over dit onderwerp compleet anders oordeelt dan eind 2012. Dergelijke wisselingen van opinie zouden in de toekomst ook weer kunnen leiden tot een positievere houding t.o.v. de observatorfunctie. Verwijderen van de ontwerppagina met richtlijnen lijkt me dus niet handig, want dan moet later het wiel opnieuw worden uitgevonden. Wel kan vanzelfsprekend op de pagina worden vermeld dat het op dit moment geen actieve richtlijn betreft.
Wat betreft Harm: het zal wennen worden nu de gemeenschap niet meer kan profiteren van de unieke wijze waarop Harm invulling wist te geven aan het hem toevertrouwde mandaat. Maar het zal toch moeten. Harm, bedankt! Bob.v.R (overleg) 28 mei 2014 01:13 (CEST)[reageer]
Ik begrijp niet dat nu deze pagina nu niet meer in stemming kan worden gebracht. Het ging toch primair over mogelijk afschaffen van de functie? Of i.i.g. de functie laten vervallen? (Harm kun je niet afschaffen natuurlijk :)). Ook is gebleken dat een aantal gebruikers de pagina willen archiveren. Waarom eigenlijk? Zodat, na een periode er weer naar moet worden gezocht? Ook niet handig. Of wordt aangenomen dat de functie voor onbepaalde tijd niet meer bekleed zal worden? Pieter2 (overleg) 28 mei 2014 09:01 (CEST)[reageer]
Nee, het is een antwoord op het misverstand dat ernaar gezocht zou moeten worden; WP:Observator doet het dan nog steeds. De pagina heeft in wezen niets te maken met de functie zoals hij was, en blijkbaar wil The Banner daar met zijn stemming ook niet naar verwijzen. Is dat voldoende antwoord? Met vriendelijke groeten — Mar(c).[O]28 mei 2014 21:00 (CEST)[reageer]
Zoals je zelf al zegt: nee. De pagina heeft niks met The Banner te maken en de reden van mogelijke archivering al evenmin. Dus, nogmaals, waarom? Pieter2 (overleg) 29 mei 2014 00:49 (CEST)[reageer]
De pagina kan ieder moment in stemming gebracht worden, gearchiveerd of niet. Het is echter beter om er eerst consensus over te bereiken; met die doel heb ik de pagina ook opgezet, om erover te kunnen discussiëren. Die discussie en de verdere invulling van de functie ging in mijn beleving de kant van het kleur van de fietsenschuurtje op; wat tegen de geest van "Wikipedia is geen bureaucratie" ingaat en wat ik blijkbaar niet goed kon uitleggen. Dat wordt ook met de uitslag van deze peiling en de (gedeelde) wens tot archiveren van betreffende pagina onderstreept. Het niet archiveren kan een verkeerde indruk wekken dat de functie op een bepaalde manier actueel is en/of actief bekleed wordt. Mocht er echter consensus bereikt worden of een uit toekomstige peiling/stemming breedgedragen overeenstemming blijken, dan kan de functie alsnog "van stof ontdaan" worden en bekleed worden door een vrijwilliger. Heb ik hiermee een antwoord op je vraag gegeven? Mvg, BlueKnight29 mei 2014 22:26 (CEST)[reageer]
Ik vind het echt bijzonder bedroevend om te zien hoe hier met zoveel achterdocht wordt gesproken over bepaalde zaken! Kennelijk is het begrip "AGF" voor sommigen hier bijzonder moeilijk toe te passen. Ik heb de pagina "Observator" uitgebreid met in de gedachtengang een observator die niet wordt aangesteld omdat de gemeenschap wantrouwend staat t.o.v de modmail, maar omdat er meerdere voorvallen hadden plaatsgevonden waarbij een correct werkende observator meerwaarde had kunnen hebben. Juist omdat de rechten en plichten van de functie totaal niet omschreven waren heb ik gemeend om een aanzet te moeten geven aan de invulling hiervan. Dat heeft NIETS te maken met "bureaucratie" creeeren, maar puur met een voorzichtige invulling van de -tot dan toe- totaal niet vastgelegde functieomschrijving. Inmiddels zijn de initiafnemers, en degenen die (voorzichtig) positief meedenken in die richting voor rotte vis/complotdenkers/trollen uitgemaakt. Ik baal hier behoorlijk van, aangezien mijn bedoelingen slechts positief waren. Saschaporsche. (overleg) 29 mei 2014 23:05 (CEST)[reageer]
Ook het archiveren kan een verkeerde indruk wekken, namelijk het verbergen of onzichtbaar maken van de pagina met het oogmerk deze voortaan te laten zoals zij is en de discussie daarover te doen stoppen. Pieter2 (overleg) 31 mei 2014 00:48 (CEST)[reageer]
Dat is juist het probleem (of niet, afhankelijk van hoe belangrijk je de functie vond) wat er al tijden met Harm was. Hij reageert niet op berichten op zijn OP, hij reageert niet op e-mails. Voorzover ik weet kent niemand hem persoonlijk. We weten dus niet wat er aan de hand is. Het kan zijn dat Harm besloten heeft een andere hobby dan Wikipedia te zoeken en tegenwoordig een ander mailadres heeft, het kan ook zijn dat hem iets is overkomen. We weten het niet en zullen het, tenzij Harm terugkeert, nooit weten. Het enige wat we wel weten, is dat Harm al jaren niet meer echt observeert, ondanks dat de mails nog bij een emailadres dat ooit van hem was komen. CaAl (overleg) 28 mei 2014 09:33 (CEST)[reageer]
Die Harm is het. Op zijn OP worden al sinds 2012 enkele vragen over zijn observatorwerk gesteld - telkens zonder antwoord. CaAl (overleg) 28 mei 2014 09:52 (CEST)[reageer]
Voor het laatst echt actief in februari 2012, daarna twee dingen gedaan op 23 januari 2014 en een op 28 januari 2014, sindsdien weer niets van hem te zien. Hij zal nog leven, maar is gewoon niet meer actief. Dqfn13 (overleg) 28 mei 2014 10:02 (CEST)[reageer]
Reden te meer om hem als observator van de lijst te halen: als hij in 2010 al aangaf dat hij niet meer zo actief is en het observator-zijn eigenlijk meer als erebaantje zag [1], en daarna nog wel af en toe verschijnt (~3 edits per jaar?), maar desalniettemin niet meer op vragen op zijn OP wenst te reageren [2][3][4][5][6], dan heeft het weinig zin hem nog "voor de vorm" op die lijst te houden. Mvg, Trewal28 mei 2014 10:14 (CEST)[reageer]
Na jaren weer eens ingelogd zie ik bovenstaande. Bedankt voor de menselijke interesse.
Met mij gaat het goed, maar (inderdaad) had ik andere bezigheden en interesses. Nieuwe relatie, baan kwijtgeraakt, gepensioneerd, kortom 'het leven'. Of, en wanneer, ik hier weer actief / actiever word weet ik nog niet. Hoe dan ook, oprechte en hartelijke groet aan allen, zeker aan wie mij een goed hart toedraagt ;) Harm (overleg) 14 dec 2022 11:55 (CET)[reageer]
Opmerking toegevoegd, en de opties van de peiling aangepast. Gaarne jullie aanvullingen/opmerkingen. Vr groet, Saschaporsche. (overleg) 10 apr 2014 13:02 (CEST)
Akoopal overleg 13 apr 2014 15:12 (CEST)
(overleg) 27 apr 2014 12:50 (CEST)
(overleg) 1 mei 2014 21:25 (CEST)
The Banner Overleg 2 mei 2014 23:23 (CEST) Pakt luie stoel en popcorn.
... Na deze peiling moet nog een formele stemming volgen, dus alles is nog mogelijk. Tjako 
RJB overleg 2 mei 2014 23:37 (CEST)
RJB overleg 2 mei 2014 23:54 (CEST)
Tegen een dergelijke rapportage over de inhoud van de gevoerde modmail. De observator heeft als enige taak om misstanden waar te nemen. Hebben die niet plaatsgevonden dan moet er ook NIETS worden gerapporteerd over de inhoud van de gevoerde mails. De moderators hebben recht op communicatie onderling, dat kan de gemeenschap alleen maar ten goede komen. Openbaar maken van "samenvattingen" daarvan in een jaarlijks rapport zou ik fel op tegen zijn. vr groet Saschaporsche. (overleg) 7 mei 2014 14:19 (CEST)
← Pieter2