Overleg gebruiker:Birdfeedservant/Archief32

Gearchiveerd: 20101204

Apologia Wanneer ik neit typ, bedoel ik meestal niet en niet nijd, want die laatste is mij verre. Evenzo leide u uit de spelling meot niet af dat ik mot met u zoek. Mijn vingers buitelen nogal eens over elkaar heen; een van de redenen waarom u mij nooit piona zult horen spelen.

Bericht aan correspondenten

Wegens een uitpuilende mailbox heb ik een groot deel van mijn e-mails moeten weggooien. Tja, de foto's van een huwelijk in de familie kwamen niet meer door, dus dan is ingrijpen geboden!

Het nare gevolg kan zijn dat een bericht dat u mij hebt gemaild, en dat nog op antwoord wachtte, in het ongerede is geraakt. (Dit risico lijkt mij alleen denkbaar áls u mij een bericht had gestuurd.) Mocht een antwoord onbevredigend lang uitblijven, wilt u dan zo vriendelijk zijn mij een rappel te sturen? Vriendelijke groet, Bessel Dekker 30 jun 2010 18:48 (CEST)

Tip: overweeg een Gmail-account, raakt nimmer vol. Hartelijke groeten, - Aiko 30 jun 2010 19:05 (CEST)

Bedankt. Ga ik proberen... als het minder warm is! Vriendelijke groet, Bessel Dekker 30 jun 2010 19:15 (CEST)

@Aiko er zijn ook diverse alternatieven waaronder Yahoo! waar ik al jaren veel plezier aan beleef en na experimenten met o.a. de door jou genoemde concurrent, steeds weer op terugkom met als gevolg dat ik de wachtwoorden van de andere vergeet. Dat komt overigens door een zeer gebrekkig geheugen. Daar hebben we tenslotte computers voor. Die hebben bijna letterlijk een ijzersterk geheugen. Patio 4 jul 2010 01:57 (CEST)

Nina Bobo

Hallo Bessel, ik heb gisteren een kort artikel over Nina Bobo geschreven. Mocht je aanvullende informatie hebben over het lied, houd ik me aanbevolen! Flyingbird 5 jul 2010 18:17 (CET)

• Hallo Flyingbird, Op het eerste gezicht heb ik hier niets aan toe te voegen! Naar mijn indruk is dit een erg gedegen en juiste beschrijving. Ik heb nog wel naar de herkomst van nina en bobok gezocht, maar kan die in Russell Jones niet vinden; dus neem ik aan dat wat je schrijft, dubbel en dwars klopt. Wat tidur betreft, zou ik alleen nog iets stelliger zijn, en schrijven: "Het gewone Indonesische woord voor "slapen" is tidur." Werkelijke synoniemen kan ik namelijk niet vinden, en tidur is naar mijn ervaring ook niet zo'n formeel woord; het is gewoon het standaardwoord. Behoudens die kleinigheid heb ik geen aanmerkingen. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 6 jul 2010 20:01 (CEST)

Bedankt voor de feedback, Bessel! Ik heb het artikel zojuist aangepast. Wat de etymologie betreft hoop ik t.z.t. goede bronnen te kunnen geven, of anders pas ik dat ook aan. Flyingbird 9 jul 2010 15:18 (CET)

• Ik zou nog maar neit dadelijk aanpassen, Flyingbird. De id: blijkt een lijst met Portugese leenwoorden te hebben, waarop nina voorkomt in de betekenis van "jong meisje" ([1]), en dat is bij gebrek aan alternatieven toch een redelijke bron.
• Bobo(k) of boeboe(k) ligt moeilijker; ik kom de etymologie in geen woordenboek tegen (Echols/Shadily, Kamus beasr, Pigeaud, Robson, Teeuw). Wel geeft een meertalig woordeboek (Kamus Indonesia-Daerah) diverse streektaalvarianten: Ind. bobok = Jav. bobo = Balin. bubuk = Soend. bobo = Madoer. bobok. Interessant, maar over het Chinees zegt het natuurlijk niets.

Bij het etymologisch woordenboek van Russell Jones zit echter een cd-Rom waarop een Chinese-English Dictionary van Carstairs Douglas staat uit 1899. (Het gaat om Amoy-Chinees.) Ik heb eens op "sleep" gezocht. Het is niet onmogelijk dat de volgende fragmenten relevant zijn:

• khoeh-bak, to close the eyes (as in sleep), said to children (v. khoeh).
• koe-bak (eye like a fowl's), fond of sleep, going soon to bed.
• bang (R. bong), a dream. tsee-bang, to dream. [R = "reading, literary" BD)
• bang--ki", to dream. bang-khob,"--ki", to see in a dream. bin-bang, to dream.
• bak-chiu bui-bui , eyes half closed, asti chhiB kau bak-chiu bui-bui, to laugh so that the eyes almost close. sa-bui, appearance of the eyes almost closed, as if ready to sleep, as from exhaustion or liquor. kek-kau sa-bui, to put on this appear. ance; eyes small and almost closed, as man putting on a false appearance of being pleased, or as a bad woman trying to entice people. sea-bui (esp. C.), eyes almost closed, as from sleep, &c.

Ik moet je bekennen: Iedere conclusie die ik hieruit zou trekken, zou ridicule lekenpraat opleveren. Dat sommige vormen althans suggeréren dat ze op de Indonesische lijken en een zeker betekenisverband hebben, lijkt me niet onmogelijk. Sorry voor de wartaal! Vriendelijke groet, Bessel Dekker 10 jul 2010 18:38 (CEST)

Ik vind wat je schrijft interessant, Bessel! Aan het artikel heb ik een voetnoot toegevoegd, het is maar uit een leerboek, hopelijk vind ik in de toekomst nog andere. Als ik tijd neem om Chinees te leren, zal dat eerst het Mandarijn zijn en de meeste Indonesische woorden die aan het Chinees ontleend zijn, zijn afkomstig van het Hokkien. Flyingbird 25 jul 2010 20:07 (CET)

Neit

Beste Bessel, het is me nu bij jou opgevallen, maar ik heb het ook al bij anderen gezien : het gebruik van het woordje 'neit' waar ik 'niet' zou verwachten. Omdat het zo vaak voorkomt vraag ik me af of het een dialectwoord is. Of toch maar gewoon een hardnekkige tikfout ? Ik vermoed het laatste. Vriendelijke groeten,-rikipedia 7 jul 2010 01:09 (CEST)

• Hallo Rikipedia, Sorry! Het is inderdaad een hardnekkige tikfout, die ik blijkbaar combineer met "meot". Helaas wordt dit, vrees ik, een meer en meer ingeslepen motorische gewoonte, en hoewel ik probeer er alert op te zijn, zal ik het stellig nog vaak doen. Een dialectwoord lijkt het met niet, althans ik kan daarover niets vinden. Met de hand op het hart: Iedere associatie met "haat en nijd" lijkt mij ongegrond. Dank voor de attendering, en ik zal weer wat beter gaan opletten! Vriendelijke groet, Bessel Dekker 7 jul 2010 01:17 (CEST)
  • Deze tikfout blijkt reeds vroeg in de 20e eeuw voor te komen. Ik lees zojuist in een Vlaams tijdschrift uit ...1931 : 'De heer Derickx bepaalde zich dus neit bij het plegen van kontraktbreuk maar wist ook zijn woord niet gestand te doen.' Een tikfout met een stamboom dus. Vriendelijke groeten, -rikipedia 10 jul 2010 14:20 (CEST)
    • Leuk! Hoe vind je het?! (In de zin van: Hoe lukt het je dit aan te treffen?) Overigens blijkt uit dit citaat dat ook hier geen dialectische variant bedoeld lijkt; het klopt immers, neem ik aan, dat het woord de tweede keer wél goed werd gespeld? Je hebt dat niet werktuiglijk gecorrigeerd? Vriendelijke groet, Bessel Dekker 10 jul 2010 16:51 (CEST)

Sorry voor het inbreken, maar aangespoord door het bovenstaande ben ik direkt zelf gaan zoeken naar literatuur waar "neit" gebruikt wordt, hetzij als tikfout, hetzij als dialectische variant. Hierbij kwam ik terecht op dit resultaat uit 1908, waar "neit" zo vaak voorkomt dat het me daar toch geen tikfout maar eerder een dialectische variant lijkt te zijn, vooral ook vanwege de uitdrukking "Is 't neit zeu, Jans?" op pagina 204... Wat denk jij/denken jullie, is 't hier dan toch een dialectwoord, of is 't neit zeu? Vriendelijke groet, Trewal 10 jul 2010 17:17 (CEST)

• Een bijzonder welkome inbraak, en volgens mij heb je gelijk, Trewal. Gezien de dialectcontext kan het niet anders of dit is inderdaad een uitspraakweergave! In Jan Berns, Zuid-Gelderse dialecten, zie ik nu dat de Standaardnederlandse -ie- aldaar als [ɛi] kon worden uitgesproken (er zijn ook andere varianten), en hij geeft als voorbeeld nieuw, dat als "nij" wordt uitgesproken. Dat herinner ik me uit mijn jeugd: in Lunteren (eerder Midden-Veluwe) zeiden we dat ook. (Voor niet gebruikten we echter nie.) Daarentegen lijkt het in de Betuwe weer anders te zijn; in J.J. Cremers Betuwsche novellen komt consequent "niet" voor, geloof ik: "...went, de vrouw had toch in de dartien joaren dat ze getrouwd woaren, geen kienders gehad, en zou ze zeker niet meer kriegen ook."
• Maar de citaten die jij linkt, lijken van Potgieter zelf, toch? Dan zou je verwachten dat, in deze gevallen althans, neit Saksisch is (Overijssels). Vriendelijke groet, Bessel Dekker 10 jul 2010 18:19 (CEST)
  • Vgl. Kocks, dr. G.H. in: Woordenboek van de Drentse dialecten M-Z (pag. 796) "niet III bw. ook nich, nait, neit, neet, neeit" met onder meer als voorbeeld Hij heurde het neit Gouwenaar 10 jul 2010 18:34 (CEST)
    • Bedankt. Dat zou inderdaad voor Saksisch pleiten. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 10 jul 2010 18:41 (CEST)
      • Ja, de Groningse variant is overigens nait. Bijv. Zo kin 't wel, nait. Zo nait. Ter Laan in Nieuw Groninger Woordenboek. Neit of nait hoor ik nog dagelijks gebruikt worden. Gouwenaar 10 jul 2010 18:46 (CEST)
        • En voor deze discussie zou je kunnen postuleren dat dit eenzelfde verschijnsel weergeeft: een gediftongiseerde [i(:)], waarbij de korte diftong [ɛi] is verlengd tot de langere diftong [ai]. Waarmee op zichzelf natuurlijk geen chronologische ontwikkeling is bewezen van monoftong naar korte diftong naar lange; uitsluitend dat die varianten bestaan. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 10 jul 2010 18:53 (CEST)

Onderwijs

Hallo, beste Bessel. Ik zie dat je af en toe nog (terug?) wat interessante wijsheid schrijft, o.m. in het taalcafé. Ik vond (en vind) het steeds leerzaam en verrijkend. Ik kom ook sporadisch even op wikipedia kijken en verander hier en daar een kleinigheid. Voor het echte wikipedia-werk heb ik helaas noch de tijd noch de energie. N.a.v. jouw opmerkingen over huisonderwijs, vind ik het wel wat zielig dat vooral jouw (en een beetje mijn) werk portaal:onderwijs er nagenoeg onaangeroerd bijligt. Het artikel "uitgelicht" (wat maandelijks zou roteren) lijkt vastgeroest. Ik weet dat ik jou niet moet vragen het portaal terug ter harte te nemen, want ik heb er zelf ook de energie niet voor, maar misschien heb je wel een wikipedia-kompaan in jouw kennissenkring die je kunt warm maken? Destijds heb ik het aan gebruiker:onderwijsgek gesuggereerd, maar die hapte toen niet. hartelijke groet, Door de wol geverfd 8 jul 2010 13:21 (CEST)

• Dag Door de wol geverfd, Leuk van je te horen! Ik zal er eens over nadenken hoe iemand ertoe gebracht kan worden het portaal ter hand te nemen; op dit moment kan ik niet direct een naam bedenken. Zou een oproep ergens, bijvoorbeeld in kroeg of taalcafé, nut kunnen hebben? Een argument zou toch moeten zijn dat een project als de wikipedie nu juist stevige banden met het onderwijs zou moeten hebben, en dat het dan ook niet onredelijk is dat een portaal dat zich met dat onderwerp bezighoudt, aan gedegen eisen voldoet. — Zelf zal ik er niet veel meer aan doen, vooral omdat ik het werk aan de hele wikipedie niet goed vind voor mijn gezondheid. Je zult je herinneren dat wij (jij was een krachtige steun) het portaal destijds van een vroegtijdige dood (een valse start) gered hebben. Maar er moeten toch mensen zijn die het werk willen overnemen? Hartelijke groet, Bessel Dekker 8 jul 2010 17:45 (CEST)

Dialling

Beste Bessel Dekker, dank voor je correctie. Ik heb op mijn OP gereageerd. - Wikiklaas 10 jul 2010 13:36 (CEST)

Vraagje

Beste BesselDekker, hier had iemand de volgende zin:
1) "Bij het huis van het slachtoffer aangekomen, werden er soms vernielingen aangericht"
gewijzigd in:
2) "Wanneer men bij het huis van het slachtoffer was aangekomen, werden er soms vernielingen aangericht"
Nu zal er best wel een regeltje zijn dat zin 1 afkeurt (ik heb iets dergelijks al vaker te horen gekregen dus ik ben een verstokte zondaar), maar zin 2 begrijp ik gewoon niet meer. Kan dit veroorzaakt worden doordat ik teveel op mijn eieren zit? Hebt u een beter voorstel voor deze zin? Mijn hartelijke dank. beetjedwars 12 jul 2010 13:39 (CEST)

• Beste Beetjedwars, Dit is al eerder ter sprake geweest; als het u interesseert: [2]. Maar dat is nogal een lang verhaal, daarom hier wat korter. Dit ('Bij ... aangekomen") wordt soms een foutieve beknopte bijzin genoemd, omdat hij niet aan het onderwerp "vernielingen" gekoppeld kan worden: Die vernielingen zijn immers niet aangekomen! Dit standpunt is echter erg rigide, en de ANS gaat ervan uit dat de meeste taalgebruikers zulke constructies juist wél aanvaardbaar vinden. Eerste conclusie dus: De wijziging was onnodig.
• In het vorige geval, waarnaar ik linkte en dat dus in mijn archieven begraven ligt, was het precies dezelfde medewerker die over dit gebruik was gevallen. Hij geeft in dat overleg toe dat hij nogal alleen staat, maar doet nu toch weer precies hetzelfde. Dit sterkt mij in de overtuiging dat terugdraaien heel aanvaardbaar is, en dat blijkt inmiddels ook plaats te hebben gevonden.
• Wil men toch aan het weinig soepele standpunt vasthouden dat een beknopte bijzin bij het onderwerp van de hoofdzin moet horen, dan kan men dus die beknopte bijzin veranderen in een volledige bijzin (zoals in nr. 2, hierboven door u geciteerd, gebeurde). Maar een alternatief is om juist de hóófdzin te veranderen. Die moet dan een onderwerp krijgen, waar de beknopte bijzin wél op slaat, en die beknopte bijzin blijft dan gewoon gehandhaafd. De eenvoudigste "truc" is dan om de hoofdzin in de bedrijvende vorm te zetten (nu is hij immers lijdend, met "werden"). Een versie zou dan kunnen zijn:

"Bij het huis van het slachtoffer aangekomen, richtte men soms vernielingen aan."

Nu hoort de beknopte bijzin immers met recht en reden bij het onderwerp "men". Ziet u hier iets in? Nogmaals, deze suggestie is dus alleen zinvol als men het gewenst vindt de beknopte bijzin bij het onderwerp te trekken, en nogmaals, die wenselijkheid valt te betwijfelen. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 13 jul 2010 16:49 (CEST)

Dank u zeer! Ik ga uw voorstel meteen plaatsen. Bij de "verbeterde" zin viel ik overigens over het woord "wanneer". Ik kan niet uitleggen waarom, maar volgens mij is het gebruik van dit woord hier niet correct. Nogmaals mijn dank en vriendelijke groet, beetjedwars 13 jul 2010 18:11 (CEST)

Ach, dat is interessant. Er is een opvatting (Van Dale wijst in die richting) dat dit "wanneer" regionaal Nederlands is (een vlamisme zo men wil), in de betekenis van "op het moment dat ... in het verleden". Wel lijkt mij (persoonlijke mening!) die opvatting vooral geldig als het om "wanneer" in bijzondere zin gaat, niet in het algemeen dus, maar in één bepaald geval. Misschien dat dit meespeelde in uw bezwaar? Soms zijn zulke dingen moeilijk precies te benoemen. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 13 jul 2010 21:59 (CEST)

Het kan aan mij liggen, natuurlijk. Voor mij betekende "wanneer": een vragend bijwoord dat een tijdstip aangeeft, dan wel een voorwaarde: "in geval dat" of "indien". Beide zaken zijn in de verbeterde zin niet van toepassing. De mensen die de vernielingen aanrichtten wisten heel precies waar ze heen gingen en waarom en zijn nog nooit verdwaald. Nu blijkt echter dat "waarom" ook "zodra" kan betekenen? Dat komt overeen met uw "op het moment dat". Tja, dat stond niet op mijn harde schijf en daarom begreep ik de verbeterde zin niet meer. Uiteindelijk vind ik uw oplossing toch de beste, omdat daar ook de lijdende vorm uit is. Sorry als ik mij slordig of misschien zelfs onjuist uitdruk. Ik had een vijf en een taak voor grammatica. Een blijvend trauma! Psychotherapie mocht niet baten. Hartelijke groet, beetjedwars 13 jul 2010 23:02 (CEST)

PS Een 'taak' betekende dat je tijdens de zomervakantie een uurtje of 50 oefeningen moest doen. Is er nou geen meldpunt voor dit soort onrecht? beetjedwars 13 jul 2010 23:04 (CEST)

• Jawel, jawel, ik wéét wat een taak was, die tijd heb ik ook nog meegemaakt, hoor! Het waren de zomers van taken en (erger nog) herren! Lang leve echter de wikipedie, want die kan als meldpunt dienen (bij dezen immers?) en heeft bovendien psychotherapeutische werking. Dus, beste Beetjedwars, alles komt goed; zelfs die lijdende vorm is toch inmiddels verdwenen.
• Die betekenissen van voegwoorden vormen trouwens een verhaal apart. Een voegwoord van tijd kan zomaar causaliteit gaan uitdrukken, en dat komt nogal eens voor: het Engelse since, dat "aangezien" is gaan betekenen, maar er zitten ook causale connotaties in het Nederlandse nu ("Nu u weer beter bent, kunt u zonder bezwaar weer aan het werk") of toen ("Toen hij dat zag, moest hij huilen.") Enzovoort. Einde taak. Hartelijke groet, Bessel Dekker 13 jul 2010 23:56 (CEST)

Om nog even terug te komen op de beknopte bijzin: bladerend door de Nederlandse Grondwet viel mij op dat artikel 56 zo is geformuleerd dat een beknopte bijzin niet aansluit bij het onderwerp van de hoofdzin, maar bij het onderwerp van een andere bijzin die in zijn geheel het onderwerp van de hoofdzin is:

• Om lid van de Staten-Generaal te kunnen zijn is vereist dat men Nederlander is, de leeftijd van achttien jaar heeft bereikt en niet is uitgesloten van het kiesrecht.

Om te laten zien dat dergelijke beknopte bijzinnen wel vaker voorkomen zonder aan te sluiten bij het onderwerp van de hoofdzin zijn alle zinnen in deze bijdrage op dergelijke wijze geconstrueerd. Eerlijk gezegd is er voor mij weinig mis met deze of voorgaande zinnen. Met vriendelijke groet, Trewal 14 jul 2010 14:01 (CEST)

• Een interessante toevoeging. Vaak gaat het (naar mijn indruk) om hoofdzinnen in de lijdende vorm, alsof de bedrijvende (met het toepasselijke onderwerp) nog meeresoneert. Dit is echter een ander geval: Hier heeft de hoofdzin geen onderwerp (de hoofdzin in engere zin uiteraard; de complexe zin heeft er wel een, zoals je aangeeft).
• Alleen, opeens schiet mij een scherpslijperijtje te binnen. Neem het niet ál te serieus, maar ik vind het interessant. Valt geheel en al uit te sluiten dat Om lid van de Staten-Generaal te kunnen zijn een bijzin is bij men? Dan hoort het wel degelijk bij een onderwerp. Dat er een hoofdzin is tussengevoegd, lijkt mij geen doorslaggevend tegenargument; inlassingen vinden zo vaak plaats. ("Ik heb de man gisteren nog even gesproken die die vervelende reactie op mijn blog had achtergelaten.") Dit is slechts een theoretische overweging. Met je conclusie ben ik het dubbel en dwars eens. Normaal gesproken, worden zulke zinnen veelvuldig aangetroffen. (Jawel, maar misschien worden ze ook wel eens ábnormaal gesproken!) Vriendelijke groet, Bessel Dekker 14 jul 2010 16:50 (CEST)

Kunt u uw mening misschien toch iets meer toelichten?

Best Bessel Dekker, allereerst wil ik zeggen dat ik tot degenen behoor die heel blij is dat u hier weer wilt bijdragen en ook dat ik het volledig eens ben met wat u op uw GP schrijft. Juist vanwege dat laatste heb ik echter ook een vraag n.a.v. een uw recente reacties in "De Kroeg" (wat mij betreft een vermaledijde plek waar ik bij voorkeur zo ver mogelijk uit de buurt blijf) op deze bijdrage van iemand die hier net twee maanden geregistreerd is en toch al zo'n oordeel over andere gebruikers velt. Persoonlijk voel ik mij eerlijk gezegd tot op heden diep gekwetst door deze lukrake beschuldiging zonder enige concrete onderbouwing aan o.a. mijn adres, terwijl u het - althans toch tot op zekere hoogte - gegrond leek te vinden. Daar heb ik op zich geen problemen mee want iedereen mag natuurlijk denken wat hij wil, maar kunt u misschien toch aangeven op grond waarvan u dit nu precies vindt, m.a.w. waar en wanneer heb ik mij volgens u in het recente verleden precies schuldig gemaakt aan "eindeloos gezever over onzin?" Kunt u desnoods een paar links geven waaruit dat heel duidelijk blijkt? Desnoods wil ik er dan nog wel uitleg bij geven. Gevallen die al wat langer geleden zijn lijken me hier minder belangrijk en aangezien een nieuwe gebruiker deze bijdrage leverde kan het alleen maar over iets recents gaan. Vriendelijke groet, De Wikischim 14 jul 2010 11:51 (CEST)

Bessel geeft in De Kroeg zijn mening weer dat in het algemeen " eindeloze discussies nergens toe leiden, dat ze improductief zijn en dat ze het encyclopedische proces maar stremmen". Daarbij laat hij zich juist expliciet niet uit over specifieke personen ("...wie het betreft laat ik nu nadrukkelijk in het midden..."), en geeft ook al expliciet aan dat hem in dit specifieke geval geen concrete aanleidingen bekend zijn ("Of zijn opmerkingen grond dan wel concrete aanleiding missen, kan ik niet beoordelen! Misschien heeft hij wél een concrete aanleiding, misschien niet. Waarom zou ik daarover een uitspraak doen, als ik het niet weet?"). Mij lijkt dat bovenstaande vragen dan ook beter gericht kunnen worden aan diegene die de genoemde bijdrage heeft geleverd. Verdere discussie hier lijkt mij nergens toe leiden en improductief te zijn. Met vriendelijke groet, Trewal 14 jul 2010 13:10 (CEST)

Trewal, een uitlating als Wellicht was het verkieslijk geweest als Stef geen namen had genoemd, wellicht ook niet. Het kan ook van moed getuigen dat men man en paard durft te noemen (zie hier) impliceert wel degelijk dat je het in wezen eens bent met deze expliciet beschuldiging aan o.a. mijn adres die ik zeer onterecht vind, en ik had daarom graag van Bessel Dekker zelf gehoord wat voor hem de concrete aanleiding(en) is/zijn om er - tot op zekere hoogte dan - achter te staan. Met de nieuweling die zich meende te kunnen permitteren een "probleem" op zo'n manier aan te snijden wens ik hierover in het geheel niet te overleggen, ik ga echt niet doen alsof zo iemand nog gelijk heeft ook met zijn belachelijke roddel. Groet, De Wikischim 14 jul 2010 13:55 (CEST)

Beste Wikischim, met deze openingszin impliceert Bessel in het geheel geen instemming met enige beschuldiging, hij vraagt zich alleen enige dingen af over de vorm waarin die uitlatingen zijn gedaan. Jij impliceert hier dat Bessel - tot op zekere hoogte dan - achter deze beschuldigingen zou staan, maar dat werd door Bessel zelf al expliciet in zijn bijdrage tegengesproken.

Door te blijven hameren op een door jou geziene implicatie die al bij voorbaat expliciet door Bessel is ontkracht, lijkt het erop alsof je hier het door jezelf gevraagde voorbeeld van een "eindeloze discussie die nergens toe leidt" aan het fabriceren bent.

Zoals ik al zei, verdere discussie hier lijkt mij nergens toe leiden en improductief te zijn. Met vriendelijke groet, Trewal 14 jul 2010 14:33 (CEST)

• Dat ben ik met Trewal eens, en ook zijn reactie slaat de spijker op de kop: Met name de eerste is een voorbeeld van zorgvuldig en nauwkeurig lezen. Hulde daarvoor.
• Ik zal desondanks onverstandig zijn, en reageren. Ik heb in de kroeg tenslotte ook opgemerkt dat het van moed getuigt, man en paard te noemen.
• Stefn nóémde man en paard. Iedereen viel over hem heen, en dat heb ik willen afdempen; ik vond zijn pointe geldig.
• Uw opmerking dat het hier een nieuwe gebruiker betreft, kan geen argument zijn; althans niet als u het "volledig eens" bent met de opmerkingen op mijn GP. Nieuwe gebruikers verdienen juist alle steun en respect. De zinsnede "zich meende te kunnen permitteren" vind ik niet erg gepast. Hoe zou ú het ervaren als ik een putatieve anciënniteit over u in de strijd wierp? Onaangenaam, denk, ik. Ik geloof niet dat we hier van anciënniteit uitgaan! Daarbij komt dat nieuwe medewerkers nog fris en onbevangen kunnen zien. Dat is precies wat Stefn volgens mij deed.
• Aan zijn opmerking, die ik als waarneming heb gelezen, was niets "achterbaks". Ik meen dat hem dat wel is verweten, maar hoe kan het achterbaks zijn in de kroeg namen te noemen? Het tegendeel is waar. Dat vind ik moedig.
• Inmiddels is een van de besprokenen, in casu Februari, opnieuw onderwerp van kritische bespreking in de kroeg. Herlees mijn GP: Tegen zulke kritiek heb ik geen bezwaar. En wie dat met mij eens is, zou met twee maten meten als de kritiek van Stefn hem wél bezwaarde.
• Voorts moet het me van het hart, Wikischim, dat u inderdaad wel erg veelvuldig bent betrokken in uitgesponnen discussies en zelfs conflicten. Daar wil ik graag zo weinig mogelijk van weten, maar ontgaan is het me niet; en nu u in het huidige hoofdstuk toch ook uw eigen persoon thematiseert, voel ik me vrij om op te merken dat ik over die conflicten mij wel een mening heb gevormd. Laat ik dat dan hier ook maar zeggen, en ik zal zelfs een adstructie geven. Of mijn voorbeelden daarbij naar uw smaak recent genoeg zijn, weet ik niet; maar aan die eis voel ik mij ook niet gebonden.

• Ik heb geen enkele behoefte om uw recente wikipedieverleden, of dat van wie ook, te reconstrueren. Ik doe daarom een willekeurige greep. Op uw OP treffen de hoofdstukken Clément Guillon en Herbevestiging mij als voorbeelden van ruzie eerder dan overleg. In uw archieven vind ik zonder moeite nog Waarom ga je toch niet eens... en Zeer ernstig; beide conversaties vind ik weinig verheffend. Ook daar ontwaar ik voornamelijk ruzie.

• U kunt volhouden dat het niet per definitie uw schuld is dat u veelvuldig in conflicten betrokken bent, en dat ze vaak lang uitgesponnen worden. Dat klopt. Maar de veelvuldigheid en de langdurigheid roepen wel de vraag op wat dán de oorzaak zou kunnen zijn. Een patroon lijkt zich wel af te tekenen. Mijn excuses dat ik u dit op de man af zeg; nogmaals, als dit gespreksonderwerp hier niet was aangesneden, dan had ik er graag het zwijgen toe gedaan.
• In een van de hoofdstukjes die ik zojuist noemde (Zeer ernstig), betitelde u uw gesprekspartners als een "stelletje lafaards". Wie zulke woorden uit het toetsenbord laat vloeien, moet zich niet al te gauw "diep gekwetst" voelen als hij zijnerzijds kritiek krijgt.
• Stefn heeft zijn bijdrage overigens gerelativeerd door later toe te voegen dat het niet zijn bedoeling was iemand aan te vallen; veeleer had hij een eigen indruk willen weergeven. Bent u het niet met mij eens dat dit netjes is van een medewerker, of die nu nieuw is of niet? En zou u daarin geen aanleiding kunnen vinden om, bij nader inzien, wat minder "diep gekwetst" te zijn?
• Onaangenaamheden komen voor. Ik wens ze u niet toe. Wel vind ik dat u het zich soms niet gemakkelijk maakt die onaangenaamheden te vermijden, terwijl er toch heel constructieve mogelijkheden zijn om dat te doen. De keuze of u van die mogelijkheden gebruik maakt, is aan u, niet aan mij uiteraard. Een andere overweging, die ik mij verstout onder uw aandacht te brengen, is deze: Het verstrijken van de tijd kan een relativerende werking hebben. Ik zou daarvan gebruik maken, als ik u die tip mag geven. Koester uw gekwetstheid niet, maar werk constructief verder. Liefst in samenwerking met anderen.
• Ik meen hiermee meer dan voldoende op uw opmerkingen te zijn ingegaan. Liever had ik de hele kroegdiscussie achter mij gelaten; nogmaals, het koesteren van onaangenaamheden is een heilloze weg. Maar een antwoord wilde ik u niet onthouden. Ik besef dat u vervolgens weer op deze opmerkingen van mij kunt reageren, en u hebt daartoe uiteraard het volste recht. Ik kan er echter niet op voorhand voor instaan dat ik dáárop weer uitgebreid ga reageren. Ik kan slechts hopen op uw begrip daarvoor. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 14 jul 2010 17:49 (CEST)

Uw reactie is in ieder geval zeer eerlijk en open en u hebt een en ander goed duidelijk gemaakt, waarvoor bedankt. Ik zal mijn tegenreactie zo summier mogelijk proberen te houden. U wijst mij expliciet op bepaalde fouten mijnerzijds in het meer of minder recente verleden. Dat is prima, ik wil wel erkennen dat ik geregeld fouten maak en dat bepaalde conflicten waarbij ik betrokken was zich hierdoor hebben ontwikkeld of zijn geëscaleerd. Ik vind het zelf ook jammer dat het af en toe zo loopt, en dat meen ik oprecht. Toch zou ik het heel fijn vinden als u zich daarnaast ook een beetje in mijn gevoelswereld zou kunnen verplaatsen en zich voorstellen hoe het voor iemand persoonlijk voelt als je naam zo publiekelijk genoemd wordt in een zo uitgesproken negatieve context. Ik ben ook maar een mens en heb het als zeer kwetsend ervaren om zo te kijk te worden gezet, en u zou in mijn plaats misschien zelfs nog kwader zijn geweest.

Wat de andere dingen die u aanhaalt betreft; dat "lafaards" was bijv. inderdaad niet fraai, maar het was ten eerste niet tegen iemand hier in het bijzonder gericht, ten tweede was het een rechtstreekse uiting van frustratie omdat ik op dat moment zeer verbolgen was over een groot onrecht, nl. een zware beschuldiging van sokpopmisbruik naar een andere zeer goede gebruiker waarvan ik toevallig heel zeker weet dat het niet waar was. Ik heb nogal snel het gevoel dat er in een situatie sprake is van onrechtvaardigheid, en mijn frustratie hierover laat ik dan soms blijken door me in felle bewoordingen te uiten. Ik kan me voorstellen dat dit op anderen onaangenaam overkomt. Misschien heb ik daardoor juist weer anderen ten onrechte geraakt, en ook dat zou ik erg spijtig vinden. Wellicht is er zo tussen mij en een aantal andere gebruikers een sfeer van wantrouwen ontstaan die niet nodig was geweest.

Ik begrijp verder in feite uit uw uiteenzetting dat de negatieve kanten van mij als gebruiker voor u de overhand hebben gekregen en u mij daarom niet alsvolwaardige collega beschouwt. Het staat u uiteraard geheel vrij een mening over anderen te hebben, maar ik vind het van mijn kant toch oprecht erg jammer aangezien het wijst op een fundamenteel verstoorde verstandhouding. Eigenlijk is zoiets wel het laatste wat ik wil, al begrijp ik dat sommigen er (grote?) moeite mee zullen hebben om dit te geloven. Ik van mijn kant krijg uit uw bijdragen vaak de indruk dat wij bepaalde interesses delen, alleen is het tot op heden nog nooit gelukt om dat in iets constructiefs om te zetten. Ik zou wel willen dat dit anders kon.

Aangezien u er niet echt prijs op schijnt te stellen zal ik hier op uw OP verder niet meer reageren, tenzij u nog iets heel dringend te melden hebt. Groet, De Wikischim 14 jul 2010 23:18 (CEST)

Alineagewijs:

• Zie kritiek liever als kans! Blijkbaar bestaan er bij collega's grote frustraties, en als u erin slaagt die ook maar ten dele weg te nemen, zal u dat veel respect opleveren.
• Hier was ik bang voor: U verdedigt uw uitspraak. Maar beste Wikischim, het gáát niet om verdediging of verklaring; iedere handeling en iedere uitlating heeft haar redenen. Niettemin kunnen ze een contraproductieve uitwerking hebben. En als we ons daarvan bewust zijn, kan dat onze soms betreurenswaardige impulsiviteit beperken.
• Ik deel collega's niet in volgens de categorieën volwaardig en onvolwaardig, althans niet bewust. Maar to be brutally honest, ik ben het met uw bewerkingen en stellingnamen vaak oneens, zozeer dat ik méde daarom niet meer werk aan onderwerpen of artikelen die mij na aan het hart liggen.
• Zeker, ik zie geen heil in oeverloze woordenwisselingen. Verhelderende gedachtewisselingen verwelkom ik echter, beslist ook met u! Als daardoor tussen ons ook maar iets kan worden opgelost, de samenwerking op welk terrein ook kan worden verbeterd, dan acht ik dat constructief en stel ik me er graag voor beschikbaar. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 16 jul 2010 14:03 (CEST)

Aha, met name dat derde punt dit vind ik tegelijk nogal verrassend en zeer belangrijk: u vindt mijn bijdragen in de hoofdnaamruimte - en dan met name die op het taalkundig/grammaticale vlak kennelijk, want dat is zo'n beetje waar u nauw bij betrokken bent - dus niet goed genoeg, zelfs in die mate dat u zelf niet meer wilt bijdragen over deze onderwerpen, omdat ik me in grote lijnen dezelfde onderwerpen bezighoud! Dit vind ik toch wel erg merkwaardig! Welnu, zou u dan misschien eens een aantal concrete voorbeelden kunnen geven van bewerkingen van mij die duidelijk verslechteringen waren? Om u een beetje op weg te helpen wil ik u wel enkele voorbeelden van meer of minder recent door mijzelf opgestarte artikelen op dit gebied geven: Lettertaal (onlangs geschreven n.a.v. de discussie na een door u gestarte verwijdernominatie), Thèta-rol, Thematische relatie, Chiastische structuur, Minimaal paar, Oppervlaktevorm en onderliggende vorm, gemarkeerdheid, Morfofonologie en Argument (taalkunde). Het is slechts een kleine greep uit de doos, ik heb bijv. ook de Categorie:Naamval flink aangevuld. U zou alle fouten en/of onduidelijkheden die u tegenkomt kunnen markeren (u hoeft ze uiteraard absoluut niet te verbeteren als u dat niet wilt) en mij met de neus op de feiten drukken. Als de kritiek ook maar enigszins hout snijdt, zal ik mij geenszins verzetten of gefrustreerd reageren maar er proberen iets mee te doen. U mag ze desnoods voor verwijdering voordragen, als u dat met goede argumenten doet zal ik niet boos gaan staan trappelen en dan weet ik tegelijkertijd ook waar u de stelling ik ben het met uw bewerkingen en stellingnamen vaak oneens nou concreet op baseert. Tevens hoop ik dat dit een eerste aanzet is tot een constructieve(re) samenwerking. Vriendelijke goet, De Wikischim 16 jul 2010 14:51 (CEST)

• Beste Wikischim, als u zich eerst eens op uw tóón bezon? Denkt u dat het bovenstaande mijn animo om opgegeven huiswerk te gaan maken, ook maar enigszins vergroot? Daar trap ik natuurlijk niet in, en helaas, het was allemaal zo onnodig!
• Waarom verdraait u "ben ik het niet eens" tot "niet goed genoeg"? Waarom die superieure toon van "om u een beetje op weg te helpen wil ik u wel..."? Als u het iets anders aanpakt, is de frustratie bij anderen opeens veel minder groot.
• Er schuilt iets onlogisch in om aangetoond te willen zien dat nieuwe artikelen al dan niet verslechteringen zijn; waarvan dan wel? Met enige goede wil zou men het "nieuwe" Lettertaal een bewerking kunnen vinden van P-taal, dus vooruit: Waarom schrijft u het toch zeer bekende standaardwerk van Moormann aan Van der Sijs toe? Waarom neemt u spelfout én formulering uit die bron over?
• Ik vind uw recentste bijdrage op deze OP helemaal niet constructief! Opeens ontstaat er weer en conflictsfeer, en daar doe ik niet aan mee. U reageert als gebeten zelfs op de mógelijkheid van kritiek, en is het dan te verwonderen dat u zich om niet onredelijke adviezen "diep gekwetst" voelt? Waarom die opgewonden toon, waarom die escalatie, waarom geen betere samenwerking? Bessel Dekker 16 jul 2010 15:31 (CEST)

Ik vrees dat wij geheel langs elkaar heen aan het praten zijn en elkaar echt totaal verkeerd begrijpen. Ik begrijp echt niet waar u een conflictsfeer ziet. Het was ten eerste absoluut, maar dan ook absoluut niet mijn bedoeling om fel over te komen of - zoals u het dan zelf noemt - u "huiswerk op te geven". We hadden het over een mogelijk constructievere samenwerking en ik wilde hiermee een eerste aanzet geven door u een paar van mijn artikelen voor te leggen over onderwerpen waarvan ik denk dat u er veel van weet en waarop u alle opbouwende kritiek zou mogen geven die u wilt. Maar goed, kennelijk ziet u het heel anders, ik zal het hier dus maar bij laten. Wellicht dat het toch vooral aan het medium Wikipedia/Internet als zodanig ligt dat de onderlinge communicatie hier vaak zo uitgesproken slecht is (de referentiefout in Lettertaal zal ik overigens wel zsm verbeteren, het werk is idd. geschreven door Moormann maar heruitgegeven door van der Sijs, bedankt voor de tip). Groet, De Wikischim 16 jul 2010 15:46 (CEST)

P.S. Heb ik u misschien eerder ook al verkeerd begrepen en komt daar dit nieuwe misverstand uit voort? Bedoelde u met "niet eens" niet dat u mijn bijdragen aan artikelen in de hoofdnaamruimte van een minder hoog niveau acht? Haal ik soms verschillende dingen door elkaar? Ik vind het jammer dat u dat dan niet wat duidelijker zegt, omdat ik het anders verkeerd interpreteer en vervolgens op basis daarvan reageer waardoor het kan lijken alsof ik tegen u uit de hoogte doe. Maar dat wil ik juist helemaal niet! Ik wil niet arrogant overkomen, tegen niemand! In "het echte leven" heeft trouwens nog nooit iemand zoiets tegen me gezegd, ik ben dus tevens zeer verbaasd. Overigens heb ik van mijn kant dan hierboven misschien ook te snel conclusies getrokken, natuurlijk. Groet, De Wikischim 16 jul 2010 16:01 (CEST)

• Er is een groot verschil tussen gesprekken in "het echte leven" en gesprekken hier: mimiek, intonatie, oogcontact. Mvg, Trewal 16 jul 2010 16:25 (CEST)

Inderdaad Trewal, hier heb je echt een punt. Mijn voorlaatste reactie hierboven kwam kennelijk zeer fel en uitdagend op Bessel Dekker over terwijl het absoluut niet zo bedoeld was, ik probeerde er juist een geval van onderlinge miscommunicatie mee op te lossen. Maar dat kun je idd. heel moeilijk zien als je alleen via een toestenbord met elkaar communiceert. De Wikischim 16 jul 2010 16:30 (CEST)

Inhoudelijke kritiek heb ik in het verleden toch wel gehad (en verwoord), en de communicatie met u heb ik als moeizaam en ontmoedigend ervaren. Maar juist dáárom zijn de punten die ik om 14:03 naar voren bracht, belangrijk, en dan met name ook het eerste, het tweede en het vierde. Die waren positief bedoeld. Het zou veel plezieriger zijn met een schone lei te beginnen, als dat mogelijk is. Ook ik ben tegenstander van miscommunicatie. En: dank aan Trewal voor de bijdrage! Bessel Dekker 16 jul 2010 16:33 (CEST)

Ik reageerde in feite op ik ben het met uw bewerkingen en stellingnamen vaak oneens, zozeer dat ik méde daarom niet meer werk aan onderwerpen of artikelen die mij na aan het hart liggen. Ik vind dat zorgwekkend klinken en voel me er eigenlijk ook schuldig door. Kennelijk hebben u (en wellicht anderen) door mijn toedoen minder plezier gekregen in Wikipedia. Dat vind ik niet alleen jammer, maar zelfs erg. Maar goed, ik heb het hierboven duidelijk niet op de goede manier proberen op te lossen, ik neem aan dat het me gewoon aan tact ontbreekt en dat kan ik uiteraard alleen mezelf maar kwalijk nemen. De Wikischim 16 jul 2010 16:41 (CEST)

Beste Wikischim, ook ik vind dat zorgwekkend, maar wat vindt u ervan als we nu eens gezamenlijk probéérden die toestand te verbeteren, zónder dat u daarbij in de rol van schuldige terechtkomt, of ik in de rol van beschuldiger? Beide rollen zijn contraproductief (en vertel mij niks over schuldgevoel!), en hoe we het allemaal wél kunnen oplossen, weet ik echt ook niet. Maar misschien is dit een begin? Bessel Dekker 16 jul 2010 16:49 (CEST)

Wellicht had ik mijzelf inderdaad beter niet in het beklaagdenbankje kunne plaatsen, dat is niet echt de aanzet tot een constructieve sfeer, ik geef u daarin volkomen gelijk. Ik zal dan maar mijn uiterste best doen om me voorlopig helemaal geen rol meer aan te meten ,behalve die van inhoudelijke bijdrager. Groet, De Wikischim 16 jul 2010 16:54 (CEST)

Toestroom

Hoi Bessel, als je tijd en zin hebt (maar alleen dan hoor), zou je dan je deskundige licht eens willen laten schijnen op deze discussie? Indien het ervan komt alvast bedankt - en in alle gevallen met hartelijke groet, Wutsje 16 jul 2010 19:57 (CEST)

• Hallo Wutsje, Bedankt voor het im- en expliciete compliment. Ik heb mijn verhaal toegevoegd, en dat zo onbevangen mogelijk gedaan, in een poging als lezer te lezen. Hopelijk is het niet te omslachtig geworden. Weliswaar moet het me van het hart dat de discussie op de OP niet optimistisch stemt. Maar ja, het is er dan ook het onderwerp naar! Hartelijke groet, Bessel Dekker 17 jul 2010 15:01 (CEST)

Je onnavolgbaar heldere toevoeging aan die overlegpagina wijst volgens mij de weg naar een prima oplossing voor wat inderdaad een enigszins mismoedig stemmende kwestie is. Veel dank voor je bijdrage en opnieuw met hartelijke groet, Wutsje 17 jul 2010 15:26 (CEST)

• Beste Wutsje, ik ben niet ongevoelig voor complimenten, en fleur na wat recent verdrietigs hier aanmerkelijk van op; dank! Maar, en dit is niet als kaatscompliment bedoeld, ik bouwde voort op jouw gegevens! Vriendelijke groet, Bessel Dekker 17 jul 2010 15:32 (CEST)

Beknopte bijzin: wanneer kan dat?

Hoi Bessel,

In 1998 las een docente Nederlands mij de les voor het laats voor. Deze, voor mij laatste docente Nederlands, beweerde onder meer dat het klopt als een bus een contaminatie is en derhalve is zij fout (sic). Een Mulisch schreef in 1992 al gewoon het klopt als een bus. Was ze dus niet een beetje van het prescriptieve soort (dogmatisch ook)?

Mevrouw Sluis vertelde me ook dat een nevenschikkend voegwoord geen bijzin, maar hoofdzin inluidt. Wegens gebrek aan beknopte hoofdzinnen, moet deze een gezegde inclusief persoonsvorm en een onderwerp bevatten. Klopt dit echt? Ik ben moe en ga naar huis is fout?

Misschien ook interessant voor anderen, ik ben nieuwsgierig naar je antwoord.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  17 jul 2010 16:22 (CEST)

Beste Mark,

Laat ik het voor mevrouw Sluis opnemen, al was het maar omdat zij haar naam gemeen heeft met de woonplaats van onze grote woordenboekenmaker. Maar ook op inhoudelijke gronden had zij gelijk, althans, voor zover ik dat uit jouw woorden kan concluderen. Punt voor punt.

Contaminaties

• Contaminaties worden in principe als fouten gezien, en daar is wel een goede reden voor: Door het gebruik van een contaminatie worden immers ten minste twee uitdrukkingen op één hoop gehaald. Dit laatste is er een voorbeeld van, en een ongebruikelijk voorbeeld. Juist daardoor, doordat we déze kruisbesmetting niet gewend zijn, valt ze op. Een contaminatie die je dagelijks hoort, valt daarentegen niet meer op; natuurlijk niet, want taal is gewenning (conditionering). Ook auteurs raken aan vormen van taalgebruik gewend, en ook auteurs nemen dus contaminaties over.
• Dat roept twee vragen op. Moeten leraren dan waarschuwen tegen het gebruik van contaminaties? En hoe moeten zij dit doen?

Moeten leraren dan waarschuwen tegen het gebruik van contaminaties?

• Ik zou op de eerste vraag "ja" zeggen, want anders ga je inderdaad dingen schrijven als "op één hoop halen". Een docent dient je te trainen in precies en correct taalgebruik, en ja, daarin schuilt iets normatiefs. In de onderwijspraktijk is het trouwens vele malen moeilijker normativisme en descriptivisme van elkaar gescheiden te houden dan in wetenschappelijke benaderingen.

En hoe moeten leraren waarschuwen tegen het gebruik van contaminaties?

• Er zijn twee manieren, denk ik, om de taalgebruiker op een verschijnsel als contaminatie te wijzen. De ene is de abstracte: Je beschrijft het verschijnsel, je beargumenteert waarom het ongewenst (slordig, vaag, onduidelijk, verwarrend, of gewoon lelijk) is. De andere manier is de concrete: Je richt je vooral op gevallen van zulk vaag, slordig enzovoort taalgebruik, en probeert die in het praktisch aanwenden te remediëren. In de praktijk versterken beide manieren elkaar natuurlijk, en kunnen ze niet buiten elkaar; maar als leraar kies je ook voor accenten: Wil je vooral abstract of vooral exemplarisch te werk gaan? De keuze is afhankelijk van vele factoren: Je eigen voorkeuren, de leeftijd van je leerlingen, de beschikbare tijd, het onderwijstype, de te bereiken eindtermen en veel meer.

Het dilemma van het onderwijs

• Als je de concrete benadering kiest, dan ligt het wel voor de hand dat je daarbij dan veelgebruikte gevallen als exemplum selecteert. Dat is immers efficiënt, want dan leer je de leerling die veelgebruikte ongewenstheden af. Er schuilt ook een tegenstrijdigheid in, want juist doordat dit exemplum veel in de praktijk voorkomt, zal de leerling het ook bij auteurs tegenkomen, auteurs ook mensen zijnde. En ook de oud-leerling Mark kan er dus nog op stuiten.
• Veelgebruikte taalvormen vertonen daarbij de eigenaardigheid dat hun status verandert. Een ontlening die eerst een barbarisme was, wordt ten slotte een ordentelijk ingeburgerd leenwoord. (Bijvoorbeeld de germanismenlijst van Siegenbeek.) Puntige invallen worden spreekwoorden, worden dan clichés en weer later zijn ze onopvallend onderdeel van het taaleigen geworden. (Misschien: Dat is lood om oud ijzer; wie denkt nog na over de oerbetekenis van de uitdrukking? Men gebruikt haar gewoon.) Tautologische samenstellingen als nooddruft en toerbeurt hinderen niemand.
  Dit stelt het onderwijs voor een dilemma, een waaraan het nooit ontsnapt. Hoe lang moet je een bepaalde vorm blijven afwijzen, en je leerlingen het gebruik ervan afleren? Wanneer is de vorm geaccepteerd, of, om een term te gebruiken die juist momenteel wat omstreden is: Waar ligt het omslagpunt?
• Dat klopt als een bus is een contaminatie van "dat (die redenering) klopt" en "Dat (die redenering) sluit als een bus". Moet je haar gebruiken of niet? Ik doe het niet, Mulisch dus wel. Er wordt dus verschillend over gedacht, maar als ik moest kiezen tussen Mulisch en mij, dan zou ik het wel weten!

Hieronder volgt het antwoord op de rest van je bericht, maar je begrijpt, ik moet eerst even op adem komen!

Bijzinnen

Daar gaat-ie weer! Wij laten mevrouw Sluis nu verder met rust, en bepalen ons tot wat jij zelf hierboven impliceert over bijzinnen. Daarbij moeten we twee dingen onderscheiden: het voegwoord en de bijzin.

Het voegwoord

• Er zijn uiteraard twee soorten voegwoorden, de nevenschikkende en de onderschikkende. In de meest eenvoudige structuren is er inderdaad een verband met hoofdzinnen resp. bijzinnen:

De heg van de buren staat in brand en ik ga de brandweer bellen. (nevenschikking van twee hoofdzinnen)

Ik ga de brandweer bellen omdat de heg van de buren in brand staat. (onderschikking van bijzin aan hoofdzin)

Maar in de praktijk kan het toch iets complexer zijn. Laten we maar weer twee voorbeelden nemen:

Ik ga de brandweer bellen omdat de heg van de buren in brand staat en omdat ze zelf niet thuis zijn. (nevenschikking van twee bijzinnen, die dus zelf ondergeschikt zijn aan de hoofdzin)

''Ik ga de brandweer bellen omdat de heg van de buren in brand is gevlogen doordat er een brandende sigaret in is geworpen. (omdat-onderschikking van een bijzin aan een hoofdzin; de doordat-onderschikking leidt weer tot een bijzin die zelf aan de reeds ondergeschikte omdat-bijzin ondergeschikt is.)

Daarbij komt nog dat je ook kunt onderschikken met andere middelen (betrekkelijk voornaamwoord), maar dat terzijde. Door al dit gedelibereer is de heg van de buren nu wel tot as vergaan, maar we hebben toch twee conclusies uit het vuur weten te slepen:

• Nevenschikkende voegwoorden verbinden twee zinnen op gelijkwaardig (schikkings)niveau.
• Onderschikkende voegwoorden verbinden twee zinnen door de ene ondergeschikt te maken aan de andere.

Het gaat dus niet om hoofd- en bijzinnen, het gaat om nevengeschikte en ondergeschikte zinnen. "Zin" betekent hier alles wat een onderwerp en een gezegde heeft, al dan niet latent, en met dat laatste komen we bij de beknopte bijzin.

De beknopte bijzin

• Inderdaad vertoont het Nederlands een schrijnend tekort aan beknopte hoofdzinnen, terwijl er beknopte bijzinnen te over zijn. Met het ontbreken van een onderwerp heeft dat weinig te maken, kijk maar:

Heg van de buren in brand! Kunt u onmiddellijk komen?

Wat is er dan mee? — Staat in brand!

Gisteren nog iets interessants meegemaakt?

Drie hoofdzinnen, eenmaal zonder persoonsvorm, eenmaal zonder onderwerp, eenmaal zonder elk.

Hij ging naar huis omdat hij moe was en geen zin meer had.

Nevengeschikte bijzinnen, waarbij de ene een nul-onderwerp heeft.

Waarom zeg ik "nul-onderwerp"? In alle gevallen gaat het om hetzelfde: Je kunt een woord of woordgroep weglaten ter voorkoming van herhaling of kortheidshalve, maar dat woord kan ook heel gemakkelijk weer worden "teruggeplaatst". Er is door de weglating een gap in de zin ontstaan, zegt de taalkunde, maar die gap kun je al dan niet bewust zelf opvullen. De zinsbouw verandert daar niet door, met of zonder weglating zijn de zinnen correct, alle zinsdelen behouden hun functie, en het verschijnsel heet ellips.

• Een beknopte bijzin ziet er anders uit. De werkwoordsvorm is geen persoonsvorm, maar een onbepaalde wijs óf een deelwoord, én er is geen persoonsvorm. Er is ook geen onderwerp, en dat kan er dus ook niet zijn, want een onderwerp heeft een persoonsvorm nodig.

Mirjam gaf te kennen daar weinig voor te voelen onder deze omstandigheden. (onbepaalde wijs)

Luid schreiend holde het jongetje naar zijn moeder. (tegenwoordig deelwoord)

Niets meer aan de orde zijnde sluit de voorzitter de vergadering. (tegenwoordig deelwoord, absoluut)

Dat is het verschil met de ellips: Zonder in de zinsstructuur (in de functie van bepaalde zinsdelen) in te grijpen, kun je nu geen persoonsvorm of onderwerp toevoegen, zoals bij de simpeler gaps, die slechts vulbare leegten zijn. Bij de beknopte bijzin zit het dus anders. Je kunt pas een onderwerp toevoegen als je van onbepaalde wijs of deelwoord ook een persoonsvorm maakt, en dan heb je meteen geen beknopte bijzin meer, maar een "volledige", en is de structuur veranderd. Ik zal dat principe op de drie bovenstaande voorbeelden niet toepassen, want dat zul je inmiddels in gedachten zelf al hebben gedaan. [Zie hieronder voor corrigerende aanvulling wat betreft de absolute constructie.]

Vriendelijke groet, Bessel Dekker 17 jul 2010 18:09 (CEST)

Hallo Bessel,

Je uitleg hierboven is weer meer dan gewoon genieten; duidelijk, klaar, helder, toepasbaar. Als Harry Mulisch niet gelijk zou hebben in wat hij over zichzelf schrijft

Ofschoon ik een grondige hekel had aan zelfingenomenheid, ontveins ik mij niet, dat ik vaak zeer onder de indruk was als ik aan mijzelf dacht. Iemand als ik kwam niet alle dagen voor, om het zacht uit te drukken. Als ik aan andere mensen dacht, moest ik wel eens lachen.

— Harry Mulisch, De pupil (1987)

dan zou ik ook nog kunnen kiezen tussen jouzelf en Hem, Die de belichaming is van de Geest van de naoorlogse Letteren. Maar stel me niet voor zo'n onmogelijke keuze, beste vriend, want jullie zijn allebei dierbaar!  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  17 jul 2010 18:57 (CEST)

🙂 Laat ik het je makkelijker maken! Mijn uitleg van de beknopte bijzin was onvolmaakt, want je kunt volhouden dat Niets meer aan de orde zijnde... wel degelijk een onderwerp bevat. Sterker nog, je moet je in de bochten van de achterhaalde grammatica wringen en beweren dat "niets" hier een ablatief is want dat dat in het Latijn ook zo zou zijn, om onder dat onderwerp uit te komen. In de absolute beknopte bijzin is dus wél een onderwerp mogelijk, maar geen persoonsvorm. Het gaat dan weliswaar om vaste uitdrukkingen als de geciteerde, of IJs en weder dienende... Bessel Dekker 17 jul 2010 19:12 (CEST)

Manual of Style

Beste Bessel,

Of de Engelse Wikipedia bestaat een terreurpagina met die naam (en:WP:MOS). Dit was voor mij een goed voorbeeld van hoe het hier nu juist niet moet. Na onze kroegdiscussie laatst begin ik echter het idee te krijgen dat de huidige tekst op WP:BTNI juist wel daarnaartoe gaat. De tekst is absoluut niet bedoeld als voorschrift over stijl. Het doel is aan te geven dat verandering om de verandering alleen niet de bedoeling is.

De door jou geciteerde zin zal dus moeten worden vervangen door iets anders. Ik vind Frans' oplossing elegant, maar nog veel te ingewikkeld voor dat doel. Ik denk zelf meer aan een constructie als: wanneer een bewerking als stijlverbetering gezien kan worden, gaat "bij twijfel niet inhalen" niet op. Het vervangen van synoniemen is echter pas een stijlverbetering als de opgegeven reden te maken heeft met de variatie in interne woordkeus binnen het artikel. Een synoniem vervangen alleen omdat dit minder bekend is valt wel degelijk onder "bij twijfel niet inhalen". Ik vind dit echter ook nog steeds veel te omslachtig. Heb jij misschien ideeën of suggesties? Hartelijke groet, Woudloper _overleg 23 jul 2010 21:02 (CEST)

Eerste variant

Hallo Woudloper,

Vooropgesteld: Stijlhandboeken en Style Sheets kunnen hun nut hebben, want het is geen overbodige luxe sommige schrijvers op weg te helpen. Ze worden echter, in jouw fraaie aanduiding, "terreurpagina" als ze tot alleenzaligmakend instrument worden verheven. Iemand heeft dan ergens een stijlboek of stijlblad gevonden, denkt nu dat dat dé manier is (de enige) en probeert die aan anderen voor te schrijven. En dan willen we er niet meer aan; het is opdringerig. Natuurlijk is BTNI nooit zo bedoeld; in de praktijk raken diverse kwesties echter aan elkaar, en daarom signaleerde ik in de kroeg ook het spanningsveld, dat er misschien een is tussen terechte en onterechte twijfel.

Zo zou in het zinnetje juist bóven de gewraakte passage (het stukje over anakoloeten etc.) best nog expliciet kunnen worden gemaakt dat verandering hier juist gewenst is omdat BTNI er niet kan gelden: een fout is immers geen twijfelgeval, maar komt voor correctie in aanmerking. (Nu is "correctie" ook een begrip dat kan worden misbruikt, daar niet van!)

De emendatie "wanneer een bewerking als stijlverbetering gezien kan worden, gaat "bij twijfel niet inhalen" niet op" vind ik niet helemaal duidelijk. Misschien is het een idee om de hele passage te herschrijven? Hieronder doe ik een voorstel voor "Stijl en taalgebruik", die je dan misschien via een diff met de huidige versie kunt vergelijken. Ik verander de titel. Nootje: Ik richt me vrij direct tot de lezer, omdat het formuleren van algemene principes gauw onpersoonlijk overkomt; dit heb ik willen vermijden.

---

==Stijl en conventie==

Verbeteringen van stijlfouten, zoals het verwijderen van pleonasmes en anakoloeten, zijn nuttige bewerkingen waarvoor "bij twijfel niet inhalen" niet opgaat. Hier worden immers aperte fouten verbeterd, zodat er van twijfel geen sprake kan zijn.

Bewerkingen waarbij synoniemen vervangen worden, vallen wel onder "bij twijfel niet inhalen". Als de originele auteur een bepaald woord heeft geïntroduceerd dat is opgenomen in het Groene Boekje of de Grote Van Dale, vormt dat woord immers geen twijfelgeval. Er is geen noodzaak dit woord te vervangen door een woord met dezelfde betekenis. Dat wordt pas anders als het woordgebruik in het artikel niet consequent is. Een artikel moet er uitzien alsof het door een en dezelfde auteur geschreven is, en het willekeurig en inconsequent gebruik van nu eens het ene, dan weer het andere synoniem kan de eenheid van tekst verstoren.

Voorbeeld — synoniem

In een bepaald artikel wordt consequent het woord webstek gebruikt. Dat woord staat in de naslagwerken, en het is onnodig en ongewenst het te vervangen door website. Het omgekeerde geldt ook: als een artikel steeds website gebruikt, maak er dan niet webstek van. Hier is geen reden tot twijfel.

Die twijfel ontstaat weer wel als het artikel niet consequent is, en nu een website, dan weer webstek gebruikt. Dan is het meestal gewenst om hetzij het ene, hetzij het andere woord te kiezen, en de tekst aldus aan te passen.

Let er echter op dat auteurs met een goed stijlgevoel juist al te saaie, monotone herhaling willen vermijden! Als het woord webstek driemaal voorkomt in één zin, kan dit dodelijke effect optreden. Variatie kan dan zonder meer gewenst zijn. Deze variatie doorbreekt echter de consequentheid van taalgebruik niet; zij verlevendigt, en is alleen gewenst als er anders aantoonbaar eentonigheid ontstaat.

Dus: Vervang synoniemen niet zonder noodzaak; die noodzaak ontstaat pas als de consequentheid in het geding is; variatie waarmee overduidelijke saaiheid wordt vermeden, is echter gerechtvaardigd.

Nog een voorbeeld — notatie

Voor de weergave van rangtelwoorden heeft het Nederlands twee mogelijkheden, 1ste en 1e. Beide hebben bestaansrecht, en 1ste wordt dus niet veranderd in 1e of omgekeerd. In dit geval gaat het nog verder: Als het artikel 1e gebruikt, dan zijn ook 2e, 3e enzovoort daarmee in overeenstemming. Bij 1ste zijn juist 2de, 3de enzovoort consequent. Ga alleen tot vervanging over als het artikel niet consequent blijkt te zijn, en kies dan voor één systeem. (Het principe van de verlevendiging gaat hier niet op; er is niets monotoons aan een consequent volgehouden notatie.)

---

Tot zover mijn voorstel; handel ermee naar believen! Het heeft toch wel iets van een stijlboekpassage, maar voor dat probleem weet ik geen oplossing. Zoals gezegd, er zijn raakvlakken. Stilistiek is mede een kwestie van taalgevoel, en vaste regels zijn moeilijk te stellen. Daaruit volgt dat twijfel onvermijdelijk is, en mits de kaalste principes van stijl worden besproken, lijken ze me niet misplaatst. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 24 jul 2010 14:22 (CEST)

Nagekomen bedenkingen: toch iets over stijl

Bij nader inzien vraag ik me af of het hele tekstblokje toch niet zou winnen bij uitgebreider bewerking, Woudloper. Daarom laat ik hier nog een heel andere variant volgen.

---

==Stijl en conventie==

Stijlgebruik is ten dele een kwestie van stijlgevoel, en de vraag wat een goede stijl is, wordt beantwoord in speciale publicaties: handboeken, stijlbladen en andere vingerwijzingen. De huidige pagina heeft niet de functie van zo'n stijlblad, maar het feit dat al deze diverse publicaties het niet altijd met elkaar eens zijn, leidt tot de conclusie dat stijl nu juist iets is waarover valt te twisten. De keuze voor bepaalde stijlmiddelen kan tot twijfel aanleiding geven. En bij twijfel willen we dus níét inhalen; stilistische varianten behoeven dus vaak géén verbetering.

Maar op dit uitgangspunt bestaan een aantal uitzonderingen. Te denken valt aan stijlfouten, aan het gebruik van synoniemen, aan het gebruik van werkwoordstijden en aan stijlbreuk. Ook het gebruik van bepaalde conventies verdient aandacht.

===Stijlfouten===

Verbeteringen van stijlfouten, zoals het verwijderen van pleonasmes en anakoloeten, zijn nuttige bewerkingen waarvoor "bij twijfel niet inhalen" niet opgaat. Hier worden immers aperte fouten verbeterd, zodat er van twijfel geen sprake kan zijn. Toch kunnen zulke verschijnselen ook gebruikt zijn als stijlfiguur, en dan zijn ze functioneel. Verbeter dus alleen als er zeker van een fout sprake is.

Voorbeelden

• Zijn medecollega's deelden zijn opvattingen aanvankelijk niet.
  Het woorddeel mede is overbodig, want het ligt al besloten in collega; die is immers een medewerker of iemand die met hem een bepaald ambt deelt. Fout pleonasme; verbeteren dus.
• De minister bleek hiermee een persoonlijke mening te hebben verwoord, en niet het standpunt van het voltallige kabinet.
  Een mening is vaak persoonlijk. Toch is er hier een contrast tussen dat persoonlijke en het latere voltallige, en te overwegen valt of het pleonasme persoonlijke mening niet functioneel is. Twijfel dus, en wees daarom terughoudend met verbeteren.
• Omdat generaal Alexander met lede ogen aanzag hoe zijn mannen elkaar met allerlei plagerijen het leven zuur maakten, en hij maande hen tot rust.
  De bijzin (Omdat...) wordt hier nevengeschikt (en...) aan de hoofdzin. Dit is zonder twijfel fout, en het is gerechtvaardigd hier hetzij omdat, hetzij en te vervangen en de zin navenant aan te passen.
• "Als mensen elkaar het leven zuur maken, daar houd ik niet van."
  Na als verwacht de lezer hier een dan-zin, waarbij het woordje dan eventueel kan worden weggelaten. In theorie loopt de voorbeeldzin niet goed. Toch kan hij heel goed functioneren om spreektaal te citeren, zoals ook de aanhalingstekens aangeven. Hier kun je niet klakkeloos verbeteren, want er is althans reden tot twijfel.

===Synoniemen===

Bewerkingen waarbij synoniemen vervangen worden, vallen wel onder "bij twijfel niet inhalen". Als de originele auteur een bepaald woord heeft geïntroduceerd dat is opgenomen in het Groene Boekje of de Grote Van Dale, vormt dat woord immers geen twijfelgeval. Er is geen noodzaak dit woord te vervangen door een woord met dezelfde betekenis. Dat wordt pas anders als het woordgebruik in het artikel niet consequent is. Een artikel moet er uitzien alsof het door een en dezelfde auteur geschreven is, en het willekeurig en inconsequent gebruik van nu eens het ene, dan weer het andere synoniem kan de eenheid van tekst verstoren.

Voorbeeld

Consequent gebruik niet aantasten

• Stel, in een bepaald artikel wordt consequent het woord webstek gebruikt. Dat woord staat in de naslagwerken, en het is onnodig en ongewenst het te vervangen door website. Het omgekeerde geldt ook: als een artikel steeds website gebruikt, maak er dan niet webstek van. Hier is geen reden tot twijfel.

Inconsequent gebruik gelijktrekken

• Die twijfel ontstaat weer wel als het artikel niet consequent is, en nu eens website, dan weer webstek gebruikt. Dan is het meestal gewenst om hetzij het ene, hetzij het andere woord te kiezen, en de tekst aldus aan te passen.

Wenselijke variatie

• Let er echter op dat auteurs met een goed stijlgevoel juist al te saaie, monotone herhaling willen vermijden! Als het woord webstek driemaal voorkomt in één zin, kan dit dodelijke effect optreden. Variatie kan dan zonder meer gewenst zijn. Deze variatie doorbreekt echter de consequentheid van taalgebruik niet; zij verlevendigt, en is alleen gewenst als er anders aantoonbaar eentonigheid ontstaat.

Dus: Vervang synoniemen niet zonder noodzaak; die noodzaak ontstaat pas als de consequentheid in het geding is; variatie waarmee al te voelbare saaiheid wordt vermeden, is echter gerechtvaardigd.

===Werkwoordstijden===

Het foutief gebruik van werkwoordstijden vormt geen reden tot twijfel; fouten verbeter je. Zo dient er een zekere consequentheid te zijn tussen de werkwoordstijden in hoofd- en bijzinnen. Tussen hoofdzinnen onderling is echter een zekere variatie mogelijk, en die geldt met name wanner een stuk deels in de verleden tijd, deels in de tegenwoordige tijd is geschreven. Die variatie is niet per se fout, en geeft vaak aanleiding tot twijfel. Verbetering is dan alleen gerechtvaardigd als de afwisseling in werkwoordstijden aantoonbaar een onrustige indruk wekt.

Voorbeeld

Consequent gebruik van tijden

• Indien de positie hem was aangeboden, aanvaardde hij haar ongetwijfeld.
  Hier is van betrekkelijke gelijktijdigheid sprake, en de voltooid verleden tijd van de Indien-zin past niet bij de verleden tijd van de hoofdzin. Verbetering tot had hij haar ongetwijfeld aanvaard is juist.
• Nadat de kapitein om 00.45 uur het sein tot schip verlaten gaf, werd de eerste reddingssloep te water gelaten.
  Het woord nadat geeft een tijdsverschil aan. De hoofdzin staat in de verleden tijd; maar wat in de nadat-zin gebeurt, heeft nog weer eerder plaatsgevonden, vóór die verleden tijd. Voor dit "voorverleden" bestaat er maar één juiste werkwoordstijd, de voltooid verleden tijd:
  Nadat de kapitein om 00.45 uur het sein tot schip verlaten had gegeven, werd de eerste reddingssloep te water gelaten.
  Verbetering is hier gewenst.

Wenselijke variatie

• De belangstellenden waren in alle stilte bijeen, en de eerste hoogwaardigheidsbekleders stonden gereed hun krans te leggen. Niemand verroerde zich echter nog, in afwachting van het sein dat de stilteperiode voorbij was. Als er plotseling een onverwachte schreeuw weerklinkt, ontstaat er echter paniek onder de aanwezigen.
  Het hele gebeuren wordt in de verleden tijd beschreven, en dit is ook gebruikelijk. De tegenwoordige tijd van de laatste zin wordt gerechtvaardigd door het plotselinge karakter van de onverwachte gebeurtenis. Deze stijlfiguur, de historische presens, heeft vaak een verlevendigend effect, valt beslist niet zomaar af te wijzen, en dient alleen te worden weggenomen als het effect onomwonden onrustig is, bijvoorbeeld door overdreven veelvuldige tijdverandering. Doe dat niet te voortvarend; soms kan er redelijkerwijs twijfel bestaan aan de noodzaak van zo'n ingreep.

===Stijlbreuk===

In een encyclopedische tekst zal doorgaans van een tamelijk formeel stijlregister gebruik worden gemaakt, maar niettemin kan die stijl van artikel tot artikel verschillen. Als een tekst wat minder formeel is geschreven dan sommige andere artikelen, is dat op zichzelf nog geen reden om de stijl aan te passen. Iets anders is het waar van stijlbreuk sprake is: een plotselinge en ongemotiveerde verandering van register. Zo'n stijlbreuk komt in aanmerking voor correctie, tenzij er een duidelijke reden voor is. (Het betreft bijvoorbeeld een citaat.)

Voorbeeld

• Door Nero tot zijn opvolger te benoemen, bezegelde Claudius zijn eigen lot. Als hij van het toneel verdween, dan zou dit voor de opvolger immers niet langer tot een onzekere positie leiden. Moordpogingen waren dan ook het gevolg, maar de eerste mislukte. Het gebruikte gif veroorzaakte buikloop bij de keizer, waardoor het zijn lichaam verliet voordat het effectief kon worden. De tweede poging om hem om zeep te helpen had echter meer succes. [enz.]
  De stijlbreuk veroorzaakt door hem om zeep te helpen dient zonder twijfel verbeterd te worden: poging hem om te brengen komt in aanmerking.
• Had dit hem om zeep te helpen echter tussen aanhalingstekens gestaan, met bronvermelding, dan was er van een citaat sprake geweest, en hoewel er dan toch nog een stijlverschil had bestaan, was dat te verdedigen geweest. Verandering was in dat geval dus ongewenst.

===Conventies===

Er bestaan afspraken, conventies, voor de weergave van allerlei begripseenheden. Wanneer die afspraken eenduidig zijn, dan is er geen enkele reden tot twijfel; de conventie moet worden gevolgd. Maar soms zijn er alternatieve methoden mogelijk, en dan hebben beide bestaansrecht. Hier is het net als bij synoniemen (zie boven): Twee of meer mogelijkheden zijn correct, mits een keuze in het hele artikel consequent wordt volgehouden. (Het principe van de verlevendiging, dat bij synoniemen soms het gebruik van een alternatief wenselijk maakt, gaat hier niet op. Er is niets monotoons aan een consequent volgehouden notatie.)

Voorbeelden

• Voor de weergave van rangtelwoorden heeft het Nederlands twee mogelijkheden, 1ste en 1e. Beide hebben bestaansrecht, en 1ste wordt dus niet veranderd in 1e of omgekeerd. In dit geval gaat het nog verder: Als het artikel 1e gebruikt, dan zijn ook 2e, 3e enzovoort daarmee in overeenstemming. Bij 1ste zijn juist 2de, 3de enzovoort consequent. Vervanging is pas gewenst als de twee systemen dooreen worden gebruikt.
• Grote getallen (vanaf 10.000) kunnen beter leesbaar worden gemaakt met behulp van scheidingstekens. In het Nederlands is de punt gebruikelijk, maar doordat de Engelssprekende landen een komma prefereren, kan er verwarring ontstaan. Die verwarring heeft men trachten op te heffen door een andere conventie: de spatie. Daardoor betekent in Nederlandstalige teksten 600.000 hetzelfde als 600 000, en beide zijn goed. Maar als in een artikel eenmaal de punt is gebruikt, dan dient dit ook te gebeuren bij getallen verderop in het artikel; is er voor de spatie gekozen, dan dient dat ook consequent te gebeuren.
• Iets dergelijks geldt voor valuta's. USD hoeft niet te worden vervangen door dollar of door $; alle drie zijn correct. Maar voor ieder artikel geldt: er moet voor één systeem worden gekozen, en is dat USD, dan ook GBP; is het dollar, dan ook pond.

---

Waarmee het allemaal toch weer een stijlblad dreigt te worden, zij het dat ik hierin zelf geen terreur ontwaar. Doordat ik dit alles zelf geschreven heb, kan het zijn dat ik mijn eigen terreur niet voel! Niettemin lijkt me dit eerder een adstructie van twijfelgevallen dan van stijlgevallen; en zoals gezegd, stijl geeft maar al te spoedig aanleiding tot twijfel, tot gekijf en tot onnodige inhaalpogingen. De uitvoerigheid van dit stukje lijkt me daarmee (wellicht, wellicht) gerechtvaardigd. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 24 jul 2010 18:43 (CEST)

Beste Bessel, hartelijk dank voor de suggesties. In plaats van goede raad heb ik nu twee uitstekende en uitgebreide kant en klare voorstellen. Er is alleen een probleem, in de vorm van een gevoel dat dit niet is wat op een richtlijnpagina als BTNI thuishoort. Uiteindelijk is "stijl" niet iets waar we veel voorbeelden van overtredingen op BTNI van meemaken - tenzij we de regelrechte synoniemen als webstek meerekenen. Een bescheidener plekje, ongeveer van dezelfde lengte als de andere voorbeelden, is dan n.m.m. terecht. Niet dat de tekst geen nut heeft: ik denk dus dat we dit minstens ergens in de richtlijnen en/of hulppagina's moeten opnemen - misschien staat er al zoiets ergens en kan het daar worden verbeterd/uitgebreid. BTNI kan dan naar die plek verwijzen en zich er zelf korter afmaken. De vuistregels blijven denk ik 1) "wat niet fout is, hoeft niet verbeterd", waarbij "fout" in het geval van stijl ruim moet worden opgevat; en 2) "geen betwijfelbare verbeteringen doordrijven op grote schaal". Ik kom hier later op terug. Vriendelijke groet, Woudloper _overleg 26 jul 2010 07:16 (CEST)

De plek waar het thuishoort is waarschijnlijk deze hulppagina, en aanverwante pagina's. Mensen, wat een amateuristische kneuterigheid straalt daar vanaf... Dit moet op grote schaal aangepakt en geherstructureerd worden. Er kunnen een aantal pagina's weg ook. Wellicht kunnen we daarin Romaine terzijde staan, die al langer probeert orde in het oerwoud aan hulppagina's en richtlijnen aan te brengen. Woudloper _overleg 26 jul 2010 07:49 (CEST)

Hoi, vergeef me als ik gisteren kortaf of onvriendelijk was, of misschien te gefocust op het grotere geheel. Inmiddels heb ik nog eens nagedacht en je tweede voorstel (het langere) nog eens nagelezen. Ik kom tot de conclusie dat er niets overbodigs bij staat, alles is nodig om de schrijver/gebruiker hulp te bieden. Voorbeelden zijn natuurlijk niet perse noodzakelijk, maar ik vind die nodig om de lezer te illustreren wat bedoeld wordt. Aan de andere kant, als we dit op de pagina BTNI opnemen, staat het daar m.i. "dubbel", omdat het wel degelijk beschrijft wat een stijlfout is, wat stijlbreuk is, enz. Dit zou de schrijver eigenlijk elders moeten worden uitgelegd - een richtlijn is geen hulppagina. Enige verdubbeling van informatie is wellicht niet te voorkomen. Het probleem is dat ik ook niet goed zie hoe het korter kan op BTNI, zonder noodzakelijke zaken te verliezen. Enige dat dan overblijft is een verwijzing naar verdere uitleg elders.

Misschien is het beter eens een plan op te stellen met alle noodzakelijke hulppagina's, vervolgens een inventarisatie te maken van wat er al is, en dan te gaan strepen en vervangen waar nodig. De chaos die je her en der aantreft is toch wel ernstig en bevordert het gebruikersgemak absoluut niet. Bovendien krijgt men op deze manier geen beter inzicht in hoe je een artikel opbouwt. Beide lijken me wel de doelstelling van hulppagina's.

Zomaar wat ideeën: 1)als ik mijn eigen ruwe gedachten hierboven doorlees blijkt, dat ik het handig vind een duidelijke scheiding in functie en opzet te hebben tussen richtlijnen, hulppagina's en handleidingen; 2) het lijkt me logisch een eerste scheiding aan te brengen in zaken die over inhoud (stijl/structuur/taalgebruik) gaan en zaken die over gedrag/omgang/samenwerking gaan, hoewel ik me ook afvraag of zo'n scheiding wel vol te houden is - BTNI is deels een hybride. Beste groet, Woudloper _overleg 27 jul 2010 07:58 (CEST)

Beste Woudloper, er is volgens mij niets onvriendelijks aan je reacties. Uiteraard ben ik ook blijven doordenken (of liever, ben ik, zoals gebruikelijk, pas aan het denken geslagen nadat ik mijn bijdragen had gepost), en ik kom goeddeels tot dezelfde conclusies als jij. Niet alleen moet BTNI geen stijlgids worden, het moet bovendien een puntig en bondig overzicht blijven, dat zich helder en inzichtelijk aan zijn thema houdt. De beste oplossing is inderdaad een set van handreikingen voor medewerkers, een coherente "wenkenruimte". Tot die conclusie kwam ik ook al bij een verwijdernominatie die ik eveneens eergisteren besprak; die kan relevant zijn, dus als 't je interesseert is hier een link: WP:TVP#Toegevoegd 25/07: Deel 2.

Over je ideeën zal ik nadenken. Een inventarisatie van hulppagina's is trouwens erg nuttig, al was het maar om te toetsen of de indeling die je noemt, de stresstest van de praktijk doorstaat. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 27 jul 2010 14:22 (CEST)

Verwijderingsnominatie Lijst van veelvuldig gemaakte fouten in het Nederlands

Een Wikipedia-gebruiker heeft één of meer artikelen die u hebt gestart of waar u aan hebt gewerkt genomineerd voor verwijdering. Dit betekent dat deze gebruiker het artikel op dit moment niet geschikt acht voor Wikipedia. Het gaat om Lijst van veelvuldig gemaakte fouten in het Nederlands dat is genomineerd door BesselDekker. De reden hiervoor staat op Wikipedia:Te verwijderen pagina's/Toegevoegd 20100725 en dat is ook de plek waar u kunt reageren op de verwijderingsnominatie. Wellicht hebt u er iets aan om de conventies door te lezen; daar kunt u zien hoe een artikel er uit hoort te zien.

N.B. dit is een automatisch bericht geplaatst door een bot. Ik heb niets met de nominatie te maken en kan er niets aan doen. Als u vragen hebt, kunt u die het beste stellen aan de gebruiker die het artikel genomineerd heeft. --E85Bot 26 jul 2010 02:05 (CEST)

De bot kan er inderdaad niets aan doen dat BesselDekker dit artikel nomineerde. Ook kan de bot er niets aan doen dat hij BesselDekker (als één van de auteurs van het artikel) verwijst om eventuele vragen over deze nominatie aan zichzelf (als nominator) te stellen. De bot doet namelijk slechts dat wat hem door zijn baasje is opgedragen, onvermoeibaar, en zonder onderscheid des persoons! Met glimlachende groet, Trewal 28 jul 2010 14:10 (CEST)

Niettemin is het dezelfde BesselDekker die met zijn neus op de feiten wordt gedrukt! Is het overigens niet heel heilzaam om jezelf van tijd tot tijd vragen te stellen? Vriendelijke maar gespleten groet, Bessel Dekker 28 jul 2010 17:08 (CEST)

En dan nog dit: de datum waarop de nominatie geëvalueerd dient te worden, komt dichtbij. Er is besproken wat een eventuele nieuwe plek van het artikel kan zijn. We kunnen niet van de dienstdoende moderator verwachten dat hij iets anders doet dan verwijderen of behouden. Daarom aan jou als nominator de vraag: wens je een voorkeur uit te spreken over wat er met het artikel gedaan moet worden in het geval dat, en het liefst alvorens, hij in de prullenbak gaat? Apdency 5 aug 2010 19:02 (CEST)

Mijn voorstel zou zijn (voorlopig, totdat er een echte stijlgids is): Wikipedia:Lijst van veelvuldig gemaakte fouten in het Nederlands. Lijkt je dat wat? Vriendelijke groet, Bessel Dekker 5 aug 2010 19:33 (CEST)

Dat lijkt vooralsnog een voor de hand liggende en prima plek. Apdency 5 aug 2010 19:53 (CEST)

Opmerkelijk

Bij het lezen van het antwoord van de Taalunie aangaande de meervoudsvorm premisses ([3]) viel mij in de laatste zin op dat zij hier schrijve schrijven. Dat riep bij mij, met mijn beperkte kennis van alle ins en outs van de grammatica, een paar vragen op:

• Klopt het dat de hier gebezigde vorm een voorbeeld is van de aanvoegende wijs?
• Het lijkt mij hier geen versteende vorm of vaste formule te zijn. Indien het géén vaste formule is, en wel een aanvoegende wijs, hoe valt dit dan te rijmen met wat Taalunie hier onder het kopje Bijzonderheid schrijft, waar zij toch eenduidig stellen dat de aanvoegende wijs in het Nederlands alleen nog voor[komt] in een aantal vaste formules?

Heb jij hier een verklaring voor (naast de triviale verklaringen dat hetzij de laatste stelling van Taalunie niet correct is, hetzij hun premisse-antwoord niet in correct Nederlands geschreven is)? Vriendelijke groet, Trewal 28 jul 2010 14:14 (CEST)

Wat ben jij opmerkzaam; complimenten! Dit in schril contrast tot mij, die na de recente aanvoegende troebelen dit geval ervan helemaal niet had opgemerkt. Verdringing bestaat dus toch, en Freud worde gerehabiliteerd.

Ik heb twee verklaringen, en de ene is wel degelijk de triviale. Doch eerst de andere.

• Een schrijver kan natuurlijk kiezen voor een licht archaïserende, en daarmee opvallende wijze van uitdrukken. Daarmee valt men een beetje op (vooral als er ook nog stijlbreuk bij komt), en het is een barokke schrijftruc. Redenen waarom uw gespreksgenoot van dit moment er uiteraard weleens gebruik van maakt. (De grammatici en taalopvoeders zullen in het bovenstaande drie anomalieën onderkennen: worde, Doch en de derde persoon van uw gespreksgenoot, gekoppeld aan het stijlbreukje in uw. Want wij tutoyeren elkaar toch veelvuldig.) Of de Taalunieadviseur deze effecten beoogde, valt niet na te gaan.

• Want er is een eenvoudiger verklaring. De betreffende bespreking in de ANS [4] suggereert dat de Taalunie wel degelijk de bocht iets te kort neemt: Wendingen waarin conjunctiefvormen voorkomen, behoren meestal tot formeel of tot formeel-archaïsch taalgebruik ; ze hebben ook vaak het karakter van vaste uitdrukkingen; door meestal en vaak houden de schrijvers een slag om de arm. Nader relevant is punt 3 eronder: De conjunctief kan gebruikt worden ter uitdrukking van een aansporing, vaak met het onderwerp men. Ik denk dat dit laatste geval zich hier voordoet.

Omdat OP-bijdragen nu eenmaal tot in lengte van dagen worden gearchiveerd, en, behoudens grievende en blatante metvoetentreding van alles wat fatsoenlijk is, even zo langdurig kunnen worden geraadpleegd, hecht ik eraan mijn standpunt hieraan toe te voegen, opdat dat even lang leve. Ik blijf onverkort van oordeel dat dit allemaal geen enkele rechtvaardiging is voor een artikel vol geconstrueerde, archaïsche en poëtische gevallen/voorbeelden, en dat juist de ANS moet worden gevolgd, die blijkbaar hooguit enkele gevallen aanvaardbaar acht. Terecht. Als ik het artikel in zijn huidige vorm weer eens onder ogen krijg, wenste ik wel dat ik het oversloege.

Denk je dat mijn verklaringen een beetje bevredigend zijn? Vriendelijke groet, Bessel Dekker 28 jul 2010 17:27 (CEST)

Voor mij zijn je verklaringen wel degelijk bevredigend, en ook met je oordeel over het betreffende artikel kan ik instemmen. Of anderen daar ook zo over denken...? Dat laat ik graag aan hen over!

Wel heb ik nog een kleine vervolgvraag: Stel dat de tussen-n regel volgend jaar weer veranderd wordt, en dat het gebruik van de aanvoegende wijs in die tijd gelijk blijft, zouden we dan over een jaar, terugdenkend aan de goede oude tijd van 2010, de zin uit de reactie van de Taalunieadviseur schrijven als "Dus wie het s-meervoud normaal vond schreve premissevolgorde...", om aan te geven dat dit een jaar geleden zo gold, maar op dat moment inmiddels niet meer? Er zou dan sprake zijn van een verledentijdsvorm van de aanvoegende wijs!

Ik neem aan dat je antwoord op deze vraag zal zijn dat een dergelijke vorm niét tot het hedendaagse Nederlands gerekend wordt. Het zal zeker zo gezegd kúnnen worden (alles kan gezegd worden...), maar ik ben er van overtuigd dat dezelfde Taalunieadviseur deze zin dan niet zo zal gaan formuleren.

Dus (sic!) toch geen hypothetische zin als: Ik ergerde me zeer aan zijn getreiter, maar niet zo erg dat ik sloege! ? Vriendelijke groet, Trewal 28 jul 2010 19:26 (CEST)

• Kortom, de regel van de tussen-n hoeft daartoe helemaal niet te veranderen. Men kan immers, terugkijkend op 2010, in allen gevalle schrijven: "Wie het s-meervoud [toen reeds] normaal vond, schreve premissevolgorde..."
• Dat is wel heel erg, en het plaatst ernstige vraagtekens bij de kenschets "goede oude tijd" voor dit jaar 2010.
• Pas nu ik het Taaluniecitaat overtyp, valt me op dat de Taalunie blijkbaar ook niet hecht aan het voorschrift dat tussen twee persoonsvormen een komma kome ("vindt, schrijve") en dat een betrekkelijke bijzin, zoals we er hier een hebben, altijd met een komma eindigt. (Ligt die regel trouwens officieel ergens vast?)
• En nu een moeilijke. Graag leg ik je de volgende uitspraak voor: "De verledentijdsvorm van de aanvoegende wijs behoort niet tot het hedendaags Nederlands; niet voor niets noemen we hem verledentijdsvorm." Uiteraard vooral bedoeld om de wederpartij de adem te be- en de wind uit de zeilen te nemen.
• Weet jij in welke symfonie Mahler "Die Gedanken sind frei" heeft verwerkt? Vriendelijke groet, Bessel Dekker 28 jul 2010 20:13 (CEST)

De eerste vier punten in het kort: je hebt gelijk; het is inderdaad erg; dat viel mij ook op, maar aangezien het een citaat betreft, horen we dat niet te "verbeteren"; voordat de tegenpartij weet wat hem overkomen is, veranderen we natuurlijk snel van onderwerp!

Wat Mahler betreft, was dat niet de vierde symfonie? Onder begeleiding van alpenhoorns of alphoorns? Vriendelijke groet, Trewal 28 jul 2010 21:11 (CEST)

Nu vraag ik me af, wás het wel "Die Gedanken"? Interessant trouwens dat je met behulp van blaasinstrumenten de slaapalpneu te lijf kunt. (Je hebt dat aldaar toch niet drie dagen te laat geschreven?) Vriendelijke groet, Bessel Dekker 28 jul 2010 22:11 (CEST)

Bij Mahler waren het meen ik wel "Die Gedanken": "Denn meine Gedanken / Zerreißen die Schranken / Und Mauern entzwei / Die Gedanken sind frei". Daarentegen was er bij Cicero, eerder, eerder sprake van "Unsere Gedanken": "Liberae sunt nostrae cogitationes!".

En, nee, ik was hier geheel onschuldig en ging slechts af op het Zwitsers onderzoek, waarin eerder sprake geweest zou kunnen zijn van een kerstboodschap of 23 decembergrap, afgaande op de publicatiedatum. Overigens werd gisteravond op een Duitse zender een item gepresenteerd, waarbij de mogelijkheid werd geboden een 4-daagse cursus te volgen in het gebruik van een didgeridoo als snurkremedie, dus mocht het een hoax zijn, dan zijn er in ieder geval mensen die erin geloven. Een mooi woord trouwens, snurkremedie. Mogen we dat tot het Nederlands rekenen? Of is contraapneuexercities duidelijker? Een goede nachtrust gewenst, Trewal 29 jul 2010 00:31 (CEST)

Dank voor dat laatste. Ik weet nu hoe het moet. Bessel Dekker 29 jul 2010 03:22 (CEST)

Mag ik me even in deze discussie mengen, als leek wel te verstaan. Dat laatste behoef ik tegen (?) Bessel niet te zeggen, gelove u mij maar, beste Trewal, Leuk dat in deze overlegjes van alles en nog wat boven komt drijven. Wat me opviel dat muziek een rol van beteknis speelt en Mahler in het bijzonder. Creatieve geesten, ik denk hierbij ook aan Vincent van Gogh, worden altijd beschouwd als 'anders dan anderen'. Zijn we dat niet allemaal. Volgens mij zijn niet twee mensen (afgezien misschien van sommige eeneiïge tweelingen) gelijk. Ergo: Anders zijn dan anderen geldt voor vrijwel iedereen of niet?
Tot slot een taalkundige kijktip voor hedenavond:

onzetaal

RT @spatiegebruik: Vanavond bij de Taalmeester (20:50u op Ned2) speciale aandacht
voor... de spatie! http://www.teleac.nl/taalmeester/

Patio 29 jul 2010 16:37 (CEST)

Beste Patio, hoewel ik in uw ogen wellicht een deskundige leek, ben ook ik op taalkundig gebied slechts een geïnteresseerde leek!

Gelukkig plaatste uw het woordje misschien in uw uitspraak betreffende eeneiïge tweelingen. Ook die zijn niet exact gelijk, zoals ook een kloon niet gelijk is aan de gekloonde. Behalve DNA-volgorde spelen er namelijk nog tal van andere faktoren een rol in het bepalen wie iemand is of wat voor eigenschappen een persoon heeft. Een ieder staat het natuurlijk vrij daar anders over te denken, iedereen is tenslotte anders dan alle anderen, en tja, zelfs ware dat niet zo dan zijn nog altijd de gedachten vrij.

Tenslotte, bedankt voor uw tip. Ik zal proberen er wat tijd voor vrij te maken, een spatie in de tijd zogezegd! Vriendelijke groet, Trewal 29 jul 2010 18:17 (CEST)

• Mag ik er met buitensporig plezier op wijzen dat wij tegenwoordig een filosofiecafé hebben? (Zolang het duurt, want iemand wil de cafés weg hebben, begijp ik.) Een psychologiecafé zou ook in aanmerking komen voor de onderhavige discussie, maar men begrijpe mij goed: Ook alhier van harte welkom. Welnu, inhoudelijk. Ik heb er twijfels bij of creatieve geesten anders zijn dan anderen; bewijzen ervoor zijn er mijns inziens niet. En bovendien krijg je al spoedig een kringredenering. Want wanneer noem je iemand een creatieve geest? Als hij/zij iets gemaakt heeft? Nee, want iedereen maakt dingen, de hele wereld schrijft gedichten. Pas als het ons bijzonder treft wat er wordt gemaakt, noemen we de maker creatief. En nogal wiedes dat die maker dan anders is dan anderen, want hij heeft iets gemaakt dat ons bijzonder trof. We weten dan nog niet waarom, hoe, en waardoor. Probleempje voor de literaire kritiek bijvoorbeeld, zoals ik uit ervaring weet.
• Trewals "iedereen is tenslotte anders dan alle anderen, en tja, zelfs ware dat niet zo dan zijn nog altijd de gedachten vrij" geeft wel te denken! Ik zou dit zelfs willen tegenspreken, als ik durfde. Want als twee mensen geheel gelijk zijn, dan zouden ze ook gelijk denken. Anders bleek alleen daaruit al ongelijkheid. Maar in dat geval zou voor hen althans gelden dat de gedachten niet vrij waren. (Dit alles valt stellig te weerleggen. Jammer.)
• De Taalmeesters is inmiddels in de lucht geweest. Het viel me op dat Kuitenbrouwer moet worden nagegeven dat hij bijzonder treffende gevallen weet te vinden, maar dat hij helaas niet goed uitlegt. Zo was hij onnodig onduidelijk over de aard van een samenstelling, en zijn uitleg over het koppelteken was bezijden de waarheid. Evenzo is xtc-laboratorium (of een vergelijkbaar geval, weet ik niet meer) niet met een koppelteken omdat 't anders moeilijk uit te spreken is, maar simpelweg omdat er een initiaalwoord in de samenstelling zit! Idem met betaal-tv, maar niet bij havoscholier (létterwoord), en weer wel bij Benelux-land (letterwoord met hoofdletter). Dat kun je toch gewoon vertellen? Dan weet de kijker het voortaan ook. Vriendelijke en niet werkelijk knorrige groet, Bessel Dekker 31 jul 2010 15:08 (CEST)

Volglijst

Dag Bessel Dekker. Ik zie dat u weer terug bent? En ik had u net willen vragen hoe u het klaargespeeld hebt om hier weg te komen! Ik wilde graag weten of u daartoe uw volglijst hebt weggegooid want dat lijkt me op dit moment de grootste 'vasthouder'. Ik wou dat ik dat kon! De laatste weken voel ik mij smerig als ik aan wikipedia heb gewerkt. Was ik er maar nooit aan begonnen! Sorry dat ik niet blij kan zijn met uw terugkeer. Dat is dus niet omdat ik negatieve gevoelens ten opzichte van u heb. Hebt u misschien een tip om de uitgang te vinden uit wat op mij steeds meer overkomt als een sokpoppen- trollen- en POV-pusherspaleis? Vriendelijke dank, beetjedwars 30 jul 2010 11:47 (CEST)

Zeer gewaardeerde Beetjedwars, dit zag ik aankomen. Wie een beetje uw wederwaardigheden van de laatste tijd heeft gevolgd, kan niet verbaasd zijn. Wat uw vragen betreft, ik ben niet terug, want werken aan artikelen doe ik eigenlijk in het geheel niet, en dat willens en wetens. Ik meende in het taalcafé nog nuttig te kunnen zijn, maar kom recent op taalgebied zoveel ondeskundige onzin tegen dat ook daar de animo me vergaat. Maar al met al hebt u aan mij dus een slechte raadgever, want helemaal weg ben ik niet. Ik weet wel een paar trucs (die dus maar matig werken, maar hier volgen ze).

• Schoon inderdaad uw volglijst rigoureus op. Haal er álles af, dus ook de OP's van gewaardeerde collega's. Hen mist u dan weliswaar, maar de onderwerpen die op hun OP's ter sprake komen, blijven u ook bespaard.
• Laat uw OP vergrendelen. Ikzelf kan niet nalaten op een oranje balk te reageren; het is plezierig iemand van antwoord te kunnen dienen, en de betreffende iemand is doorgaans géén sokpop, trol of POV-pusher. En als u eenmaal hebt geantwoord, bent u voordat u het weet, weer in een onderwerp opgezogen. U zit weer middenin de wikipedie. Dat lot ontloopt u als u niet bereikbaar bent.
• Maak uw wachtwoord onklaar. Als u uw wachtwoord door een u onbekende onzinstring vervangt, die u dus niet kunt onthouden, bent u nog slechts een IP-nummer. Dat maakt het minder verleidelijk maar weer mee te gaan doen. (Hoe? Vervang uw wachtwoord door iets dat u blindelings, in het wilde weg intypt. Bij "herhaal wachtwoord" kopieert u die string, zonder dus te weten wat u kopieert.) Deze stap is een test voor uw standvastigheid; net zoiets als creditcards doorknippen. U kunt overigens altijd later een nieuw wachtwoord (en een nieuwe creditcard) aanvragen.
• Zoek een andere, verwante activiteit. Ga aan een alternatieve encyclopedie werken; als die er al in het Engels is, help dan bij de oprichting van een Nederlandstalige variant. Of open een eigen weblog waarin u essays publiceert. Doe dat volgens een bepaalde uitgeefformule (doelgroep, aandachtsgebieden, doelstelling, taalgebruik), anders wordt het te diffuus. Zet dit door totdat u opvalt en een lezerspubliek hebt gevonden; kwestie van voldoende adem. Nodig eventueel gastschrijvers uit. Kortom, zet een eigen uitgave in de markt.
• Zoek een activiteit op volkomen ander terrein. Dit behoeft geen nadere toelichting; afleiding is het sleutelwoord.
• Houd bij alles wat u doet voor ogen dat uw artikelen hoogwaardig zijn (dat is inmiddels wel bewezen), en vraag u af of ze op de wikipedie wel de waardering, de behandeling en de ontvangst krijgen die ze verdienen. Dit is geen alibi om hooghartig neer te kijken op de wikipedie; het is integendeel een serieuze manier om uw eigen waarde niet te onderschatten. Uw werk is dan vrij toegankelijk en voor iedereen beschikbaar, dat wil niet zeggen dat de kwaliteit ervan goedkoop is!
• Kies tussen centreren enerzijds en u laten meezuigen anderzijds! De wikipedie is niet het leven.
• Soms wordt beweerd dat de wikipedie verslavend is, en dan is niet altijd duidelijk of dit serieus is bedoeld of als kwinkslag, noch of de schrijver wel weet wat een verslaving werkelijk inhoudt. Maar als (áls) u de mening bent toegedaan dat de wikipedie verslavend is, vraag u dan af of het afkicken niet vooral tot een opluchting zou leiden. Vervolgens doet zich de vraag voor wat u kiest: cold turkey of planmatig afbouwen. Al die vragen kunt u alleen zelf serieus beantwoorden, denk ik.

Of u hier iets aan heeft, ik weet het niet. Zonder overdreven bescheiden te willen doen, besef ik dat ik ook geen andere oplossing heb dan deze vallen-en-opstaanideeën. Volgens mij valt er wel mee te werken. Maar als me meer te binnen schiet, laat ik het u graag weten. Met veel waardering en hartelijke groet, Bessel Dekker 31 jul 2010 15:30 (CEST)

Geachte Bessel Dekker. Heel hartelijk dank voor uw vriendelijke antwoord. U hebt mij in elk geval een hart onder de riem gestoken. Meehelpen met de oprichting van een Nederlandstalige Citizendium lijkt mij op dit moment nog wel het mooiste plan. Of ik dat kan? En of ik dat durf? Zelf heb ik niet zoveel encyclopedische onderwerpen om over te schrijven, maar voor Wikipedia wil ik in geen geval nog schrijven. En ik geloof dat ik niet de enige ben die verlangt naar een anders gestructureerde omgeving om encyclopedisch werk te doen. En ik zal ook wel niet de enige zijn wiens Engels doodgewoon te slecht is om artikelen op niveau in het Engels te schrijven (en die dat ook erkent). Ik zal eens contact opnemen met Citizendium en u laten horen hoe het afloopt. Tot die tijd zal ik proberen om Wikipedia maar een beetje te relativeren. Ik moet vaak denken aan de woorden die volgens mij van u kwamen: "Wikipedia is ooit bedoeld als de verzameling van alle kennis, maar het dreigt te verworden tot een verzameling van alle meningen." En dat proces (ik noem het de "vertrutting") is volgens mij niet meer te stoppen. Nogmaals bedankt en hartelijke groet, beetjedwars 1 aug 2010 13:10 (CEST)

Als je 80% van de lemmata weggooit en 10% van de lemmata aanvult en bij 5% de later toegevoegde onzin drastisch wegsnoeit kom je er volgens mij wel. Een heel nieuw project binnen het Nederlandse taalgebied lijkt me kansloos. Beter zou het zijn de krenten uit de pap te vissen door de goede artikelen van Wikipedia in een nieuw, anders opgezet project over te nemen. En met een stel mensen aan de slag te gaan die het belang van betrouwbare bronnen en heuristiek wel inziet en begrijpen. En die snappen dat kwaliteit boven kwantiteit gaat. En dat weinig en goed beter is dan veel en slecht. Enfin, na wat puinruimen ben ik er weer eens achtergekomen dat het hier naast een verzameling van meningen vooral een verzameling van puinlemmata is. Met vriendelijke groeten, Sir Statler 2 aug 2010 02:49 (CEST)

@Beetjedwars: Hier kom ik nog op terug.

@Sir Statler: Goeddeels mee eens (ook met de erkenning dat er nog altijd goede informatie overblijft). Maar juist zo'n plan, puinruimen en bewaken, zie ik eigenlijk als een nieuw project!

Vriendelijke groet, Bessel Dekker 2 aug 2010 12:16 (CEST)

Carl von Clausewitz

Beste Sir Statler, hihihihi, probeer hier maar eens één enkel onzinlemma aan te pakken! Eerst wel Vom Kriege van von Clausewitz lezen. Ervaring in diverse martiale kunsten strekt tot aanbeveling. Een enorme psychische stabiliteit is een conditio sine qua non.

Vriendelijke groet, beetjedwars 2 aug 2010 12:44 (CEST)

MUZIEK

Hoofdletters, omdat het een acroniem is geïnspireerd door MoSCoW [vakjargon mijnerzijds waar je in een peiling meer over kan (kunt?) lezen]. Over de betekenis van onderhavig ezelsbruggetje kunnen we nog een boom over doorzagen
Voorlopig: Minimaal - Uitgebreider - Zeker Interessant - Excellente Kwaliteirt
e.e.a. n.a.v. de kwaliteitsnormen en -waarden. Ik wens u allen heel veel sterkte ermee,
Flederlander 2 aug 2010 12:42 (CEST)

• Dat is wel nodig ook! Dank dus. In het licht van het onderwerp hierboven wordt het extra saillant. Och, wat nodig is, is niet alleen veel sterkte, maar ook veel geduld en de vaardigheid je vooral door activiteiten buiten de wikipedie te laten afleiden! Vriendelijke groet, Bessel Dekker 2 aug 2010 13:10 (CEST)

Persoon (taalkunde)

Hallo Bessel,

Heeft het gebruik van de derde persoon (voornaamwoord) in de functie van de eerste persoon een naam, ik bedoel dus als verschijnsel? Ik had eens een leerkracht die zichzelf altijd "Meneer De Groot" noemde. In de les dus zinnen als: "Meneer De Groot gaat jullie vandaag uitleggen hoe je de oppervlakte van een cirkel berekent." Behoorlijk komisch ook die ene zin die op de reünie zal weerklinken als die ooit komt: "Meneer De Groot is in de sloot gevallen."  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  2 aug 2010 18:00 (CEST)

Hallo Mark,

Een naam hiervoor is mij niet bekend. Uiteraard zijn er diverse mogelijkheden om naar jezelf te verwijzen buiten de 1e persoon enkelvoud om, en de verklaringen zijn wellicht (deels) psychologisch. Bijvoorbeeld:

• "Nou ja, je bent daar toch wel een jaartje kapot van geweest, hè." (2e ps. enk.)
• "Meneer de Groot..." "Mamma gaat eerst even je snoetje afvegen."(3e ps. enk., soms in poging kinderen tegemoet te komen)
• "Mag Tom buiten spelen?" (3e ps enk., in een bepaald stadium van kindertaal)(wellicht ook bij mensen met een geestelijke beperking, c.q. abbau-fase)
• "We zullen d'r 's effe naar kijken." (1e ps. mv.)
• "Ja, vreselijk geschrokken natuurlijk!" (vermijding van persoon)
• "En steeds opnieuw huilen huilen!" (idem)

Vriendelijke groet, Bessel Dekker 3 aug 2010 00:57 (CEST)

In de sociale media kom je soms ook vreemde constructies als (de sterretjes horen er normaalgezien bij!) bij voorbeeld: * naar de koelkast loopt * Soms zelfs zonder spaties. Flederlander 3 aug 2010 20:57 (CEST)

Ja, dat zijn van die regieaanwijzingen (stage directions), die je denkelijk als derde persoon enkelvoud kunt opvatten. Ook hier vind je ze wel, waar mensen hun bijdrage onderbreken met <rolt met de ogen, knarst zijn tanden>, ook weer inclusie haken.

En dan is er nog het bekende "sprak hij sarcastisch", dat trouwens voor alle personen enkelvoud bedoeld kan zijn. Taalkundig blijft dit allemaal de persoon die het formeel is; het gebrúík wijkt af; dat is alles, zou ik zeggen. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 4 aug 2010 03:16 (CEST)

Wil je misschien even kijken?

Bij dit lemma loop ik vast in de laatste zin.

• the functioning of goods, capital, services and labour markets (developments as regards wages, productivity, employment and competitiveness);
• the role and efficiency of the public sector and the long-term sustainability of public finances;
• the economic implications of specific policies, such as those relating to the environment, research, development and social cohesion

Heb ik zo vertaald.

• het functioneren van de goederenmarkten,de kapitaalmarkten, de dienstensectoren en de arbeidsmarkten. (ontwikkelingen zoals productiviteit werkgelegenheid en concurrentiekracht.)
• De rol en efficiëntie van de publieke sector en de lange termijn stabiliteit van de overheidsfinancieringen
• De economische gevolgen van beslissingen op het gebied van milieu, onderzoek, ontwikkeling en sociale samenhang

Behalve dat ik ongetwijfeld fouten heb gemaakt slaat de laatste zijn m.i. nergens op. Was dat al zo of vertaal ik fout?

Met vriendelijke groeten, Sir Statler 8 aug 2010 23:39 (CEST)

Hallo Sir Statler,

Sta je me toe eerst twee opmerkingen vooraf te maken? In de voorafgaande tekst zou ik ECB vervangen door ECB, want nu is de verwijzing er een naar een -dp-. En dan een volgende zin: Het moet zijn: Het Economic Policy Committee richt zijn aandacht vooral op (want na een het-woord krijgen we zijn). Nu je vertaling. Die ziet er heel goed uit, en ik heb alleen een paar nuanceringen. Vind je het erg dat ik een gehele eigen vertaling geef? Niet om je daarmee voor de voeten te lopen, maar omdat het inpassen van fragmenten zo omslachtig kan zijn. En je zult er uiteraard mee kunnen doen wat je wilt! Let op: De zin loopt door, dus geen hoofdletters na de "bullets", en aan het eind van ieder item hetzij niks, hetzij (liever) een puntkomma.

• het functioneren van de markten voor goederen, kapitaal "kapitaalmarkt" heeft m.i. een té specifieke betekenis; het contrasteert met "geldmarkt", en dat wil je hier niet, diensten en arbeid (ontwikkelingen wat betreft lonen, productiviteit, werkgelegenheid en concurrentiekracht dat vind ik een mooie;
• de rol en de doelamtigheid/efficiëntie van de overheidssector en van de houdbaarheid, op lange termijn, van de overheidsfinanciën niet "financieringen"; het gaat veeleer om de begroting dan om instrumenten zoals obligaties;
• the economische gevolgen van specifiek beleid voor bijvoorbeeld het milieu, onderzoek, ontwikkeling en de sociale cohesie/samenhang.

Tweemaal heb ik een optionele vertaling gegeven met een /. Dat betekent dat volgens mij zowel het vreemde woord als het gewonere in dit verband aanvaardbaar is. Heb je iets aan dit alles, en zo nee, laat je het dan alsjeblieft weten? Vriendelijke groet, Bessel Dekker 9 aug 2010 15:39 (CEST)

Dus:

• het functioneren van de markten voor goederen, kapitaal, diensten en arbeid (ontwikkelingen wat betreft lonen, productiviteit, werkgelegenheid en concurrentiekracht.
• de rol en de doelmatigheidvan de overheidssector en van de houdbaarheid, op lange termijn, van de overheidsfinanciën.
• De economische gevolgen van specifiek beleid voor bijvoorbeeld het milieu, onderzoek, ontwikkeling en de sociale cohesie.

Het is een lastig Lemma om te vertalen. Zie je nog verdere fouten in het Lemma? Vreemd, ik haalde voor de grap de tekst door Google-translate. Kennelijk staat er op het internet ergens deze vertaling en die nam hij over. Want dit speelt een normale machinevertaling niet klaar.

• De werking van de goederen, kapitaal, diensten-en arbeidsmarkten (ontwikkelingen ten aanzien van lonen, productiviteit, werkgelegenheid en concurrentievermogen);
• De rol en de efficiëntie van de publieke sector en de lange termijn houdbaarheid van de overheidsfinanciën;
• De economische gevolgen van specifieke beleidsmaatregelen, zoals die met betrekking tot het milieu, onderzoek, ontwikkeling en sociale cohesie

Sir Statler 10 aug 2010 00:29 (CEST)

Ja, dat kan nooit een mechvert zijn! Zoiets heb ik nog nooit meegemaakt. De versie die jij nu resumeert, is bijna wat ik beoogde. Ik kopieer haar hier nogmaals, met in vet de kleine aanpassingen (denk aan de puntkomma's!):

• het functioneren van de markten voor goederen, kapitaal, diensten en arbeid (ontwikkelingen wat betreft lonen, productiviteit, werkgelegenheid en concurrentiekracht;
• de rol en de doelmatigheid van de overheidssector en van de houdbaarheid, op lange termijn, van de overheidsfinanciën;
• de economische gevolgen van specifiek beleid voor bijvoorbeeld het milieu, onderzoek, ontwikkeling en de sociale cohesie.

Nu zal ik naar het artikel kijken, en als ik nog iets zie, meld ik het hier. Maar wat is je origineel? Vriendelijke groet, Bessel Dekker 10 aug 2010 00:42 (CEST)

• Ik heb wat aan de tekst gedaan. Als je het er niet mee eens bent, of geïrriteerd raakt, doe dan twee dingen: 1. draai het terug en 2. laat het me weten. Dan houd ik er voortaan beslist rekening mee! Bessel Dekker 10 aug 2010 00:49 (CEST)
• Toelichting: De naam komt vaker voor, en daaraan heb ik een kopje gewijd, om verwarring te voorkomen bij googelaars. Ook leek het me beter dan de titel maar te specificeren met "(Europa"), dus ik ben zo brutaal geweest dat te doen. Vriendelijke doch beduchte groet, Bessel Dekker 10 aug 2010 01:24 (CEST)

Het zou toch wel de gotspe zijn om eerst de aan de in mijn ogen nestor van Wikipedia en een taalvirtuoos advies te vragen en vervolgens de veranderingen terug te draaien. Ik zag dat er wat dingetjes rammelde in dat lemma maar kwam er niet uit. Overigens lijkt die EPC me een lobbyclub met hele vage doelstellingen waar niets van terecht gekomen is. Zo vaag dat ik me afvroeg of ik dat nu echt goed vertaald had. Enfin, het resultaat van hun lobbyactiviteiten hebben we gezien. Ik kwam de EPC tegen toen ik dit lemma schreef. Zou ik durfen te vragen of je in dat lemma ook wat eindredactie werk wil doen? Ik zie trouwens dat ik Papakonstantinou heb geschreven i.p.v. Papaconstantinou. Nu heb ik gezien dat beide spellingen gebruikt worden. Welke zou correct zijn?

Prachtige term een mechvert! Ik denk dat iemand ooit een beter vertaling ingevoerd heeft. Of dat ding is zo slim geworden dat nu ook januari, februari en maart er mee uit de voeten kunnen! Met vriendelijke groeten, je Sir Statler 10 aug 2010 16:43 (CEST)

Jawel, maar je moet het natuurlijk ook inhóúdelijk met mijn grijpgrage ingrepen eens zijn; daar ben jij de ingewijde, niet ik. Goed trouwens dat je dat oordeel (lobbyclub, niets terecht gekomen), hoe waarschijnlijk ook, buiten het artikel hebt gelaten. Andere artikel: Ik zou die -k- maar handhaven, nu het om Modern Grieks gaat. Onderwerp kwam recent in het TC ter sprake, maar is nog niet helemaal opgelost, geloof ik. Ik zal naar het artikel kijken! Vriendelijke groet, Bessel Dekker 11 aug 2010 03:17 (CEST)

 Uitgevoerd Enkele kleine redactionele wijzigingen, Bessel Dekker 11 aug 2010 03:28 (CEST)

Maar Bessel.....je aanvullingen zijn toch een significantie verbeteringen? En meer dan dat?

Ik zou hier een referaat kunnen gaan schrijven over de noodzaak van bovengemiddelde gebruikers hun werk beschermen, het belang van gemarkeerde versie, het overduidelijke belang van verwijderen van gebruikers die er een potje van maken, het keihard bestrijden van POV doorrdouwers, enz. Maar dat doe ik niet omdat ik dan op jouw OP voor eigen parochie sta te preken. Wel wil ik nog kwijt dat ik het doodzonde vind dat je volgens mij gewoon niet meer durft omdat de eerste de beste brugpieper je in de wielen kan rijden. Dood en doodzonde. Heel fijn dat je de moeite wilde nemen naar die lemmata te kijken. Ik hoop dat ik nog eens terug mag komen. Met vriendelijke groeten,Sir Statler 11 aug 2010 14:20 (CEST)

Van harte welkom, Sir Statler! Tja, "niet meer durft" is een nieuwe visie, zo had ik het nog niet gezien. Het is inderdaad de frustratie die ik niet meer aandurf, de voorspelbare ergernis. Maar ik zal geen litanie houden, zoals jij geen referaat houdt. Dat mag je overigens best, natuurlijk. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 11 aug 2010 19:45 (CEST)

Weet je Bessel, het probleem is dat het kindje uit het bedje gegroeid is. Deze formule heeft Wikipedia groot gemaakt maar zit aan het einde van zijn mogelijkheden. Dat zie je aan alles. Ja natuurlijk, er zijn moderatoren die enorm hun best doen. Maar het is en blijft crisismanagement omdat ze met de beperkte bevoegdheden die ze hebben de grenzen van hun bevoegdheden net wel of net niet moeten overschrijden om nog enigszins in te kunnen grijpen. En dan nog. Je zou iets moeten hebben wat zich los maakt van dit systeem in welke vorm dan ook en wat niet teruggrijpt op een Engelstalig alternatief. Maar ja, daar praten we al zo lang over. En concreet is er geen uitzicht op veranderingen op korte termijn. En er is ook geen "politieke" wil. Doodzonde zoals ik al zei. En tot de tijd dat die wil er wel komt worden alle negatieve krachten losgelaten op de meest kwetsbare groep, de mensen die begrijpen hoe je een encyclopedie moeten schrijven en bescheiden zijn. En helaas gaan deze beide eigenschappen bijna altijd hand in hand.... Dus blijft het roeien met de gehavende riemen die we hebben. Somber he? Met vriendelijke groeten, Sir Statler 12 aug 2010 00:12 (CEST)

Somber; maar als we dat zijn (en dat zijn we) dan heeft een starre, kunstmatige glimlach ook weinig zin! Vriendelijke groet, Bessel Dekker 13 aug 2010 12:16 (CEST)

Graag even je visie op mijn OP

Dag Bessel, Ik kwam bij toeval op jouw gebruikerspagina en zie dat je vaak taalgerelateerde bijdrages levert, zo hier en daar correcties uitvoert, nuttige taaladviezen geeft e.d. Op mijn OP, kopje "Edward Smith", is thans (nog) een discussie gaande over enkele taalzaken. Daar ik geen taalexpert ben en thans op vakantie ben, zou ik je graag willen vragen om daar je visie eens te geven. Kijk vooral even naar de discussie over bibliografische afspraken en het gebruik van "de en/of een klok". Het laatste is een discussie die mij, zeker hier op Wikipedia, te ver voert, alhoewel het toch heel duidelijk is/lijkt te zijn wat het standpunt van de Taalunie is. Overigens staat deze discussie over 'taaldingetjes' los van de meest recente bewerkingen van wiki-collega Rob Schop op het lemma Edward Smith, iets waarover ik nog e.e.a. op te merken heb. Bij voorbaat dank voor je moeite, en met vr. groet, JWF 10 aug 2010 22:27 (CEST)

Lijst

Het is nog erger: een aardig aantal onderwerpen op die lijst staat erop als rechtstreeks gevolg van het feit dat één iemand het op zoveel mogelijk wiki's heeft gespamd. Hebe Camargo (138 interwiki's!) is daarvan het beste voorbeeld, maar niet het enige. Over welke voor het Nederlandse taalgebied relevante onderwerpen we ondertussen nog steeds geen lemmata hebben, hoef ik jou naar ik aanneem niets te vertellen. En dan heb ik het niet eens over de wereldliteratuur: Effi Briest ontbreekt geheel en Madame Bovary komt er maar bekaaid af. Hetgeen me nu doet denken aan "het woord van de mens is als een gebarsten ketel waarop je een wijsje tromt dat nog net een beer aan het dansen krijgt, terwijl je de sterren zou willen ontroeren", maar dat heeft er niets mee te maken. Het is bedtijd geworden. Welterusten. Wutsje 11 aug 2010 03:07 (CEST)

• Verdraaid, die vervuiling had ik nog niet eens overwogen, maar je hebt volkomen gelijk. Het citaat heeft er alles mee te maken! Blijkbaar beseffen onze collega's (dan wie ik geen haar beter ben) dat hun woord de sterren niet van de hemel roert, en dus doen zij er wijselijk het zwijgen toe over een veelheid van onderwerpen. Zo blijven artikelen weliswaar achterwege. Ikzelf moet onverklaarbaar aan de bekende van (ik meen) Pauli denken: "Deze meneer is erg bescheiden. Hij heeft dan ook veel om bescheiden over te zijn." Welterusten, Wutsje, Bessel Dekker 11 aug 2010 03:13 (CEST)

zichzelf verwelkomen

Hallo Bessel, even hier omdat ik zeer toevallig je nagekomen opmerking zag op de verzoekpagina ("eehhhh... helemaal los van de rest, Niels, maar vált dat "Welkom" niet op te vatten als gericht aan de bezoeker(s) van de OP?") even een kort antwoord.

In mijn ervaring hebben gebruikers die zichzelf verwelkomen vaak "iets te verbergen" - door het sjabloon op de eigen OP te plakken is deze niet meer "rood" en valt dus minder op in overzichtslijsten (geschiedenissen van artikelen, recente wijzigingen, etc.). Het is voor mij een teken dat de gebruiker niet "nieuw" is, ondanks zijn misschien recente aanmelding, maw "het klappen van de zweep" kent. Een echt nieuwe gebruiker kent het hele sjabloon niet, weet absoluut niet hoe die die op de eigen overlegpagina (wat is dat?) moet plakken en doet dat al helemaal niet zo snel dat de welkombots (die echt binnen minuten na een eerste bewerking reageren) geen kans krijgen. Natuurlijk is er altijd een mogelijkheid dat mijn redenering foutief is en dat het werkelijk een aan de bezoekers gericht welkom is (of een anderszins bonafide reden), daarom heb ik dat ook niet als grondreden voor de blokkering gegeven, het is slechts een bijkomend feit waardoor ik wel enigszins op mijn hoede was. Mvg, Niels^? 12 aug 2010 00:55 (CEST)

• Dat laatste had ik onderkend, beste Niels. Veel dank trouwens voor je uitleg. Van mijn kant moet ik dan weer verklaren dat ik op de OP geen sjabloon kon vinden, alleen de koptitel "Welkom", en ik dat dat je het dáárover had. Ik had dit klaarblijkelijk mis; sorry. Je redenering kan ik maar al te goed volgen; voor wat het waard is, ik onderschrijf haar geheel. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 13 aug 2010 12:13 (CEST)

bill of rights

Geachte en gewaardeerde Bessel Dekker,

Hebt u wellicht nog suggesties voor een vertaling van bovengenoemd begrip (bill of rights)?
Misschien is het van belang te vermelden dat ik de term ivm Amerikaanse geschiedenis (VS) wil gebruiken. Hebt u een mening - vast wel - over de mogelijkheid van onvertaald laten?

Hoe dan ook veel dank, hartelijke groet, en een fijne zomer (wat ons ervan nog rest dan) gewenst,

S.Kroeze 15 aug 2010 16:03 (CEST)

Geachte S.Kroeze, Dat van die zomer, dat zal ik nauwgezet ter harte nemen, dank u! En insgelijks. Mij lijkt Bill of Rights hier overduidelijk een naam, en ik neem toch aan dat u gaat uitleggen dat dit de naam is voor de eerste tien amendementen? Dat lijkt me voldoende, en ik zou niet naar een andere, gewrongener oplossing zoeken. (Houdt u bij voorkeur wel de hoofdletters B en R aan; daarnaast is cursivering een, zij het minder stringente, optie.) Een gebruikelijke vertaling is er niet, bij mijn weten. Wel verdient het mogelijkerwijze vermelding dat Bill hier een betekenis heeft die van de gewone afwijkt. De standaardbetekenis is immers "wetsontwerp", en hier is dat allerminst van toepassing. (Hetzelfde zou overigens gelden voor de Engelse van 1689). Veel succes ermee, en vriendelijke groet, Bessel Dekker 15 aug 2010 16:14 (CEST)

Heel veel dank!

Om het extra moeilijk te maken: ik heb het niet alleen over de grote Bill, maar ook over de bills of rights van de 13 voormalige koloniën. (Vandaar dat ik geneigd ben geen hoofdletter te gebruiken.)

Mijn bron: (Palmer (2007), p.344:

All 13 of the new states lost no time in providing themselves with written constitutions ... Most appended a bill of rights, stating the natural rights of the citizens ...

hartelijke groet, S.Kroeze 15 aug 2010 16:41 (CEST)

• Ik zou een verschil aanbrengen! De grote Bill of Rights is een eigennaam voor de verzameling van tien amendementen, vandaar die hoofdletter. In uw citaat (Welk (sub)hoofdstuk in Palmer trouwens? Mijn editie is van 1961, tja...) zijn uiteraard de kleine letters correct, want daar gaat het evident over een soortnaam. In de index van mijn aftandse Palmer komt dan wel weer Bill of Rights voor, maar dat is terecht, want daarbij gaat het om de Engelse en hebben we opnieuw een eigennaam.
• Resumerend: ik zou onderscheiden tussen de Bill of Rights enerzijds en een bill of rights of bills of rights anderzijds.
• Bij die laatste zou je trouwens nog aan vertalingen kunnen denken, maar dat lijkt me omverstandig, ook al omdat het toch zinvol is aan te geven dat dezelfde term in heel verschillende contexten gebruikt kan worden. Een omschrijving zou dan beter zijn, dunkt me: "bills of rights waarin de rechten van de burgers werden vastgelegd/gewaarborgd/beschreven..." Vriendelijke groet, Bessel Dekker 15 aug 2010 16:59 (CEST)

• PS Gevonden in Palmer (1961:329)! Bij mij staat All appended a bill of rights, stating the natural rights of the citizens ..., dus er heeft verandering van inzicht plaatsgevonden. Bessel Dekker 15 aug 2010 17:05 (CEST)

Als het mag een suggestie. In de laatste zin "Most appended a bill of rights, stating the natural rights of the citizens" zou ik niet de term "bill of rights" vertalen maar meteen de achtervolgende uitleg meenemen: "In de meeste gevallen werd hieraan toegevoegd een wet waarin de rechten van burgers waren vastgelegd ". Of een variant want ik weet de context niet. Groet. --VanBuren 15 aug 2010 17:08 (CEST)

Dat was ook mijn overweging!

Subhoofdstuk: The American Revolution - ik verwacht dat een dergelijk hoofdstuk ook in 1961 al bestond.

Paragraaf: Significance of the Revolution

Nogmaals veel dank!

S.Kroeze 15 aug 2010 17:10 (CEST)

Na BWC:

Aan VanBuren: Hartelijk dank, maar ik twijfel. Het is zeer de vraag of een bill of rights wel een wet is. Dan liever: "Aan de meeste werd een bill of rights toegevoegd, waarin de natuurlijke rechten van de burgers werden vastgelegd en die iedere overheid rechtsbeperkingen oplegde" (dat is het vervolg van het citaat).

Aan S.Kroeze: Ik houd vol dat een bill of rights geen wet is. (Zie verder mijn PS hierboven.) Vriendelijke groet, Bessel Dekker 15 aug 2010 17:15 (CEST)

Dat laatste had ik helaas nog niet overwogen. --VanBuren 15 aug 2010 17:27 (CEST)

Zo laten wij het dilemma toch weer in handen van S.Kroeze. Och, gelukkig is hij mans genoeg om het te hanteren, en om hier de discussie desgewenst voort te zetten. Allen van harte welkom uiteraard! Bessel Dekker 15 aug 2010 17:35 (CEST)

Gemeenten Navarra

Hoi Bessel. Ik heb een serie botartikelen over gemeenten in Navarra gegenereerd. Sonuwe plaatst wat kanttekeningen bij de gebruikte tekst. Heb je wellicht zin om daar even advies over uit te brengen? Je bent (altijd) van harte welkom op mijn overlegpagina. Groetjes. — Zanaq (?) 18 aug 2010 09:08 (CEST)

• Waarvoor veel dank; aldaar beantwoord. Bessel Dekker 18 aug 2010 14:10 (CEST)

Arnhem in oktober?

Hallo, als er interesse is gaan we een Nederlands-Duits meeting in Arnhem hebben. Graag kijken op Wikipedia:Ontmoeten#Stamtafel Arnhem / NL-DE 16 oktober. Groeten --Ziko 18 aug 2010 19:12 (CEST)

• Is Arnhem momenteel niet vreselijk moeilijk te bereiken, Ziko? O, wacht even, ik geloof dat Hettie al antwoord geeft op die vraag. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 18 aug 2010 19:15 (CEST)

Ompraten

Hoi BesselDekker, wil jij ons gewaardeerde collega Door de wol geverfd ompraten? Nederduivel 20 aug 2010 22:01 (CEST)

• Beste Nederduivel, ik weet niet of ik dat kan! Maar niets zou me liever zijn dan dat hij blijft, dus ik ga zeker mijn best doen. Dank je wel voor de attendering! Vriendelijke groet, Bessel Dekker 21 aug 2010 00:51 (CEST)

Verzoek

Beste BesselDekker. Ik heb grote twijfels of ik dit kan vragen, want ik wil je niet belasten met iets wat je liever niet wilt doen. Maar er zijn weinigen die het goed kunnen doen... Een tijd geleden stelde ik voor Gezegde (zegswijze) en Zegswijze samen te voegen. Hier [5] steunde je dat voorstel. Is dat iets wat je op je zou willen nemen? Vriendelijk gegroet. --VanBuren 21 aug 2010 22:36 (CEST)

• Beste VanBuren, Natúúrlijk kan de vraag gesteld worden! Je hoeft daarover wat mij betreft, niet te twijfelen. Alleen, ik kan nog geen antwoord geven. Ik wil er eerst over denken of ik dit op me neem, en daartoe moet ik ook de links doornemen die in de bewuste artikelen staan. Dan wil ik met genoegen nagaan of er in een en ander de gewenste orde te scheppen valt, én of dat te doen valt zonder voorzienbare redigeerproblemen.
• Het zijn de laatste waarin ik geen zin meer heb. Ze leiden tot onrust en gescheld, en daarin wil ik niet betrokken zijn. Ik word er te moe van, en te moedeloos.
• Wallace, de medeontwikkelaar van de theorie van de soortenmutatie (met Darwin) ging ooit een weddenschap aan met een fanaticus die bij hoog en bij laag volhield dat de aarde plat was. Dit is Wallace door zijn negentiende-eeuwse medewetenschappers kwalijk genomen; je moest je tijd niet aan waanzinnigen verdoen, dat bracht de wetenschap in diskrediet. Nu wil ik niet beweren dat ik een wetenschapper ben, zeker niet van het kaliber van Wallace, noch ook dat anderen fanatici en waanzinnigen zijn, want zulke beweringen zouden natuurlijk geen pas geven. Maar het incident is wel leerzaam; sommige gevechten kun je beter niet aangaan. Dus vandaar, mede, mijn twijfel.
• Ondertussen steun ik je voorstel uiteraard nog steeds, en wil ik je ook hartelijk bedanken voor je bericht. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 22 aug 2010 14:01 (CEST)

Ik zal dan maar niet een weddenschap aangaan over de uitkomst van je inspanningen. Maar al bij voorbaat dank. --VanBuren 22 aug 2010 16:56 (CEST)

Nee, niet doen inderdaad; temeer daar we toch geen artikelen gaan schrijven over zegswijzen die plat zijn! Vriendelijke groet, Bessel Dekker 22 aug 2010 18:41 (CEST)

Even hier

Even hier, want ik heb geen zin in een hele uitgebreide discussie met kroegtijgers.

Het lemma Afwerken staat in de cat Prostitutie. Ik denk beter dat het in de cat seksuele handeling kan, en dan moet zulks in het lemma beschreven worden. Nu gaat het lemma afwerken alleen over de niet-seksuele betekenis. Wat vindt jij? Cat weg, cat veranderen, lemma uitbreiden? Tot snel  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  29 aug 2010 19:39 (CEST)

• Hallo Mark, Volgens mij rept het artikel in zijn huidige vorm niet over afwerken in de seksuele betekenis. Daarom zou ik wat dat betreft, zeggen: Helemáál geen categorie! Dat staat los van een heel ander bezwaar: ik vind dit een woordenboekartikel. Zoiets zou je letterlijk over ieder inhoudswoord (werkwoord, zelfstandig naamwoord, bijvoeglijk naamwoord) kunnen schrijven, maar encyclopedisch is het (nog) niet. Het kan dat misschien worden, bijvoorbeeld als er een duidelijke uitleg wordt gegeven van een eventueel verschil tussen het eigenlijke werk (bewerken, werken aan) en de afwerking; hoe is die laatste wezenlijk anders, wat is haar toegevoegde functie? Vriendelijke groet, Bessel Dekker 2 sep 2010 13:16 (CEST)

• Er wordt hier verder over gediscussieerd. Ik heb het lemma nl. genomineerd.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  4 sep 2010 22:14 (CEST)

Nieuw lemma

Zojuist heb ik Jeugdstrafrecht (Nederland) geschreven. Kun je kijken en feedback geven? Eerdere lemma's van deze titels overleefden het niet. Groet,  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  30 aug 2010 22:11 (CEST)

• Kleine aanpassing gedaan. Ik zou trouwens de hoofdstukken 2 en 3 samennemen tot één hoofdstuk, omdat het in beide gevallen om grensgebieden gaat, overlapping in leeftijd tussen volwassenen- en jeugdstrafrecht. Subkopjes zouden, na een korte inleiding, kunnen luiden: "Minderjarigen onder het volwassenenstrafrecht" en "Jongvolwassenen onder het jeugdstrafrecht". Vriendelijke groet, Bessel Dekker 2 sep 2010 13:23 (CEST)
  • Dat worden dan wel hele magere kopjes. Het één is precies het omgekeerde van het ander. Eventueel zou ik het kunnen illustreren met een voorbeeld, maar dat zou ik echt niet zo 1, 2, 3... weten. Dit is helemaal niet mijn kennisgebied. Toen ik van de week wilde weten hoe dat nou precies zat met kinderen (<12) en jongeren (<12<18) bleek de onvolkomenheid hier best groot en heb ik even wat bronnen bij elkaar geraapt. Enfin, ik zal me er nog eens extra in verdiepen. Ik kom er dus gewoon niet gemakkelijk af. Groet,  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  2 sep 2010 16:15 (CEST)

• Valt mee. Ik heb iets geprobeerd. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 4 sep 2010 11:34 (CEST)

Bedankt, ziet er echt goed uit. Ik heb wel een paar hoofdletters toegevoegd. Ik hoop dat je het niet erg vindt dat ik hiermee het (uitgerekend door mezelf ook aangehangen) bekende BTNI-principe heb overschreden, want het is een kwestie van stijl. Mocht het zelfs fout zijn, dan hoor ik dat wel graag. Ik heb verder Jeugdstrafrecht voor ouderen aangepast omdat mij bij deze titel het gevoel bekruipt ook het hier zal gaan over Jeugdstrafrecht dat toegepast wordt wegens een psychogeriatrische aandoening. Zodoende heb ik ouderen gewijzigd in jong volwassenen. Ik vroeg me trouwens af of je dat aan elkaar kon schrijven (jongvolwassenen). Dit zou trouwens wel eens een lichte vorm kunnen zijn van beroepsdeformatie. Groet,  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  4 sep 2010 12:48 (CEST)

• Hierdoor zijn er wel wat foutjes ingeslopen. Mij lijkt jongvolwassenen een verbetering, maar het is inderdaad één woord. De hoofdletters lijken mij niet correct, juist omdat ik maar één slotpunt had geschreven, en dat bewust en op redactionele gronden. Een opsomming van een enkel woord, daarbij vind ik een punt lelijk. Dus alleen met dat jongvolwassenen (aaneen) ben ik het eens, de rest lijkt me erg twijfelachtig. Maar al lijkt het me onjuist, ik zal het allemaal niet terugdraaien! Vriendelijke groet, Bessel Dekker 4 sep 2010 14:31 (CEST)

• Ik vind dat je redactionele punt wel juist is, dus heb ik het teruggedraaid. Ik vind een regel die begint met een onderkast alleen wel vreemd ogen, maar dat is POV. Teruggedraaid dus, alleen die ouderen heb ik even gewijzigd in jongvolwassenen :-)  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  4 sep 2010 14:51 (CEST)

• Prima. Het heeft wel zin te onderscheiden tussen een regel en een zin; de laatste begint doorgaans met een kapitaal, uiteraard; maar hier gaat het, zoals je zegt, inderdaad om régels. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 4 sep 2010 14:55 (CEST)

• Mijn excuses, want bij nader inzien (daarvoor zijn altijd fietstochtjes nodig) ben ik te absoluut geweest. Het is natuurlijk heel aanvaardbaar om wel de tussentitels met hoofdletters te schrijven; dat maakt ze immers consequent met titels van hogere orde. Dus heb ik toch maar weer enkele letters een kopje groter gemaakt; ik hoop op je instemming. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 4 sep 2010 15:34 (CEST)

• Dit oogt wel beter, dankjewel. Je bedoelde klaarblijkelijk wel dat de andere opsommingen aan het begin van de regel geen hoofdletter krijgen omdat ze samen één zin vormen. Dat heb ik veel vaker gezien. Bedankt dus, groet,  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  4 sep 2010 15:40 (CEST)

• Dat is gedeeltelijk wat ik bedoelde, voor wat betreft de opsommingen in het laatste kopje (waar het immers om drie respectievelijk twee aaneengesloten alternatieven gaat). Erbóven zou ik de onderkast handhaven omdat het slechts één woord betreft, of een zinsdeel, meer niet, en daarbij vind ik noch hoofdletter, noch slotpunt passen. Die slotpunt dan weer wél aan het einde van het subhoofdstukje (dus achter het woord "volwassenenstrafrecht"), juist omdat daar het hoofdstuk eindigt. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 4 sep 2010 15:47 (CEST)

Op mij maakt díé punt, die ik btw over het hoofd had gezien, de indruk dat Tot 12 jaar [...] volwassenenstrafrecht. gezien kan worden als één zin. Is dat ook wat je beoogt? Een punt is toch niet een leesteken om aan te geven dat een hoofdstuk eindigt? Eerder een zin.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  4 sep 2010 15:55 (CEST)

• Nee, dat beoogde ik niet. Ik vind dat een hoofdstuk altijd, maar dan ook altijd met een punt moet eindigen (uiteraard tenzij er een ander leesteken staat, namelijk vraagteken, uitroepteken of haakje), vandaar. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 4 sep 2010 16:00 (CEST)

Een forse uitval

Hallo Bessel,

In deze bijdrage op een pagina voor gebruikersoverleg doe ik een forse uitval naar de betreffende gebruiker. Naast de aangesprokene is het al dan niet correct zijn van taaluitingen een onderwerp dat ik daar ter sprake breng en je niet onberoerd zal laten. Dat ik mijn emotionele roerselen hier kom melden is enerzijds omdat je er zijdelings in genoemd wordt op een manier die als kritiek op je bijdrage aan Wikipedia te lezen is, wat ik niet zo bedoeld heb maar misschien niet geheel kon vermijden. Anderzijds is taalkunde een vakgebied waarin jij onnoemelijk veel kennis en inzicht hebt; mocht mijn uiteenzetting door tekort daaraan tot onrechtvaardige conclusies betreffende de gebruiker leiden, dan hoop ik op bereidheid van jouw kant om mij terecht te wijzen.

Mijn harde toon tegenover de gebruiker is als zodanig weloverwogen gekozen en in de loop van de tijd gegroeid uit een mengsel van ergernis en wanhoop. Op aanvraag zal ik de evolutie naar deze onprettige aanpak toelichten.

Mocht je je bezwaard voelen door mijn melding hier, dan kun je je vrij voelen om het geheel of delen zonder toelichting of antwoord te verwijderen. Antwoord is vanzelfsprekend meer welkom: hier, daar, op mijn OP, per mail of op welke wijze je ook maar zinvol acht.

Met vriendelijke groet, ^{b222  ?!}bertux 9 sep 2010 16:08 (CEST)

• Beste Bertux,

• Hartelijk dank voor dit bericht! Op de gelinkte plaats ga ik uitgebreid op je betoog in. Deels ben ik het me je eens, niet helemaal; en op sommige niet nader te noemen punten heb ik me maar ingehouden. Misschien vraag ik je nog wel eens naar de aangeboden toelichting; maar helaas, ik kan me je exasperatie dermate goed voorstellen, dat ik voorlopig meen je maar al te zeer te begrijpen. Ook op de bewuste OP is de redenering van deze collega ondeugdelijk, zoals ik probeer aldaar aan te tonen.

• Hier wil ik nog wel benadrukken dat jouw melding mij helemaal niet bezwaart; ik vind haar veeleer collegiaal, en dank je er dan ook voor. En ik heb je verwijzing naar "Hoofdlettergebruik" niet als kritiek opgevat. Als ik goed lees, betreft je kritiek niet dat artikel, maar het onderwerp ervan!

• Ik houd me graag aanbevolen voor nader overleg. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 9 sep 2010 23:46 (CEST)

Datief??

Op de OP van je subpagina (zwarte lijst) spreek je van in allen gevalle zonder -n erachter. Is dit de juiste schrijfwijze van een versteende taalvorm, net als te allen tijde? Verder een tip: op de bijbehorende OP van die subpagina staat een mededeling met link hierheen. Ikzelf heb in zulke gevallen een redirect naar mijn hoofd-OP. Maar ja, of het wat uitmaakt weet ik niet. MVG,  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  10 sep 2010 22:36 (CEST)

• Hallo Mark, Inderdaad is in allen gevalle een versteende uitdrukking. Trouwens, heel toevallig zat ik deze week een schrijver te lezen die haar nogal eens gebruikt, maar dat terzijde. Natuurlijk kan ook het meervoudige in alle gevallen, dat gewoon modern Nederlands is. - Dank voor je tip. Het maakt natuurlijk wél wat uit, omdat een collega niet tóch op de sub-OP kan gaan werken; maar tegelijkertijd vind ik dat een tikje verwarrend voor die collega. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 11 sep 2010 12:32 (CEST)

Ter informatie: hier geeft Taalunie een vrij uitgebreid lijstje met dergelijke versteende uitdrukkingen waarin overigens wél te mijner/uwer/harer/zijner/onzer/hunner informatie is opgenomen, maar níet het mijns inziens veel gebruikelijker ter informatie . Trewal 11 sep 2010 13:48 (CEST)

• Het is een leuke lijst! Of gebruikelijkheid hier het criterium is geweest, is een vraag die zich voordoet. Het is trouwens een aardig spelletje om op andere uitdrukkingen te zinnen die men mist; zo zou ik ook "onzaliger nagedachtenis" wel willen zien. Alsook "'s konings wapenrok", "'s Heeren goedheid kent geen palen", en "de tale Kanaäns" in het algemeen eigenlijk! En vast nog wel meer ook! Overigens, maar die kun je van de Taalunie natuurlijk niet vergen, Busken Huet had het ooit over "inhaliger nagedachtenis". Ik meen dat het over een uitgever ging, en het is te zeer een hapax om opname in een lijst te verdienen, maar te prachtig om roemloos te sneven.
• Het is dubieus of "iets der willekeur prijsgeven" wel in zo'n lijstje hoort! Oude datieven en genitieven zijn er te over, maar die zijn meestal sterk verouderd. '"O", sprak hij, "o! Mejufvrouw! dat ik mij toch uwer waardig mocht betonen!"' Ik bedoel maar. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 16 sep 2010 02:12 (CEST)

Spatiegebruik nog een keer opgemerkt

Hallo Bessel,

Ik merkte de door jou op gang geholpen discussie over het artikel Engelse ziekte op toen ik de richting probeerde te bepalen van het geluid van een langsscherende bijl. Vanzelfsprekend ben ik nu te laat om nog aan die discussie deel te nemen, maar mocht je dit onderwerp nog op willen pakken, zou het dan niet zinvoller zijn een artikel te wijden aan juist spatiegebruik? (Met "in het Nederlands" als optionele toevoeging). Ik kon een vrolijke glimlach niet onderdrukken toen ik opmerkte dat geen van de contribuanten op dit voor de hand liggende idee was gekomen en overwoog dat het menselijk tekort geëerd en gekoesterd moet worden, aangezien juist dat ons tot persoonlijkheden maakt en het verschil tekent tussen een groep mensen en een school haringen. Terugkerend uit mijn mijmering: Verwijzend naar Hoofdletter in de Nederlandse spelling hoef ik niet te beargumenteren dat de toevoeging juist niet in de lemmatitel hoeft voor te komen.

Ik kan niet vermijden dat mijn enkele aanwezigheid hier een (zeer lichte) druk impliceert om het onderwerp op de agenda te houden, maar ik wil ook benadrukken dat ik naar vermogen probeer je karakter en je keuzes te begrijpen en respecteren. Ik houd het zeker voor mogelijk dat je met een rol als adviseur in de coulissen je beter past dan deelname aan het soms onbehouwen gevecht in de schijnwerpers.

Met vriendelijke groet, ^{b222  ?!}bertux 21 sep 2010 22:06 (CEST)

Excuses dat ik er even tussendoor breek, maar wat een fantastisch idee. Samen met een aantal andere lemmata zou dit ook wel tot een serie artikelen kunnen leiden dat samen het juiste gebruik van leestekens illustreert in het Nederlands; interpunctie. Ik weet niet of een spatie een leesteken is, maar het heeft er wel wat van weg en het gebruik lijkt op wat we onder interpunctie verstaan. Enfin, het zijn maar ideeën van een hobbyist. Nogmaals, perfect idee!  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  22 sep 2010 13:16 (CEST)

Mark, dank voor je morele steun! Maar ik kwam eigenlijk vooral langs om een eigen uitlating te corrigeren: Het is niet aan mij om uit te maken of mijn aanwezigheid drukkend is. Ik hoop wel voldoende duidelijk gemaakt te hebben dat ik hecht aan het welzijn van degene wiens overlegpagina ik bezoek.

Met hernieuwde groet, ^{b222  ?!}bertux 22 sep 2010 20:16 (CEST)

• Jullie beider bezoek is geheel welkom! Zeker, ik ervaar enige druk, maar die wordt niet door goede collega's teweeggebracht, maar door het onderwerp. Tenslotte heb ik dat zelf op de agenda gezet, inderdaad. Als er mensen willen meedenken, dan des te plezieriger; want juist bij een gebied als het onderhavige is intellectuele assistentie welkom; ik weet niet op ik dat gebied het beste kan karakteriseren als strijdterrein, als braakland, als verschroeide aarde of als betwist territoir... Juist daarom wil ik het onderwerp niet lichtvaardig aanpakken, en juist daarom neem ik dus wat tijd om te mobiliseren, maar ook om zelf te lezen en erover na te denken.
• Het volgende klinkt misschien wat flauw, maar het is echt wáár: ook ik had, al denkend dus, besloten dat er eerst (of althans: ook) een artikel over Spatiegebruik zou moeten bestaan, anders vecht een artikel over onjuistheden tegen lucht. Het artikel Spatie voldoet daarbij niet; het gaat niet over de conventies, maar over het bestaan van het verschijnsel.
• Maar ja. Ik weet uit ervaring wat een klus zoiets is. Ik ben ooit aan de koppeltekens begonnen, en concludeerde al spoedig dat daarover eigenlijk vier artikelen moesten bestaan, waarom zal ik nu maar onvermeld laten. Dat ontmoedigt wel! Het neemt niet weg dat een systematische behandeling van de vigerende spellings- en interpunctieconventies, stuk voor stuk, haar nut zou hebben. De spatie is een van die conventies.
• Wat mij betreft, staat het onderwerp op de agenda. De vraag is hoe lang het daar blijft staan, voordat er iets uitkomt! Van mijn kant durf ik niet veel te beloven, maar juist daarom: hartelijk dank voor het meedenken. Ik vind dat erg coöperatief! Vriendelijke groet, Bessel Dekker 23 sep 2010 16:00 (CEST)

Geen zorg Bessel, niets van het voorgaande vind ik flauw. Ik noemde het zelf immers "voor de hand liggend" om correct spatiegebruik te behandelen; dat niemand tijdens de discussie op het idee kwam ligt enkel aan de dynamiek van zo'n gebeuren. Verder heb ik je belevenissen op Wikipedia voldoende gevolgd om te weten dat je niet gebaat bent bij voortdurende drang van collega's. Ik ben steeds onder de indruk van de grondigheid waarmee je om het even welk onderwerp behandelt; dat die degelijkheid repercussies heeft voor jouw persoon en voor je werkwijze is mij duidelijk.

Voel je vrij en ga je gang is in dit geval geen loos woord maar mijn oprechte wens.

Met vriendelijke groet, ^{b222  ?!}bertux 23 sep 2010 20:39 (CEST)

Oprechte dank, Bertux! Bessel Dekker 24 sep 2010 15:42 (CEST)

Slaafs

Hallo Bessel. Mag ik je lastig vallen met een vraag die zo spontaan bij me opborrelde, dat ik slaafs mijn gevoel volgde en hier terecht kwam. In een discussie die er verder niet toe doet, maakte ik de expresse schrijffout slaverij in plaats van het doorgaansere slavernij. Terwijl ik met die schrijffout bezig was, vroeg ik me ineens af, waar die n eigenlijk vandaan komt. Naar (een wellicht foute) analogie zie ik de woorden bakken -> bakkerij, of brouwen -> brouwerij. Of is het misschien zo, dat deze twee voorbeelden vroeger wel een n hadden, maar die tegenwoordig zijn kwijtgeraakt? Of heeft het wellicht te maken met het feit dat "slaven" een zelfstandig naamwoord is, terwijl bakken en brouwen werkwoorden zijn? Ik neig naar het laatste, maar heb jij een idee waarom? M.vr.gr. brimz 23 sep 2010 21:05 (CEST)

• Hallo Brimz, Om eerlijk te zijn, ik wist het ook niet. Maar het antwoord blijkt wel vindbaar, en dit is een geval van metanalyse, nog veel interessanter: van tweevoudige metanalyse zelfs! Metanalyse is een (oorspronkelijk) foutieve grensinterpretatie, en een eenvoudig voorbeeld is -ling, zoals in naarling. Dit suffix is uit -ing ontstaan, doordat woordstammen die aan het suffix voorafgingen, weleens op -l eindigden: edeling bijvoorbeeld. Dat bestond uit edel|ing, maar werd allengs opgevat als ede|ling — en zo hadden we een nieuw suffix, dat nog heel productief is geworden ook, want je kunt er allerlei nieuwe woorden mee vormen, vaak affectief geladen eendagsvliegen.
• Nu naar slavernij. Het gaat nu niet om dat wóórd, althans daarover kan ik weinig zeggen, maar over het ontstaan van, alweer, het suffix, -ernij ditmaal.

• Een Middelnederlands suffix was -ie, tegenwoordig uitgesproken en geschreven als -ij: deken|ie zal wel "dekenschap" hebben betekend, terwijl amman|ie het rechtsgebied van de amman ( "amptman", d.w.z. ambtenaar of schout) was.
  Dat is stap 0: er bestond een suffix -ie.
• Je ziet de metanalyse al op de loer liggen: men ging deze woorden opvatten als gesuffigeerd met -nie, ons huidige -nij. Men interpreteerde: deke|nie en amma|nie. Helemaal fout natuurlijk, en strikt verwerpelijk, maar het zijn de zogenaamde taalfouten die zulke leuke taalveranderingen teweegbrengen.
  Dat is stap 1: uit -ie ontstond -nie.
• Maar dat -nie kwam weer in een aantal woorden achter een stam op -er: lecker|nie, lodder|nie ("wulpsheid, bandeloosheid"). Dit laatste woord verdient herintroductie! Hoe dan ook, je ziet de bui alweer hangen: nogmaals werd er geherinterpreteerd, nu tot leck|ernie, lodd|ernie. Zo ontstond door een nieuwe interpretatie-"fout" het achtervoegsel -ernie, ons -ernij.
  Dat is stap 2: uit -nie ontstond -ernie.
• En ook dit suffix bleek productief, waardoor er paren ontstonden: soms waren er naast elkaar woorden op -erie en -erie, zij het niet altijd gelijktijdig. Naast smek|erie bestond smek|ernie (die woorden betekenden "vleierei", dénk ik), naast slav|erie (vergelijk het Engels!) was er slav|ernie. Middelnederlands spott|erie bestaat náást (dus in de tijd vóór) ons spott|ernij.
• Let wel: -erij is dus niet ontstaan uit -ernij. Dat -erij is een metanalyse op zichzelf, zij het een enkelvoudige. Je begrijpt al hoe die ontstond: het suffix -ie stond weleens achter een stam op -er, dat -er werd bij het suffix geacht te behoren, en zo ontstond een nieuw suffix -erie, ons -erij. Iets lekker kon dus — alweer zo'n alternerend woordpaar — een leckerie heten, maar ook een leckernie.
• Resumerend:

-ie >> -nie

-nie >> -ernie

slaav- + -ernie > mnl. slavernie > nnl. slavernij

waarbij >> betekent: "leidt door metanalyse tot", maar > staat voor: "wordt gevormd uit, ontwikkelt zich uit".

• Bronnen:
  Schönfeld's historische grammatica van het Nederlands, ed. Van Loey
  Pijnenburg/Van der Vorot van der Kleij: Woordenboek Middelnederlands.
  
  Hopelijk heb ik het niet te ingewikkeld geformuleerd. Dat zou dan aan mij liggen, niet aan de vrij eenvoudige materie, dus ik hoop dat je me dat dan laat weten! Vriendelijke groet, Bessel Dekker 24 sep 2010 16:43 (CEST)

Ster

Hier issie dan: de jubileumster voor de vijf jaar dat je - niet helemaal ononderbroken - je kwaliteitsbijdragen aan Wikipedia levert. Gefeliciteerd en maak er een mooie dag van. Groeten - Paul-MD 24 sep 2010 01:10 (CEST)

Kan ik me helemaal in vinden, je hebt hem ten volle verdiend. Mzvg. --algont_overleg 24 sep 2010 09:50 (CEST)

Trewal 24 sep 2010 10:48 (CEST)

Proficiat! Ik prijs de dagen die je in ons midden doorbrengt. ^{b222  ?!}bertux 24 sep 2010 12:22 (CEST)

• Bijzonder hartelijk dank! Ik dacht zelf dat dit pas over twee dagen zou zijn, en zo zie je hoe de tijd vliegt — hier althans! Bessel Dekker 24 sep 2010 16:53 (CEST)

Elisie

N.a.v. een discussie in TC of DK of zo, vroeg ik mij af of Elisie ook het verschijnsel is waardoor de -d- uit veder en weder verdwijnt. Ik heb hiervoor ook wel eens de term consonantenreductie gehoord. Is dit eender als het verdwijnen van de -d- in Neêrlands bloed?  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  26 sep 2010 16:23 (CEST)

• Nou ja, discussie... Je kunt hiervoor verschillende termen gebruiken, Mark. Ik kende "consonantenreductie" nog niet, al lijkt het een goede beschrijving. Verder valt aan "contractie" te denken, al is dat een wat algemener term. Ook "syncope" wordt gebruikt, en dan gaat het wel precies om het verlies van een klank binnenin het woord, dus zoals in weer, veer, broer. Elisie wordt in wat ruimere zin gebruikt (zij het daarnaast specifieker, aan het woordeinde): de Geschiedenis van de Nederlandse taal geeft bijvoorbeeld agdaghe < achtdaghe en limesse < lichtmesse: in beide gevallen valt een -t- weg. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 26 sep 2010 23:31 (CEST)

• Die term, consonantenreductie, gebruikte mijn docent Hebreeuw op de universiteit. Een in mijn ogen van toen irritante man die echt kon blijven verhalen over linguïstiek, filologie, etymologie, etc. Enfin, achteraf ben ik 'm wel dankbaar voor de interesses die zijn blijven hangen, zij het dat meer met mijn moerstaal ben gaan doen.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  28 sep 2010 23:37 (CEST)

• 🙂 Het zijn stuk voor stuk dan wel in potentie interessante onderwerpen; maar dat neemt niet weg dat zelfs het belangwekkendste verschijnsel op dorre of zelfs volstrekt misdadige wijze de toehoorder kan worden tegengemaakt. Over jouw docent Hebreeuws geen kwaad woord, want ik ken hem niet; maar wat er op taalkundig gebied soms de lezer kan worden aangedaan, tja, daarvan getuigen té veel wikipedieartikelen. Nou ja, einde verzuchting! Vriendelijke groet, Bessel Dekker 29 sep 2010 17:44 (CEST)

Pieter Harting (filoloog)

Hoi Bessel. ik heb het lemma maar weer eens opgepakt maar moet er nog het e.a. aan doen. Met de Amsterdamse periode kom ik niet veel verder. Nog suggesties? En weet jij toevallig of het Harting Programma naar hem is genoemd? lijkt me wel waarschijnlijk. Mvg, Sir Statler 26 sep 2010 16:27 (CEST)

• Hallo Sir Statler, Helaas heb ik nog niets kunnen vinden, ondanks herhaaldelijk zoeken. Dus momenteel heb ik geen suggesties, helaas, of het zou moeten zijn dat ook Zandvoort een artikel verdient. Maar dat laatste terzijde, meer als aide mémoire dan iets anders. En tja, die uitwisselingen? In mijn tijd bestonden ze in ieder geval al, maar ik herinner me niet er ooit een naam aan verbonden gehoord te hebben. Ik ben het met je eens dat het uiterst waarschijnlijk is dat het hier om P.N.U. gaat (wie anders immers?), maar ik vind ook hiervoor weer nergens een bewijs. Het blijft dus speculatief. Heeft het zin de vraag voor te leggen aan een van de coördinatoren? Zie ook [6]: weer geen historie! Vriendelijke groet, Bessel Dekker 26 sep 2010 23:43 (CEST)

Zandvoort verdient zeker een lemma en Kruizinga ook volgens mij. Ik had er ook aan gedacht een mailtje te sturen aan een coordinator en zal dat ook maar doen. Het is best wel vreemd dat er een programma naar iemand genoemd is en over de persoon in kwestie nauwelijks iets bekend vind je ook niet? Ik vind ook Zandfoort's English Studies, A Journal of English language and Literature zeker een lemma waard. Als ze dat tijdschift nu eens op CD-ROM zouden uitbrengen, dat zo schelen. Nu wil iemand 30 dollar per nummer voor een PDF hebben...Mvg, Sir Statler 27 sep 2010 00:20 (CEST)

Klopt, er zit veel geld in! Overigens zou ik in overweging geven English Studies in eerste instantie onder Zandvoort onder te brengen; hij was heel lang de drijvende kracht. Ik heb wel wat over hem, en als ik weer energie heb, zal ik ernaar op zoek gaan! Vriendelijke groet, Bessel Dekker 27 sep 2010 14:51 (CEST)

Ik zal een Lemma over Zandvoort opzetten met de informatie die ik tot nu toe gevonden heb. Dan kan jij het als je zin, tijd, fut, enz. op je gemak uitbreiden. Inderdaad wel een goed plan om English Studies eerst onder een subkopje onder te brengen. Het was inderdaad zijn kindje en hoort echt bij Zandvoort. Met vriendelijke groeten, Sir Statler 27 sep 2010 17:37 (CEST)

Inderdaad. Voorlopig veel succes ermee; ik houd me nog even verborgen, maar ben wel degelijk benieuwd! Vriendelijke groet, Bessel Dekker 29 sep 2010 17:45 (CEST)

misbruik van Bessels goedheid

Geachte Bessel Dekker,
Op zijn minst hoop ik dat u nog af en toe deze pagina bezoekt.
Hoe gaat het met u? Bent u het Nederlandse klimaat ontvlucht?

Het zal u opgevallen zijn dat ik u eigenlijk uitsluitend opzoek als ik u nodig heb. Sorry!

Ik hoop dat u de volgende zinnen zou willen vertalen.

The basic hypothesis of witchcraft is that the origin of misfortune is social. In traditional societies, witchcraft is often a synonym for evil, characterized by the inversion of the central moral norms. It is the anti-social crime par excellence, the ultimate form of human depravity and malice, or the 'quintessence of immorality'.

(Behringer, W. (2004): Witches and witch-hunts. A global history, p.2)

Om u enige (hopelijk voldoende) context te bieden geef ik ook de zinnen die hieraan voorafgaan.

Witchcraft, however, has the potential to explain contingent events unequalled by rationalism, religion or political ideology, since it links human agency with supernatural powers. Basic human feelings, like envy or jealousy, anger or hate, derailed personal relationships or social tensions, can be linked to specific cases of misfortune. The basic hypothesis of witchcraft ...

Ik weet dat u slecht nee kunt zeggen en maak daar dankbaar misbruik van.
Maar voel u alstublieft niet verplicht. Dit is geen makkelijke tekst om te vertalen. (En ik ben volstrekt niet bang dat u zich verveelt.)

zeer hartelijke groet en alle goeds gewenst,

S.Kroeze 15 okt 2010 17:12 (CEST)

• Waarde S.Kroeze, hartelijk dank voor uw bericht. Helaas moet ik afstand nemen van maar liefst twéé woorden die u in de kop gebruikt. Want noch de kwalificatie misbruik (uwerzijds), noch die van goedheid (mijnerzijds) zou ik voor mijn rekening willen nemen. Voorts bent u altijd welkom, en de menselijke psychologie brengt nu eenmaal met zich mee dat men het plezierig vindt om nodig te worden geacht. Mijn ego heeft dus alweer een aai te pakken. Wat overigens mijn veronderstelde vlucht betreft, daarin hebt u wel gelijk, zij het dat ik vooral het wikipedie-klimaat ben ontvlucht.
• Wat nu de vertaling betreft, of liever één vertaling — want eenvoudig vind ik het inderdaad niet, dus het zojuist gestreelde ego raakt al dadelijk weer geblutst: op het eerste gezicht zou ik voor een wat parafraserende weergave kiezen, aangezien een té letterlijke wellicht wat houterig wordt. In het besef dat u naar hartenlust op het volgende kunt variëren, stel ik voor:
  De hypothese die ten grondslag ligt aan de hekserij, is dat tegenspoed een maatschappelijke oorsprong heeft. In een traditionele maatschappij wordt hekserij veelal gelijkgesteld aan het kwade, dat wordt gekenmerkt door de omkering van de morele kernwaarden. Zij [of: de hekserij] is de asociale misdaad bij uitstek, belichaamt tot het uiterste [of: in optima forma] de verdorvenheid en kwaadaardigheid van de mens, of het 'wezen van de immoraliteit'.
• Diverse varianten zijn uiteraard denkbaar:
  . . . de grondhypothese/basishypothese . . .
  . . . dat de oorsprong van de tegenspoed sociaal is . . .
  . . . centrale morele normen . . .
  . . . de uiterste belichaming van . . .
  Dit alles vind ik wat minder vloeiend lopen, zij het met uitzondering van die laatste frase. Ik besef ook dat ik met „morele kernwaarden" een vrijheid neem die wellicht te ver gaat. Mij lijkt „kernnormen" een ongelukkig woord; maar voor "central norms" kan ik eigenlijk geen aanvaardbaar vertaalequivalent bedenken, zodat ik blijf hangen bij dat onooglijke „centrale normen". Dan liever „kernwaarden", wat mij betreft; maar het is een persoonlijke opvatting.
• Hebt u hier iets aan? Anders verneem ik het graag. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 17 okt 2010 16:49 (CEST)

Artistieke vrijheid

Beste Bessel, je hebt met dit artikel weer eens je grote klasse bewezen. Deze barnstar is je derhalve van harte gegund. Beste groeten, JoJan 19 okt 2010 21:26 (CEST)

Dit kan ik alleen maar van harte ondersteunen. Echt een bijzonder mooi artikel! Met vriendelijke groeten, Davin 19 okt 2010 21:42 (CEST)

Dank jullie wel, collega's. Ik bloos natuurlijk... Temeer daar er ook werk van jullie in zit. De eerste opzet was van Davin, en dat voorbeeld van doorschilderen-op-de-lijst was gewoon gepikt uit een artikel dat ik me van JoJan herinnerde! Vriendelijke groet, Bessel Dekker 19 okt 2010 23:06 (CEST)

Een geweldig artikel, een genot om te lezen. Wèl één kandtekening: Aan de taal kunnen buitentalige elementen worden toegevoegd, zoals in concrete poëzie of in het expressionisme van Paul van Ostaijen. Wat zijn dat? Je lijkt met het laatste gedeelte van de zin uit te leggen wat je bedoelt met buitentalige elementen maar ik weet nu (in het echt) niet wat je precies bedoelt. Ik zou ten eerste denken aan barbarismen, of misschien bedoel je een illustratie (een kunstvorm buiten het gebied van de taal) in een roman. Hoop dat je dit uit kunt leggen. Groet,  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  22 okt 2010 21:04 (CEST)

Ik heb de formulering aangepast; inderdaad was het nogal cryptisch. Is het nu wat preciezer? Vriendelijke groet, Bessel Dekker 23 okt 2010 18:02 (CEST)

Te gek zelfs. Het is een mooi artikel geworden. Uit de kunst. En die vraag van mij, was omdat ik me de hele Van Ostaijen en zijn werk niet voor de geest kon halen. Nu wist ik exact wat je bedoelt. En ja hoor, tussen deze zin en de vorige sla ik Domweg gelukkig in de Dapperstraat open voor een vergelijkbaar voorbeeld en wat schetst mijn verbeelding? Huldegedicht aan singer van Paul van Ostaijen uit 1921/1928. Vriendelijke groet,  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  23 okt 2010 21:48 (CEST)

Bessel Dekker 25 okt 2010 20:50 (CEST)

Pieter Geyl

Hoi Bessel, ik heb het lemma van deze hooggeleerde heer nogal grondig herzien en stevig ingesnoeid. Zou jij nog even een blik willen werpen en indien noodzakelijk wat eindredactioneel werk willen doen? En ik ben met het lemma over Reinard Zandvoort begonnen. (For old time's sake.) Met vriendelijke groeten, Sir Statler 20 okt 2010 15:22 (CEST)

• Hallo Sir Statler, ik heb wat aanpassinkjes gedaan. Kun je daarmee leven? Vriendelijke groet, Bessel Dekker 23 okt 2010 18:41 (CEST)

Perfect!

Misschien wil je je als je zin en tijd hebt nog even naar het lemma van Zandvoort kijken. Heb je nog wat gevonden over hem? Overigens heb ik de vraag over het Nederlandse Philologencongres in het taalcafé geplaatst. Ik ben benieuwd. Mvg, Sir Statler 23 okt 2010 21:24 (CEST)

Ik kijk er een dezer dagen naar. Inmiddels heb ik het weer niet kunnen laten, en heb nog wat kleine veranderinkjes in Harting aangebracht. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 25 okt 2010 20:51 (CEST)

Ik ga binnenkort met Kruisinga beginnen. Verwarring alom en moddergooien in de pers. Kortom een model academische ruzie. Smullen.

Vooral niet laten Bessel... gewoon doen. Je aanvullingen en verbeteringen worden zeer gewaardeerd door mij. Met vriendelijke groeten, Sir Statler 26 okt 2010 01:31 (CEST)

Dat is inderdaad wel moddersmijten! Wat de e-waardigheid van Kruisinga betreft, die is boven iedere twijfel verheven. Hij was een anglist van internationale faam, een van de heel groten. Meer toelichting op VanBurens OP. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 29 okt 2010 17:46 (CEST)

Kortom aan het werk. ik heb een beginnetje gemaakt en mag ik je op deze discussie op de OP van Advance wijzen die je mogelijk interesseert? Als je daar bijdraagt mag ik dan je eventuele reactie verplaatsen naar de OP van het lemma Kruisinga?. Met vriendelijke groeten, Sir Statler 29 okt 2010 22:09 (CEST)

Zie mijn bijdrage op de OP van Advance. Geen enkel bezwaar tegen verplaatsing; ik geef daar tevens aan wat me relevant lijkt, en wat volgens mij minder belangrijk is. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 1 nov 2010 00:51 (CET)

Er staat nu een begin. Ik denk dat jij over zijn verdiensten veel beter wat kan schrijven dan ik. Deze nachtmerrieveroorzakende beker is mij namelijk geheel voorbijgegaan. Tot mijn onuitspreekbaar genoegen overigens. (uiteraard als je een keer zin, tijd, fut enz. hebt.) Met vriendelijke groeten, Sir Statler 2 nov 2010 13:23 (CET)

Als de Merapi weer wat tot bedaren is gekomen, zal ik er naar kijken! Vriendelijke groet, Bessel Dekker 4 nov 2010 20:02 (CET)

Zo maar even een berichtje

Moi Bessel, ik zat vanavond naar Nieuwsuur te kijken, dat doe ik eigenlijk nooit. Tot mijn prettige verbazing zat een oude vriend van mij in de uitzending, een journalist uit Groningen. Hij heeft zich vanaf 2005 bezig gehouden met de Schipholbrand. Ik wist dat niet, wist wel dat hij het hart op de goede plek heeft zitten. Tegelijkertijd realiseerde ik mij dat het dus al vijf jaar geleden is dat wij elkaar op dit projekt voor het eerst tegenkwamen. Die ervaring, ik schreef voor het eerst in de Kroeg en jij was de eerste die daar op reageerde is voor mij na vijf jaar nog steeds een inspiratie om het hoofd niet in de schoot te werpen en stug vol te houden om van dit projekt een oprechte, eerlijke encyclopedie te maken en te houden. Dat wilde ik je even laten weten Peter b 6 nov 2010 01:22 (CET)

• Hallo Peter,
  Hartelijk dank voor dit bericht. Al dan niet toevallig moest ook ik deze week terugdenken aan onze gedachtewisseling over dat onderwerp; vervolgens hebben we het ook nog gehad over het afkeurenswaardige gedrag van de verantwoordelijke ministers, aan wier aftreden, in jouw woorden "een halve prins" te pas moest komen. Dat was wat later, ik kan het niet terugvinden, maar de herinnering zal wel geen toeval zijn, nu de Libische beschuldigde hoogstwaarschijnlijk alsnog wordt vrijgesproken. Ook hij heeft dus vijf jaar het lot met zich moeten meetorsen. Toch was het een erg verblijdend bericht.
• Onze ontmoeting waarop je doelt, was mij erg aangenaam. Het was goed een gevoelsgenoot te vinden (ik was toen zelf nog maar twee maanden actief op de wikipedie) in een nare zaak als deze, en die vond ik. Je hebt dit me je genoemde oude vriend gemeen: ook jij hebt je hart op de goede plaats. Daarnaast bewonder ik je kracht, want die blijkt wel uit je volhouden en uit je goede bedoelingen met de encyclopedie. Zo'n doorzettingsvermogen, waartoe ik helaas simpelweg niet in staat blijk, dwingt sympathie af en ook ontzag. Ik hoop dat je er veel succes mee hebt, en er toch ook plezier aan beleeft. Mijn eigen bijdragen zijn zeer incidenteel geworden, maar als ik ergens specifiek mee kan helpen dan zal ik het graag doen.
• Bijzondere dank voor je bericht, en hartelijke groet, Bessel Dekker 6 nov 2010 14:23 (CET)

Twee vrouwen

Hey Bessel,

Het lemma Twee vrouwen is (op het kopje verhaal na dan) een redelijk lemma over een goed boek. Ik vraag me echter tegen de context van de tijd en Mulisch' progressieve opinie af of er geen vernieuwend motief aanwezig is in het boek t.o.v. homo-emancipatie of het schaamteloze gebrek daaraan in de zeventiger jaren en eerder. Dat zou ik wel verwachten van een verlichte geest als hij. Wat denk jij? Vriendelijke groet,  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  8 nov 2010 23:23 (CET)

• Hallo Mark, een aantal opmerkingen.
• Ik heb vluchtig naar het artikel gekeken, maar wil je wel volhouden dat Mulisch hier voor het eerst helder/toegankelijk.makkelijk schrijft? Ik vind dat iets te ver gaan. Momenteel hoor je van die drie perioden, waarvan de eerste zo duister zou zijn geweest. Dat vond ik niet opgaan voor Tanchelijn en De diamant, die ik toch las toen ik nog weinig leeservaring had. En Voer voor psychologen, valt toch ook wel mee? En de korte verhalen? Goed, van Het stenen bruisbed zou je kunnen zeggen dat het iets minder toegankelijk is, maar dat boek is de hele periode niet.
• Ik herinner me Twee vrouwen niet goed meer, ik zou het opnieuw moeten doorlezen. Maar juist in de jaren zeventig was er wél volop homo-emancipatie in Nederland; eind jaren zestig raakte alles juist in een geweldige stroomversnelling. Daarmee was het allemaal nog geen gezonken cultuurgoed geworden, maar de intellectuelen waren verder. In zoverre was Mulisch niet erg vernieuwend; ik zou uitgebreid kunnen beargumenteren dat Reve met zijn bekentenisboeken véél vernieuwender was geweest, in dat opzicht dan. Wel moet ik toegeven dat het me bij lezing van het boek verbaasde dat juist Mulisch zich aan dit onderwerp wijdde; maar dat was omdat ik het niet van hem had verwacht. Met dit alles is dus niet gezegd dat de thematiek in die tijd gemeengoed was, dat niet; maar het was nog met een opmars bezig in de literatuur, dat weer wel. Ik kan me voorstellen dat Mulisch een van de eersten was die het thema in de mainstream-literatuur behandelde. Dat kan ik niet bewijzen, maar feit lijkt me wel dat er veel meer fictie verscheen over mannelijke dan over vrouwelijke homoseksualiteit.
• Zoals te doen gebruikelijk, zal ik dit alles nog eens laten bezinken. Misschien kom ik dan tot nieuwe inzichten of rakel ik verdrongen feiten op. Maar ja, misschien ook niet! Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 9 nov 2010 01:51 (CET)

• Ja, een schrijver ken je niet als je één boek van hem gelezen hebt, pleeg ik wel eens te zeggen met daarbij Mulisch als voorbeeld. De kamer is buitengewoon duister, donker, geheimzinnig en vooral deprimerend. Overigens is het einde van Twee vrouwen dat laatste niet minder. Maar Mulisch zei zelf ook al dat een degelijk œuvre (mag je die ligatuur eigenlijk gebruiken hier in het Nederlands) een bouwwerk is met elke steen als niet weg te laten onderdeel.
• Je opmerking hierboven over Reve vs. Mulisch doet vermoeden dat de Grote Drie een volkomen ander publiek hadden. Daar had ik nog nooit zo over gedacht. Ik heb Verzamelde gedichten en De taal der liefde gelezen van Reve, en dat vond ik toch echt wel toegankelijker dan een Siegfried, een Twee vrouwen en een Het stenen bruidsbed. Maar misschien toch een breder publiek, omdat de massa Reve maar een vieze man vond, of een heilige-huisjes-schopper (staat niet in de Wdl.)
• Enfin, bedankt voor je goede reactie. Geeft stof tot denken, en ik zie graag nog eens een tweede helft tegemoet. Ik denk ondertussen met je mee. Vriendelijke groeten,  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  9 nov 2010 23:56 (CET)

Ter informatie

Hoi Bessel,
Met hulp van Gouwenaar heb ik een lemma geschreven over: Van Maanen, Andries Vos en Adriaan Swaen. De aanvullingen en informatie van Gouwenaar waren van grote waarde. Nu bestaan er enkele lemmata van Engelse hoogleraren die nergens anders op het internet te vinden zijn. Hij zou nog kijken of hij nog wat over Andries Vos zou kunnen vinden. Natuurlijk is dit veel leuker dan een vertaald lemma. Wil je eens kijken en wat redaktie toepassen? (zin, tijd,enz....)
Hartelijke groet! Sir Statler 10 nov 2010 01:22 (CET)

Pleonasme

Hoi Bessel,

Ik vroeg me af of een klein huisje een pleonasme was. Als stijlfiguur of -fout. Wat denk jij?

Met vriendelijke groet,

62.195.75.50 10 nov 2010 19:25 (CET)

Sorry, ik was niet ingelogt.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  10 nov 2010 19:28 (CET)

• Je kúnt ook helemaal niet ingelogt zijn, Mark; ingelogd, dat kan dan weer wel! 🙂
• Het lukt je steeds weer interessante onderwerpen te bedenken, die tot piekeren uitnodigen. In de zeer letterlijke betekenis van dat woord kun je hier inderdaad van een pleonasme spreken, lijkt mij, maar er zijn wel theoretische bezwaren om dat te doen. Een fout kan het onmogelijk zijn, tenzij iemand wil volhouden wat in de taal schering en inslag is, niettemin fout moet worden gerekend. En een stijlfigúúr? Toch nauwelijks, eerder een wijze van uitdrukken. Al is dat wellicht bijna hetzelfde. Maar nu eerst de bezwaren: waarom is dit toch net niet helemaal een pleonasme?

• In de eerste plaats roepen klein en -je elkaar op in het taalgevoel. Het is niet zoals met de "jonge puber", van wie de lezer verveeld geeuwend opmerkt dat hij ook wel weet dat die jong is, dat zijn pubers immers altijd, dus ga me dat nu niet nog een keer inwrijven, daarvoor lees ik je boek niet. Zo'n gevoel kan de lezer bekruipen bij die "jonge puber", maar over "een klein jongetje" leest hij heen, dat is de gewoonste zaak van de wereld. Het is net zoiets als met hij loopt: die -t is ook niet nodig, want door dat hij weten we al dat het derde persoon enkelvoud betreft, en de context leert ons doorgaans dat het om de tegenwoordige tijd gaat. Dat heet redundantie: er worden meer signalen gegeven dan nodig is. Dat maakt het lezen of luisteren alleen maar makkelijker, want als je steeds ieder begripselement uit slechts één vormelement moest afleiden, dan was je decodeerlast veel zwaarder. Maar het kan wel. Hoe dan ook, deze elementen klein en -je zou ik eerder van onderlinge redundantie verdenken dan dat ik ze een pleonasme zou noemen.
• Daarnaast kan dat verkleinwoord functioneel zijn. Als je het weglaat, krijg je soms een iets andere betekenis:

Hij is een kleine dief

betekent niet zozeer dat hij klein is, hij kan zelfs heel groot zijn, maar uit dat "kleine" blijkt nu verachting of geringschatting. Het is zijn dieverij die gekleineerd wordt, niet hijzelf. Diezelfde bijklank kan weliswaar ook wel zitten in Hij is een klein diefje, maar naar mijn persoonlijk gevoel toch minder. Kortom: mijns inziens wordt klein + onverbogen vorm wat eerder negatief-affectief gebruikt.

• Iets minder overtuigend is wellicht het volgende: combineer klein eens met woorden die goeddeels uitsluitend als verkleinwoord vóórkomen:

Het gebeurde in 1963, ik was nog maar een klein meisje, dat mijn vader een hele nacht niet thuiskwam.

Hier lijkt mij kleine meid al helemaal iets anders te betekenen; opnieuw is het affectief, maar dan veelal positief-affectief: Zo, en hoe is het met de kleine meid? In verhalend proza dat die affectieve lading niet wil overbrengen, zit je aan het verkleinwoord vast, en ik hoef nauwelijks te benadrukken dat ook dat "kleine" niet weg kan; ook daarmee zou, dat zie je in een oogopslag, de betekenis danig veranderen.

"Ben je moe?" "Ja, een klein beetje wel."

Hier is het onverbogen woord eigenlijk allang niet meer bruikbaar, doordat beetje niet veel meer met "bijten" te maken heeft. Jawel, maar dat klein kan toch weg? Dat kan, maar dan is er weer een betekenisverschil: een klein beetje is nog minder dan een beetje. Goed, maar als dat zo is, dan is klein toch een versterking, zoals dat bij een pleonasme te doen gebruikelijk is? Nee, toch niet. De pleonastische versterking licht één aspect van het substantief uit, om dat extra aandacht te geven, en wijst er dus nog eens nadrukkelijk op dat die puber (in een jonge puber) uiteraard jong is. Terwijl een klein beetje een betekenisverschil aangeeft met een beetje, een verschil van graad. Er is dus betekenisverschil, geen benadrukking. Ik vind daarom beide elementen denotatief geladen. Het gaat hier niet om affectie, maar om een verschil van graad.

• En nu kun je tegenwerpen dat hetzelfde bij die jonge puber ook kan gelden, soms. Immers, valt het verschil van graad niet duidelijk te herkennen in:

Ook jónge pubers gaan zich veel te buiten aan comazuipen ?

Dat klopt; hier worden jonge pubers tegenover oudere gesteld. Maar dan zijn we weer bij mijn tegenwerping van daarnet: in dit geval vind ik het helemaal geen pleonasme. Er wordt onderscheiden binnen de groep pubers. De betekenis is hier anders dan bij het onbenadrukte "jonge pubers", wat alle pubers immers zijn.

• Bij dit alles kun je overigens eindeloos gaan redeneren en argumenteren. Dat is vaak een teken dat er niet veel aan de hand is; het gaat eerder om definities dan om inhoudelijke meningsverschillen. Zo kun je aanvoeren dat een pleonasme nu eenmaal een dubbelopje is, waarbij één betekenisaspect wordt herhaald. Je kunt daar tegenin brengen dat het hier niet om het herhalen gaat, maar om het differentiëren (mijn standpunt). En dan wordt uiteindelijk de vraag: "Hoe definiëren we het begrip 'pleonasme', zodanig dat het zich onderscheidt van vergelijkbare taalverschijnselen?" Om die discussie niet te lang te maken, zou ik voorstellen dat een een betekeniselement ten overvloede herhaald moet worden, willen we van een pleonasme spreken. Ten overvloede, omdat we bij weglating van dat element dezelfde betekenis zouden krijgen in even correct Nederlands. Dat is ook het verschil met redundantie: daarbij is weglating niet mogelijk, althans niet als je correct Nederlands wilt behouden. Iedereen begrijpt hij loop, zéker in Utrecht, maar correct wordt het niet gevonden.
• Ik zou al met al een klein huisje geen pleonasme noemen. Er wordt iets aan de betekenis toegevoegd (gradueel); de combinatie van schaalaanduidingen is idiomatisch ingebed in de taal en is uitermate gebruikelijk; en er kan een affectief verschil ontstaan als je een van beide elementen weglaat. Drie argumenten om dit verschijnsel niet onder de pleonasmen te rekenen. Maar als je het begrip "pleonasme" anders definieert, en dat zorgvuldig doet, valt er misschien te onderhandelen. Heel misschien. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 11 nov 2010 18:36 (CET)

Toen ik je antwoord zag staan dacht ik letterlijk: "Laat ik eerst eens een peuk draaien!" Maar, ik heb genoten, van zowel je antwoord als van het shagje. Vriendelijke groed,  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  11 nov 2010 20:14 (CET)

• Altijd al geweten dat ik de gezondheid ernstige schade toebracht! Bessel Dekker 11 nov 2010 20:25 (CET)

Ach, wat is schadelijker voor de gezondheid? Roken of het oprichten van politieke partij?  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  11 nov 2010 20:53 (CET)

• Er valt altijd iets ergers te verzinnen. Of een lont nu in een klein of in een groot kruitvat wordt gestoken, hij zal (als alles volgens plan verloopt) het kruit zonder kleerscheuren bereiken. Bessel Dekker 11 nov 2010 21:05 (CET)

Karel de Grote

Hoi Bessel,

Weet jij waar Grote in namen als Karel de Grote op slaat? Gaat dat om lengte? Karel de Grote was met twee meter lichaamslengte een reus voor zijn tijd. Of gaat het om de persoonlijkheid? Karel de Grote was een groot man voor zijn tijd. Dat laatste vergelijk ik met de betrekkelijke kleine man Gandhi, die een groot man is in India, en met Plato, een groot filosoof. (let op de weglating van de verbuigings-e)

Groeten,

62.195.75.50 10 nov 2010 19:25 (CET)

Sorry, ik was niet ingelogt.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  10 nov 2010 19:28 (CET)

• Beloof me allereerst dat je niet het artikel epitheton gaat lezen, want daarin staan te veel verwardheden. Goed, dit epitheton wordt, achtergeplaatst bij heersers, bij mijn weten altijd gebruikt om de kwaliteiten of karaktereigenschappen aan te geven. Alexander, Karel en Frederik waren wellicht helemaal niet groot van lijf en leden, maar zij waren, zoals de Grote Van Dale het uitlegt, "de uitmuntende, de voortreffelijke". En dan komt als voorbeeld zelf Karel de Grote erbij.
• Het is dus iets anders dan "Karel de Kale", "Lodewijk de Vrome" of "Filips de Goede": vermoedelijk zijn die epitheta maar voor één uitleg vatbaar.
• Het is ook iets anders dan "de Grote Van Dale", want die heet niet zo omdat het een groots werk is, maar omdat het een omvangrijker publicatie is dan kleinere Van Dale-uitgaven. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 11 nov 2010 18:50 (CET)

Vandalisme op jouw GP?

Ik wilde je even hier op wijzen, want ik zie dat je het niet teruggedraaid hebt. Was je zelf vergeten in te lochen of is dit iets anders?

Met vriendelijke groet,  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  13 nov 2010 17:22 (CET)

• Nee, ik had het niet gezien. Bedankt. Dit is een (overigens klaarblijkelijk te goeder trouw gedane) bewerking van een anonieme collega. Ik heb een berichte op zijn OP achtergelaten met dank voor de verbetering en uitleg dat het beter via de OP kan. Groeten, Bessel Dekker 13 nov 2010 17:47 (CET)

collega

Ik vroeg me ook af welke status het woord collegae heeft als meervoud van collega. Het Groene Boekje suggereert dat het geen Standaardnederlands is, maar ik kom het geregeld tegen en ja, het GB suggereert ook dat collega een typisch mannelijk zelfstandig naamwoord is. Wat moet je daar nu weer mee? Ik werk nota bene in de zorg, dus voor mij is dit gewoon zoals alle woorden die op een -a eindigen: vrouwelijk, uitzonderingen daargelaten.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  13 nov 2010 17:22 (CET)

• De ANS geeft het oorspronkelijke, geleende meervoud als alternatief ([7]), de Grote Van Dale¹¹ karakteriseert het als "formeel", en in de Woordenlijst komt het inderdaad niet voor. Dat laatste wil niet zeggen dat het niet bestaat, wél, waarschijnlijk, dat de Wdl. het niet of nauwelijks heeft aangetroffen (zie [8]). Het rare is daarbij alleen dat dit uitgangspunt expliciet alleen voor ándere gevallen, zoals samenstellingen, wordt vermeld; ik kan althans niets vinden dat op collega van toepassing is. En Taaladvies geeft dan wel weer de mogelijkheid van collegae: [9].
• Die aanduiding "(m.)" vind ook ik verbazingwekkend, maar als je bij directeur kijkt, vind je dezelfde! Eveneens bevreemdend. Heb je geen zin om een vraag te stellen aan Taaladvies?
• Niet alle woorden op -a zijn vrouwelijk (zebra, copla), maar je doelt waarschijnlijk op klassieke leenwoorden. Daarbij zijn de Griekse vaak onzijdig — als ze op -ma eindigen (thema, paradigma, maar grammatica, esthetica). De Latijnse zijn natuurlijk meestal vrouwelijk (eerste declinatie), maar ook in het Latijn waren er al uitzonderingen:

• het natuurlijk geslacht kon een m.-woordgeslacht afdwingen: agricola, collega (destijds natuurlijk allemaal mannen), pincerna schenker, poeta, drapěta weggelopen slaaf — de laatste twee geleend uit het Grieks, waar de uitgang -ης was;
• Griekse leenwoorden op -ma brachten wel hun n.-geslacht mee (anadema haarband, poema).

• Dit alles wil niet zeggen dat die geslachtsregels voor het Nederlands net zo gelden. Er kan bij de ontlening al meteen van alles met een woord gebeuren, en bovendien is het woordgeslacht binnen onze taal aan verandering onderhevig. Deels door maatschappelijke veranderingen (collega, directeur), maar ook door autonome (Couperus zei het lunch).
• Al met al denk ik dat (1) het meervoud collegae, hoewel deftig, gewoon correct is, (2) de geslachtsaanduiding bij collega, directeur e.d. nadere overdenking behoeft bij de Taalunie, en (3) er niet één enkele regel is voor het geslacht, in het Nederlands, van woorden op -a. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 13 nov 2010 18:46 (CET)

Het Latijn kent buitengewoon veel woorden uit de eerste declinatie, met -a op het einde, die mannelijk zijn; ambtgenoot (collega), zeeman (nauta). Meestal betreft het beroepen. Misschien is dat de overweging en meent de Taalunie dat collega als z.nw. sec mannelijk is, maar als verwijzing ook vrouwelijk kan worden geïnterpreteerd. Zoals in het Nederlands zeeman vermoedelijk een mannelijk woord is, terwijl een vrouwelijke zeeman (iemand die op zee vaart) of een mannelijke zeevrouw (iemand die gehuwd is met een opvarende, maar zelf aan wal woont) goed denkbaar is. Maar dat hele geslacht is, vooral bezien vanuit de Taalunie, een raar ding. Een vrouwelijke buschauffeur is namelijk als buschauffeur ook chauffeuse, maar geen buschauffeuse. Kortom: de taal laat zich niet zo gemakkelijk vangen in een dogma als de hypotenusa in de stelling van Pythagoras. Groeten,  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  13 nov 2010 19:17 (CET)

Nog maar even: deze bron is zeer interessant, maar ik mis casus (singularis) en daarvan afgeleid casus (pluralis). Dat is toch gewoon Latijn, vierde declinatie? Of doen we in het NL alleen maar mee met de eerste twee declinaties (-a, -us/-i en -um)?

Het verschil tussen "sec" en "als verwijzing" begrijp ik niet helemaal. En nogmaals: met het Latijnse geslacht heeft het Nederlandse neit niet noodzakelijk iets te maken; het geslacht van een Nederlands woord wordt in het Néderlands toegekend. Dat kan op grond van semantische eigenschappen gebeuren (collega is daarvan stellig een voorbeeld, historisch gezien, en een naslagwerk, ook de Woordenlijst, loopt per definitie altijd achter). Maar ook formele eigenschappen (-man) kunnen een rol spelen.

Ik heb ook wat moeite met "mannelijke zeevrouw"; dat bestaat volgens mij niet. Uiteraard valt "vrouwelijke zeeman" wél te overwegen, mits je "zeeman" opvat als ongemarkeerd voor geslacht; dat laatste valt te verdedigen, het eerste mijns inziens niet.

De papieren ANS is vollediger, en zegt dat in vaktaal nog andere mmervoudsuitgangen voorkomen. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 14 nov 2010 16:04 (CET)

Het Franse sec bedoelde ik in overdrachtelijke zin. Zoals het Kind sec een onzijdig zelfstandig naamwoord, maar daarnaast zou kunnen verwijzen naar zowel interseksuele kinderen als jongens en meisjes. Misschien gebruik ik het verkeerde woord.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  14 nov 2010 16:40 (CET)

Zeker, zeker, ik begreep dat je het niet over droge collega's had! Alleen, je hebt het hier over betekenis, en dan weet ik niet wat een betekenis "sec" inhoudt, terwijl anderszins "verwijzing" wat overtollig is, want iedere betekenis houdt verwijzing in. Dat geeft dus stof tot nadenken, want blijkbaar bedoel je iets anders. Wellicht wil je een historische betekenis contrasteren met een daarvan divergerende? Maar daarmee blijft de Woordenlijst dus achter de feiten aanlopen!

Het kind is trouwens een interessante, zij het een ander geval. Want waarom gebruiken we bij een persoonsaanduiding zomaar "het", terwijl dit toch geen verkleinwoord is, zoals meisje? Van der Sijs noemt dit, als ik haar tenminste goed lees, onbegrijpelijk. Dat ben ik dan niet met haar eens: dit verschijnsel komt veel vaker voor. Een algemeen woord krijgt "het", terwijl de specificaties het natuurlijk geslacht volgen. De Vries en Te Winkel haalden al aan: het schaap (onzijdig verzamelwoord), maar de ooi (vrouwelijk wegens natuurlijk geslacht) en de ram (mannelijk wegens natuurlijk geslacht). Evenzo bij het kind, zou ik denken: kan zowel vrouwelijk als mannelijk zijn en werd dus onzijdig.

Daaruit moet nu ook weer niet worden afgeleid dat we het collega gaan zeggen; daar bestaan immers niet twee hyponiemen met verschillend geslacht. Groetjes, Bessel Dekker 14 nov 2010 19:29 (CET)

Ik bedoelde 2 dingen:

1. Op zich is het niet vreemd dat een verwijzing (haar) naar een woord verwijst met een ander geslacht (meisje):
   Het meisje dat haar haren kamt.
   Hier verwijzen dat en haar naar een onzijdig woord (meisje).
2. Sommige woorden beschouwd de Taalunie als explicit mannelijk (doctorandus, collega, directeur), terwijl ze betrekking hebben op vrouwen:
   Drs. Annette van der Hoeve, mijn collega-directeur, is een bekwame bestuurder.
   Volgens mij hoef je hier geen dra. neer te zetten (doctoranda).

• Overigens beschouw ik het verdwijnen van die geslachtverschillen als een raar fenomeen, waar het om beroepen gaat althans. Mentrix, begeleidster, directrice, het is allemaal verdwenen onder het motto de feministische ideologie. En dat terwijl Duitsland een vrouwelijke Kanselier heeft, die zich nooit zó zal noemen.

Groetjes,  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  14 nov 2010 19:59 (CET)

Garuda stukje

Hoi, O favoriete vijand,

Ik heb wat hulp nodig, het artikel Garuda is echt wat karig qua geschiedenis, en ik heb een Bahasa-spreker nodig voor het omzetten van een paar stukjes van id:Garuda_Indonesia naar het desbetreffende artikel in het Nederlands; het gaat om de geschiedenis en de oorsprong van de naam. Mocht je je weer eens onder de schoolmeesters, strijders, stalkers en stokenden willen begeven zou je input daar welkom zijn. Mvg, Milliped 25 nov 2010 00:06 (CET)

• Het is zeker een onderwerp dat een beter artikel zou verdienen. Gezien het rammelige, foute Nederlands wil ik me er toch maar niet aan wagen. Het zou vrij eenvoudig zijn om stukken uit de id: toe te voegen, dat zeker; maar zonder een goede redactie van de bestaande tekst is dat een beetje jammer van de moeite. In lijn met mijn afwezigheid begin ik er dus liever niet aan, sorry. Groet, Bessel Dekker 25 nov 2010 13:54 (CET)
  • Ik zal eens kijken of ik het bestaande artikel wat op kan lappen. Ik laat het je hier wel weten als ik denk dat het iets geworden is. Milliped 25 nov 2010 14:27 (CET)