Wikipedia:De kroeg/Archief/20130309

Zes meest verontrustende seksafbeeldingen op Wikipedia

Beste mede-wikipedianen, ik heb de afbeeldingen die in dit artikel stonden, verwijderd. Ik vind dat de schrijver van het artikel overschot van gelijk heeft. De beschrijvingen zijn al (meer dan..) gedetailleerd genoeg, daar voegt een vulgaire, gewoonweg vettige afbeelding echt niet bij. Onthoudt dat we ook kinderen een doelgroep zijn. Mvg, GreenDay2 28 feb 2013 12:51 (CET)

Lijkt me een uitstekend plan. Voor de mensen die net zo benieuwd waren als ik: [1][2][3][4][5][6]. *rent weg*. Grashoofd 28 feb 2013 13:18 (CET)

Ik ga hier na mijn werk nog even naar kijken. Echter, dat kinderen wikipedia gebruiken is geen enkel argument: als de afbeelding illustratief is kan de afbeelding gewoon geplaatst worden. Zelfs van Gokkun. Wikipedia is niet gecensureerd. — Zanaq (?) 28 feb 2013 13:19 (CET)

Stel je de gemiddelde HLN-lezer nu niet teleur? MADe (overleg) 28 feb 2013 13:20 (CET)

Ik heb de bewerkingen zojuist terug gedraaid. We laten ons toch zeker geen censuur opleggen? Overtuigende argumenten om deze artikelen niet van afbeeldingen te voorzien terwijl overal elders juist gewenst is dat het geschreven woord bijgestaan wordt door afbeeldingen heb ik nog niet gezien. EvilFreD (overleg) 28 feb 2013 13:53 (CET)

Wat een gemiddelde Amerikaan "vies" vind, is heel anders dan wat een gemiddelde Staphorstenaar, Grachtengordelbewoner of gemiddelde Arabier acceptabel vind. De een wil geen afbeeldingen van Mohammed, de ander niet van vrouwen, de volgende geen pornosterren, en ik liever niet van Justin Bieber. Maar we zijn een encyclopedie, geen belerende organisatie. "Wat iedereen vind" is geen reden om iets wel of niet te doen. Een afbeelding dient iets een artikel toe te voegen, en kinderen die het artikel fist-fucking lezen, krijgen daar wellicht een afbeelding bij. Als mijn kinderen dat artikel gaan zitten lezen, vind ik dat ook schokkend. Maar het artikel gaan we toch ook niet verwijderen? ed0_verleg 28 feb 2013 14:02 (CET)

Euhm ik bespaar me de moeite om gorigheid te bekijken (lijkt me geen goed idee in een kantoor vol collega's), maar dat we "geen censuur" willen is natuurlijk niet op voorhand een argument om zo controversieel mogelijke afbeeldingen te koesteren. De vraag is niet "hoe kunnen we deze afbeeldingen behouden?" maar "zijn ze echt noodzakelijk?". Zo niet, dan weg. Net als voor alle andere content: poep- en piespraat laten we ook niet staan in de artikelen over poep en pies, tenzij het echt iets toevoegt. Wikipedia is bij uitstek de plaats waar censuur wél uitermate gewenst is - aan de hand van de ons welbekende richtlijnen. Josq (overleg) 28 feb 2013 14:07 (CET)

Moeten we Wikipedia nu ook al gaan censureren omdat een of andere site er over heeft geschreven? Wikipedia is een encyclopedie waar ook illustraties bij zitten... doe niet zo moeilijk en probeer er objectief naar te kijken. Ik vind al die hetero plaatjes ook niet boeiend en soms zelfs op het walchelijke af, jullie horen mij toch ook niet mopperen? Dqfn13 (overleg) 28 feb 2013 14:11 (CET)

(bwc) Daarom moeten er eerst overtuigender argumenten aangehaald worden dan een externe bron vind dit of dat. Maar zeker niet ómdat een externe bron vind dat we iets zouden moeten doen datgene dan ook maar slaafs uitvoeren. EvilFreD (overleg) 28 feb 2013 14:12 (CET)

Wat me nog het meest verontrust is dat GreenDay2 niet alleen op aangeven van een of andere fatsoensrakker een paar afbeeldingen verwijdert maar het vervolgens ook nog trots hier komt melden. Het komt maar erg weinig voor dat iemand een stukje bewerkt en daar dan in de kroeg even gewag van maakt. Of had hij/zij zelf ook wel door dat deze actie eigenlijk niet door de beugel kon en is dit een manier om de meningen erover te peilen? Dat had wat mij betreft ook gekund zonder de voorafgaande verwijderactie.  Wikiklaas  overleg  28 feb 2013 14:42 (CET)

Sorry... wat me nog het meest verontrust is dat Wikiklaas niet alleen op aangeven van een of andere linkse rakker "ga uit van goede wil" aan zijn laars lapt maar dat vervolgens ook nog trots hier komt melden.

Ik zie geen reden om te twijfelen aan de intenties van Greenday, en of het "niet door de beugel kon" moet nog bezien worden. Josq (overleg) 28 feb 2013 15:02 (CET)

Afbeeldingen verwijderen omdat ze aanstootgevend of verontrustend zijn kan absoluut niet door de beugel. Zo'n beetje de enige acceptabele reden om afbeeldingen te verwijderen is dat ze niet informatief zijn. — Zanaq (?) 28 feb 2013 15:05 (CET)

Dan ben ik toch benieuwd... Jij hebt dus ook geen principiële bezwaren tegen bv. fotografisch materiaal op kinderporno of -misbruik? Dat zeg je toch in feite in je hier bovenstaande bijdrage? Notum-sit (overleg) 28 feb 2013 15:11 (CET)

Inderdaad niet, hoewel het lastig zal zijn informatieve en legale plaatjes daarover te vinden. — Zanaq (?) 28 feb 2013 15:16 (CET)

Je ben in elk geval wel consequent... (een dubieus compliment naar mijn mening). Maar goed, ik vraag me dus af in hoeverre wij hier met de term "legaal" te maken hebben, namelijk conform wélke wet. En ik ben benieuwd in hoeverre het 'publieke domein' ook als publieke ruimte gezien kan worden, bovendien toegankelijk voor minderjarigen... zoals bv. m.b.t. schennis van de eerbaarheid. Notum-sit (overleg) 28 feb 2013 15:35 (CET)

Wat aanstootgevend is, is grotendeels cultureel bepaald, en dus pov, en dus kunnen we dat criterium niet gebruiken op wikipedia. "Wij" hebben in zoverre te maken met "legaal" dat er servers in amsterdam en amerika staan, en zulk materiaal is daar verboden. We willen niet dat justitie wikipedia offline haalt. Commons host ook alleen maar legale afbeeldingen. Individuele bewerkers/uploaders moeten er zelf voor zorgen dat hun bewerkingen en uploads in hun jurisdictie legaal zijn, anders staat justitie misschien bij ze op de stoep na het opvragen van de checkusergegevens. — Zanaq (?) 28 feb 2013 16:35 (CET)

Nee, Josq heeft absoluut een punt. Ik vind de hele gang van zaken wat vreemd maar had om te beginnen niet de goede bedoelingen van GreenDay2 in twijfel moeten trekken. Sorry daarvoor.  Wikiklaas  overleg  28 feb 2013 15:09 (CET)

Het gaat hier om informatieve tekeningen. Verwijderen is zuiver censuur en een encyclopedie onwaardig. Overigens heeft een moderator (DirkVE) gebruiker 109.129.125.102 geblokkeerd voor het terugdraaien van deze controversiële wijzigingen, zonder dit ook maar te melden op diens overlegpagina of op de ip-blokpagina, en dat riekt ook. Tekstman (overleg) 28 feb 2013 15:15 (CET)

IP'er is inmiddels op verzoek gedeblokkeerd. EvilFreD (overleg) 28 feb 2013 15:33 (CET)

Wat een geblaat over "censuur". Wie zo nodig plaatjes wil zien, heeft het hele internet ter beschikking. Notum-sit (overleg) 28 feb 2013 15:18 (CET)

Eens met Tekstman, het betreft hier "tekeningen", ik kan daar niets verkeerds aan zien. Overigens heb ik een tijd geleden ook deze discussie gevoerd over een onsmakelijke foto, maar dat vind ik dan meer " in your face" en daarom minder gewenst. Saschaporsche (overleg) 28 feb 2013 15:22 (CET)

Er is ongetwijfeld een verschil tussen foto's en tekeningen; maar Zanaq c.s. willen dat onderscheid als ik het goed begrijp níet maken. Notum-sit (overleg) 28 feb 2013 15:24 (CET)

Tekstman: nogmaals, "censuur" is geen geldig argument, want we censureren ook vandalisme, POV, niet-relevante informatie, onjuiste informatie etc. Wellicht vallen de afbeeldingen binnen een van deze categorieen en dan behoren ze gecensureerd te worden.

Persoonlijk zie ik nog een andere mogelijke reden. Niet alleen ik, maar zelfs Zanaq gaf aan deze afbeeldingen niet op het werk te willen bekijken. We voelen ons dus genoodzaakt tot zelfcensuur. En als dat voor zowel mij als Zanaq geldt (qua levensovertuiging tegenpolen, denk ik) dan zal dat voor heel veel andere groepen ook gelden.

Als een afbeelding grote groepen mensen noodzaakt om een bepaalde categorie of artikel niet te bekijken of snel weer weg te klikken, dan werpen we ook een drempel op naar de niet-controversiele informatie die daar mogelijk bij staat. Dat moet je niet willen. Artikelen moeten toegankelijk blijven voor zoveel mogelijk mensen, ook kinderen, ook onderwijzers in de klas, ook bewoners van moslimlanden. Ook als het om seksualiteit gaat. Het belang lijkt me enorm, laten we het niet verknoeien door de normen van de goorste exhibitionist in ons midden tot de onze te maken. Voor je't weet gaat een land of onderwijsinstelling om die reden Wikipedia blokkeren. Willen we dat riskeren? Josq (overleg) 28 feb 2013 15:27 (CET)

Als je op het werk bent ga je die artikelen niet eens opzoeken Josq... of lees jij wel pornoverhalen op het werk? In verhalen staan namelijk geen afbeeldingen... Hetzelfde geldt voor kinderen, die kennen die termen niet en zullen er dus ook niet op zoeken. Mensen in moslimlanden lezen doorgaan Arabisch en anders zoeken ze waarschijnlijk al doelgericht. Hoe men er vanuit kan gaan dat mensen zomaar op die pagina komen is mij een raadsel. Dqfn13 (overleg) 28 feb 2013 15:37 (CET)

Van piemel naar fellatio (goh wat een raar woord!) naar de categorie:seksuele handeling is niet zo heel raar of moeilijk toch? Handig die categorieën overigens, ik heb mijn woordenschat net enorm verrijkt... Notum-sit (overleg) 28 feb 2013 15:41 (CET)

Nu gaat de discussie ergens over, zou ik zeggen... mooi! Josq (overleg) 28 feb 2013 15:42 (CET)

Josq: we verwijderen geen vandalisme, POV, niet-relevante informatie of onjuiste informatie omdat een externe site dat wenst. We verwijderen die informatie omdat we tezamen een neutrale encyclopedie aan het maken zijn die idealiter uitsluitend juiste informatie bevat. Door de jaren heen hebben wa daar met zijn allen een standaard rond gebrouwen waar nieuw toegevoegde informatie ingepast dient te worden. Wat daar niet binnen past aan oude content wordt aangepast of verwijderd, maar niet omdat op een exteren website geroepen wordt dat we dat zouden moeten doen. Dan is het namelijk censuur. Als het vanuit de gemeenschap zelf komt niet. EvilFreD (overleg) 28 feb 2013 15:49 (CET)

na bwc: @Josq Sarcastisch bedoeld of niet? Ik had de interne links niet voor niets weggelaten, maar speciaal voor jou: piemel. Ik probeerde slechts aan te tonen hoe makkelijk het is om bij een woord te beginnen waarvan ik vermoed dat elk kind het wel kent en uit te komen bij zaken waarvan vele volwassenen het bestaan wellicht niet hadden kunnen (of willen) bevroeden. Notum-sit (overleg) 28 feb 2013 15:50 (CET)

Nee, serieus bedoeld, sorry. Ik verzette me tegen de censuurreflex, zoals ik het maar noem, en was namelijk blij dat er nu inhoudelijke argumenten werden aangedragen. Dfqn13's argumenten sneden hout, de jouwe ook.

EvilFred: maar dit was toch gewoon het initiatief van Greenday en kwam in die zin vanuit de gemeenschap? Al zou ik nieuwe gebruikers die ongewenste (vanuit het perspectief van onze richtlijnen) informatie verwijderen ook graag verwelkomen.

Josq (overleg) 28 feb 2013 15:56 (CET)

Ik meld deze wijzigingen juist omdat ik jullie mening erover wil horen. Mijn wijzigingen zomaar terugdraaien vind ik dan ook niet gepast, EvilFred. Het maakt niet uit of het om een afbeelding of een foto gaat, ze voegen niets toe. Wikipedia is bij mijn weten geen pornosite, maar ik vind die afbeeldingen er fameus over, en toch ben ik allesbehalve preuts. Verder is het schandalig dat men hier geen rekening houdt met eventuele kinderen. Wil jij als ouder dat jouw kind dit ziet? De uitleg op het "lemma" (daar valt overigens ook over te discussiëren) voldoen meer dan genoeg en laten niks meer aan de verbeelding over. Daar een perverte afbeelding bijzetten is dus geen toevoeging, integendeel. Zulke afbeeldingen brengen Wikipedia schade toe. Mvg, GreenDay2 28 feb 2013 16:01 (CET)

En externe bronnen zijn juist een prima medium om te zien hoe Wikipedia het doet bij de publieke opinie. De afbeeldingen niet weghalen, wijst op een gebrek aan verantwoordelijkheid betreffende kinderen die zoiets te zien krijgen. GreenDay2 28 feb 2013 16:08 (CET)

Da's een behoorlijk hellend vlak natuurlijk, want hoe bepaal je wat wel en niet geschikt is voor de 'onschuldige' kinderziel? Seksuele handelingen? Naakte lichaamsdelen? Foto's van wapens? En hoe zit het met de tekstuele inhoud, kunnen we überhaupt wel over dit soort onderwerpen schrijven?

Als een verwijdering discussie oproept, dan lijkt mij trouwens de juiste actie om de verwijdering terug te draaien en eerst de discussie te voeren. Wat mij betreft dus niets mis met de actie van EvilFred. GeeJee (overleg) 28 feb 2013 16:13 (CET)

Dat had dan nog altijd in overleg met mij gekund maar goed. GreenDay2 28 feb 2013 16:16 (CET)

@Greenday,, dan kunnen we beter alle seks en geweldgerelateerde onderwerpen verwijderen. Maar andere sites willen daar juist meer van, liefst foto's van mooie modellen in pikante poses (GeenStijl). Andere sites willen dat wij meer rechts (zoals Conservapedia) worden, of meer de religieuze onderwerpen volgen zoals in de Bijbel staat. Je kan niet iedereen tevreden stellen, want dan stel je namelijk niemand tevreden. Wikipedia is een objectief en onafhankelijk medium, die tere kinderzieltjes zijn dus niet van belang, want de volwassenen willen er misschien wel objectieve informatie over, zonder een pornografische boodschap. Dqfn13 (overleg) 28 feb 2013 16:19 (CET)

Je probeert een vrouw die sperma drinkt goed te praten door te stellen dat wij objectief en onafhankelijk zijn? De connectie tussen die twee ontgaat mij volledig. Tere kinderzieltjes niet van belang? Mag ik je even vragen of jij kinderen hebt? Het welzijn van onze lezers is het hoogste goed, zonder hen geen Wikipedia. Zo simpel is dat. Wanneer er in het artikel voldoende informatie over de handeling wordt gegeven, lijkt afrukmateriaal (want dat is het..) zoals die "afbeeldingen" mij niet meer nodig. GreenDay2 28 feb 2013 16:22 (CET)

De motivatie van de verwijdering is wel degelijk op censuur gebaseerd. Als wij deze onderwerpen beschrijven is een afbeelding op zijn minst niet per definitie verkeerd, zoals GreenDay2 lijkt te vinden. En daarnaast, wij zijn geen kinderencyclopedie. Tekstman (overleg) 28 feb 2013 16:22 (CET)

Volgens mij heeft Wikipedia ook een educatieve rol. Censuur toestaan is echter een heel dubieuze actie, die al te nauwe relaties heeft met het begrip "Slippery slope". Maar misschien is er een oplossing die beide kampen in deze discussie tevreden kan stellen (maar zeker niet waterdicht is): verberg de plaatjes voor mensen die onder IP werken enerzijds en het inbouwen van een leeftijdscontrole bij de registratie anderzijds. Zonder middelen om toe te zien op de leeftijd is dat bepaald fraudegevoelig, maar volgens mij beter dan niets. En het opgegeven geboortejaar kan dan gebruikt worden voor filtering/verberging van seksueel getinte plaatjes. The Banner Overleg 28 feb 2013 16:24 (CET)

Het is overigens de taak van de ouders om hun kroost af te schermen van de inhoud van internet waarvan zij niet willen dat hun kinderen er aan blootgesteld worden, en niet de onze. En daartoe beschikken ouders over meer dan afdoende middelen. EvilFreD (overleg) 28 feb 2013 16:25 (CET)

@ Dfqn, maar ook anderen: Waarom zou het zwart-wit zijn? Of beter gezegd, alleen maar wit - alles moet kunnen? Waarom geen zwart, wit en grijs - sommige dingen noodzakelijk, sommige twijfelachtig, sommige kunnen echt niet? Ik geef toe, da's irritant want dan riskeer je discussies op de millimeter, maar die zijn we hier toch wel gewend? En waarom zijn kinderzieltjes niet van belang? We gaan andere bevolkingsgroepen toch ook niet op voorhand uitsluiten, of uitsluiting bevorderen? Josq (overleg) 28 feb 2013 16:27 (CET)

Iedere ouder die deze afbeeldingen ziet, zal gedegouteerd zijn. Niks tegen seksuele voorlichting (en daar mag heus eens een afbeelding bij) maar dit staat daar al ver buiten. Wikipedia is voor iedereen, ook voor kinderen. Er is geen toevoegde waarde. De schuld bij de ouders leggen is natuurlijk zeer geriefelijk. GreenDay2 28 feb 2013 16:28 (CET)

Ik heb eens geprobeerd wat over naakt tegen te komen op wikimedia. Wat je na enige categorieën aan te klikken tegenkomt, ... Onbegrijpelijk dat dat er nog op staat. Dat je ee penis in erectie wilt laten zien, begrijp ik, maar je hoeft er geen honderden te laten zien. Als er grote verschillen zouden bestaan, zou een klein aantal afbeeldingen per ras ergens iets kunnen bijdragen, hoewel misschien niet meer dan tot een selectieve vorm van sex-toerisme. FredTC (overleg) 28 feb 2013 16:30 (CET)

De plaatjes in kwestie zijn ook niet "seksueel getint" maar simpelweg hardcore porno voor bepaalde simpele zielen. Dat heeft niks met censuur van doen. GreenDay2 28 feb 2013 16:32 (CET)

@Greenday, ik heb geen kinderen, maar wil tegen de tijd dat mijn partner en ik er aan toe zijn graag aan beginnen dmv adoptie of pleegzorg. Ik vind die vrouw ook geen prettig gezicht, maar nogmaals: wikipedia is objectief en als mensen het niet willen zien dan moeten ze ook niet dat soort artikelen opzoeken. Verder sluit ik mij aan bij The Banner en Tekstman.
!Josq, er hadden ook foto's geplaatst kunnen worden, dus tekeningen zijn al een handreiking, anders kunnen we gaan werken met inklapsjablonen om de afbeeldingen te bedekken zodat mensen er op moeten klikken. Dqfn13 (overleg) 28 feb 2013 16:33 (CET)

@Greenday: Nee, er is geen reden om het terugdraaien van jouw actie eerst met jou te bespreken. Uit deze discussie blijkt al dat jouw actie door meerdere Wikipedianen controversieel en onterecht wordt gevonden. Ten tweede zijn deze afbeeldingen al langere tijd geaccepteerd op Wikipedia en worden ze gebruikt op diverse internationale versies (zie de interwiki's). Er is niets mis met jouw mening dat deze afbeeldingen niet op Wikipedia thuishoren, maar ga dan eerst de discussie aan en zorg voor voldoende draagvlak.

In plaats van een discussie over deze specifieke afbeeldingen, zou ik liever een meer algemene discussie willen over afbeeldingen. Moeten we grenzen leggen (anders dan 'informatief' en 'legaal'), en zo ja, waar leggen we de grenzen? En gelden die grenzen enkel voor afbeeldingen of wellicht oook voor beschrijvingen? GeeJee (overleg) 28 feb 2013 16:35 (CET)

Volledig steun aan Greenday om dit soort zaken te verwijderen want het heeft geen enkele encyclopaedische waarde. Grappig wel dat Zanaq als een van de luidste spreekt over censuur nadat hij dit heeft bekeken na zijn werk! Schokkend is trouwens dat zaken als vuistneuken encyclopaedisch genoeg worden gevonden voor een lemma maar het meest schokkende is nog wel dat zo'n "artikel" blijkbaar in Januari 2013 nog meer dan 1,300 bezoekers heeft gehad. Benieuwd hoeveel daarvan terugkerende bezoekers (gebruikers van Wikipedia?) zijn die dit soort plaatjes blijkbaar encyclopaedische waarde vindt hebben....Kalsermar (overleg) 28 feb 2013 16:43 (CET)

Dat komt voornamelijk omdat die pagina's (m.n. Gokkun) hier op het werk geblokkeerd worden als "sexual content". Iedereen die dergelijke dingen niet wil zien - of wil zorgen dat werknemers of familie het niet zien - hebben daar dus volop mogelijkheden toe. — Zanaq (?) 28 feb 2013 17:05 (CET)

Daarbij was het natuurlijk al sowieso flauwekul om te stellen dat het 'niet bekijken van die pagina's' wel een vorm van celfcensuur móest zijn. Als iemand me tijdens mijn werkuren er op attendeert dat er in een bepaalde videogame een easteregg verborgen zit, ga ik ook niet zitten gamen op mijn werk maar wacht ik tot ik thuis ben. EvilFreD (overleg) 28 feb 2013 18:06 (CET)

Ik denk dat degene die die zes "meest verontrustende seksafbeeldingen op Wikipedia" nog redelijk onschuldige dingen is tegengekomen. Zoek maar eens verder, de lichaamsdelen vliegen je om de oren. --FredTC (overleg) 28 feb 2013 16:44 (CET)

Als je naar een pagina als vuistneuken gaat, moet je niet verbaasd zijn dat je informatie over vuistneuken krijgt. Als je die informatie niet wilt zien, ga er dan gewoon niet heen. Dat is een stukje eigen keuze. De term vuistneuken is dermate expliciet dat minderjarige pubers echt wel kunnen verwachten waar het over gaat. Het is wat anders dan bv. nietsvermoedend googlen op "poesje" voor je spreekbeurt en dan die andere betekenis van dat woord zien. Kinderen die te jong zijn om zelfstandig dit soort afwegingen te maken, horen ook helemaal niet unsupervised op internet; of, als ze dat wel doen, via een veilige browser als myBee. Ik ben dus tegen verwijderen, en al helemaal zonder eerst een uitgebreide discussie te voeren. CaAl (overleg) 28 feb 2013 17:03 (CET)

Algemene discussie

GeeJee roept terecht op tot algemene discussie. De specifieke discussie mag van mij ook doorgaan, ik begin dus maar even een nieuw kopje.

GeeJee's vraag is of er andere grenzen zijn dan 'informatief' en 'legaal'. Om te beginnen zou er eens wat kritischer gekeken mogen worden naar het aspect "informatief".

Verder, zoals ik hierboven aangaf, kan het zijn dat bepaalde informatie grote groepen gebruikers afleidt of zelfs afschrikt van andere informatie. Dat is niet gewenst. Josq (overleg) 28 feb 2013 16:45 (CET)

Hoe kan dit dan 'grote groepen gebruikers' afleiden en afschrikken van andere informatie? En geldt dan dan alleen voor de afbeeldingen of ook voor tekst? GeeJee (overleg) 28 feb 2013 16:48 (CET)

Ik vind trouwens wel dat er grenzen kunnen worden vastgesteld. Bijvoorbeeld foto's van herkenbare personen die seksuele handelingen verrichten. Dat lijkt mij een vorm van exhibitionisme die ongewenst is. Maar het gaat in dit geval om tekeningen, die uitbeelden wat de tekst in het artikel beschrijft. Als je tegen de afbeelding bent, dan zou je eigenlijk ook tegen de tekst moeten zijn. Ik zie dat verschil in ieder geval niet. GeeJee (overleg) 28 feb 2013 16:52 (CET)

Kan het zijn dat we veel kritischer naar tekst kijken dan naar afbeeldingen? We hebben een redelijk beeld wanneer een tekst neutraal en relevant is, maar wordt -uitzonderingen daargelaten - ooit beoordeelt of een afbeelding neutraal en relevant is?

Als het klopt dat een afbeelding evenveel zegt als 1000 woorden, stel dan dat de afbeelding daadwerkelijk in die 1000 woorden zou worden omgezet, zouden we dat verhaal dan accepteren? Josq (overleg) 28 feb 2013 16:56 (CET)

Lijkt me een goede vraag en je zou wat mij betreft best een afbeelding kunnen verwijderen omdat deze niet neutraal is of omdat deze niet bij de tekst past. Maar dat kan in sommige gevallen (net als bij tekst) uiteraard wel tot discussie leiden. Wat maakt een bepaalde afbeelding niet neutraal? GeeJee (overleg) 28 feb 2013 17:06 (CET)

[na bwc] Je kan je ook afvragen in hoeverre elke specifieke seksuele handeling of standje E genoeg is voor een eigen lemma. Ik zie liever alle bierbrouwerijen beschreven (en zelfs die vind ik niet allemaal E) dan alle bladzijden uit de KamaSutra. Maar zodra we zeggen dat iets E is, moeten we ook volledige informatie bieden. Eventueel met een waarschuwingssjabloon. CaAl (overleg) 28 feb 2013 17:07 (CET) @Josq: als een afbeelding evenveel zegt als duizend woorden, is dat dus een veel betere manier om de lezer iets uit te leggen dan duizend woorden. We gaan ook niet alle foto's van kerken en bruggen vervangen door 1000 woorden die precies uitleggen hoe die kerken/bruggen er uit zien. CaAl (overleg) 28 feb 2013 17:09 (CET) Wij hebben ook geen enkele beschermende rol m.b.t. wat kinderen op internet doen. Wij zijn een encyclopedie. Een digitaal boek. De Playboy houdt met haar plaatjes er ook geen rekening mee dat misschien wel eens een kind het blad leest. (Hoogop wordt er voor gezorgd dat in de kiosk de playboy op 2m hoogte ligt. Maar dat is net zoiets als dat wij de plaatjes waar het nu om gaat niet als afbeelding van de dag lanceren.) De opvoedkundige en beschermende taak van kinderen ligt bij de ouders, scholen, etc. (En er zijn meer dan voldoende middelen om hun die taak te laten doen.) Het is gewoon niet onze taak om de jeugd te beschermen tegen "vieze plaatjes", ook al klinkt het nobel. Net als dat het niet onze taak is om geld binnen te halen voor Stichting KiKa, wat ook een nobel doel is. Onze taak is om zo goed mogelijk een encyclopedie te schrijven. En daar horen afbeeldingen bij. CaAl (overleg) 28 feb 2013 17:21 (CET)

Maar uit de redenering dat we hiervoor en daarvoor geen verantwoordelijkheid hebben volgt niet dat we alle afbeeldingen (of alle tekst) moeten accepteren.

De vraag of het E is, is inderdaad van belang. Maar als Kalsermar hierboven beweert dat er grote groepen afbeeldingen zijn die totaal niet E zijn, krijgt hij dan gehoor?

En wanneer is een afbeelding neutraal? Een spotprent is een duidelijk voorbeeld van een niet-neutrale afbeelding (ik weet dat er sommige historische artikelen zijn waar ze in staan, maar dat vind ik behoorlijk hachelijk: voor je't weet geef je de lezer een gekleurd beeld). Waarom niet? Omdat een spotprent sterk appeleert aan de morele en culturele opvattingen van een lezer.

Geldt dat ook niet voor veel seksuele afbeeldingen, dat ze sterk inspelen op de gevoelens van de lezer (en, veel sterker nog, de hormoontjes uiteraard) wat leidt tot een gekleurde blik? Josq (overleg) 28 feb 2013 17:33 (CET)

Soory hoor, maar geen enkele van de aangedragen redenen om een foto niet te plaatsen is eveneens een reden om een foto te verwijderen. Daar zit wat mij betreft namelijk ook een groot verschil. Als een foto duidelijk bij een artikel past en de tekst in het artikel verduidelijkt op een manier dat tekst nooit zou kunnen dan plaats je die foto. Een argument om zo'n foto te verwijderen heb ik nog niet voorbij zien komen. EvilFreD (overleg) 28 feb 2013 17:44 (CET)

Foto's staan op commons toch? Dan hoort die discussie daar (dus eigenlijk inclusief de meer specifieke discussie hierboven) . Hier is inderdaad slechts de vraag wat we op onze pagina's plaatsen. Josq (overleg) 28 feb 2013 17:47 (CET)

Ik heb het uieteraard over het plaatsen van foto's bij het artikelen en het verwijderen van die foto's van artikels. Niet over het verwijderen van foto's op commons. Wat daar wordt verwijderd dient daar besproken te worden. EvilFreD (overleg) 28 feb 2013 17:51 (CET)

Bij de gewraakte afbeeldingen zit er eigenlijk geen enkele waarover ik me druk kan maken. Het zijn gewoon instructieve plaatjes, die goed passen bij de bijbehorende artikelen. In de artikelen over piercings worden veel meer plaatjes getoond waarvan ik over mijn nek ga. Ik vermoed dat ik wat dat betreft op één lijn zit met Gebruiker:Saschaporsche. Sijtze Reurich (overleg) 28 feb 2013 17:53 (CET)

Ik was niet bijzonder onder de indruk van de foto's op piercing. Hoewel er eentje naar mijn mening meer een afbeelding was van de kuisheidsgordel-nieuwe-stijl en een ander mij wat plaatsvervangende pijntjes bezorgden op een zeer privé onderdeel. Echter, ik heb prompt twee compleet nietszeggende foto's uit de galerij gehaald. Eén foto van een tepelpiercing lijkt mij voldoende, waarbij degene heb laten staan waarop de piercing het beste in beeld kwam. The Banner Overleg 28 feb 2013 20:44 (CET)

Eens met Sijtze Reurich, die zes vallen mij alleszins mee. Klik niet hier voor echte vunzigheid. Druifkes (overleg) 28 feb 2013 17:57 (CET)

Aangezien ik zeer nieuwsgierig van aard ben heb ik toch gekeken Druifkes... en zelfs ik, als voormalig student verpleegkunde, wordt daar lichtelijk onpasselijk van. Dqfn13 (overleg) 28 feb 2013 18:07 (CET)

Ik snap niet waarom de fotograaf dacht "kom, ik pak mijn camera, dit deel ik met de wereld" in plaats van "ik moet nodig onder de douche of in bad". CaAl (overleg) 28 feb 2013 20:46 (CET)

Liever een "tekening" in plaats van een foto, dat is veel minder "in your face". Wie is er goed in het maken van zo iets voor bijvoorbeeld DIT lemma? Vr groet Saschaporsche (overleg) 1 mrt 2013 10:42 (CET)

Wat kleine puntjes:

1. AD heeft een van de plaatjes zelf op haar website geplaatst. De reden daarvoor is simpel: het was relevant aan het verhaal. Als het goed is gebruikt wikipedia de plaatjes om dezelfde reden.
2. Kort door de bocht heeft (in een vorige iteratie) Jimmy Wales een aantal rechten in moeten leveren toen hij zich hiermee bemoeide. Pas dus op want het is een behoorlijk heet onderwerp
3. De arabische wikipedia heeft ge-experimenteerd met een aantal middelen om sommige plaatjes te verbergen. (nooit te verwijderen, dat vonden (zelfs) zij niet acceptabel); uiteindelijk was dit middel nooit echt populair geworden, en bovendien zijn de meeste gevallen teruggedraaid.
4. Zelfcensuur is nooit acceptabel. Wel dienen illustraties relevant te zijn aan het betreffende artikel natuurlijk.

--Kim Bruning (overleg) 28 feb 2013 19:52 (CET)

En speciaal voor Herr Bruning de link naar het AD artikel ..... wilde dat ik zoveel "melk" produceerde ..... [7] Wae®th^tm©2011 | overleg 28 feb 2013 19:59 (CET)

Waarschuwing: aanstootgevende informatie!!! 

Ter informatie: zo'n bakje vul je met zijn allen. Bij voorkeur door met een aantal achter elkaar in de mond te ejaculeren. Als de mond vol is spuugt ze het in het bakje, en doet haar mond open voor de volgende ladingen. Pas na tientallen mannen is het bakje vol genoeg om leeg te drinken. Rare jongens die japanners, maar ze weten prima wat vunzige porno is 😉 — Zanaq (?) 28 feb 2013 20:12 (CET)

Wat een ongeschikte foto is, is zwaar POV. Enkele jaren geleden was er discussie over een foto van twee zoenende mannen op iemands GP. Persoonlijk kan ik kan stukken beter tegen de 'sekscartoons' dan tegen dit soort afbeeldingen:

• Opgestapelde lijken in Buchenwald
• Atoombomslachtoffer
• Slachtoffers Rwandese genocide

CaAl (overleg) 28 feb 2013 20:44 (CET) (bijdrage aangepast: foto's vervangen door links naar foto's. In de Kroeg horen ze idd niet thuis.) CaAl (overleg) 28 feb 2013 22:35 (CET)

Hè CaAl, kunnen we het gezellig/netjes houden? De herinnering aan de slachtoffers lijkt mij een slecht onderwerp om ter illustratie/provocatie aan te bieden. En ja, dit soort plaatjes beinvloed mij emotioneel. (niet dat ik een specifieke relatie heb met de slachtoffers, maar ik vind het wel een gevoelig onderwerp). Josq (overleg) 28 feb 2013 20:51 (CET)

Maar dat is juist mijn punt! Dit soort plaatjes doen veel meer met mij, met jou, en naar ik aanneem met verreweg de meesten hier, dan een tekening van een mevrouw die iets drinkt dat op een glas melk lijkt. Dit soort plaatjes zijn echter essentieel in een encyclopedie. Een encyclopedie is geen kinderboek, ook niet als je de lemma's over seks weggooit, en kinderen horen hier dus ook niet zomaar alleen rond te kijken. CaAl (overleg) 28 feb 2013 21:01 (CET)

Ik betwijfel of dit soort plaatjes in een encyclopedie thuishoren. Juist omdat ze zo'n emotionele lading hebben, waardoor je enerzijds niet met voldoende distantie naar het onderwerp kunt kijken, terwijl anderzijds, als je de slachtoffers herdenkt, je dat wellicht niet wilt doen in de context van de afstandelijkheid van een encyclopedie. Josq (overleg) 28 feb 2013 21:03 (CET)

Ja, die afbeeldingen kunnen in de encyclopedie opgenomen worden waar relevant, nee, ze horen niet in de kroeg. — Zanaq (?) 28 feb 2013 21:24 (CET)

Degene die seksplaatjes zoekt, vindt in diverse kroegen of garages pikante plaatjes of pin-ups. Pieter2 (overleg) 2 mrt 2013 22:46 (CET)

Conclusie

Het lijkt me helder: foto's of illustraties verwijderen van artikelen omdat ze "aanstootgevend" zijn of gevonden worden is niet gewenst. EvilFreD (overleg) 28 feb 2013 20:59 (CET)

Zo helder vind ik die conclusie helemaal niet. Bovendien staat die discussie nog geen dag op poten. Liever nog even wachten svp. GreenDay2 28 feb 2013 21:01 (CET)

Ik geloof ook allerminst dat er "consensus" was bereikt... Dubieus om een discussie zo af te kappen. Notum-sit (overleg) 28 feb 2013 21:05 (CET)

Te voorbarig? Oke dan, doorgehaald. EvilFreD (overleg) 28 feb 2013 21:14 (CET)

Die kopjes "Conclusie" (ook elders op deze pagina) lijken me inderdaad semi-ongewenste nieuwlichterij die kennelijk ook verdeeldheid zaait. Niettemin lijkt ook mij de conclusie vrij helder: het is namelijk gewoon een herhaling van zetten van de laatste keer. — Zanaq (?) 28 feb 2013 21:18 (CET)

Conclusie: laten we ons wat minder druk maken om een paar tekeningen (die tekeningen zijn echt zo onschuldig als een klein kuikentje, als je de 'krochten' van het internet kent...), maar liever over de achterstand van de anoniemencontrole: bijna 3500 ongecontroleerde anonieme bewerkingen en 11 dagen achterstand.... Goudsbloem (overleg) 28 feb 2013 21:39 (CET)

Wat een gedoe allemaal over wat seksistische tekeningen. Alles moet maar kunnen en geplaatst worden. Hoe smeriger hoe beter? Want kinderen kunnen echt wel vinden wat zij zoeken. Ik vind dat een afbeelding duidelijkheid moet verschaffen wat de tekst zegt. Dus niet in de plaats van teksten en zeker niet met overdaad, dus meer aantal dan nodig. Moeten we daar toekomstige lezers mee trekken of moet het omdat men de plaatjes gewoon wil? Er is plaats genoeg, dus hoe meer hoe beter? Op deze manier glijdt het niveau wel bergaf volgens mij. Pieter2 (overleg) 28 feb 2013 23:14 (CET)

Reacties hierop van Pieter2 en Sir Statler weggekopieerd naar het achterkamertje

Ik zit soms hele dagen op Wikipedia, en ik kom allerhande aanstootgevende taal tegen, die we elkaar naar het hoofd slingeren, maar vieze plaatjes moet ik toch echt bij biertijd.com gaan kijken. Ze staan wel op WikiMedia, maar zijn vrijwel onvindbaar. Kinderen die hier naar het lemma Teletubbies komen, zullen niet 123 doorlinken naar vuistneuken, en de kans dat ze die plaatjes zien is vrijwel nihil. Kinderen uit de middelbare-school-leeftijd zien die plaatjes toch wel, en als wij uit naam van de nieuwe paus gaan zorgen dat dat heel erg moeilijk wordt op Wikipedia, gaan die kinderen thuis stiekem naar biertijd.com, dus onze opvoedkundige taak is toch al op voorhand mislukt. En de paus heeft toch pech, want er staan veel meer leugens en viezigheid op Wikipedia, om over de rest van internet maar niet te zwijgen. Wikipedia is niet bedoeld om bepaalde zienswijzen te bevoordelen. Ooit waren we in de gedrukte media, omdat wij het artikel over de Stichting MARTIJN niet verwijderden. Het was pure reclame voor een groepje (later illegaal verklaarde) klöternökers, aldus een zelfverklaard tegenstandster van kinderporno, en omdat wij ons baseerden op voldoende bronnen, vonden we het delen van informatie belangrijker dan het verstoppen van de link naar de homepage van MARTIJN. Maar wellicht dat het hellend vlak, waar The Banner het over had, dit lemma inmiddels ook maar moet doen laten verwijderen? En de artikelen over SM en waterboarding dan ook maar, want dat brengt mensen ook maar op vreemde ideeën. Ze hoeven natuurlijk niet verwijderd, een redirect naar Walt Disney is ook een prima oplossing. ed0_verleg 1 mrt 2013 10:23 (CET)

Edo, ik ben het niet vaak met je eens... maar in dit geval schud ik je, digitaal, de hand en sta helemaal achter dan wel naast je. Dqfn13 (overleg) 1 mrt 2013 10:33 (CET)

Na een poos afwezig geweest te zijn kom ik weer eens in de kroeg waarbij mijn oog niet verrassend op deze onsmakelijke discussie valt. Ik vind het ronduit verbijsterend dat een aantal onschuldige tekeningen over zogenaamd 'smerige' sekshandelingen verwijderd worden en dat er vervolgens een discussie over de terechte terugplaatsing onstaat die ik niet voor mogelijk had gehouden in de Nederlandse wiki. Het zijn geen praktijken die ik zelf zou toepassen maar wie ben ik om dan te zeggen dat zij smerig zijn en dat er geen afbeeldingen geplaatst zouden mogen worden bij de betreffende lemma's? Ik vind de verwijdering net zo'n onverdedigbare actie als destijds de verwijdering op Commons van negentiende-eeuwse tekeningen met pedofiele voorstellingen. Wij moeten geen voorbeeld nemen aan de huichelachtige Amerikaanse sexuele 'moraliteit' en afbeeldingen plaatsen waar die op hun plaats zijn en dat is hier het geval. Het argument dat de teksten dermate goed geformuleerd zijn dat afbeeldingen onnodig zijn en geen waarde toevoegen is een non-argument. Het zelfde 'argument' is van toepassing op talloze andere lemma's die niets met sex te maken hebben. Men zou op de achterste benen staan als die afbeeldingen consequent verwijderd zouden worden. En terecht. Er is geen enkele reden om daar in de hier behandelde gevallen anders over te denken. Het is bevoogdend en huichelachtig om op Commons geaccepteerde en op diverse andere internatinale wiki's gebruikte afbeeldingen hier te weigeren. Een diep beschamende, wikipedia onwaardige, toestand. Tom Meijer _MOP 3 mrt 2013 21:44 (CET)

Ik ben eveneens verbaasd. Ik pleit er zeker niet voor dat alles moet kunnen op Wikipedia. Perverse commercie of privacyschending, zelfverheerlijking e.d. stuiten me tegen de borst. Maar deze plaatjes. Wat is hier mis mee?

mvg henriduvent (overleg) 3 mrt 2013 22:10 (CET)

Verzoekje

Zou iemand een goede sjabloonpagina aan kunnen maken voor de volgende infobox:

bodemtype
bodemsoort	zwarte enkeerdgronden
orde	eerdgronden
suborde	dikke eerdgronden
groep	enkeerdgronden
Portaal    Aardwetenschappen

Zelf heb ik het geprobeerd en dat was achteraf niet z'n goed idee. Het doel van deze infobox is om duidelijk aan te kunnen geven tot welke orde, groep en suborde een bepaalde bodem hoort. Ik zou de persoon erg dankbaar zijn. --Natuur12 (overleg) 1 mrt 2013 19:28 (CET)

• Mee bezig JetzzDG 1 mrt 2013 21:29 (CET)
  • Zie Sjabloon:Infobox_bodemtype. {{Infobox bodemtype|bodemsoort=Zwarte Enkeerdgronden|orde=Eerdgronden|suborde=Dikke eerdgronden|groep=Enkeerdgronden}} geeft

De kroeg/Archief/20130309
Plaats uw zelfgemaakte foto hier
Orde	Eerdgronden
Suborde	Dikke eerdgronden
Groep	Enkeerdgronden
Portaal    Aardwetenschappen

. JetzzDG 1 mrt 2013 21:42 (CET)

• Aangezien Natuur12 het nieuwe sjabloon in gebruik heeft genomen en dus kennelijk tevreden is, wil ik JetzzDG namens Wikipedia bedanken voor zijn goede werk! Met vriendelijke groet, bertux 3 mrt 2013 19:55 (CET)

nut van Wikipedia:Auteursrechtencafé

Ik zie dat er een felle discussie was over het regblok van Pieter2 over een vermeende copyvio op Stadhuis van Klundert, maar dat op Wikipedia:Auteursrechtencafé hier niets over is te vinden. Wat is het dan nut van Wikipedia:Auteursrechtencafé? Wanneer wordt een parafrasering een copyvio? Wanneer te reverten als een vermoeden van copyvio bestaat? Waar meldt ik een copyvio? Wat zijn de sancties voor de schender? Wat is het risico voor de klokkenluider? Hans Erren (overleg) 3 mrt 2013 11:51 (CET)

Ach, de emoties liepen wat hoog op maar niks aan de hand. De klokkenluider (ik in dit geval) loopt geen enkel risco want Wikipediasoep wordt zeeer heet opgediend en lauw tot koud gegeten. En als het zoals het er bij Pieter er naar uitziet (Pieter is er van overtuigd dat hij ver genoeg van de oorspronkelijke tekst wegbleef, iets wat nu door een zeer kundige gebruiker onderzocht wordt) denk ik dat de edits van Pieter in het vervolg veel scherper gecontroleerd worden en veel eerder om opheldering wordt gevraagd. Op regblok moet je gewoon niet op kijken of komen als beschaafd mens. Het was een bekend soort achterbuurtruzie die maar beter geïsoleerd in een snel gearchiveerd duistere kot in de kelder kan plaatsgrijpen en niet in dat café. Overigens gaat het zelden over de blokkade zelf, maar meer over oude vetes. En parafrasering, hoe meer je een eigen tekst schrijft, liefst gebaseerd op meerdere bronnen des te beter is het. Er is geen duidelijke grens te trekken. Maar Pieter had bijna de letterlijke tekst gebruikt en dat is onvoldoende in mijn ogen. En nu krijgt Pieter enorm op zijn kop, maar ik zou wel eens willen weten wat er hier overgeschreven uit oude boekjes ligt op Wikipedia. Gewoon met de gebruiker in gesprek gaan. En dan hopen dat je niet in een mijnenveld/slangenkuil van oud zeer staat. Maar dat is zeldzaam hoor. Vriendelijke groet, Sir Statler ^O 3 mrt 2013 15:03 (CET)

Het nut van overlegruimtes staat of valt met het gebruik dat ervan wordt gemaakt. Je kunt iemand niet verplichten om een discussie te verhuizen naar een ander, vrijblijvend overleglokaal. Het betreffende café is net als alle andere cafés hier een soort praathuis waar in een bepaald onderwerp geïnteresseerde (en hopelijk enigszins deskundige) mede-Wikipedianen rondhangen, maar waar geen echte beslissingen worden genomen. Paul B (overleg) 3 mrt 2013 15:29 (CET)

In dit geval was ik in gesprek met Pieter op zijn OP. En tegen wil en dank van zowel Pieter als van mij werd de hele discussie verhuisd naar het regblok. En daar gaat het meestal niet om de zaak zelf maar richten enkele gebruikers en soms moderatoren (een vrij homogene groep) zich meestal tegen één van de discussianten. Daar heb je inderdaad geen enkele invloed op. Vraag maar aan RJB. En bij mij springt er dan ook nog een rancuneus ex-arbcomlid dat vertrokken is halverwege van het dak in mijn nek. Dat hoort ook bij de folklore. Feitelijk wil ik de man uit de Hall of Fame hebben omdat gezien zijn prestaties en gedrag zijn opname een aanfluiting is maar ik weet niet of dat kan. Overigens dring ik al jaren aan op een andere conflictbeheersing. Sir Statler ^O 3 mrt 2013 15:40 (CET)

(na bwc) Gezien jullie ervaringen zou ik er dus voor pleiten dat er ergens een copyviolijst komt waar je verdachte artikelen kunt rapporteren, zonder direct in een regblokdiscussie te belanden. Ik stel 4 meldplaatsen voor:

• De overlegpagina van het betreffende artikel, waar de verdachte passage in quarantaine blijft tot er tot een uitspraak is gekomen.
• Een (botgegenereerd) bericht op de OP van de auteur
• een {{Copyviovermoeden}} op de artikelpagina
• Een toevoeging aan de lijst van vermoedelijke copyvio's. Hans Erren (overleg) 3 mrt 2013 15:47 (CET)

zie ook Wikipedia:Auteursrechtencafé Hans Erren (overleg) 3 mrt 2013 15:56 (CET)

Ik weet niet of het zo een probleem is dat het een aparte oplossing behoeft... Dit was een soort watersnoodsramp. Twee oud zeer gevallen oud zeer liepen door elkaar, normaal wordt zoiets soepel opgepakt, meestal door Gouwenaar, die is daar goed in. En het was avond en weekend, dat werkt ook niet mee. Meer was er niet aan de hand. Overigens had ik voor dit afschrikwekkende voorbeeld gewaarschuwd, niemand durft meer zoiets te melden. Sir Statler ^O 3 mrt 2013 16:04 (CET)

En ik was volkomen te goeder trouw bezig feitjes, uit een oud boekje met aquarellen, met eigen woorden na te vertellen. Ik denk dat ik na deze heisa het boekje verbrand, cq de muur versier met de plaatjes, maar i.i.g. geen letter daar uit overneem, ook niet met eigen woorden. Pieter2 (overleg) 3 mrt 2013 22:19 (CET)

Zou ik niet doen. Mijn eerste neiging was ook dat boekje in de fik steken. Maar het is een hartstikke leuk boekje. Als je ons beetje gekibbel op jouw OP nog eens naleest is dat zo onschuldig... en vlak na dat blokverzoek waren we eigenlijk allebei volslagen beduusd en hadden allang vrede gesloten. En als je dan die vuilnisbak van dat regblok ziet.... Eigenlijk zegt Greenday, volgens mij een hele jonge moderator best wel slime dingen en begrijpt de situatie. Nou dan krijg ik van alles naar mijn hoofd en ben een soort vandaal die een enorme blokkade verdient, en zeg: Ik zie het probleem niet zo. Ik heb feiten overgeschreven. Geen verhaal. Nou, dat ben ik roerend eens met Pieter. Dat overschrijven. Alleen zeg ik dat dat dan wel Copyvio is en Pieter niet. Verder heb ik geen blokverzoek ingediend (hoeft van mij niet). Josq en andere zeggen dan nog wat slimme dingen en vervolgens vliegt het meubilair rond. Nu was ik na die eerste aantijging dat ik een soort vandaal was niet op mijn best, dat geef ik toe. En buiten het regblok kreeg ik nog als bonus naar mijn hoofd geslingerd dat ik als ik me met regblok bemoei een relletje gegarandeerd is! Ik vond het wel fijn en aardig dat Brya en Josq op een bepaald moment om me heen gingen staan. Dus, Pieter, dit was noch jouw, noch mijn, noch de schuld van dat leuke boekje. En ik zou eens kijken hoe Gouwenaar dat doet. Dat parafraseren. En toch zelf eens proberen wat te gaan schrijven. Je gaat je toch niet laten afschrikken door dit soort zottigheid? Sommige van diegene die daar de hoofdrol opeiste hebben zelf nog nooit een artikel geschreven. Niets! Nul komma nop. Sir Statler ^O 3 mrt 2013 23:28 (CET)