Wikipedia:De kroeg/Archief/20180124

Onze homogene dimensie

Nl.wikipedianen zijn in het algemeen best divers (breed/specifiek geïnteresseerd, jong/oud, vaak/onregelmatig bijdragend etc.), maar als je hier en hier rondkijkt, zie je toch vooral heel veel blanke gezichten. Zó veel, dat het woord 'dominantie' niet eens op zijn plaats is, eerder 'homogeniteit'. Het is maar een visuele vergaarbak natuurlijk, maar stel dat de foto's niet liegen: dat hier bijna uitsluitend witte mensen de inhoud bepalen en de toon zetten. Is er dan sprake van een probleem? Apdency (overleg) 1 dec 2017 07:29 (CET)

ja. Ecritures (overleg) 1 dec 2017 10:47 (CET)

Eens. Een encyclopedie (eigenlijk elke organisatie) is gebaat bij een heterogene organisatie. Maar goed, laten we in oplossingen denken: naast het gendergap-project, hoe komen we tot een diverser "personeelsbeleid"? Vinvlugt (overleg) 1 dec 2017 11:51 (CET)

Maar hoe weten we wanneer we moeten stoppen met diversificeren? Eerst maar eens een accuraat beeld krijgen van de huidige diversiteit en een specifiek doel stellen voor een bepaalde periode. --bdijkstra (overleg) 1 dec 2017 11:59 (CET)

Meten is altijd goed, maar het risico op te veel vrouwen, ouderen, mensen van allochtone afkomst etc. lijkt me nog niet heel actueel 😉 - Vinvlugt (overleg) 1 dec 2017 12:16 (CET)

Inderdaad, maar lukraak diversificeren lijkt me ook niet de bedoeling. En verschillende groepen vragen om een verschillende aanpak. --bdijkstra (overleg) 1 dec 2017 12:27 (CET)

Toch lijkt me een definitie van het probleem wel dienstig. In welk opzicht heeft de inhoud van Wikipedia te lijden onder het feit dat de meeste wikipedianen blank zijn? Overigens kan iedereen die niet blank is uiteraard ook nu al gewoon bijdragen leveren en naar Wikipediabijeenkomsten gaan. Marrakech (overleg) 1 dec 2017 12:53 (CET)

Ik stoor me aan de uit Amerika overgewaaide term 'wit' voor 'blank' Dit wordt m.i. tegenwoordig alleen maar gebruikt om een zwart-wit tegenstelling aan te wakkeren. Ik hoop dat dit hier achterwege kan blijven. Joris (overleg) 3 dec 2017 21:17 (CET)

Er worden verschillende redenen aangevoerd om 'wit' te gebruiken in plaats van 'blank'. Er worden ook redenen aangevoerd om dat woord niet te gebruiken. Zie bijv. dit stuk van de Volkskrant-ombudsvrouw: De 'witte' verdringt de 'blanke' in de krant. Al bij al zie ik geen reden om het gebruik van 'wit' achterwege te laten. Ook geen reden om het gebruik van 'blank' zonder meer af te keuren, overigens. Paul B (overleg) 3 dec 2017 21:34 (CET)

Het gebruik van 'wit' om blanke mensen mee aan te duiden wordt gepropageerd door "antiracisten" als Sunny Bergman en Gloria Wekker in wat een poging lijkt om blanke mensen een schuldgevoel aan te praten ("wit privilege" enzo) en – zoals Joris terecht opmerkt – een simplistische zwart-wit-tegenstelling te creëren. Blanken worden ermee over één kam geschoren: het gaat bij 'wit' niet alleen over een huidskleur, maar ook over een gedachtegoed (kolonialisme, racisme) dat alle mensen met die huidskleur gemeen zouden hebben. Een reden om het gebruik van de term achterwege te laten is dus dat het beledigend is. Woody_|(?) 3 dec 2017 22:18 (CET)

Aan de Nederlandstalige Wikipedia dragen (vrijwel) uitsluitend Nederlandstaligen bij. Dat is ook een probleem, het zorgt er voor dat we meer vanuit Nederlands/Belgisch perspectief schrijven. En zo zijn er nog vast vele vormen van homogeniteit. Of is het de bedoeling dat alleen "man" en "wit" als bezwaarlijk gezien worden? maarten|overleg 1 dec 2017 13:01 (CET)

Even heel precies omwille van de discussie: als bezwaarlijk worden die groepen niet gezien. Alleen hun oververtegenwoordiging baart sommigen zorgen. Marrakech (overleg) 1 dec 2017 13:10 (CET)

Aan het ene kun je niet zo veel doen (ik kan me niet zo veel Duisters/Fransen/Engelsen) voorstellen die aan onze wiki mee willen werken. Aan de ondervertegenwoordiging van vrouw/niet-wit kan wel wat worden gedaan. Je laatste zin klinkt nogal verongelijkt Maartenschrijft, maar dat kan aan mij liggen. Vinvlugt (overleg) 1 dec 2017 13:24 (CET)

Je kunt nog veel meer tweedelingen bedenken. Wikipedianen zijn, om maar wat te noemen, ongetwijfeld veel vaker hetero dan homo en veel vaker niet gehandicapt dan wel gehandicapt. Ook daarvoor geldt de vraag die ik hierboven stel: in welk opzicht heeft de inhoud van Wikipedia daaronder te lijden? Marrakech (overleg) 1 dec 2017 13:32 (CET)

We kunnen overal wel problemen zien, zolang dat niet duidelijk is dat er echt een probleem is... is die er misschien wel niet. Over een gebrek aan vrouwelijke bijdragers en onderwerpen is genoeg vermeld, maar er zijn vast genoeg mensen die wel iets bijdragen over (hun eigen) handicap. Ook het bijdragen van mensen die een kleurtje hebben zit vast wel goed, niet iedereen gaat namelijk ook op de foto. Dqfn13 (overleg) 1 dec 2017 13:35 (CET)

Beste Marrakech, ik dacht dat we het hadden over: is WP enigszins een afspiegeling van de maatschappij? Het is dus niet erg dat er meer hetero's bijdragen, of weinig mensen van laat eens wat roepen, Surinaams-Nederlandse afkomst, maar ik kan me wel zo voorstellen dat wanneer die groepen echt bijna niet vertegenwoordigd zijn, dat er wel een probleem is: diversiteit lijkt me sowieso goed in discussies, maar ook qua "bekijken we onderwerpen vanuit meerdere invalshoeken". En ja, een hetero kan prima schrijven over "homo-zaken", maar als er geen een homo heeft meegewerkt aan Roze Zaterdag, dan lijkt me dat de kwaliteit niet ten goede komen. Vinvlugt (overleg) 1 dec 2017 13:53 (CET)

Oké, dat is duidelijk: oververtegenwoordiging van bepaalde groepen zou ertoe kunnen leiden dat onderwerpen niet van alle relevante kanten worden belicht. Maar om te voorkomen dat dit een puur theoretische discussie wordt en om er zeker van te zijn dat er werkelijk sprake is van een probleem, zouden er eigenlijk concrete artikelen moeten worden genoemd die duidelijk uit balans zijn door de oververtegenwoordiging van blanke medewerkers. Marrakech (overleg) 1 dec 2017 14:08 (CET)

Dat vind ik wel een frisse benadering! Een mogelijk tweede invalshoek: ik kan me herinneren dat er, denk in een gendergap-discussie, gesproken werd over M- en V-onderwerpen. Een "vrouwenonderwerp" als de Trouwjurk van Kate Middleton zou eerder ter discussie staan (nu even geen tijd om na te zoeken of hier of op EN-WP inderdaad discussie over is geweest]] dan over M-onderwerpen als voetballers of Pokémon. Vinvlugt (overleg) 1 dec 2017 14:13 (CET)

(Na BWC)@Marrakech, ik ben eigenlijk allereerst benieuwd wat jouw eigen antwoord is op vragen die je stelt zoals In welk opzicht heeft de inhoud van Wikipedia te lijden onder het feit dat de meeste wikipedianen blank zijn? of breder geïnterpreteerd: Heeft wikipedia er wel onder te lijden dat er weinig etnische diversiteit is?. Ik was recentelijk op een bijeenkomst over Caribisch erfgoed en wikipedia en daar ging het o.a. over precies deze vragen die Marrakech (en anderen) hier stellen. Er werd daar een presentatie over een onderzoek gegeven dat een artikel op nl:wiki bekeek juist op deze etnische bias. Ik zal nakijken of deze presentatie algemeen beschikbaar is. Ook op de diversiteits-conferentie in Stockholm (beging november) zijn deze vragen aan de orde gekomen. Ik kom nog even op terug met voorbeelden. Ecritures (overleg) 1 dec 2017 14:18 (CET)

Beetje flauw misschien, maar ik stel die vragen echt omdat ik het antwoord erop niet weet. Vandaar ook mijn verzoek om concrete voorbeelden die wellicht klaarheid kunnen brengen. De voorbeelden die jij geeft klinken als goede kandidatien daarvoor. Marrakech (overleg) 1 dec 2017 14:31 (CET)

Verongelijkt in zoverre dat een wit persoon, een man of - nog erger - een witte man steeds maar de schuld lijkt te krijgen, of alle problemen moet oplossen. Eerst is het een probleem dat er weinig vrouwen bijdragen. Dat werd letterlijk een mannenprobleem genoemd. Nu is het een probleem dat weinig personen met een andere dan witte huidskleur bijdragen. Ik denk dat het goed is om diversiteit na te streven. Maar ga eerst maar eens bepalen in hoeverre iets echt een probleem is en waardoor het veroorzaakt wordt. Ik gaf het voorbeeld van Nederlandstaligen omdat ik in het verleden wat discussies voorbij heb zien komen over neerlandocentrisme. Over ras heb ik geen discussies voorbij zien komen. Nu ben ik natuurlijk niet bekend met alle discussies die ooit gevoerd zijn, wie weet is die discussie juist wel gevoerd. Maar gevoelsmatig zeg ik dat het neerlandocentrisme een groter probleem is dan dat er meer witte dan niet-witte personen bijdragen aan wpnl. maarten|overleg 1 dec 2017 14:00 (CET)

@Maartenschrijft, ik vraag mij toch af wie de gendergap een "mannenprobleem" genoemd heeft. Waar heb je dat toch gelezen? Het verbaast mij dat je er nu weer op terugkomt. Ik heb het je op je eigen overlegpagina ook al toegelicht. De gendergap is geen vrouwenprobleem. Vrouwen kunnen het niet oplossen. Zo is het ontbreken van - laat ik eens een voorbeeld noemen - het ontbreken van veel informatie over de islam op NL Wikipedia, of de incomplete beschrijving ervan - ook geen mannenprobleem, het is zelfs geen probleem voor de christenen. Je krijgt dus uitdrukkelijk niet de schuld. Wel hoop ik dat een ieder zich bewuster wordt van de eigen keuzes bij het schrijven op Wikipedia. Bij elk streven naar diversiteit. Elly_overlegLet's bridge the gendergap together 1 dec 2017 16:00 (CET)

De conclusie van jouw betoog was: "Het is een probleem voor de mannen die aan Wikipedia meewerken." maarten|overleg 1 dec 2017 16:07 (CET)

Ja, maar mijn conclusie is niet dat het een mannenprobleem is. Ik licht nogmaals de redeneerlijn toe die tot bovenstaande formulering heeft geleid. Een belangrijk element van die redeneerlijn is dat onder de Wikipedianen mannen ver (ca 90%) in de meerderheid zijn. Het huidige groepje vrouwen kan - alleen al door ons kleine aantal - de gendergap niet oplossen. Daarom roep ik telkens maar op om samen de verantwoordelijkheid te nemen om de gendergap te verkleinen. Ik vind het echt jammer dat je het voelt als "schuld", of dat je de schuld zou krijgen, als man. Er is geen sprake van "schuld". En een schuldgevoel lijdt ook niet tot de oplossing, laat dat alsjeblieft van je afglijden. Wikipedia is tot bloei gekomen door alle Wikipedianen, en die hadden en hebben met zijn alleen een bias, niet alleen qua gender, maar ook qua diversiteit op andere punten. Ik merk dat velen dit nu erkennen. En dit bewustzijn kan lijden tot verbetering. En die verbetering is al wel op gang gekomen. Elly_overlegLet's bridge the gendergap together 1 dec 2017 22:49 (CET).

Dat jij voelt dat mannen de schuld krijgen ín deze discussie lijkt me toch echt jouw probleem. Wie neemt het in vredesnaam de blanke man kwalijk dat hij lekker bijdraagt aan Wikipedia? Vinvlugt (overleg) 1 dec 2017 14:13 (CET)

Als je niet goed leest wat ik schrijf, dan heeft het geen zin om door te gaan. maarten|overleg 1 dec 2017 14:17 (CET)

Excuses, mijn opmerking van net was niet zo aardig. Maar toch snap ik je niet goed wanneer je schrijft "Verongelijkt in zoverre dat een wit persoon, een man of - nog erger - een witte man steeds maar de schuld lijkt te krijgen, of alle problemen moet oplossen". Bedoel je dat in het algemeen? In deze discussie is daar toch helemaal geen sprake van? Overigens vind ik dat "veel witte mannen" (en dus niet jij Maartenschrijft!) zich in publieke discussies vrij snel aangevallen voelen. Vinvlugt (overleg) 1 dec 2017 14:21 (CET)

Inderdaad is niet wenselijk dat in deze discussie de witte man de Zwarte Piet toebedeeld krijgt. Bob.v.R (overleg) 1 dec 2017 14:23 (CET)

Als je niet goed leest wat ik schrijf, dan heeft het geen zin om door te gaan. maarten|overleg 1 dec 2017 14:17 (CET)

(Na BWC) @Maartenschrijft: male white privilege is a bitch. Lastig hè al die vrouwen, allochtonen, LGBTQ personen die opeens allemaal zo zeuren dat ze ook graag mee willen doen. Ik denk dat Vinvlugt je heel goed heeft gelezen, ook heel goed doorziet wat er aan de hand is en zelfs dat hij gelijk heeft in zijn bewering dat het jouw probleem is dat je voelt dat witte mannen de schuld in de schoenen geschoven krijgen. Ecritures (overleg) 1 dec 2017 14:25 (CET)

Male white privilege is een troef die getrokken wordt wanneer waarheidsbevinding er niet toe doet. Het is een troef die getrokken wordt om meningsverschillen te stommen. Ik schreef dat het goed is om diversiteit na te streven. Jij en Vinvlugt lezen daar overheen. Jullie lezen er ook overheen dat er misschien grotere problemen zijn dan welke huidskleur iemand heeft die bijdraagt aan wpnl. Maar het is nu eenmaal makkelijk om te wijzen naar witte personen en naar mannen. Als jullie liever willen framen dan eerlijk discussiëren, dan staat niets jullie in de weg om dat te doen. Maar ik ga daar niet aan meedoen. maarten|overleg 1 dec 2017 14:34 (CET)

Maar Maarten, wie wijst er dan naar witte personen en naar mannen? Ik lees nergens over heen, ik heb alleen opgemerkt dat ik jouw "Of is het de bedoeling dat alleen "man" en "wit" als bezwaarlijk gezien worden?" en het daarop volgende "Verongelijkt in zoverre dat een wit persoon, een man of - nog erger - een witte man steeds maar de schuld lijkt te krijgen, of alle problemen moet oplossen." onnodig verongelijkt vind. Er is in deze discussie namelijk helemaal niemand die dat beweert. Vinvlugt (overleg) 1 dec 2017 14:41 (CET)

Gendergap is een mannenprobleem genoemd. Ik schreef er niet expliciet bij dat dat werd opgemerkt in een andere discussie, maar, kom op, dat zou toch duidelijk moeten zijn. Ik wil het best alsnog expliciet maken hoor. Die opmerking werd gemaakt in de gendergapdiscussie. Apdency stelt nu de vraag of het een probleem is dat er bijna alleen maar witte personen bijdragen aan wpnl, waarop Ecritures "ja" antwoordt. Dan kom ik tot de conclusie dat wit en/of man als probleem worden gezien. Dat is inderdaad "mijn" conclusie. En dan? Ik mag toch een mening hebben?

Ecritures' reactie vind ik beneden alle peil. Triest zelfs, ik heb er geen ander woord voor. Er wordt nu net gedaan alsof ik er moeite mee heb dat andere dan witte en mannelijke heteroseksuele personen van zich laten horen en mee willen doen. Zij heeft wat mij betreft afgedaan als serieuze gesprekspartner. maarten|overleg 1 dec 2017 14:50 (CET)

Precies wat Vinvlugt zegt, elke organisatie is uiteindelijk gebaat bij diversiteit. Vers bloed is vooruitgang, inteelt leidt slechts tot degeneratie. Het is natuurlijk wel de vraag of alle bijdragers wel zo blank zijn als nu lijkt. Wellicht is het beeld al veel diverser als je zou weten hoe de samenstelling van de anoniemengroep is? En hoe verhoudt de diversiteit van Wikipedia zich eigenlijk tot de diversiteit in bijvoorbeeld het hoger onderwijs? Bovendien, als je iets aan het probleem wilt doen zul je toch ook eerst moeten weten waarom Wikipedia dan eventueel zo'n 'blank bastion' is. Allemaal vragen die niet zomaar even op een namiddag beantwoord gaan worden, maar die wel essentieel zijn als je dit eventuele probleem serieus wilt aanpakken. Eigenlijk zou er eerst eens grondig onderzocht moeten worden wat nu precies de samenstelling van de huidige Wikipediapopulatie is. Matroos Vos (overleg) 1 dec 2017 14:54 (CET)

Ik ben een Nederlandse niet-westerse allochtoon. Ben ik de enige? Mvg, Taketa (overleg) 1 dec 2017 15:06 (CET)

Ja, je bent de enige Taketa. Magere Hein (overleg) 1 dec 2017 15:13 (CET)

Een tamelijk racistische discussie. Northerner (overleg) 1 dec 2017 15:29 (CET)

Er zijn allerlei methodes om een gap te proberen te dichten, slechts een daarvan is het betrekken van meer mensen die direct te maken hebben met dat onderwerp. Dat is niet altijd mogelijk, zoals al genoemd met de Duisters/Fransen/Engelsen. Het is zeker niet mogelijk met niet onbelangrijke groepen zoals uit bijvoorbeeld 2000 v.Chr., die gaan we met geen enkele campagne bereiken. Desondanks lukt het daar soms toch best aardig, met al zijn beperkingen. Wat nodig is, is een oprechte interesse en een wil om door te dringen tot de mentalité van het onderwerp. Ik denk wel dat het constructiever is om niet van een probleem te spreken, dat impliceert tekortkomingen. Die zijn er ook wel, maar dat is een probleem van de encyclopedie, geen probleem van individuele schrijvers die vrijwillig allemaal hard werken op hun eigen interessegebied. Als ik mijn stoep veeg, dan is het niet mijn probleem dat niet elke stoep in de stad geveegd is. Net zoals de airconditioning in Burkina Faso niet het probleem is van Macron. BoH (overleg) 1 dec 2017 15:40 (CET)

Er worden oplossingen genoeg aangedragen, nu nog het echte probleem wat beter definiëren. Pieter2 (overleg) 1 dec 2017 19:01 (CET)

Is het een idee om een keer een pol te starten? Een pol waarin mensen aan kunnen geven welke huidskleur zij hebben, als welk geslacht zij zich identificeren, welke seksuele geaardheid zij hebben, eventuele handicaps (gediagnosticeerd), etc. Dan kunnen we daar ook lekker over gaan discussiëren. Het lijkt mij ook voor deze discussie wel handig namelijk. Uiteraard wel graag unaniem, want bekendmaken van dit soort privacygevoelige zaken is aan de mensen zelf. De gegevens kunnen misschien wel gecombineerd worden, zodat duidelijk is dat er bijvoorbeeld bijdragers zijn die zichzelf identificeren als blanke, homoseksuele mannen en dat zij een vorm van autisme hebben. Dqfn13 (overleg) 1 dec 2017 23:08 (CET)

Volgens mij is het doel van dit project om een encyclopedie samen te stellen. Een encyclopedie is een plek waar kennis verzameld wordt. Wat mij betreft is het eerst en vooral van belang dat er mensen aan meewerken die kunnen lezen en schrijven, en die enige vaardigheid hebben in het gebruik van bronnen. Het maakt mij persoonlijk geen fuck uit of bijdragen die van dat niveau getuigen afkomstig zijn van een man, een vrouw, of een transgender, of zo iemand blank, geel of bruin is, en welke seksuele geaardheid iemand heeft: als maar duidelijk is dat iemand de geschikte eigenschappen heeft om encyclopedische kwaliteit te leveren.

Het is volgens mij een enorm misverstand om te denken dat de encyclopedie beter wordt wanneer alle lagen van de bevolking vertegenwoordigd zijn in de groep van medewerkers. Uit de aard van het soort bijdragen dat verlangd wordt, ligt het voor de hand dat er bij de medewerkers een sterke oververtegenwoordiging is van mensen die hoger opgeleid zijn. Als dat ook daadwerkelijk het geval is, dan is dat volgens mij een enorme zegen voor de encyclopedie. Ik zie niet in waarom ernaar gestreefd zou moeten worden om elk segment van de Nederlandstalige samenleving evenredig vertegenwoordigd te krijgen in de groep die de encyclopedie samenstelt. Wikipedia is per slot van rekening geen democratie. Als je je toch daarop concentreert, dan ga je volgens mij volledig voorbij aan de eisen die aan een medewerker aan een encyclopedie gesteld zouden moeten worden. Ik vind dit dan ook een voor de encyclopedie exceptioneel onbelangrijke en zelfs schadelijke discussie. WIKIKLAAS overleg 2 dec 2017 00:09 (CET)

Als je als doelstelling hebt om alle kennis te ontsluiten dan heb je ook mensen vanuit alle achtergronden nodig, het is een vreselijk misverstand dat hoogopgeleide witte mannen dat in hun eentje voor elkaar gaan krijgen. Peter b (overleg) 2 dec 2017 00:14 (CET)

Maar wie beweert dat laatste dan? Marrakech (overleg) 2 dec 2017 00:27 (CET)

De collega direct hierboven schrijgt: Ik vind dit dan ook een voor de encyclopedie exceptioneel onbelangrijke en zelfs schadelijke discussie.. Veel dommer kan het niet worden. Peter b (overleg) 2 dec 2017 00:33 (CET)

De schrijfweken zouden wel eens kunnen worden gewijd aan onderwerpen als Bollywoodfilms, zelfs de populairste acteurs hebben hier hele karige artikelen: zie Rani Mukerji of Kajol. En dan hebben die nog een artikel; een populaire actrice als Manisha Koirala zoek je hier tevergeefs. Acteur Shahrukh Khan wordt wel betiteld als "de bekendste persoon van wie je nog nooit hebt gehoord", want in India net zo populair als Brad Pitt in de VS en Europa. Ach, kijk maar naar het lemma Bollywood zelf. Wat betreft Amerikaanse popmuziek is opvallend dat belangrijke artiesten als James Brown en Aretha Franklin hele karige artikelen hebben vergeleken met veel minder belangrijke artiesten uit de rock-hoek, dus ook een schrijfweek over R&B en soul muziek is geen overbodig initiatief. Dergelijke schrijfweken zouden wellicht wervend kunnen werken, maar zo niet, dan helpen ze alvast mee de inhoudsverhoudingen minder scheef te maken. MackyBeth (overleg) 2 dec 2017 00:38 (CET)

Als bepaalde artikelen te karig zijn, dan ligt dat aan een gebrek aan interesse. Niet aan de (inherente) achtergrond van de medewerkers. De enige diversificatie die dus wat mij betreft gewenst is, is die van interessegebied. En die meet je niet af aan foto's van medewerkers. --bdijkstra (overleg) 2 dec 2017 01:05 (CET)

Dat is waar. En feit blijft dat iedereen gewoon kan meewerken aan de encyclopedie en dat hij of zij dat ook nog eens volkomen anoniem kan doen. Over je geboortejaar, sekse, huidskleur, opleiding en dergelijke kun je andere gebruikers in het ongewisse laten, in welk geval je niet eens op die kenmerken beoordeeld kán worden, iets wat in het echte leven wel voortdurend gebeurt. Valt uit de ondervertegenwoordiging van bepaalde groepen dan niet af te leiden dat de 'opbouw' van de encyclopedie hun simpelweg minder interesseert? Marrakech (overleg) 2 dec 2017 09:01 (CET)

Hoi Wikiklaas, natuurlijk heb je gelijk dat alle meeschrijvende collega's alhier allereerst aan die basisvoorwaarden moeten voldoen. Ze moeten inderdaad goed kunnen lezen en schrijven, ze moeten enige vaardigheid hebben in het gebruik van bronnen enz. Maar dan blijft het toch raar dat er, zo is althans de vrij algemene indruk, relatief weinig hoogopgeleide vrouwen, hoogopgeleide niet-blanken enz. hun medewerking aan Wikipedia verlenen. Terwijl, ik zei het eerder, diversiteit juist de kracht van een organisatie kan zijn. Een frisse blik van iemand met een heel andere achtergrond kan buitengewoon verrijkend werken. Eenieder alhier neemt ook zijn eigen interesses met zich mee, en een diversere samenstelling van de groep medewerkers zal bijna automatisch leiden tot een grotere diversiteit aan behandelde onderwerpen. MackyBeth gaf hier al enkele duidelijke voorbeelden van. Op mijn eigen vakgebied, de taal- en literatuurwetenschap, is er ook ongelooflijk veel veranderd sinds het niet meer het exclusieve domein van blanke mannen van middelbare leeftijd is. Die verversing van het hooglerarencorps heeft geleid tot interessante onderzoeken naar jongerentaal, naar genderbepaalde verschillen in taalgebruik, naar de thematisering van homoseksualiteit in de naoorlogse literatuur enz. enz. En dat allemaal uiteraard zonder enige concessie te doen aan de wetenschappelijke degelijkheid van die diverse studies. Kortom, er valt nog een wereld te winnen. Matroos Vos (overleg) 2 dec 2017 01:29 (CET)

Evident is dat men niemand kan dwingen Wikipedia-artikelen te schrijven. Eveneens evident is dat men niet kan verwachten dat om het even wie ertoe in staat is. De enige optie is zodoende ervoor te zorgen dat Wikipedia-artikelen schrijven mogelijk is voor elkeen die het zowel kan als wil. En de cruciale vraag daarbij is: op welke gebieden hoort Wikipedia dan representatief te zijn? Circa 85% van de wereldbevolking is resuspositief; moeten wij genegeerde resusnegatieven niet eens een actiegroep oprichten om onze minderheid op Wikipedia beter in het daglicht te stellen? Resusnegatieven, verenigt u en schrijft artikelen ... Northerner (overleg) 2 dec 2017 14:49 (CET)

Puur technisch gezien is het reeds voor iedereen mogelijk om hier te publiceren. Daarom vind ik het nu juist zo'n interessante vraag waarom hoogopgeleide vrouwen en hoogopgeleide niet-blanken zich schijnbaar veel minder snel hier melden dan hoogopgeleide blanke mannen. Overigens is de onderbelichting van de dagelijkse worstelingen van de resusnegatieve medemens hier op Wikipedia ook mij een doorn in het oog. Matroos Vos (overleg) 2 dec 2017 15:28 (CET)

Een encyclopedie schrijven is een intellectuele en tijdrovende hobby. Mij dunkt derhalve dat een zekere eruditie en voldoende tijd conditiones sine quis non zijn. Ik denk weleens dat Wikipedia hoofdzakelijk door werklozen en gepensioneerden wordt geschreven; het is verbijsterend hoeveel vrije tijd sommigen tot hun beschikking hebben. Mijn dagen bestaan uit werken, koken, de was en boodschappen doen, en Wikipedia bewerken tijdens de schaarse uurtjes die mij van tijd tot tijd resten. Zuiver hypothetisch: misschien is de dagindeling van ‘hoogopgeleide vrouwen en hoogopgeleide niet-blanken’ anders dan de mijne? Ik heb er geen idee van, en statistieken ter zake zullen wellicht evenmin bestaan. Northerner (overleg) 2 dec 2017 19:54 (CET)

Hoi Northerner, ook ik ben inderdaad wel eens verbaasd over – ja, misschien zelfs jaloers op – de tijd die sommigen alhier tot hun beschikking hebben voor Wikipedia. Maar je bijdrage bracht me vooral op het spoor van een mogelijke verklaring voor de onevenredige verhouding tussen mannelijke en vrouwelijke medewerkers op Wikipedia: mannen zijn volgens mij gemiddeld net iets meer einzelgängers dan vrouwen, en sluiten zich volgens mij gemakkelijker af van de rest van het gezin (achter de computer, in de studeer/hobbykamer enz.) dan de gemiddelde vrouw. Mijn verklaring komt aardig in de buurt van totaal onbewezen borrelpraat, maar hé, het debiteren daarvan is uiteraard volledig toegestaan, zo niet zelfs verplicht, in een kroeg. Matroos Vos (overleg) 2 dec 2017 20:53 (CET)

Menig bewerker is nog student. Studenten hebben geregeld wat vrije uurtjes over. Natuur12 (overleg) 2 dec 2017 21:23 (CET)

Mijn baan vroeg voorheen weinig meer dan aanwezig zijn, toen had ik alle tijd om in de baas zijn tijd aan Wikipedia te werken. Wat het gebrek aan vrouwen betreft, ik heb wel eens gelezen dat vrouwen in het algemeen een veel grotere aversie tegen conflicten hebben dan mannen. Als je echt meer vrouwelijke bewerkers wilt aantrekken, is het onvermijdelijk om veel eerder in te grijpen bij uit de hand lopende overlegsituaties. Nu gebeurt dit vaak alleen maar bij schelden en als het daarvan is gekomen is het eigenlijk al te laat.MackyBeth (overleg) 2 dec 2017 21:51 (CET)

Terugkomend op Apdency's vraag: mijn antwoord is nee. Want het maken van aannames op basis van huidskleur is racistisch. Er zou wel een verband kunnen zijn tussen huidskleur en iets dat "een probleem" is. Maar om daar achter te komen, heb je toch echt een sociologisch onderzoek nodig, met alles erop en eraan: hypothesen, tekstonderzoek, populatie-onderzoek en de statistische significantie van de gevonden correlaties. Hebben de "ja"-zeggers kennis van zulks onderzoek? Zo nee, dan vraag ik me af hoe men onbevooroordeeld uitkomt op een "ja". --bdijkstra (overleg) 4 dec 2017 21:41 (CET)

Mijn antwoord zou zijn, we weten het niet zeker en we weten het niet precies. Maar voor zover ik weet komt uit onderzoek naar homogene samenlevingen of samenwerkingsverbanden naar voren dar er een neiging is tot tunneldenken, groepsidentificatie en vormen van uitsluiting. Dus er zou heel goed een probleem kunnen zijn waarbij bepaalde perspectieven buiten beeld blijven. Aan de andere kant hebben we wel te maken met een relatief open samenleving of samenwerkingverband, waarbij er allerlei mogelijkheden tot bijsturing zijn. We weten het niet precies en zeker niet de omvang van het probleem. Feit is dat bepaalde thema's veel meer aandacht krijgen dan andere. Feit is ook dat bepaalde groepen over- en andere ondervertegenwoordigd zijn. Dat er soms een relatie tussen die twee is, lijkt me geen gewaagde stelling. Hoe die relatie precies is, weten we niet. Heterogene groepen zijn doorgaans creatiever en veelzijdiger, homogene groepen slagvaardiger. Eerder dan naar algemeenheden te zoeken, lijkt het me verstandiger ons te richten op concrete knelpunten, zoals aanwijsbare hiaten in de geschiedschrijving, onderwaardering van bepaalde thema's en door sommigen erveran drempels om bij te dragen. mvg HenriDuvent 4 dec 2017 22:12 (CET)

Leuk dat hierboven en hieronder van alles is gezegd. Als niet-idealistisch gebruiker (Wikipedia zie ik als hobby, lekker niets moeten) ben ik niet van mening dat mogelijk aanwezige ondervertegenwoordigingen in ons gebruikersbestand in zichzelf een probleem zijn, dan wel problemen met zich meebrengen. De vraag naar de 'ethnogap' had vooral een experimenteel karakter. Mooi dat er vanuit allerlei invalshoeken bijdragen zijn geleverd, waaronder originele en nuttige. Dank. Apdency (overleg) 8 dec 2017 19:25 (CET)

Diversiteit: Caribisch erfgoed en geschiedenis

Het thema diversiteit kwam onlangs aan de orde in het kader van een net afgerond Wikipedian-in-Residence project bij UNESCO-Nederland. Het project richtte zich op de documenten die vanuit Nederland aan het UNESCO Memory of the World register zijn toegevoegd. Daar zitten ook zaken bij die een link hebben met koloniale geschiedenis, zoals de archieven van de in slaven handelende Middelburgsche Commercie Compagnie. In de loop van het project gaf een aantal betrokkenen aan dat er volgens hen juist wat betreft de thema’s Caribische geschiedenis en cultuur op Wikipedia nog ruimte was voor verbetering.

Begin oktober was er een studiedag over Caribisch erfgoed en geschiedenis op Wikipedia, die werd bijgewoond door vertegenwoordigers van Caribische culturele organisaties en een aantal Wikipedianen. Een historica gespecialiseerd in slavernijgeschiedenis gaf daar een interessante analyse van o.a. het artikel over de transatlantische slavenhandel. (In het verslag een samenvatting van die presentatie) Conclusie van de bijeenkomst was dat het fantastisch zou zijn als er activiteiten worden ontwikkeld om meer kennis over Caribische cultuur, geschiedenis en erfgoed beschikbaar te maken via Wikipedia (en de zusterprojecten), én mensen te motiveren om daarover te gaan schrijven, hopelijk ook/juist mensen met een Caribische achtergrond. Wikimedia Nederland wil dat ondersteunen zoals we ook het gendergapproject ondersteunen.
Wat vinden de bezoekers van De Kroeg hiervan? Commentaar, constructieve kritiek en suggesties zijn zeer welkom. Sandra Rientjes - Wikimedia Nederland (overleg) 2 dec 2017 15:55 (CET)

Haar lezing over het Wikipedia-artikel transatlantische slavenhandel sluit Bijnaar af met de woorden "De genoemde auteurs zijn allemaal wit, en op één na allemaal man". Als we historici op hun huidskleur en sekse in plaats van op hun wetenschappelijke merites en status gaan beoordelen is het eind zoek. Zo'n opmerking is bijna op het racistische af – zoekt Bijnaar op google soms naar foto's van de auteurs om te zien welke huidskleur ze hebben?

Ook wat Bijnaar zegt over Arabische slavenhandelaren is verbijsterend: "(...) daarbij gaat het bijvoorbeeld over de rol van de Arabische slavenhandelaren in Afrika. De vraag is dan of dat in dit artikel besproken moet worden, en of dat er niet bij gehaald wordt om de schuld van de Europeanen kleiner voor te stellen dan zij is." Als uit betrouwbare en gezaghebbende bronnen blijkt dat die Arabische slavenhandelaren van belang waren voor de transatlantische slavenhandel, dan moet dat uiteraard in het artikel besproken worden. Dat heeft niets met het bagatelliseren van de schuld van Europeanen te maken. Uit die insinuatie blijkt overigens heel duidelijk dat Bijnaar ideologische motieven heeft en zich weinig om historische juistheid bekommert. Marrakech (overleg) 2 dec 2017 17:27 (CET)

Beste Marrakech, Het is in de discussie hierboven al een paar keer gezegd maar het perspectief van de onderzoeker speelt een rol bij de keuze van het onderzoeksonderwerp, bij het bepalen van wat relevant is en wat niet, en bij het ontwikkelen van verklaringsmodellen. Dat perspectief is niet alleen een kwestie van theoretische oriëntatie en methodologische voorkeuren van de onderzoeker. Wetenschappers blijven namelijk mensen. Het heeft ook te maken met hun socialisatie en levensloop - die natuurlijk heel erg door gender en huidskleur wordt beïnvloed. Hoe meer verschillende perspectieven, hoe meer van de (sociale) werkelijkheid we in beeld kunnen brengen. (Nagekomen gedachte: dat is ook waarom het volgens mij voor de kwaliteit van Wikipedia goed is als er een redelijk diverse groep bewerkers is.) Sandra Rientjes - Wikimedia Nederland (overleg) 2 dec 2017 18:01 (CET)

Hedendaagse Nederlanders zijn uiteraard net zo weinig schuldig aan de slavenhandel als 30-jarige Duitsers aan de holocaust, of 50-jarige Belgen aan de slachtpartijen van Leopold II in Kongo-Vrijstaat. Wanneer het om historische objectiviteit gaat, is academische afstandelijkheid een troef, geen nadeel. ‘Socialisatie’ is al te vaak een eufemisme voor primitief groepsdenken: mensen kunnen beter als individuen behandeld worden. Je verdient beter dan lid van een groep te zijn. Northerner (overleg) 2 dec 2017 20:14 (CET)

Mee eens. Of historici nu blank, zwart, vrouw, man, moslim of atheïst zijn, als zij, om bij bovenstaand voorbeeld te blijven, de transatlantische slavenhandel beschrijven kunnen zij niet om de Arabische slavenhandelaren heen. Bovendien hoort het historici niet te gaan om wie de schuld heeft, maar om wat er gebeurd is. Dat Bijnaar suggereert dat die Arabieren maar beter niet genoemd kunnen worden vind ik echt heel ernstig, en hetzelfde geldt voor haar achterdocht jegens blanke historici. Marrakech (overleg) 2 dec 2017 20:39 (CET)

Beste Northerner. Socialisatie is volgens mij iets heel anders dan groepsdenken. Socialisatie is het proces waardoor iemand gevormd wordt tot een functioneel lid van de groep waartoe zij/hij -al dan niet uit vrije wil en uit eigen keuze- behoort. Het komt bij alle groepen voor maar de socialisatie die begint als je net in de wieg bent gelegd en die je de fundamentele waarden, gedragsnormen en het wereldbeeld van jouw sociale/culturele/economische omgeving aanleert, is wel het meest ingrijpend. En natuurlijk kan iemand zich daarvan losmaken (nou ja, voor een deel in ieder geval) maar daarvoor is wel nodig dat je geconfronteerd wordt met het feit dat dingen die voor vanzelfsprekend werden geacht dat niet zijn. En dat gebeurt lang niet altijd, zelfs niet bij de grootste individualisten. Sandra Rientjes - Wikimedia Nederland (overleg) 3 dec 2017 15:36 (CET)

Toch blijft de focus op huidskleur me niet lekker zitten, al was het alleen maar wegens de veronderstelling dat een niet-blanke historicus door zijn huidskleur de trans-Atlantische slavenhandel anders zou behandelen dan zijn blanke collega's. In welk opzicht, is dan de vraag. Zou hij of zij de Arabische slavenhandelaren bijvoorbeeld niet noemen? En zo nee, waarom dan niet? Marrakech (overleg) 3 dec 2017 17:46 (CET)

Stel ook eens dat een blanke historicus over de bronnen van een Wikipedia-artikel zou zeggen: "De auteurs zijn allemaal zwart. Er zijn genoeg historici met een andere achtergrond die over dit onderwerp gepubliceerd hebben, maar ze ontbreken." Ik vermoed dat het huis terecht te klein zou zijn. Marrakech (overleg) 3 dec 2017 23:50 (CET)

Hoi Marrakech, ik heb hieronder flink wat kritiek op het betoog van Bijnaar (daarover lijken we het wel eens te zijn), maar op dit punt heeft ze wat mij betreft wel gelijk. We zouden het ook raar vinden als de geschiedenis van de Jodenvervolging in de Tweede Wereldoorlog slechts beschreven zou worden door niet-Joodse historici, en iemand als Lou de Jong volledig genegeerd zou worden. Ook je omdraaiing ("Stel ook eens dat een blanke historicus over de bronnen van een Wikipedia-artikel zou zeggen: De auteurs zijn allemaal zwart. Er zijn genoeg historici met een andere achtergrond die over dit onderwerp gepubliceerd hebben, maar ze ontbreken.") klopt wat mij betreft niet helemaal, ongeveer zoals je White pride ook niet als een gelijkaardig spiegelbeeld van Black pride kunt zien. Het eerste motto wordt gebezigd door leden van een raciale meerderheid die de macht al grotendeels bezit, en die de macht bovendien niet willen delen, terwijl het tweede motto nu juist gebezigd wordt door leden van een raciale minderheid, die ook hun legitieme deel van de macht opeisen. Matroos Vos (overleg) 4 dec 2017 05:49 (CET)

Matroos Vos, ik zou het natuurlijk wel raar vinden om Lou de Jong te negeren, maar alleen omdat hij nu eenmaal een groot standaardwerk over de Jodenvervolging heeft geschreven waar niemand omheen kan, niet omdat hij Joods was. Had hij dat echter niet gedaan, dan zou ik er geen moeite mee hebben als voor 'onze' behandeling van dit onderwerp geput wordt uit het werk van vijf auteurs die toevallig niet Joods zijn. Of het moest zijn dat 95 van de 100 gerenommeerde werken een Joodse auteur hebben, maar dan zou er een ander probleem spelen.

Jij vindt mijn omdraaiing niet helemaal kloppen, maar ik vind jouw vergelijking met White Pride en Black Pride scheef. Het gaat in deze discussie namelijk niet om macht, maar om perspectief en de idee van onvermijdelijke vooringenomenheid, om de veronderstelling dat blanken door hun huidskleur uiteindelijk altijd, ondanks zichzelf, een enigszins vertekend (want niet volledig) beeld van de geschiedenis zullen geven. Dat laat zich echt wel omdraaien, en dan treedt de dubieuze aard van het argument van raciale conditionering in mijn ogen des te duidelijker aan het licht.

(Terzijde: ik vind het op z'n zachtst gezegd nogal verontrustend dat Wikimedia bij monde van Sandra Rientjes de ongelooflijk bevooroordeelde analyse door Bijnaar van het artikel over de trans-Atlantische slavenhandel met kennelijke instemming 'interessant' noemt. Dat boezemt weinig vetrouwen in.) Marrakech (overleg) 4 dec 2017 11:08 (CET)

Tot mijn opluchting komt Patrick Olivelle uit Sri Lanka, wat ik niet wist toen ik zijn The Āśrama System las. Scheelt weer als er kritiek komt op Asrama. Wel maak ik mij zorgen over Oude Nabije Oosten, aangezien Marc Van De Mieroop geen Assyriër is. BoH (overleg) 4 dec 2017 12:13 (CET)

De veronderstelling dat schrijvers van encyclopedische artikelen per definitie door hun afkomst bevangen zijn, dat zij derhalve geconditioneerd zijn en zodoende niet neutraal kunnen schrijven, is ietwat paradoxaal, want die redenering volgend, is het onmogelijk de geschiedenis („wie es eigentlich gewesen ist“) ooit te beschrijven; mutatis mutandis zou immers hetzelfde gelden indien de geschiedenis enkel door personen met een alternatieve etnische achtergrond beschreven werd. Dan verzinkt het concept in postmoderne betekenisloosheid en kan men er beter überhaupt niet aan beginnen. Encyclopedisten tot hun socialisatie reduceren is — met het oog op de essentie van wat een encyclopedie is — meestal geen goed uitgangspunt voor de beoordeling van hun respectieve output. Ik noem groepsdenken ‘primitief’ omdat het de eenvoudigste manier is om naar de wereld te kijken; het getuigt juist van volwassenheid indien men zich boven het collectief kan verheffen en verder dan de eigen neuslengte kan kijken. Dat is overigens geen pleidooi voor Ayn Rand of iets dergelijks; het gaat alleen om het bewustzijn van een breder perspectief dan de eigen achtergrond. In dier voege vind ik een evaluatie op etnische gronden beledigend voor sociale wetenschappers. (Ik ben overigens niet bijster in de Caraïben geïnteresseerd en ben daar nooit geweest. Veel te warm voor mij.) Northerner (overleg) 4 dec 2017 17:49 (CET)

Het is niet onmogelijk om de geschiedenis te beschrijven, maar de geschiedwetenschap is wel degelijk onderhevig aan allerlei modes, of – als je het vriendelijker wilt zeggen – aan nieuwe methodische inzichten. Denk maar eens aan het redelijk recente debat over de grijstinten in de Tweede Wereldoorlog. Die nieuwe inzichten komen van een zich telkens weer vernieuwende groep van historici, die allemaal het product zijn van hun tijd. Juist bij een vak als geschiedenis neem je – Sandra Rientjes zei het hieronder ook al – ondanks je academische afstandelijkheid toch vaak een deel van je achtergrond mee, zeker bij een gevoelig onderwerp als de geschiedenis van de slavernij. Je bent toch al snel geneigd om, bewust of onbewust, het perspectief van de sociale groep waarin je bent opgegroeid als het neutrale standpunt te zien. Perspectief en macht liggen ook wel degelijk dicht bij elkaar: degene met het dominante perspectief heeft meestal de macht, en omgekeerd, wie de macht heeft bepaalt meestal welk perspectief dominant is (vrij naar die goeie ouwe Frankfurter Schule). Dan lijkt het me alleen maar winst om studies van een zo divers mogelijke groep wetenschappers te betrekken bij een controversieel onderwerp als dit, om te voorkomen dat de blik te eenzijdig wordt. Overigens blijft voor mij – ik benadruk het nog maar eens – veruit het belangrijkst dat de gebruikte studies voldoen aan alle wetenschappelijke normen. Je zult me dus zeker niet horen pleiten voor het gebruiken van een bepaalde flutstudie, alleen maar omdat de schrijver van die studie zwart is, en we nog een 'excuus-zwarte' nodig hebben op de bronnenlijst. Matroos Vos (overleg) 4 dec 2017 19:09 (CET)

Precies. Op basis van uiterlijke kenmerken kan je immers niet (betrouwbaar) bepalen wat voor perspectief iemand heeft. --bdijkstra (overleg) 4 dec 2017 19:28 (CET)

Ik denk niet dat iemand ertegen is dat er gegevens uit zoveel mogelijk beschikbare, verschillende perspectieven verzameld worden; dat vergroot het informatiespectrum. Wikipedia is in wezen een uitgebreid Mundaneum: hoe meer feiten, des te completer het beeld. Feiten en meningen zijn echter niet hetzelfde. Het loopt fout wanneer men om ideologische redenen feiten gaat ontkennen en als reden opgeeft dat het uiteindelijk slechts meningen zijn, en daar is the rub, zoals men zegt. Feiten bestaan, en de wereld bestaat ook zonder waarnemers. De beste onderzoeken hebben helemaal geen hypothese, maar vergaren niets dan feiten. Je kunt dat heel nuchter bekijken. Stel dat je een slaaf hebt die steeds maar ontsnapt; hij lijdt overduidelijk aan drapetomanie. Je probeert de ene dag stokslagen en de andere zweepslagen uit, totdat je een statistische verhouding tussen beide behandelingen krijgt. Dat scenario is een voorbeeld van groepsdenken (en ontegenzeglijk ook van socialisatie): het conformeert zich aan de consensus. In stede van te vragen: „Zijn zweepslagen werkelijk de beste behandeling voor drapetomanie, of hebben stokslagen een beter effect?”, kan men beter vragen of drapetomanie überhaupt bestaat, en indien daar geen bewijs voor is, het begrip van tafel vegen. Ik betoog niets anders dan dat men op dezelfde wijze met alle hypothesen dient om te gaan. Dat is een voorwaarde voor objectiviteit. Het is ook, althans vanuit Nederlands perspectief, niet logisch dat de slavernij een ‘controversieel onderwerp’ is, want ze bestaat officieel reeds een paar eeuwen niet meer (de moderne slavernij natuurlijk wel, maar daar gaat het hier niet om). Partij kiezen voor (of een afkeer hebben van) mensen die honderden jaren geleden stierven, is hoogst irrationeel. Misschien geldt in dat opzicht desalniettemin het adagium van de Neue Frankfurter Schule: „Die schärfsten Kritiker der Elche waren früher selber welche”. Northerner (overleg) 4 dec 2017 21:48 (CET)

Laat mij hier nog een paar vragen aan toevoegen, Matroos Vos. Waarom zou je als historicus 'zeker bij gevoelige onderwerpen' een deel van je achtergrond meenemen? En om te voorkomen dat dit een puur theoretische discussie blijft: in welk concreet opzicht zouden zwarte historici de trans-Atlantische slavernij (of, om een ander gevoelig onderwerp te noemen, de holocaust) anders kunnen benaderen dan hun blanke collega's? En op welke manier zou die andere benadering met hun huidskleur samenhangen?

Ik blijf er overigens bij dat, hoe we het ook wenden of keren, de suggestie dat blanken door hun huidskleur een beperkt en niet-neutraal beeld van het slavernijverleden geven heeft wel degelijk een racistische component heeft. Marrakech (overleg) 4 dec 2017 22:27 (CET)

Mijn beste Marrakech, een mens, en dus ook een wetenschapper, is nu eenmaal geen tabula rasa. Dan is het maar beter dat ook te erkennen, en dat te verdisconteren in je oordeel over elke wetenschappelijke studie, dan te doen alsof er zoiets als volledig waardevrije wetenschap zou bestaan. Je dient inderdaad, als wetenschapper, en ook als encyclopedist, telkens weer naar een zo groot mogelijke objectiviteit dan wel neutraliteit te streven, maar je kunt maar beter ook reëel blijven, en erkennen dat dat altijd een illusie zal blijven. Ik vind je vragen moeilijk te beantwoorden, omdat ze uit lijken te gaan van de veronderstelling dat de wetenschappelijke mens wél een totaal onbeschreven blad kan zijn – een veronderstelling die ik dus niet deel. Overigens ben ik het eens met je laatste stelling, maar die domme suggestie heb ik dan ook nooit van Bijnaar overgenomen. Ik was het wel met haar eens dat een onderwerp als dit gebaat is bij een zo divers mogelijk scala aan wetenschappers, maar ze slaat daarin door wanneer ze roomblanke wetenschappers een racistisch schuldgevoel aan wil praten. Die teleologisch gestuurde, infame en abjecte suggestie laat ik dan ook geheel bij haar, zoals ik het voor het overgrote deel al niet met haar betoog eens was. Matroos Vos (overleg) 5 dec 2017 00:18 (CET)

En nog in reactie op Northerner: ik verbaas me er inderdaad ook wel eens over dat sommige mensen nog praten over de slavernij alsof het gisteren was. Maar aan de andere kant, "een paar eeuwen" geleden is het nou ook weer niet. Officieel is de slavernij in het Koninkrijk der Nederlanden in 1863 afgeschaft, maar het heeft nog wel enige tientallen jaren geduurd voordat de slavernij ook echt geheel uitgebannen was in tropisch Nederland. In theorie kunnen er dus nog mensen leven wier (groot)ouders slaaf waren. En door de nog steeds gevoelde nawerking is het in Nederland, maar natuurlijk ook in bijvoorbeeld de Verenigde Staten, dan ook nog steeds een controversieel onderwerp. Kijk alleen al maar naar het jaarlijks terugkerende zwartepietendebat. Dat adagium met die eland, was dat trouwens niet oorspronkelijk van Goethe? Matroos Vos (overleg) 5 dec 2017 03:55 (CET)

Matroos Vos, ik ga er niet van uit dat de mens een onbeschreven blad is, maar vraag me wel af waarom de tabula scripta van een serieuze historicus per se een in dit verband relevante invloed zou moeten hebben op zijn of haar behandeling van het slavernijverleden. Als we ons verre houden van de leugens en verdachtmakingen à la Bijnaar (blanke historici gaan voorbij aan het leed dat slaven werd aangedaan en willen de schuld van hun slavendrijvende rasgenoten bagatelliseren), wat blijft er dan aan concrete voorbeelden of plausibele hypotheses over? Bij ontstentenis daarvan blijft deze hele discussie een louter theoretische exercitie. Marrakech (overleg) 5 dec 2017 12:56 (CET)

Hoi Marrakech, ik zat toevallig net nog wat interessante artikelen over dit onderwerp te lezen. Ik kom daar z.s.m. op terug, maar nu alvast deze vooraankondiging, om te voorkomen dat het gevreesde archiefmonster deze discussie morgenochtend voortijdig opslokt. Matroos Vos (overleg) 18 dec 2017 01:00 (CET)

Prima, Matroos Vos, doe rustig aan. Ik wacht geduldig af, in alle kleuren van mijn hart. Marrakech (overleg) 18 dec 2017 18:15 (CET)

Hoi Marrakech, ik las dus onlangs dit NRC-artikel, waarin een aardig overzicht gegeven wordt van het huidige debat tussen historici over de slavernijgeschiedenis. Waar ik hierboven nog vrij algemeen stelde dat er niet zoiets als volledig waardevrije wetenschap bestaat, zeggen de auteurs van dit artikel zelfs letterlijk: "Als één thema illustreert dat (geschied)wetenschap niet waardevrij is, dan is het de slavernij." Het artikel toont wat mij betreft nog maar eens aan dat hoe diverser van samenstelling de groep historici die zich over ons slavernijverleden buigt is, des te completer ook het beeld van dat slavernijverleden zal zijn. Treffend in dit verband vond ik de observatie: "Nederlandse musea hangen vol met schilderijen van slavenschepen op de rede, maar je ziet nergens beelden van het ruim." Een jonge, nieuwe, wat diverser samengestelde generatie van historici is inmiddels wel in dat ruim gaan kijken, en heeft daardoor de tot dan toe bestaande lacunes in de geschiedschrijving ingevuld.

Historici zullen in hun onderzoek en het presenteren van de resultaten daarvan vast naar objectiviteit streven en hun persoonlijke mening buiten de deur proberen te houden, maar hun achtergrond zal toch in elk geval voor een deel hun invalshoek bepalen. Dit recente artikel beschrijft hoe een nieuwe, diverser samengestelde groep van historici ook weer nieuwe, voorheen genegeerde bronnen aanboort, die tot een completere kijk op de slavernijgeschiedenis leiden. Hier is een aardig voorbeeld daarvan te zien.

Opvallend is overigens de laatste alinea van het door mij aangehaalde NRC-artikel. Daarin lijkt de door ons zo verfoeide Bijnaar een veel genuanceerder standpunt te vertolken dan het bijna activistische standpunt dat haar in het verslag van haar Wikipedia-presentatie toegedicht wordt. Wellicht had Ecritures dan toch gelijk, toen ze suggereerde dat dat verslag niet geheel accuraat was? Matroos Vos (overleg) 29 dec 2017 19:21 (CET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Ik heb alles gelezen, Matroos Vos, maar zie geen antwoord op mijn concrete vraag: op welke manier zou de benadering die blanke historici kiezen met hun huidskleur kunnen samenhangen? Wat mij namelijk zeer blijft storen is de steeds terugkerende insinuatie dat blanke historici door hun huidskleur bepaalde feiten zouden verdonkeremanen of bagatelliseren. Zulk soort insinuaties worden in mijn ogen veel te gemakkelijk, namelijk zonder enig concreet bewijs, gedebiteerd.

Ik kan me wat dit betreft goed vinden in de volgende woorden van de historici Emmer en Oostindie: "Natuurlijk zijn er verschillende manieren om naar het verleden te kijken, kan het verleden verschillend worden geïnterpreteerd en onvermijdelijk maakt een zo heftige thematiek als die van slavenhandel en slavernij heftige emoties los, vooral bij de zwarte nazaten. Dat dit bij ‘witten’ minder het geval is kan pijnlijk zijn en boosheid oproepen, het kan ook onderwerp van wetenschappelijk onderzoek zijn. Maar inmiddels blijft de taak van de historische wetenschap toch primair om, met alle respect voor alle emoties, relevante vragen te stellen over het verleden en te zoeken naar gegevens en verklaringen die een plaats krijgen in een wetenschappelijk discours waaraan iedere gekwalificeerde historicus op basis van argumenten en feitenkennis kan deelnemen." Marrakech (overleg) 30 dec 2017 15:30 (CET)

Hoi Marrakech, "de steeds terugkerende insinuatie dat blanke historici door hun huidskleur bepaalde feiten zouden verdonkeremanen of bagatelliseren" was volgens mij allang een gepasseerd station, en daar hadden de door mij opgevoerde artikelen dan ook niets mee te maken. Zoals ik eerder in deze discussie al zei, die suggestie werd hoogstens door Bijnaar gewekt, en in mijn laatste bijdrage vroeg ik me zelfs af of haar standpunt in dezen wel juist is weergegeven in het verslag van haar Wikipedia-presentatie.

De door mij gelinkte artikelen tonen m.i. wél aan dat de gedachte dat de geschiedwetenschap waardevrij bedreven zou kunnen worden echt een illusie is, en dat een diverser samengestelde groep van wetenschappers (en in hun kielzog een diverser samengestelde groep van Wikipedianen) een thema als slavernij completer zou kunnen behandelen. Niet omdat een blanke of een zwarte wetenschapper per se opgesloten zit in zijn eigen geborneerde gelijk, maar omdat elke wetenschapper zijn eigen achtergrond, en daarmee ook zijn eigen invalshoek voor dit onderwerp met zich meeneemt. Emmer heeft onderzoek gedaan naar de economische aspecten van de slavernij, een nieuwe generatie historici heeft zich daarnaast ook verdiept in de verhalen die de nazaten van de voormalige slaven nog steeds van generatie op generatie doorvertellen. Emmer beschreef de slavenhandel dus vanuit het perspectief van de Hollandse koopman, en die nieuwe, diversere generatie voegt daar het perspectief van de zwarte slaven aan toe. Beide perspectieven zijn interessant en waardevol, en in het ideale geval vullen ze elkaar aan, in plaats van dat ze elkaar tegenspreken.

Dat is ook waar deze hele discussie mee begon, met de gedachte dat een diversere groep van medewerkers tot een breder perspectief op een onderwerp als dit zou kunnen leiden. In de door mij gelinkte artikelen wordt duidelijk gesteld dat het nu juist de recente diversiteit van wetenschappers is die ervoor gezorgd heeft dat dit onderwerp tegenwoordig vanuit zo veel invalshoeken bekeken wordt. In die zin kan het streven naar een diversere groep van medewerkers ons, zo is mijn stellige overtuiging, dus alleen maar winst opleveren. Matroos Vos (overleg) 6 jan 2018 19:23 (CET)

Maar uiteindelijk, Matroos Vos, gaat dit ondanks de ietwat verhullende term 'diversiteit' wel degelijk om blank versus zwart. Want wat wordt er anders bedoeld met 'diversiteit'? Dat onderzoekers zowel uit de stad als van het platteland komen? Zowel uit de middenklasse als uit de arbeidersklasse stammen? Zowel blond als roodharig zijn? Ik denk het niet. In mijn ogen betekent 'een diversere groep van medewerkers' in dit verband toch vooral: een groep die niet alleen uit blanken bestaat, en ik blijf stelling nemen tegen de insinuaties en verdachtmakingen die daarachter schuilgaan. Laat me nog één keer uitgebreid Emmer en Oostindie citeren, die uitgaan van de inwisselbaarheid van de onderzoeker, volgens hen het cruciale principe van elke vorm van wetenschapsbeoefening:

"Dat neemt niet weg dat wij beiden het roerend eens zijn dat er geen witte of zwarte wetenschap kan zijn, maar slechts wetenschap, tout court. Natuurlijk zijn er verschillende manieren om naar het verleden te kijken, kan het verleden verschillend worden geïnterpreteerd en onvermijdelijk maakt een zo heftige thematiek als die van slavenhandel en slavernij heftige emoties los,vooral bij de zwarte nazaten. Dat dit bij ‘witten’ minder het geval is kan pijnlijk zijn en boosheid oproepen, het kan ook onderwerp van wetenschappelijk onderzoek zijn. Maar inmiddels blijft de taak van de historische wetenschap toch primair om, met alle respect voor alle emoties, relevante vragen te stellen over het verleden en te zoeken naar gegevens en verklaringen die een plaats krijgen in een wetenschappelijk discours waaraan iedere gekwalificeerde historicus op basis van argumenten en feitenkennis kan deelnemen." Marrakech (overleg) 13 jan 2018 10:53 (CET)

Mijn waarde Marrakech, wat je doet is uit een oordeel op groepsniveau een oordeel op individueel niveau afleiden. Als ik – en niet alleen ik, zoals blijkt uit de eerder door mij aangehaalde artikelen – zeg dat een diverser samengestelde groep wetenschappers tezamen tot een completere geschiedschrijving van bijvoorbeeld de trans-Atlantische slavenhandel kan komen, dan kun je daaruit echter absoluut niet concluderen dat ik daarmee ook zeg dat een individuele blanke (of zwarte) wetenschapper dus wel een slechte onderzoeker of zelfs een bedenkelijke racist moet zijn.

Er geldt hier eigenlijk hetzelfde als wat ik eerder al zei met betrekking tot de geslachtelijke diversiteit van wetenschappers. In bijvoorbeeld de taalkunde heeft de toename van vrouwelijke wetenschappers in de afgelopen decennia geleid tot allerlei nieuw en interessant onderzoek. Dat onderzoek was waarschijnlijk niet verricht als de universiteit nog altijd een exclusieve herenclub was geweest. Ook hier heeft een toenemende diversiteit dus geleid tot een verrijking van het vakgebied. Zeg ik daarmee tegelijkertijd dat het werk van mannelijke taalwetenschappers, zoals Wilhelm von Humboldt, Matthias de Vries, Ferdinand de Saussure, Roman Jakobson en Noam Chomsky, nu verdacht, of zelfs compleet waardeloos is? Nee, natuurlijk niet. Het is, zoals wel vaker in het leven, én-én, niet óf-óf.

Verder ben ik het – uiteraard, zoals elk zinnig mens – eens met de stelling van Emmer en Oostindie "dat er geen witte of zwarte wetenschap kan zijn, maar slechts wetenschap, tout court", en ook met de relativerende kanttekening die ze direct al in de tweede zin van jouw citaat hierbij plaatsen. Die kanttekening lijkt erg op wat ik in eerdere bijdragen ook al zei, namelijk dat een historicus weliswaar dient te stréven naar objectiviteit, maar toch altijd, bewust of onbewust, in zekere mate zijn eigen perspectief met zich meebrengt – al was het maar doordat hij altijd zal moeten kiezen op welk facet van zijn onderwerp hij nu juist wel of nu juist niet inzoomt. Waarmee ik weer uitkom bij mijn eerdere conclusie: hoe diverser de groep van historici is, des te diverser zullen ook de benaderingswijzen van het onderwerp zijn, wat, wanneer je alle studies bij elkaar legt, weer leidt tot een vollediger beeld van ons slavernijverleden. Het zou mijns inziens overigens beter, en in elk geval minder beladen zijn, als die diversiteit eerder als een diversiteit in afkomst (Europees en Caribisch) dan als een diversiteit in huidskleur (blank en zwart) zou worden gedefinieerd. Hartelijke groet, Matroos Vos (overleg) 14 jan 2018 23:09 (CET)

Uiteraard ontstaan er nieuwe inzichten zolang er onderzoek gedaan wordt. Overal in de wetenschap veranderen paradigma's, dus ook in de geschiedkunde. Maar zoals je na Einstein moeilijk Newton kwalijk kunt nemen dat hij niet even verder heeft doorgedacht, kun je bijvoorbeeld Emmer niet verwijten dat hij niet even alle feiten op een rijtje heeft gezet.

Ondertussen is er ondanks alle ophef echter niets significants veranderd aan het artikel, afgezien van mijn bijdragen. Zo belangrijk is het blijkbaar ook weer niet. BoH (overleg) 15 jan 2018 00:44 (CET)

Daar ben ik het volledig mee eens, met dat idee van almaar voortschrijdend inzicht. En voor de zekerheid – het is me niet geheel duidelijk of je dat bedoelt te zeggen – maar ik verweet Emmer in deze discussie dan ook helemaal niks. Matroos Vos (overleg) 15 jan 2018 02:29 (CET)

Ik heb het onduidelijk geschreven, ik wilde niet stellen dat jij Emmer iets verwijt. BoH (overleg) 16 jan 2018 02:42 (CET)

Geen probleem, dank voor de verheldering. Matroos Vos (overleg) 16 jan 2018 21:22 (CET)

Natuurlijk,er werden zwarten geronseld met behulp van andere zwarten, want boeven vangt men ook met andere boeven. Dus al de etnische diversiteit van de handelaren dient op zijn minst genoemd te worden. Pieter2 (overleg) 4 dec 2017 02:07 (CET)

Die etnische diversiteit van de handelaren wordt al duidelijk in het artikel benoemd: "De slaven werden aangeleverd door Afrikaanse en Arabische handelaren en door de Europeanen naar Amerika gebracht." Overigens ga ik er maar van uit dat je buitengewoon ongelukkige vergelijking ("want boeven vangt men ook met andere boeven") een slip of the pen is. Matroos Vos (overleg) 4 dec 2017 05:49 (CET)

Ik denk dat je dit zinsdeel bedoeld: er werden zwarten geronseld met behulp van andere zwarten. Dat is dus geen slip van de pen. Pieter2 (overleg) 6 dec 2017 00:12 (CET)

Bijnaar is volgens mij een socioloog, en dan maakt het waarschijnlijk wel veel uit of je blank, zwart, vrouw of man bent als je over een historisch onderwerp schrijft. Cattivi (overleg) 2 dec 2017 22:13 (CET)

Academische afstandelijkheid is bij alle vormen van wetenschap het streven maar niet alle wetenschapsbeoefening is per definitie afstandelijk. Bij mens- en maatschappijwetenschappen is het inderdaad nog complexer dan bij natuurwetenschappen omdat de onderzoeker in zekere zin deel is van wat zij/hij onderzoekt. Voordat iemand voor het eerst een collegezaal binnenstapt heeft hij/zij al een hoop diepgewortelde ideeën ontwikkeld over hoe mensen en de wereld in elkaar zitten, over wat relevant is en wat niet. Een goede academische opleiding zal veel vooroordelen verwijderen maar studenten worden niet volledig geherprogrammeerd. Eerder in deze discussie gaf Matroos Vos al aan hoe in zijn vakgebied grotere diversiteit in het hooglerarenkorps leidde tot onderzoek naar nieuwe onderwerpen. Ongetwijfeld was de eerdere generatie hoogleraren competent en integer - maar sommige dingen lagen buiten hun gezichtsveld, hoewel ze academisch relevant waren. In de woorden van Johan Cruijff: 'Je gaat het pas zien als je het door hebt'.Sandra Rientjes - Wikimedia Nederland (overleg) 3 dec 2017 12:13 (CET)

Als belangrijkste schrijver van Trans-Atlantische slavenhandel dan maar wat opmerkingen. Allereerst, sukkelaar die ik ben, ben ik in 2011 begonnen het artikel uit te breiden, omdat ik het een belangrijk onderwerp vind en dat de versie van 2011 daar geen recht aan deed.
In een dergelijk groot onderwerp probeer ik altijd te beginnen om de context te beschrijven. Onderwerpen bestaan niet in isolatie, maar ontstaan ergens uit, hebben interactie en hebben gevolgen. Vandaar het kopje 'Aanvangscondities'. Ik zal niet zeggen dat het niet beter kan, maar om dit onthullend [ik vermoed dat bedoeld wordt 'verhullend'?] en vaag taalgebruik te noemen, doet weinig recht aan mijn poging om neutraal en encyclopedisch te schrijven.
Dan schijnt er ook wat te mankeren aan het gebruik van men. Nu ben ik bekend met eufemistisch taalgebruik, maar dat is niet de reden dat ik hier nog geen landen noem. Ik probeer niets te verhullen, ik probeer om in deze sectie de context te beschrijven.
Het is opvallend dat er in het artikel gerept wordt over ‘Europa’ en ‘Afrika’, maar dat de landen die aan de handel deelnamen, niet duidelijk genoemd worden. Kwalijk vind ik dat Bijnaar niets zegt over het feit dat in de sectie 'Aantallen en bestemmingen' die landen expliciet genoemd worden met gedetailleerde aantallen. Als mijn doel is te verhullen, dan lukt mij dat hier vrij slecht.
Dan Informatie over het geweld, de vernederingen en het racisme die onlosmakelijk met de slavenhandel verbonden waren, ontbreken volledig. Dit kan zeer zeker uitgebreider. Misschien ben ik er ten onrechte van uitgegaan dat de gruwelijkheid evident is. Ik zal daar het citaat aan toevoegen dat ik lang geleden al heb toegevoegd aan Maritieme geschiedenis van Nederland#Slavenhandel. Maar ik noem het wel degelijk, nota bene in de inleiding (Dit ging echter gepaard met grote menselijke tragedies. [...] Daarnaast droeg het belangrijk bij aan de ontwikkeling van racisme, doordat er een rechtvaardiging werd gezocht voor slavernij dat eerder door het christendom als immoreel was neergezet.).
Er zijn geen sporen in het artikel over actuele debatten rondom de economische winstgevendheid van de handel, over de terminologie (’slaaf’, ‘slaaf gemaakte’ of ‘dwangarbeider’) of het debat over omstreden erfgoed. Blijkbaar heeft Bijnaar de sectie Gevolgen overgeslagen, want hier schrijf ik over de Williams-thesis. Wat betreft terminologie; daarvoor hebben we het artikel Slavernij. Dat artikel kan en moet beter, maar daar heb ik mij nauwelijks mee bemoeid. Wat betreft omstreden erfgoed, daar heb ik inderdaad geen aandacht aan besteed. De discussie over het Nederlandse deel hoort naar mijn idee ook hier niet thuis, maar in Geschiedenis van de Nederlandse slavernij.
Wat betreft mijn gebruik van witte auteurs; ik heb nooit gecontroleerd welke huidskleur zij hadden, ik heb slechts geprobeerd te achterhalen wat de belangrijkste auteurs zijn op dit gebied. Overigens noem ik in de lopende tekst wel Williams. Ik hoor graag een onderbouwing van Bijnaar over wie er gezaghebbend zijn op dit gebied.
Als laatste dan de overlegpagina. Ik weet niet wat Bijnaar mij hier verwijt. Ik blijf in het artikel juist weg van de inderdaad soms gebruikte tactiek van 'ja, maar zij deden het ook!' en verdedig dat op de overlegpagina. Dat betekent niet dat de Arabische slavenhandel helemaal onbenoemd moet blijven. Zoals hierboven al gezegd, geschiedenis vindt niet plaats in isolatie.
Al met al vind ik de kritiek wat tendentieus en vooringenomen. Prima om inhoudelijke kritiek te leveren, maar dit lijkt wel erg op naar de uitkomst toerekenen. Als de kritiek inhoudelijker wordt en beter onderbouwd, dan ben ik uiteraard altijd bereid het artikel te verbeteren. Een toelage daarvoor is niet nodig. BoH (overleg) 2 dec 2017 22:18 (CET)

Hallo BOH, ik heb momenteel slechts de mogelijkheid om kort te reageren, maar alvast dit: ik kreeg in het geheel niet de indruk dat Bijnaar specifiek *jou* als aanmaker iets verwijt. Wikipedia is een samenwerkingsproject: het is de interactie tussen vele wikipedianen die zorgen voor artikelen. Ik zou de gegeven presentatie dan vooral niet opvatten als kritiek op jou specifiek. Als ik de mogelijkheid heb, zal ik de komende dagen nog op wat andere door jou vragen/opmerkingen reageren. Groet, Ecritures (overleg) 3 dec 2017 20:09 (CET)

Dag Ecritures. Die nuance begrijp ik, maar het gaat wel mis op het moment dat ze impliceert dat het artikel, bewust of onbewust, een poging doet om slavenhandel en de Europese en Nederlandse rol daarin te bagatelliseren. Als dat de basisaanname is, dan mis ik welwillendheid, of AGF zoals dat hier genoemd wordt. BoH (overleg) 3 dec 2017 23:13 (CET)

Ecritures, al wat wijzer? BoH (overleg) 11 dec 2017 02:42 (CET)

Hoi BoH, ik begrijp je (gewetens)vraag (?) niet helemaal, maar misschien refereer je aan het feit dat ik ging proberen later nog te antwoorden? Ik ga dat zeker proberen als zoek ik naar ene manier waarop ik niet in de rol van "verdediger" van Bijnaar wordt gedwongen. Ik heb echter de presentatie zelf bijgewoond: die gaf meer info dan het verslag dat door deze derde is gemaakt. Details en uitleg die een aantal vragen en opmerkingen uit deze discussie beantwoorden of verduidelijken. Ik wil zeker deze extra informatie delen. (Ik ging er trouwens vanuit dat de volledige presentatie van Bijnaar terug te vinden zou zij in het verslag, dit lijkt echter niet het geval.) Ecritures (overleg) 19 dec 2017 17:47 (CET)

Gewetensvraag valt wel mee hoor, maar ik hoopte dat je wat meer inzicht kon verschaffen. Ik begrijp ook dat je niet voor Bijnaar kunt spreken uiteraard. BoH (overleg) 22 dec 2017 16:28 (CET)

Diversiteit leidt als het goed is inderdaad tot een wat mij betreft noodzakelijke blikverruiming, dus ik ben blij dat Sandra Rientjes mij in die zin hierboven instemmend bijvalt. Maar het kan ook verschrikkelijk misgaan, en slechts leiden tot een vervanging van het ene beperkte gezichtspunt door het andere beperkte gezichtspunt. Ik heb het verslag van de Wikipedia-bijeenkomst over het Caribisch erfgoed inmiddels gelezen, en ik moet helaas concluderen dat Aspha Bijnaar niet iemand is die nieuwe gezichtspunten inbrengt, maar iemand die slechts ongelooflijk bevooroordeeld naar een tekst kan kijken, zonder te lezen wat er werkelijk staat. Ik ken haar wetenschappelijke werk niet, maar op grond van haar bijdrage aan die bijeenkomst vrees ik met grote vreze.

Ik ben uitgegaan van de op het moment dat zij haar lezing hield meest recente versie van het lemma "Trans-Atlantische slavenhandel". Daarin lees ik meteen al in de tweede zin: "Het is de grootste gedwongen migratie uit de geschiedenis en daarmee door de Verenigde Naties verklaard tot wat nu een misdaad tegen de menselijkheid zou zijn geweest." Dus hoezo "[ver]hullend en vaag taalgebruik"? En heeft ze dan niet de laatste twee alinea's van diezelfde inleiding gelezen, waarin de gruwelijke gevolgen van de trans-Atlantische slavenhandel zonder ook maar enige vaagheid opgesomd worden ("miljoenen [stierven] onderweg en op de plantages"), en waarin ook de desastreuze gevolgen die deze trans-Atlantische slavenhandel tot op heden in Afrika heeft ("een sterk ontwrichtend effect op de samenlevingen in Afrika" en "Het bevorderde de militarisering van de Afrikaanse samenlevingen") messcherp benoemd worden?

Bijnaar zegt volgens het verslag: "Informatie over het geweld, de vernederingen en het racisme die onlosmakelijk met de slavenhandel verbonden waren, ontbreken volledig." (mijn cursivering) Ik hoef alleen maar de laatste alinea van de inleiding te citeren om dit te weerleggen: "Daarnaast droeg het belangrijk bij aan de ontwikkeling van racisme, doordat er een rechtvaardiging werd gezocht voor slavernij dat eerder door het christendom als immoreel was neergezet." Maar dat racisme wordt ook later in het lemma nog tot meerdere malen toe behandeld. Waar ze vraagt naar een beschrijving van de inhumane aspecten van slavernij in het algemeen, begrijpt ze gewoon de structuur van Wikipedia niet. Direct al in de eerste zin kun je daarvoor klikken op "slaven", waarna je in het artikel "Slavernij" belandt. Onder het kopje "Koloniale en postkoloniale slavernij" lees ik daar (in de versie die Bijnaar nog gezien kan hebben): "Zwarte mensen werden hierbij systematisch gedehumaniseerd, en steeds meer als minderwaardig en dierlijk neergezet en behandeld. De sterke visuele scheidslijn tussen witte, vrije en zwarte, tot slaaf gemaakte mensen zorgde er onder meer voor dat racisme een ideologische basis voor slavernij vormde." En je hoeft daar eigenlijk alleen maar naar de plaatjes te kijken om reeds te zien dat Wikipedia de gruwelijkheden van de slavernij bepaald niet onder het tapijt veegt.

Sommige alinea's zijn inderdaad wat moeizaam geschreven, maar ik denk dat, zoals BoH ook al min of meer zei, het veelvuldig gebruik van "men" eerder een poging tot encyclopedische afstandelijkheid is dan een uiting van zoiets als blanke onverschilligheid. Ook hier lijkt Bijnaar weer te zien wat ze wil zien, niet wat er staat.

Ik ben blij dat de smerige schandvlek van de trans-Atlantische slavenhandel tegenwoordig openlijk, in zijn facetten, besproken wordt, en niet meer met een paar weggemoffelde regels in de geschiedenisboekjes wordt afgedaan. Maar de vooringenomen blik van Bijnaar doet die recente openheid meer schade dan goed. Met zulke slordige medestanders heb je geen tegenstanders meer nodig... Matroos Vos (overleg) 3 dec 2017 22:49 (CET)

Ook in het Verre Oosten gaat Nederland niet vrijuit wat massamoord en de tewerkstelling van slaven betreft. Pieter2 (overleg) 4 dec 2017 01:58 (CET)

Laten we ook de behandeling, na de afschaffing van de slavernij, van Javaanse, Indiase en Chinese contractarbeiders in zowel de Oost als de West niet vergeten. Magere Hein (overleg) 4 dec 2017 19:28 (CET)

Nederlands wordt toch ook in de Antillen en Suriname gesproken, hoeveel gebruikers komen daar vandaan? Het lijkt mij raar sat hier de auteurs worden "aangevallen" op hun afkomst en niet de inhoud zelf, waarom verbeteren die mensen dan zelf niet de teksten? Ik denk niet dat je aan een auteur iets anders kan zien dan hun interesses, ik betwijfel het of elke "Zwarte Wikipediaan" automatisch over de transatlanrische slavenhandel wil schrijven en elke "Gele Wikipediaan" over de handelingen van de VOC in de Molukken. De enige "diversiteit" dat op het internet hoort te gelden is de diversiteit van ideeën. --Donald Trung (Overleg 💬|"Mijn" artikelen 📚) 4 dec 2017 10:44 (CET)

Er is een verschil tussen het benoemen van de effecten van diversiteit, dat iemands achtergrond meespeelt bij de intresses van een persoon alsmede hoe dit meespeelt bij hoe iemand onderzoek doet en de tamelijk racistische opmerking van Bijnaar waarbij puur naar de huidskleur en geslacht gekeken wordt. Alsof er iets is als een groep homogene blanke mannen. Er is volgens mij niemand die tegen meer diversiteit is en er is ook niemand die de meerwaarde van een diverse gemeenschap niet inziet. Maar goed, over die bias van Bijnaar is door BoH, Marrakech en Matroos Vos al genoeg gezegd.

Bijnaar noemt ook iets anders. Dat we veel meer artikelen hebben over Estland dan over het Caribisch gebied. Dat is niet zo vreemd. Over de Baltische staten is een schrijfweek geweest. Eentje die veelal beginnetjes heeft opgeleverd, dat wel. Maar waarom houden we dan niet een schrijfweek over het Caribisch gebied of Suriname? Dan hebben we aan het eind van de rit dezelfde hoeveelheid beginnetjes en met een beetje mazzel ook een x-aantal artikelen met meer diepgang erbij. Maar misschien wel het aller belangrijkste. We prikkelen mensen dan weer eens om verder dan de standaard onderwerpen te kijken waar ze over schrijven. (Zelfde zouden we kunnen doen met Indonesië en Papoea-Nieuw-Guinea.) Natuur12 (overleg) 4 dec 2017 13:30 (CET)

Nou, de Baltische schrijfweek heeft toch echt ook wel tien à vijftien artikelen opgeleverd van een behoorlijke omvang en kwaliteit. (Als je voorbeelden wilt, kan ik die geven.) En al levert een schrijfweek alleen maar beginnetjes op, dan is dat toch niet erg? Een beginnetje kan altijd worden uitgebreid. Sijtze Reurich (overleg) 4 dec 2017 20:29 (CET)

Oeps, klink ik weer cynisch terwijl dat niet zo bedoelt is. Beginnetjes is ook niks mis mee. Zolang het beginnetjes zijn die een onderwerp samenvatten en niet drie random feitjes zijn die in twee/drie zinnen gepropt worden. De uitgebreidere artikelen van de Baltische schrijfweek heb ik gezien, alleen zijn ze veruit in de minderheid. Vandaar dat ik het woord mazzel gebruikte. Je hebt mazzel nodig dat net de juiste mensen meedoen daarvoor. Natuur12 (overleg) 4 dec 2017 21:37 (CET)

Een schrijfweek lijkt me een heel goed plan. We kunnen ook kijken of er musea, archieven etc. zijn met relevante collecties die beelddonaties willen doen, die dan weer aanleiding kunnen zijn tot het schrijven of verbeteren van artikelen. Het artikel over Tula is geschreven in het kader van een onderwijsopdracht aan de universiteit - ook een idee. Voor het Gendergap-project is ook een heel spectrum aan activiteiten ontwikkeld en dat leidt tot resultaat. UNESCO Nederland wil volgend jaar meewerken aan activiteiten rond Caribische geschiedenis en cultuur, en zoals eerder gezegd, WM-Nederland ook. Sandra Rientjes - Wikimedia Nederland (overleg) 4 dec 2017 14:20 (CET)

Afstandneming van geschetst beeld

Met deze opmerking heeft Ecritures een grove beschuldiging geuit. Ze plaatst mij in het hokje van personen die moeite hebben met vrouwen, niet-heteroseksuelen en/of niet-blanken die graag mee willen doen. In de paar jaar dat ik actief ben op Wikipedia, heb ik nooit iets gezegd dat nog maar in de buurt komt van een dergelijke suggestie. Ik heb mij in deze discussie wellicht onhandig uitgedrukt. Maar Ecritures gaat veel te ver met haar verkeerde interpretatie van mijn woorden. Ik vind het bijzonder jammer dat we op deze manier met elkaar om moeten gaan. Discussie voeren niet tot op het randje, maar ver er overheen. Ik kan maar moeilijk onder woorden brengen hoe zeer Ecritures' opmerking mij geraakt heeft.

Ik voel me met mijn rug tegen de muur gezet. Ik kan niet anders dan in de verdediging schieten. Voorkomen dat het beeld dat zij geschetst heeft, blijft hangen. Daarom wil ik bij deze, op de locatie waar zij het zo verkeerde beeld van mij geschetst heeft, afstand nemen van dat beeld. Ik ben voorstander van diversiteit. Ik ben voorstander van gelijkheid. Dat vrouwen en minderheden mee willen doen, juich ik alleen maar toe.

Hier wil ik het bij laten. Ik zal niet reageren op reacties. maarten|overleg 2 dec 2017 23:50 (CET)

(Na BWC) Deze discussie is al veel uitgebreider gevoerd (tussen mij en Maartenschrijft) op mijn OP: ook daar heeft Maartenschrijft aangegeven niet verder te willen deelnemen aan dat gesprek. Voor de volledigheid - zodat duidelijker is wat Maartenschrijft hierboven al summier beschrijft - lijkt het mij aan te raden om zijn uitgebreidere reacties daar eerst te lezen. Wat mij betreft geeft iedereen die ook aan dit gesprek wil bijdragen zijn mening en bijdrage bij die discussie. Tegelijkertijd kan ook meegepraat worden onder het subkopje gestart door Marrakech waar hij me ervan beschuldigt dat ik Maartenschrijft beschuldig van discriminatie, seksisme en dientengevolge ook homofobie door de uitspraak Lastig hè al die vrouwen, allochtonen, LGBTQ personen die opeens allemaal zo zeuren dat ze ook graag mee willen doen (voorafgegaan door male white privilege is a bitch). Wees welkom op mijn OP (ik zal wel reageren op de bijdragen) Ecritures (overleg) 3 dec 2017 00:24 (CET)

Voor wat het waard is. Ik heb ook nooit maar voor een seconde gedacht dat jij moeite zou hebben met vrouwen, mensen die niet hetro zijn of niet blank zijn. @Ecritures: ongeacht hoe je je opmerking bedoelt hebt. Deze heeft redelijk wat schade aangericht. Hopelijk ben je 100% bereid te verklaren dat je het niet zo bedoelt heeft als Maarten hem geïnterpreteerd heeft. Natuur12 (overleg) 3 dec 2017 00:21 (CET)

Wij hadden een bewerkingsconflict met elkaar @Natuur12: op mijn OP kan je in ieder geval lezen wat zowel ik als Maartenschrijft hier tot nu toe l over hebben gezegd. Het lijkt me handig(er) om de discussie daar voort te zetten met meerdere deelnemers zodat geen van ons beiden (of ik) in herhalingen hoeven/hoef te vallen. Groet, Ecritures (overleg) 3 dec 2017 00:26 (CET)

(na diverse bwc's) Hoi Maartenschrijft, laat ik – naar ik meen uit onverdachte hoek voor Ecritures – je hierin dan bijvallen. Ik heb deze discussie gevolgd, en ik vond je uitspraken in deze discussie, net als Ecritures, aanvankelijk inderdaad veel te ongenuanceerd en vervelend klagerig ("Verongelijkt in zoverre dat een wit persoon, een man of - nog erger - een witte man steeds maar de schuld lijkt te krijgen, of alle problemen moet oplossen."). Maar je hebt inmiddels ook herhaaldelijk duidelijk gemaakt (hier en op de overlegpagina van Ecritures) dat je het zo niet bedoeld hebt, en dat je je eigenlijk vooral nogal onhandig hebt uitgedrukt, zonder verdere kwade bedoelingen. Dan zou Ecritures er wat mij betreft goed aan doen dat ook gewoon van je aan te nemen, en de strijdbijl te begraven. Ik hoor al bijna kerstklokjes klingelen... Matroos Vos (overleg) 3 dec 2017 00:34 (CET)

Laten we eerst de pakjes openen. Pieter2 (overleg) 3 dec 2017 17:21 (CET)

Ecritures en ik hebben off-wiki gecommuniceerd. Zij heeft haar opmerking niet bedoeld zoals ik het interpreteerde. Ik heb mij niet uitgedrukt zoals ik het bedoelde. We hebben onze geschillen bijgelegd en zien een goede samenwerking tegemoet. maarten|overleg 3 dec 2017 20:26 (CET)

Ah, heel goed om te horen. Dus toch die kerstklokjes, of, als Pieter2 dat liever heeft, die prachtige surprise. 😁 Matroos Vos (overleg) 3 dec 2017 20:38 (CET)

Bijwerken statistiek lijstjes

Ik kom veel statistieklijstjes tegen in Commons:Category:Dutch Wikipedia statistics die verouderd zijn. Ik kom er geen tegen die jonger zijn dan 2015. Ik vermoed dat bij veel zaken de Nederlandse Wikipedia afvlakt of achteruit gaat. Ik vind het rustiger dan vroeger.Smiley.toerist (overleg) 12 jan 2018 10:29 (CET)

Deze is anders nog vrij accuraat. Rembert _vragen? 12 jan 2018 11:05 (CET)

Ik mis toch een zevende balkje met alle biologie beginnetjes in.
 Steun voor de oproep van smiley.toerist om de vele grafiekjes een update te geven. Druyts.t _overleg 12 jan 2018 12:18 (CET)

Maar waarom? Wikimedia houdt van alles en nog wat live statistieken bij, waarom moet je dan een statische grafiek genereren? — bertux 12 jan 2018 12:27 (CET)

Bedoel je Wikidata? BoH (overleg) 12 jan 2018 13:06 (CET)

Zie Wikipedia:Statistieken. Kijk ook bij de interwiki's van die pagina. En bij belangwekkende specifieke vragen wil er wel iemand een query loslaten op de gegevens — bertux 12 jan 2018 14:05 (CET)

Een grafiekje geeft je in één oogopslag mooi een evolutie weer zonder dat je een hele tabel moet doorploegen. Daarnaast kunnen we afbeeldingen gebruiken op pagina's zoals Wikipedia:Statistieken en Nederlandse Wikipedia. Wel spijtig dat er niet meer het aantal bytes per artikel worden gegenereerd. Gaf wel een goede indruk hoe het een beetje zit met de kwaliteit van onze artikels. (eventjes er vanuit gaande dat een langer artikel automatisch beter is) Druyts.t _overleg 17 jan 2018 17:59 (CET)

Al die gegevens kan je ook zelf destilleren uit de database-dump. –bdijkstra (overleg) 17 jan 2018 18:11 (CET)

Nieuwe artikelen op basis van vertalingen en hulp bij correctie

Geachte mede Wikipedianen,

De laatste tijd wordt de Nederlandse Wikipedia aangevuld met artikelen die een vertaling zijn van andere Wiki’s wat een verrijking voor onze Wiki is. Er zijn bij het vertalen drie grote valkuilen namelijk ten eerste dat de zinnen geen goedlopende Nederlandse zinnen zijn, ten tweede dat de woorde van het nieuwe artikel niet dezelfde betekenis hebben als de oorspronkelijke tekst en ten derde dat de inhoud van de vertaalde tekst anders is dan het origineel waardoor de vertaalde tekst inhoudelijk niet klopt. De drie problemen hebben zich voorgedaan toen ik zelf artikelen uit andere Wiki’s heb vertaald waarvan ik dacht dat de talen goed genoeg begreep wat niet zo bleek te zijn. Vanmorgen heb ik een vertaalde tekst van mezelf terug gelezen, eigenlijk terug gehoord met mijn speciale spraaksoftware, waarna ik schrok van de slechte kwaliteit van de vertaling waardoor ik het terecht vind dat de nalooplijst er gekomen is waar een groot aantal van de door mij bewerkte en gestarte artikelen op staan waaronder de vertalingen.

De vertalingen van mijn hand laten wat mij betreft te wensen over en hetzelfde vind ik van de vertalingen van de gebruikers Evil berry en Gebruiker:Koen Verbiest die slecht lopende zinnen bevatten. De laatste paar dagen was ik de artikelen aan het verbeteren maar ik merk dat het me veel soms te veel moeite kost om de artikelen te verbeteren en de bijdragen van de gebruikers te volgen die ik interessant vind. Hierdoor vraag ik of andere gebruikers de artikelen na kunnen lopen en de slecht lopende zinnen te verbeteren wat ik liever zie dan dat de artikelen ter beoordeling worden voorgelegd.

Met vriendelijke groet, Bean 19 (overleg) 15 jan 2018 17:26 (CET)

Hoi Bean 19,

Heb je misschien een paar voorbeelden? Natuur12 (overleg) 15 jan 2018 17:36 (CET)

@Natuur12: Zie de hierboven gelinkte nalooplijst — bertux 15 jan 2018 20:14 (CET)

Ik bedoel voorbeelden van artikelen van Evil berry en Koen Verbiest die problematisch zouden zijn. Natuur12 (overleg) 15 jan 2018 20:20 (CET)

Je vindt de door mij recent nieuw aangemaakte artikels hier terug. Er zijn een langere artikels door mij vertaald geweest, waaronder Jan I van Bourgondië, Filips II van Frankrijk en slag bij Bouvines. Mogelijk zijn dit de artikels waarnaar Bean 19 verwijst. Ik tracht bij mijn vertalingen altijd zelf alles ook na te trekken zodat ik zeker ben dat ik de zaken juist verwoord en soms moet ik ook zaken aanpassen omdat in het oorspronkelijke artikel fouten stonden. Bij langere artikels durven er dan al wel eens vreemde zinsconstructies insluipen. Mvg., Evil berry (overleg) 17 jan 2018 18:25 (CET)

Vermicompost

Aansluitend op voorgaande vraag. De NL wiki heeft een lemma Wormenbak. Volgens mij is de gangbare term voor deze wijze van composteren 'Vermicompost'. Op zijn minst stel ik voor, dat er een DP. Het proces voltrekt zich in een wormenbak. Lemma hernoemen is ook een optie, want de meeste taalversies hanteren Vermicompost bij wikidata element Ldhank (overleg) 17 jan 2018 11:48 (CET)

Dat artikel mag sowieso wel een beetje herschreven worden, nu leest het bijna als een handleiding. Vinvlugt (overleg) 17 jan 2018 12:15 (CET)