Wikipedia:De kroeg/Archief/20131017

Heeft de Vereniging Wikimedia Nederland meer geld nodig?

Lees en huiver.  Klaas|Z4␟V:  5 okt 2013 09:48 (CEST)

Hoi Klaas, Wikidata is een belangrijk project ontwikkeld door Wikimedia Deutschland. Het systeem met interwiki's is gewijzigd. Die staan nu centraal op Wikidata. De Vereniging Wikimedia Nederland heeft bij de zogeheten FDC voor het jaar 2014 een aanvraag gedaan. Hoewel Wikidata belangrijk is, heeft de Vereniging Wikimedia Nederland daar geen bemoeienis mee. Ad Huikeshoven (overleg) 5 okt 2013 13:32 (CEST)

Wat is het probleem, Klaas? The Banner Overleg 5 okt 2013 14:18 (CEST)

Dat ze geld proberen los te peuteren van WMF om een soort Wikidataklasje in te richten met Wikimedia Nederland als docent. Als je weet dat bijdragen aan Wikidata kinderlijk eenvoudig is, lijkt me dat weggegooid geld. Kun je beter voor Wikipedia, Wikiversity e.d. gebruiken. Daar zijn meer verbeteringen nodig  Klaas|Z4␟V:  5 okt 2013 14:31 (CEST)

En wat is daar mis mee? Voor zo ver ik begrepen hebt, kan je er veel meer mee doen dan interwiki's alleen doch is de informatie daarover nog slechts heel beperkt verspreid. The Banner Overleg 5 okt 2013 14:38 (CEST)

De vereniging Wikimedia Nederland is niet betrokken bij de aanvraag Grants:IEG/Understanding Wikidata waar Klaas naar verwijst. Het is een aanvraag door Ziko van Dijk als persoon. Ad Huikeshoven (overleg) 5 okt 2013 14:56 (CEST)

Dat begreep ik al maar Klaas kennelijk niet. Bovendien snap ik niet wat het bezwaar is tegen een subsidieaanvraag voor het verder verspreiden van kennis over Wikidata onder Wikipedianen. Ik kan mij echter wel vinden in de kritiek van Peter b aangezien het er sterk op lijkt dat ruim 75% van de budgetaanvraag bestemd is als salaris van de auteur. The Banner Overleg 5 okt 2013 15:21 (CEST)

Ik begrijp dat we tegenwoordig een financiële bijdrage aan de Foundation doen om collega's in staat te stellen gesubsidieerd lemma's te schrijven? Wellicht is het dan wel zo eerlijk om dat een volgende keer gewoon in de bedelbrief te vermelden. Met geld voor extra servers heeft dit allemaal natuurlijk niets meer te maken. Of het een positieve ontwikkeling is moet iedereen dan maar zelf bedenken. Peter b (overleg) 5 okt 2013 15:03 (CEST)

Ziko lijkt op deze manier zijn reizen naar zijn eigen land te bekostigen. Dat zou ik ook wel willen, maar dat lukt me als niet-bestuurder niet. Vorig jaar heb ik het geprobeerd, maar kreeg nul op rekest.  Klaas|Z4␟V:  5 okt 2013 16:07 (CEST)

Het leeuwendeel van het geld gaat nog steeds op aan servers. En geld betalen om gebruikers artikelen te laten schrijven doen we nog steeds niet aan. Wel zijn er al jaren onkostenvergoedingen mogelijk voor reiskosten en andere zaken om anderen te helpen en ondersteunen. Romaine (overleg) 6 okt 2013 09:32 (CEST)

Wellicht wordt er gedoeld op de Wikipedian in residence? Die moeten immers ook ergens van worden betaald. Ook het kantoor in Utrecht wordt ergens van betaald, en dat geld komt niet van onze regering en ook niet bij de NSA vandaan. Het is ook niet nodig om al het geld in servers te stoppen, mochten mensen dat wél vinden, dan zouden ze wellicht een taak binnen de Foundation moeten oppakken, om zo invloed uit te oefenen. Er wordt hierboven veel geklaagd, en net gedaan alsof we totaal geen invloed hebben met zijn allen, maar volgens mij is dat onzin. Wel zal het zo zijn dat een groot deel van het opgehaalde geld naar zaken gaan waar een ieder denkt dat het niet zoveel prioriteit heeft/zou moeten heben, maar dat vind ik van de belastingen ook. ed0_verleg 6 okt 2013 10:15 (CEST)

@Romaine Ze gaan misschien (de onderhavige subsidie-aanvraag van de verenigingsvoorzitter zit nog niet in de review [zeg maar de tweede ronde]) honoreren om mensen iets te leren waar geen uitleg bij nodig is. Een kind kan de was doen (bijna letterlijk!) op Wikidata. De snoepreisjes naar die Heimat hoeven niet zoveel te kosten tegenwoordig. Voor een paar tientjes ben je uit en thuis. Vorig jaar vroeg ik €200 en dat werd botweg geweigerd, niet eens op afgedongen en nu wil meneer een veelvoud voor een soortgelijke dienst? Dat snap ik niet helemaal. Zal wel aan mij liggen zeg maar.  Klaas|Z4␟V:  6 okt 2013 10:37 (CEST)

Klaas, je zou versteld staan van de hoeveelheid mensen die NIETS snappen van Wikidata. Je zou zelfs schrikken van de hoeveelheid mensen die een IKEA-kast niet in elkaar krijgen, of niet auto kunnen rijden terwijl ze een rijbewijs hebben of niet eens aan kunnen wijzen waar Nederland ligt op een wereldkaart of.....nou ja, JIJ snapt nu wel welk punt ik maak denk? Goudsbloem (overleg) 6 okt 2013 12:35 (CEST)

De link die Ad geeft is toch duidelijk Edo? Ziko vraagt een subsidie van € 12.900, daarvan is een deel reiskosten en het grootste deel, € 10.000,-- voor de project leader, oftewel voor Ziko zelf om 6 maanden part-time bezig te kunnen. Als je dat soort subsidies beschikbaar wilt stellen om uit te zoeken wat de gebruikers van Wikidata en de Gemeenschap echt nodig hebben (mijn vrije vertaling) dan wekt dat op mij de sterke indruk dat de Foundation ondertussen van gekkigheid niet meer weet wat zij met haar geld moet doen. Ik gun iedereen het allerbeste, ook de voorzitter van de Vereniging, maar het mag wel een beetje transparanter naar de donateurs toe. Je kunt dit toch moeilijk meer vrijwilligerswerk noemen. Peter b (overleg) 6 okt 2013 10:43 (CEST)

De Wikimedia Foundation heeft niet slechts als doel om een encyclopedie te maken maar heeft actief als doel om de informatie van Wikipedia en haar zusterprojecten op allerhande manieren te ontsluiten. Ook het geven van uitleg over hoe de software werkt teneinde dat er meer gebruik van gemaakt gaat worden is iets wat binnen het doelgebied valt waar de Wikimedia Foundation aandacht aan wil besteden. Het is dus zeker niet zo dat ze niet weet weet wat ze met haar geld moet doen, maar ze tracht de beperkte middelen te besteden aan die zaken die bijdragen aan de verspreiding van kennis en het mogelijk maken de informatie en software te gebruiken, op allerhande manieren. Voor wie alleen aan de encyclopedie werkt kan dat vreemd overkomen wellicht, maar de gehele Wikimediabeweging, waarin ook Wikipedia zich bevindt, is veel ruimer dan alleen een wiki waar een aantal gebruikers werken aan de artikelen.

Net als dat we op nl-wiki een arbitragecommissie hebben voor arbitragezaken heeft de Wikimedia Foundation een commissie van gebruikers die subsidieaanvragen bekijken en beoordelen. Nou dit dit verzoek ook wel mijn wenkbrauwen fronsen om verschillende redenen. Dit is slechts een voorstel, maar er kijkt een commissie naar die daarover besluiten neemt. Van een dergelijke besteding heb ik te weinig kennis, maar ik ken genoeg andere projecten die geld gekregen hebben, zoals bijvoorbeeld Wiki Loves Monuments. Achter de schermen komt daar heel veel werk voor kijken en om in september alles goed draaiende te hebben zijn we toch 11 maanden in een jaar bezig om dit van de grond te krijgen. Dit project heeft dit jaar alleen al meer dan 370.000 foto's opgeleverd van monumenten verspreid over de wereld die allemaal bedoeld zijn om artikelen op Wikipedia te illustreren en zo het wereldse cultureel erfgoed inzichtelijk te maken. En zo zijn er tal van projecten meer, kleine en grote, die bijdragen aan de vergroting van de hoeveelheid vrije en vrij beschikbare kennis en aan het uitdragen daarvan. Romaine (overleg) 6 okt 2013 12:02 (CEST)

(Terug naar links) Volgens mij is het voorlopig slechts een voorstel, waarvan nog niet bekend is of het gehonoreerd wordt. Tot die tijd zijn uitspraken als " de foundation weet niet waar die met het geld heen moet" voorbarig. In principe kan elke idioot een voorstel indienen, en de kwaliteit van de foundation is niet af gelezen van de kwaliteit van de ingediende voorstellen, hoogop van die van de gehonoreerde voorstellen. CaAl (overleg) 6 okt 2013 21:30 (CEST)

Er zijn wel frappantere fundingsvoorstellen te vinden die gehonoreerd zijn, en ook dingen die volgens mij onterecht geweigerd zijn. De verschillende landen en hun budgetten voor WLM zijn een mooi voorbeeld. In het ene land lukt dit met bijna geen financiering (100 of 1000 euro) terwijl in een ander land 30.000 dollar gebruikt wordt en dat levert dan 6.000 foto's op. Of 1500 dollar om een derde partij (goed doel) dat vrije foto's maakt te sponsoren om een fietstocht te maken. Of de ruim 1000 euro die wordt gesponsord aan een soort cultuurevenement zodat ze wat reclame voor Wikipedia maken. Kortom kijk eens rond op 1, 2 en vooral 3 en 4 en maak dan een oordeel op basis van de voorbeelden die al betaald zijn. In het jaarverslag van WMF kun je zien wat er met het grootste deel van het geld gebeurd. En ik kan je verzekeren dat het geld dat daadwerkelijk naar serverruimte gaat minder dan 10% bedraagt. Het meeste gaat op aan werknemers uiteraard. Wat je daarvan vindt moet ieder maar voor zichzelf bepalen aan de hand van de echte gegevens. (geldoverzicht WMF). Mvg, Bas (o) 6 okt 2013 23:50 (CEST)

Ik vind de huidige discussie verkeerd en populistisch. Ik ben van mening dat Wikipedia online niet verder kan groeien, en dat op andere manieren moet proberen (een sterk chapternetwerk uitbouwen, samenwerking met organisaties, ondersteunen van enthousiastelingen mbt projectfinanciering).

Kijken we bijvoorbeeld naar het project van Ziko. Ik heb slechts occasioneel met hem contact gehad, maar ik weet waar hij allemaal mee bezig is, oa. voor WM NL. Eigenlijk moeten we blij zijn dat iemand zes maanden van zijn tijd in Wikipedia wil investeren. De gevraagde vergoeding van 10.000€ (of ca. 1700€ brut per maand) is niet buitensporig voor full time werk.

En passant verwijst Bas ook naar de situatie in Zuid-Afrika, waar ik in het bestuur zit. Tot vorig jaar was daar niets, nada. Meer nog, alle pogingen vd WMF mislukten om in Afrika iets te beginnen (oa. Kenia, Egypte). Dankzij de steun vd WMF voor WLM in 2012 en 2013 hebben we daar nu een goed werkende organisatie, kregen we in een land zonder "vrijwilligerscultuur" evenveel inzendingen als in Nederland, organiseren we events in een land 30x de grootte van Nederland, vonden we een externe organisatie (OSF) die geld op tafel wilde leggen voor een kantoor en een eerste medewerker, zijn er plannen om Wikimania 2015 naar Kaapstad te halen, ondersteunen we particulieren in de omgevende landen (oa. Namibië, Botswana), ondersteunen we de plaatselijke taalversies. Of hoe we toch meer bereikten dan simpelweg maar 6000 foto's.

TL;DR Er zijn een heleboel programma's voor projectondersteuning. Maak hier gebruik van! MADe (overleg) 7 okt 2013 08:05 (CEST) (lid van de GAC)

Net als MADe heb ik me ook beschikbaar gesteld om zitting te nemen in commissie die adviseert over toekenning van subsidies voor projecten als dat van de verenigingsvoorzitter. Een salaris van €1700 per maand met daarbovenop een ruime reis- en verblijfkostenvergoeding. Zoals reeds aangegeven is dat geen vrijwilligerswerk meer, maar een bijbaan en onder het mom van non-profit zal hij er geen belasting over betalen (?). Mensen vragen soms relatief kleine bedragen, maar vele kleintjes maken een grote. Inderdaad lijkt WMF geld zat te hebben. Dit is een groot project en als Ziko dat alleen wil trekken en daarnaast "zijn" vereniging wil blijven leiden vraag ik me af of er geen belangenverstrengeling in het spel zit. Zoals Ad al aangaf is hij hier niet bij betrokken. Dat wil zeggen dat de voorzitter zijn collega-bestuursleden het nakijken heeft gegeven en op eigen houtje beslissingen neemt. Dat Wikipedia geen eenheid is, moge duidelijk zijn, maar een bestuur is dat meestal wel.  Klaas|Z4␟V:  7 okt 2013 10:41 (CEST)

Waarom voeren jullie dergelijke discussies hier en niet binnenskamers? Lotje (overleg) 7 okt 2013 15:51 (CEST)

Natuurlijk om meningen te peilen, waar anders voor. En bovendien: niet geschoten is altijd mis. Pieter2 (overleg) 8 okt 2013 00:44 (CEST)

Klaas, als je al iemand aanvalt dan zou het fatsoenlijk zijn om dat even op zijn overlegpagina te vermelden (die je al kent zoals iedereen kan zien) (dank aan Ad trouwens). Verder: "Manches kommentiert sich auch von selbst." (Joachim Gauck) Ziko (overleg) 8 okt 2013 23:46 (CEST)  Uitgevoerd Men vraagt en wij draaien  Klaas|Z4␟V:  9 okt 2013 12:43 (CEST)

Net zoals bij een vorig bezoek taal noch teken. Had ik het in het Duits of op Ziko's OP aldaar moeten vragen? e-mail sturen of zo?  Klaas|Z4␟V:  11 okt 2013 12:34 (CEST)

Is ook hier het grote graaien begonnen? Pieter2 (overleg) 12 okt 2013 01:13 (CEST)

Naamgeving wijken / buurten / plaatsnamen

Hallo medekroeglopers

Met dit item wil graag vragen om input (liefst van mensen met gedegen kennis van zaken - zijn er geografen o.i.d. aanwezig?) over een kleine kwestie.

Ik ben al een tijdje bezig met artikelen rond buurten en wijken in Zwolle. Nu duikt er het volgende probleempje op: sommigen vinden dat iets 'Bedrijventerrein X' zou moeten heten in de lemmatitel, omdat bijvoorbeeld een gezaghebbende bron als het CBS dat hanteert bij zijn statistiektabellen, ik zie dat echter anders: we dienen liefst een (de) officiële naam te hebben, gescheiden van eventuele functieprefixen. Er wordt hierover verschillend gedacht blijkbaar.

casus (voorbeeld)

op WP:VVM/AV ontstond -naar aanleiding van de vraag of we De Vrolijkheid of Bedrijventerrein de Vrolijkheid als lemmatitel willen - wat discussie over wat we nou eigenlijk als 'officiële' benaming zouden moeten hanteren, een bron als CBS of bijvoorbeeld in de Staatscourant gepubliceerde benamingen van de gemeente zelf?

Mijn argumenten waren:

• Mijns inziens zouden we de gemeentelijke naamgeving moeten volgen (zoals in de bestemmingsplannen en dergelijke) omdat het CBS uiteindlijk data van de gemeenten ontvangt. Het CBS is dan dus een 'secondaire' bron, de gemeente de primaire lijkt me, en dus de 'officiële' (tevens gepubliceerd in bijvoorbeeld de Staatscourant). De gemeente heeft immers de BAG (Wet basisregistratie) te volgen en is verantwoordelijk voor de naamgeving.
• Mijns inziens heeft een gebied een naam enerzijds en een (hoofd-)functie anderzijds, welke we liever niet verwarren in titels. Als de functie goed in het artikel staat beschreven hoeft de titel niet ook die functie te bevatten lijkt me en kan hooguit de functie+titel (zoals 'Bedrijventerrein de Vrolijkheid') een redirect worden naar de titel (zoals 'De Vrolijkheid').
• Consequentheid: We zeggen ook niet bijvoorbeeld Provincie Gelderland maar Gelderland, of Zakendistrict Zuidas maar Zuidas.

Concreet: willen we hier alles door elkaar laten lopen, of is enige uniformering wellicht wenselijk? (Het is m.i. voornamelijk een cosmetisch probleem, maar ook voor wie zoekt kan een 'prefix' wellicht in de weg zitten).

Ik hoor graag input van jullie, zodat we de situatie rond plaatsnaamgeving op wikipedia eventueel beter kunnen maken.Finishing Touch (overleg) 10 okt 2013 19:26 (CEST)

Ten aanzien van je eerste argument: gemeenten zijn vaak zelf al heel erg inconsequent qua gebruik van een naam voor een gebied. Per afdeling/dienst kan dit al verschillen. Daarnaast zegt de BAG, die je aanhaalt, niks over naamgeving van buurten, wijken en bedrijfsterreinen. Pompidom (overleg) 10 okt 2013 21:41 (CEST)

Gemeenten zijn inderdaad soms onduidelijk op hun websites, maar de officiële en goedgekeurde bestemmingsplannen die de Staatscourant publiceert geheel niet. Wat betreft BAG: Daaronder vallen gebouwen, openbare ruimten en adressen, dacht ik. De BRT (basisregistratie topgrafie) ( KADASTER ) wordt door het Kadaster uitgevoerd, en die bronnen zijn alleen tegen betaling te raadplegen schijnt.Het gaat dan om de zogeheten 'registratieve gebieden', gebieden die op bestuurlijke niveau een eenduidige naam hebben.Finishing Touch (overleg) 10 okt 2013 23:07 (CEST)

Wat betreft BAG: die vermeldt dat ook de naam en type van administratieve gebieden daarin hoort. Of vergis ik me?Finishing Touch (overleg) 10 okt 2013 23:20 (CEST)

Nou ben ik geen geograaf, maar toch wil ik mijn zegje even doen. Hier in Hoorn (N-H) weet ik een aantal bedrijven- en katnoorterreinen: de Nieuwe Steen (een eigen wijk) en Hoorn 80. Beide hebben in de naam géén aanduiding over wat voor terrein het is. De Nieuwe Steen is overigens ook een straatnaam en er wonen ook mensen. Naar het schijnt wonen er ook een paar mensen in de wijk Hoorn 80. Dqfn13 (overleg) 10 okt 2013 23:22 (CEST)

Er is nóg een gebruiker die zich, al veel langer dan Finishing Touch, met de wijken en buurten van Zwolle bezighoudt. Nummer12, om wie het gaat, ondersteunde de door hem gebruikte namen netjes met een link naar het CBS, waar in een opsomming van alle buurten van Zwolle de bedrijven- en kantorenterreinen een naam hebben die met die aanduiding begint. Ik weet vrij zeker dat Wikipedia zich voor zaken over Nederlandse statistieken over gemeenten bijna geheel baseert op het CBS. Ik weet niet of we dat ook doen met de te hanteren namen voor buurten. Uit de discussie op WP:AV (hier en hier) blijkt dat Finishing Touch "het niet goed vindt" om de buurten een naam met "bedrijventerrein" ervoor te geven en daar al allerlei minder steekhoudende argumenten voor heeft aangedragen. Dat verklaart wellicht ook zijn eenzijdig vasthouden aan één bron en het stelselmatig ontkennen van de andere. Finishing Touch baseert zich niet op bronnen maar selecteert de bronnen die hem gelijk geven. Ik had hem aangeraden het hier eens met een neutrale "vraag" te proberen maar moet constateren dat dat toch teveel gevraagd lijkt.  Wikiklaas  overleg  11 okt 2013 01:08 (CEST)

Dat is om de hete brij heen draaien, Wikiklaas. Ik heb niet 'minder steekhoudende argumenten', maar gewoon betere bronnen aangedragen. Ik selecteer of noem geen bronnen om 'mijn gelijk te halen', maar omdat daarmee getoond wordt dat die bronnen beter zijn voor Wikipedia en accurater. Komt nog bij dat CBS wellicht verouderde data heeft (de meest recente van 2011, terwijl de gemeentelijke bestemmingsplannen soms nieuwer zijn). Er was trouwens discussie over de benaming, en binnen vier minuten werd een titelwijzigingsverzoek door Gebruiker:Natuur12 helaas al gehonoreerd, ondanks de discussie. Er volgde al snel meer discussie, en overigens was er ook daarvoor al discussie geweest over de benamingen n.a.v. Sjabloon:Navigatie wijken en buurten Zwolle. Derhalve verzocht ik daar ook de wijzigingen naar aanduidingen met 'bedrijventerrein' terug te zetten naar versies zonder die aanduiding. Jij was de mod die daar doof voor mijn argumenten was/bent. Ik heb slechts de argumenten gegeven die m.i. valide waren, nl. dat CBS een secundaire bron is t.o.v. de naamgever gemeente Zwolle (via Staatscourant bekrachtigde namen in de bestemmingsplannen). Wat betreft CBS: uiteraard is dat een bron, maar m.i. niet de meest goede in dit geval. Dat heb ik betoogd en trachten aan te tonen middels een gewoon zakelijk overleg. Overigens heb ik ook het Kadaster inmiddels aangeschreven, want die schijnen de registratie gebieden bij te houden. Ik verwacht binnen enkele dagen een antwoordje. Dat ik me niet op bronnen zou baseren is dus een gotspe, Wikiklaas. De enige bron die aangehaald is om te 'bewijzen' dat de aanduiding 'bedrijventerrein' in de lemmatitel zou moeten is nu juist dat CBS, waarvan ik vind dat er voldoende gezaghebbende bronnen zijn (waaronder Zwolle, Staatscourant) die op dit punt het CBS niet op de eerste plek zetten, en die inderdaad gezaghebbender zijn (want officiëler dan het CBS - het CBS baseert zich op gegevens die de gemeenten hen verstrekken, en dus is de gemeente de primaire bron, en niet het CBS). Dat ik mijn vraag hier 'niet neutraal' zou stellen is ook onzin. Ik heb alleen ook mijn argumenten daaronder gegeven om te verduidelijken waar voor mij de schoen wringt. Ik vraag toch netjes een ieder om input? Als de schoen niet zou wringen zou ik het hier ueberhaupt niet in de kroeg voorleggen. Groet,Finishing Touch (overleg) 11 okt 2013 01:26 (CEST)

P.S. Ik had op de OP van Gebruiker:Nummer 12 al aangetoond dat ook het CBS niet altijd 'consequent' was: op hun kaarten in de GEOVIEWER staat bijvoorbeeld industrieterrein Hessenpoort, op hun datasheets staat bedrijventerrein. De bestemmingsplannen spreken echter kortweg van Hessenpoort.Finishing Touch (overleg) 11 okt 2013 01:35 (CEST)

Voor wat 't waard is: op commons staat deze Topografische kaart van de gemeente Zwolle, samengesteld op basis van de GML open geodata van de BRT/TOP10NL van het Kadaster, anno 2011. Een vergelijkbare (of is het dezelfde?) kaart (2013) staat ook in de gemeentenatlas (zie ook imergis.nl). Daarin geen aanduidingen 'bedrijventerrein' bij wijknamen.Finishing Touch (overleg) 11 okt 2013 02:10 (CEST)

Er bestaat niet zoiets als gewoon betere bronnen. De reden dat ik je naar hier verwees was om nou eens aan andere gebruikers te vragen wat ze doen als ze moeten kiezen tussen de Staatscourant en het CBS. Je doet dat ondanks mijn advies duidelijk niet en mijn inschatting is dat je dat niet doet omdat er een kans bestaat dat je dan geen gelijk krijgt. De kreet die je nu gebruikt is dat jouw bronnen "beter zijn voor Wikipedia en accurater," zonder dat je op maar enige manier onderbouwt waar dat op is gebaseerd. De rest van je betoog hier laat alleen maar zien dat het bijna onmogelijk is om een eerlijk debat op argumenten met je te voeren. Je liegt en draait en keert om maar niet het risico te lopen dat je moet toegeven. De titelwijziging door Natuur12 was snel maar vóórdat er discussie ontstond. Dat ik "doof" ben voor je argumenten is jouw manier om ermee om te gaan dat ik me niet laat overtuigen door je eenzijdige en bevooroordeelde benadering. En ik heb gezegd dat jij je niet baseert op bronnen maar dat je bronnen gebruikt als het je uitkomt. Je selecteert op een ongeoorloofde manier. Bij jou staat de uitkomst al vast voordat je de bron raadpleegt, en zo maak je op een flagrante manier misbruik van bronnen. Brongebruik is gebonden aan regels. Het voeren van een debat ook. En in beide gevallen heb je nu ruimschoots laten zien dat je de regels niet kent of wilt toepassen. Jouw enige regel is dat je gelijk hebt en dat iedereen je dat moet geven ook. Die vergelijking met een pubermeisje was helemaal zo gek nog niet.

Hier meedoen betekent wel dat je de intellectuele regels in acht neemt. Het zal me worst wezen of het "Hessenpoort" of "Bedrijventerrein Hessenpoort" is maar dan wel op objectieve gronden en niet omdat iemand over zo'n futilitiet een edict probeert op te leggen. Eén kwaliteit die je zeker nodig hebt om hier succesvol te kunnen werken is kunnen inzien dat er soms mensen zijn die het beter weten dan jij. Of misschien zelfs vaak.  Wikiklaas  overleg  11 okt 2013 05:43 (CEST)

Hoho, Wikiklaas, dit is moderator onwaardig gedrag... Wil je je beschuldigingen terugnemen? Ik lieg niet, jij zit ernaast. er was al vanaf eind september discussie over de benamingen, zie de OP van Nummer 12. Ik heb vele bronnen aangedragen tegenover die ene van CBS, en duidelijk gemaakt met argumenten waarom ik er zo over denk als ik er over denk. Dat is geen edict. Wat er ongeoorloofd zou zijn aan mijn argumenten bij het waarderen en wegen van de relevantie van diverse bronnen is me een compleet raadsel. Sterker: doordat jij op de man gaat spelen en mijn discussie-'techniek' in twijfel trekt ondergraaf je je eigen argumenten. Dat van dat pubermeisje is bijvoorbeeld weer een zwaktebod. Als jij zo op mij 'de pik lijkt te hebben' overweeg ik een desysop. Nummer 12 en ik hadden aanvankelijk een prima overleg namelijk over de benamingen. En ook mij zal het worst wezen hoe een lemma heet, alleen de lezer wellicht niet. En daar doe IK het voor.Finishing Touch (overleg) 11 okt 2013 09:58 (CEST)

Even een heel algemene opmerking, je hebt me gepinged maar ik kreeg gek genoeg geen ping. Wat de naamgeving van gebieden betreft hanteer ik zelf het liefst het kadaster. (die maken tenslotte de gis-kaart om het even hele simpel te zeggen). En ook hier is het ieder zijn voorkeur. Daarnaast is het CBS de uitgever van de wijk- en buurtenkaart waar ook veelvuldig naar gerefereerd wordt. Gemeente willen nog wel eens schuiven met namen, ook vanuit de marketing van een gebied. Zowel het kadaster en het CBS zijn voor mij verdedigbare bronnen. De Staatscourant allerminst omdat deze alleen verteld dat er een bestemmingplan voor dit plangebied is uitgebracht. (secundaire bron overigens, de Staatscourant) En volgens mij ben jij pas met de discussie begonnen nadat ik dit onderbouwde verzoek heb uitgevoerd. Om even de Gemeente Delft als voorbeeld te nemen (van deze gemeente ken ik de plannen redelijk vandaar dit voorbeeld en niet Zwolle), bepaalde bestemmingsplannen beslaan meerdere wijken en buurten en andere slechts een huizenblok. Er zijn vele verdedigbare opties om een bepaalde naam te hanteren maar zeggen dat het bestemmingsplan de enige juiste bron is zoals nu gebeurt is bij mij een nono. Er is hier trouwens nooit spraken geweest van een discussie maar een welles-nietes. Nou, dit is mijn duit in het zakje. Hoop dat je er wat aan hebt. Natuur12 (overleg) 11 okt 2013 10:07 (CEST)

Finishing Touch, ik speel opnieuw niet op de persoon maar op je onvolwassen gedrag en het gebrek aan vaardigheden dat je vertoont om een debat op argumenten te voeren, wat bij jou regelmatig tot problemen leidt in discussies. Per se een selectie van het aanbod aan bronnen willen gebruiken zonder met objectieve criteria duidelijk te maken waarom je voor die selectie kiest, is geen manier van argumenteren. Jouw mening is dat de Staatscourant betrouwbaarder zou zijn maar je maakt nergens duidelijk hoe je daar bij komt; dan heb je geen geldig argument en mag je dat ook niet als argument gebruiken. Je aannames zijn hoogst discutabel maar je bouwt er wel een hele redenering op. Je neemt aan dat er zoiets als een "officiële naam van een buurt" bestaat. Je neemt aan dat die in de Staatscourant te vinden is. Je neemt aan dat dat dan meteen de enig juiste naam is. Je neemt aan dat het CBS "verouderde data" gebruikt, en als er nou iets is wat niet snel "veroudert", dan is het wel de naam van een nieuwbouwwijk. Het enige zinnige punt dat ik je in deze hele discussie heb zien maken, is dat we het artikel over de provincie Gelderland ook gewoon "Gelderland" noemen, en daarbij beroep je je niet op zogenaamd betrouwbare bronnen maar maak je gewoon een analogie.

Er zijn hier verschillende mogelijkheden. We laten alle bronnen buiten beschouwing en zeggen dat we analoog aan "Gelderland" en "Zuidas" de toevoeging "bedrijventerrein" laten vallen. Of we kiezen er in het geval van Zwolle juist voor om het consequent wél te gebruiken. Dat is nergens op gebaseerd maar een keuze, waarover te overleggen valt. Een andere mogelijkheid is ons wel te baseren op bronnen. De vraag is dan welke. Gemeenten zijn zelf, zo heeft de praktijk hier al vele malen uitgewezen, niet erg zorgvuldig en eenduidig met de door hen toegekende namen. De spelling van "A-kerkhof" (of Akerkhof) in Groningen is hier al eerder ter sprake geweest en werd niet opgelost. De gemeente bedenkt wel de naam; namen in de Staatscourant en de namen die het CBS gebruikt, zijn allemaal op de door de gemeente gegeven namen gebaseerd. In de Staatscourant worden geen lijsten met namen van wijken en buurten gepubliceerd. Zoals Natuur12 hierboven al aanhaalt, verschijnt er in de Staatscourant maar zelden iets wat exact een hele wijk of buurt als onderwerp heeft, maar bestemmingsplannen die een ander geografisch oppervlak beslaan. Er is niets wat erop zou kunnen duiden dat een naam zoals die in de Staatscourant staat, officiëler is dan een naam zoals die door het CBS wordt gepubliceerd. Het CBS publiceert wél volledige lijsten met namen van buurten. In die lijsten staat niet "woonwijk Stadshagen" of "woonbuurt Aalanden-Noord" maar wél "Bedrijventerrein de Vrolijkheid". Ik weet niet wat dat met jou doet, maar het geeft mij het idee dat dat wel eens een serieuze optie voor de correcte naam zou kunnen zijn, in elk geval zeer verdedigbaar. En Nummer12 was consequent voor zover het de wijken en buurten van Zwolle betreft; het ontgaat mij volkomen waarom alleen Finishing Touch hier zou mogen claimen het belang van de lezer het best te dienen. Opnieuw een dooddoener en geen argument.

Tot slot. Als je dit soort keuzes moet maken, dan is het slim om vooraf te besluiten waarop je je gaat baseren, en niet eerst de keus voor een naam te maken, en daar dan de bijpassende bronnen aan te praten. Nummer12 had zich netjes en consequent gebaseerd op de lijst van het CBS. Jij fietst daar vervolgens doorheen met een niet weinig eigenwijze mening dat het allemaal anders moet, en zoekt daar een hele serie ad-hocargumenten bij. Je zou horen te weten dat dat een wel buitengewoon slordige, ondeskundige manier van argumenteren is, met een grote kans dat je er niet uitkomt, een manier bovendien die sterk doet denken aan pubers die wel per se gelijk willen hebben maar nog geen idee hoe ze dat op een nette, beredeneerde manier kunnen krijgen, vandaar mijn vergelijking. Leer eens correct argumenteren en trek je tenen een stukje in. En hou alsjeblieft op met je gebruikeronwaardige gedrag om aan mijn moderatorschap te refereren als ik er toch een keer op ga staan.  Wikiklaas  overleg  11 okt 2013 21:32 (CEST)

Amen. Dank voor deze merkwaardige preek (die m.i. geheel geen recht doet aan mij als oprecht gebruiker, maar dat terzijde. Ik vind namelijk jouw manier van mij bejegenen zo verschrikkelijk vals - ik zou liegen, puberaal gedrag vertonen, er worden mij gedragingen toegedicht waarin ik me in nog geen 10000 jaar herken, geen goede argumentaties leveren en ga zo maar door- dat ik me eigenlijk serieus afvraag wat een weldenkend mens eigenlijk nog op Wikipedia te zoeken heeft met zulke mods... maar laat ik maar blijven om aan de artikelen zo goed mogelijk bij te dragen, dan doe ik nog wat nuttigers dan me opwinden over een dergelijke oncollegiale manier van uitoefenen van moderatorschap...). Terug naar het onderwerp: Zoals het nu ligt biedt het Kadaster dus de beste uitkomst, want daar is de topologische gebiedsindeling wettelijk (BRT, Basisregistratie Topologie) in vastgelegd. Ik ben met je eest dat ook de Staatscourant een secundaire bron is, maar wel een gezaghebbende, want wat daarin wordt gepubliceerd is doorgaans bekrachtigd voor publicatie. Zoals gezegd: ook het CBS maakt er deels een zootje van door in hun geoviewer te spreken over industrieterrein Hessenpoort en in hun data over bedrijventerrein Hessenpoort. De kadastrale kaarten vermelden Hessenpoort en De Vrolijkheid. Dat lijkt me ook het meest logisch en voor de hand liggend want vrijwel elke buurt kent meerdere functies (zo is Vrolijkheid niet LOUTER een bedrijventerrein, evenals de Hessenpoort). Voor de naamgeving zijn er meer dan 1 oplossing: men kan redirecten, of verschillende artikelen aanmaken (Hessenpoort naast Bedrijventerrein Hessenpoort, of Hessenpoort (wijk) naast Hessenpoort (bedrijventerrein). Echter zolang we de namen op het Sjabloon:Navigatie wijken en buurten Zwolle met artikelen willen invullen hebben we het primair over de topologie van de gebieden lijkt mij, en niet over de functies binnen een gebied. Dat neemt niet weg dat onder het subkopje bedrijventerreinen prima kan worden vermeld wat de gemeente zelf (op hun website) als bedrijventerrein 'ziet' (ook al noemen ze het verder bijv, in de beschrijvingen en bestemmingsplannen meestal slechts bij de naam). Ik hoop op vruchtbaar overleg over inhoud, en ga me niet langer druk maken om de grillen van Wikiklaas. Die heeft mijn vertrouwen inmiddels zwaar beschaamd. Finishing Touch (overleg) 12 okt 2013 00:50 (CEST)

Slam!

Gisteren maakte een anoniem enkele mini-artikeltjes aan over muziektijdschriften. Ik heb gepoogd ze een beetje op te poetsen zodat ze behouden konden blijven. Het minst slaagde ik met het artikeltje Slam!. Het was een tijdschrift, maar daarover kan ik maar weinig bronnen vinden. Waarover ging het? (Wanneer) is het ter ziele gegaan?
Dan is er ook nog het radiostation Slam!FM, dat staat voor dezelfde afkorting (Sounds, Lifestyle And More). Maar wat is de relatie tussen die beide? Hebben/hadden ze dezelfde eigenaar/redactie? Wie ziet kans om dit aan te vullen? Erik Wannee (overleg) 12 okt 2013 09:22 (CEST)