Wikipedia:De kroeg/Archief/20190710

Ligt de NoCat bot stil?

Goedemorgen,

Ik ben een van die mensen die lemmas zonder categorie een thuis geeft. Het verwonderde mij deze ochtend dat Categorie:Wikipedia:Nog te categoriseren voor juli nog geen enkel categorieloos lemma heeft, wat uitzonderlijk is op de tweede dag van de maand. Nu daagt het mij ook dat ik de vorige week waarschijnlijk niet 1 lemma van een categorie heb moeten voorzien. Is er een technisch probleem met de bot? Of is er gewoon iemand nog actiever dan mezelf?

Groeten uit Brussel, SvenDK (overleg) 2 jul 2019 06:44 (CEST)

De bot ligt inderdaad stil. Ik heb een berichtje achtergelaten op de OP van eigenaar. Mbch331 (Overleg) 2 jul 2019 09:51 (CEST)

De bot draait weer en je kan weer gaan categoriseren. Mbch331 (Overleg) 2 jul 2019 10:45 (CEST)

Dank je wel, SvenDK (overleg) 2 jul 2019 20:38 (CEST)

The Wikipedia gender gap

Recent verscheen een studie van de Universiteit van Washington naar de reden waarom er in de Wikimedia Community zo weinig vrouwen of genderdiverse mensen meewerken. Misschien interessant voor degenen die daar meer over willen weten. Wikipedia is one of the most successful online communities in history, yet it struggles to attract and retain editors who are women -- another example of the gender gap online. In a recent University of Washington study, researchers interviewed women "Wikipedians" to examine the lack of female and non-binary editors in Wikipedia. The team identified a common theme: safety.. Sluit mooi aan bij o.a. de Nederlandse Wikipedia waar volgens het laatste onderzoek slechts 11% van de gemeenschap uit vrouwen/genderdiverse mensen bestaat. Groet, Ecritures (overleg) 18 jun 2019 15:41 (CEST)

Het gaat niet echt over de reden waarom, het is meer een beschrijving hoe vrouwen omgaan met social media en Wikipedia in het bijzonder. De behandelde problematiek komt bij alle genders voor, zonder vergelijkende studie kom je niet achter het waarom. –bdijkstra (overleg) 18 jun 2019 16:01 (CEST)

"People can get harassed when they're editing content in Wikipedia," said co-author Wanda Pratt, a professor in the UW's Information School. "If you're constantly getting negative feedback for doing something, how often are you going to do it?" en The team interviewed 25 well-established editors to find out their stories. The conversations revealed that many participants had their edits contested and that some participants felt unsafe within the community. "In the data we collected, it goes beyond trolling," said first author Amanda Menking, a doctoral student in the iSchool. "There's doxxing, which is exposing people's personal information and where to find them online or in physical space such as their address. Some of the women we talked to received death threats." gaat volgens mij toch iets verder dan dat.

Daarnaast is het eigenlijk niet eens van belang tegen welke bewerker dit gezegd wordt, dergelijk gedrag zouden we sowieso niet moeten accepteren. Van wie dan ook en tegen wie dan ook. Het recht om hier veilig bij te kunnen dragen is belangrijker dan het recht (van anderen) om hier te kunnen bijdragen. Dat mensen zich hier onveilig voelen, is een teken aan de wand. En dit is niet de eerste keer dat er dergelijke signalen naar buiten komen. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 18 jun 2019 16:30 (CEST)

Vanwege dezelfde reden waarom wikipediaauteurs nerds en geeks zijn, en dat zijn nu eenmaal voornamelijk mannen (denk maar aan The Big Bang Theory). Hans Erren (overleg) 18 jun 2019 17:35 (CEST)

Ik denk dat het meer te maken heeft met de negatieve houding ten opzichte van nieuwelingen. Hoe vaak worden nieuwe artikelen binnen een paar minuten genomineerd? Of probeersel worden eerst verplaatst naar de hoofdnaamruimte en dan genomineerd? En doorgaans zonder ook maar de geringste uitleg naar de nieuwe gebruiker toe. Dat is een belangrijk probleem maar daar wordt bitter weinig aan gedaan. The Banner Overleg 18 jun 2019 17:50 (CEST)

Dat komt omdat nerds en geeks van nature slechte communicators zijn. Hans Erren (overleg) 18 jun 2019 18:54 (CEST)

(NA BWC) @Hans Erren en The Banner: Ik draag dergelijke links naar studies van respectabele instellingen voornamelijk aan zodat wij hier niet voor de zoveelste keer hoeven te discussiëren over onze eigen mening en conclusies of er nou een gendergap is (en of dat überhaupt ene probleem is), of er iets aan te doen valt, of wij op de nl.wiki nou zo 'vrouwonvriendelijk' zijn of 'dat er toch niets aan gebeurt'. RonnieV doet hierboven een interessante voorzet: misschien - als je daar behoefte aan hebt - gewoon eens over de inhoud van zo'n onderzoek discussiëren? En als je daar geen zin in hebt of de waarde er niet van inziet, gewoon weer even doorscrollen. En inderdaad @Bdijkstra: gedrag waardoor mensen zich niet veilig voelen, hebben Wikipedianen van alle diverse genders als slachtoffers. Dit rapport bekijkt het vanuit het perspectief van vrouwelijke en genderdiverse mensen: een zeer ondergerepresenteerde groep in de Wikimedia-community die regelmatig (NB: niet altijd) op een specifieke manier bv gepest of lastig gevallen wordt. Maar zoals RonnieV betoogt: het is voor iedereen een recht om hier veilig te kunnen bijdragen. (Zie in dat kader ook dit bericht over een presentatie van Jimmy Wales 'Annoying user, good content'.) Ecritures (overleg) 18 jun 2019 20:08 (CEST)

Nog even als aanvulling op 'Annoying user, good content' een wiki-essay over 'Unblockables'. Met daarin een aantal redenen waarom gebruikers die keer op keer de werksfeer 'onveilig' en onaangenaam maken niet geblokkeerd worden. de oplossing zoals Jimmy Wales in zijn presentatie betoogde:(...)A lot of them, they really cost more than they're worth, and they should be encouraged to leave, and not in a bad way..." (...). Ecritures (overleg) 18 jun 2019 23:05 (CEST)

Misschien lees ik ergens overheen, maar het wordt me niet duidelijk in hoeverre de geïnterviewde vrouwen zich niet veilig voelen louter en alleen omdat ze vrouw zijn. Overigens ben ik geneigd artikelen die wemelen van modewoorden als 'toxic' en 'safe spaces' weinig serieus te nemen, helemaal als er ook nog wordt gesproken van 'Safe space as a feminist ontological construct' (ik lieg niet, het staat er echt).

Dan nog even over de 'stereotypical masculine work culture' waarop zo vaak wordt afgegeven. Natuurlijk kunnen al die (blanke) geek-mannen net als iedereen af en toe vervelend zijn, maar zonder hen was er hoogstwaarschijnlijk helemaal geen Wikipedia in haar huidige vorm geweest, en hadden we dus ook geen zeer populair medium gehad waarin nu bijvoorbeeld alle 'gendergapartikelen' kunnen worden opgenomen en gelezen. Bovendien hebben die mannen nooit iemand buitengesloten: van begin af aan heeft iedereen – mannen, aliens, vrouwen, transgenders, Transsylvaniërs, minderheden, meerderheden – zonder enige beperking kunnen meedoen. Het probleem is dus niet zozeer dat de meerderheid man is, maar dat vrouwen sinds het begin veel minder tijd en moeite hebben besteed aan dit project. Marrakech (overleg) 18 jun 2019 19:58 (CEST)

Inderdaad: dat is mooi verwoord. Ik ben zelf de 'blanke man' zoals Marrakech hem beschrijft dan ook erg dankbaar! Niet alleen voor het ontwikkelen van Wikipedia (want waar hadden we als onze fröbelwerkstukken over vrouwen en Transsylvaniërs (ja echt!) dan in hemelsnaam neer moeten zetten?? Ik denk dan ook altijd meteen: waarom zijn vrouwen nu in hemelsnaam niet eens wat dankbaarder ipv dat eeuwige gezeik over mannen...), maar eigenlijk ook voor het ontwikkelen van de Europese cultuur in het algemeen. Zonder blanke mannen zouden we nog in de donkere Middeleeuwen leven, of misschien wel erger in de prehistorie. Hebben we het nu toch wel beter. Kunnen we het in ieder geval over dit soort flutwerkjes van een universiteit hebben. Ecritures (overleg) 18 jun 2019 20:36 (CEST)

Ik vind dat deze onderwerpen niet zo vaak op Wikipedia aangesneden zouden moeten worden. Lees gerust nog eens de laatste zin van Marrakech: "Het probleem is dus niet zozeer dat de meerderheid man is, maar dat vrouwen sinds het begin veel minder tijd en moeite hebben besteed aan dit project." De vraag is dus niet 'hoe krijg je minder mannen', maar 'hoe krijg je meer vrouwen'? Het activisme daarvoor hoort vooral buiten Wikipedia plaats te vinden, want hier heeft dat praktisch gezien ook gewoon erg weinig zin. Ymnes (overleg) 18 jun 2019 20:58 (CEST)

Inderdaad, geen woord aan gelogen. Sterker nog, zonder een zeker deel van die roomblanke Adam was er überhaupt geen Eva geweest. Men zal haar Manninne heten, omdat zij uit den man genomen is. (Genesis 2:23) — Matroos Vos (overleg) 18 jun 2019 21:07 (CEST)

(Na bwc's, daarom toch maar hier ingevoegd) Beste Marrakech, ik vind je argumentatie in deze kwestie niet zo heel erg sterk. Is het van belang om na te gaan of het onveilige gevoel komt omdát ze vrouw zijn? Zouden we het ons niet moeten aantrekken dát er veel vrouwen (en "genderdiverse mensen", zoals Ecritures dat noemt) geen goede sfeer hier ervaren? Dat van die moeilijke modewoorden ben ik overigens geheel met je eens.

Je standpunt dat (ik parafraseer) alle "niet blanke mannen" maar blij mogen zijn dat die "wel blanke mannen" hier toch maar een mooie encyclopedie hebben gebouwd waar ze aan bij mogen dragen, tja. Is dat volgens jou werkelijk een argument om te stellen dat "men maar niet moet zeuren"? Ik vind dat wel erg gemakkelijk. Groet, Vinvlugt (overleg) 18 jun 2019 22:39 (CEST)

(bwc) Ik schreef niet voor niets over de mannen op Wikipedia dat zij "nooit iemand [hebben] buitengesloten: van begin af aan heeft iedereen [...] zonder enige beperking kunnen meedoen." Want dat is natuurlijk het grote verschil met bijvoorbeeld de Europese cultuur, waarin vrouwen tot heel kort geleden altijd genoegen hebben moeten nemen met een ondergeschikte rol.

Het is ook niet zo dat juist of alleen vrouwen de Wikipedia-mannen (vooral misschien wel die van het eerste uur) dankbaar moeten zijn. Nee, iedereen – mannen én vrouwen – die van Wikipedia gebruik maakt zou zich tegenover hen erkentelijk mogen voelen. Want nogmaals, zonder hun kritische massa had deze encyclopedie waarschijnlijk nooit meer dan een marginaal bestaan geleid. Marrakech (overleg) 18 jun 2019 22:54 (CEST)

Vinvlugt, je vraagt: "Is het van belang om na te gaan of het onveilige gevoel komt omdát ze vrouw zijn?" Ja, dat vind ik wel. Als zij om hun vrouw-zijn onheus of agressief worden bejegend, zou dat een groot probleem zijn. Maar is dat ook zo? Bovendien weet je lang niet altijd of er achter een verzonnen naam een man of een vrouw schuilgaat. Marrakech (overleg) 18 jun 2019 23:11 (CEST)

Beste Marrakech, het lijkt erop dat jij het pas erg vindt dat er minder vrouwen (of anderen minderheden) bijdragen als dat het gevolg is van onheuse bejegening vanwege hun vrouw/homo/indiaan/transgender-zijn. Ik vind het vooral jammer dát die minderheden om de een of andere reden zo weinig bijdragen. Voor een evenwichtige encyclopedie zou het toch mooi zijn dat iedereen zich uitgenodigd én veilig voelt hier? Vinvlugt (overleg) 18 jun 2019 23:24 (CEST)

Stel je eens een zeer populaire website voor die voor 95 procent door vrouwen wordt volgeschreven. En stel je ook eens voor dat zich daar door die grote vrouwelijke meerderheid een overlegcultuur heeft ontwikkeld waarin ik mij als man verre van senang voel. Dan zou ik nooit ofte nimmer verwachten of eisen dat die site zich aan mij aanpast.

Ik denk dat het belang van diversiteit voor de encylopedie overdreven wordt. Waarom zou een zwarte lesbienne bijvoorbeeld vanwege haar huidskleur en geaardheid anders over pak 'm beet de ruilverkaveling op Ameland schrijven dan de blanke heteroman die zo prominent aanwezig is op Wikipedia? Marrakech (overleg) 18 jun 2019 23:59 (CEST)

Als die site van het kaliber Geen Stijl of Reddit zou zijn, ben ik het helemaal met je eens; dan zoeken die vrouwen het maar uit. Maar als die site pretendeert alle menselijke kennis bij elkaar te brengen en op een neutrale wijze te presenteren, dan denk ik dat die site toch echt kansen laat liggen. Bij een onderwerp als de Stelling van Pythagoras heb je misschien gelijk dat het niet uit zou maken wie het beschrijft. Maar zelfs bij een onderwerp als de 'ruilverkaveling op Ameland' kan de insteek van een op mechanisatie en winst gerichte blanke heteroman anders zijn dan die van een zwarte lesbienne die de door de ruilverkaveling verdwenen kleinschaligheid en kneuterigheid betreurt.

Hoewel ik hier al ruim elf jaar rondloop, heb ik inderdaad het begin van Wikipedia gemist. Ik wil er best van uit gaan dat de eerste bewerkers helemaal niet bezig waren met man/vrouw/non-binair en dat er ook amper tot geen strijd was tussen bewerkers. Er viel nog ongelooflijk veel te beschrijven, en iedere bijdrage was welkom. Inmiddels zijn veel van die eerste bewerkers niet meer actief, minder actief of opgegaan in de grote massa. Wikipedia heeft langzamerhand wat andere bewerkers aangetrokken en er is een cultuur ontstaan waarin gedragingen getolereerd worden, soms met de mantel der liefde bedekt, soms zelfs openlijk verdedigd, die haaks staan op het bereiken van een representatieve groep bewerkers.

Het klopt dat niet alleen vrouwen alhier ondervertegenwoordigd zijn. Ook non-binaire personen, Belgen, niet-blanken, Surinamers,... zijn ondervertegenwoordigd. En ja, inmiddels heeft Wikipedia (bijna) iedere man die ooit binnen Nederland het voetbalveld betreden heeft en niet alleen op het hoogste niveau in ons land, maar ontbreken er nog vele tennisspeelsters, maar ook artikelen die wellicht wat minder in de belevingswereld van de blanke heteroman vallen. Toch vallen ook die onderwerpen binnen wat Wikipedia zou kunnen, horen te beschrijven.

Of die cultuur dé oorzaak is, is wellicht niet duidelijk. Het is wel een signaal dat keer op keer door die groep wordt afgegeven. Dan kunnen de blanke heteromannen keer op keer roepen dat het niet aan hun ligt en dat iedereen zich kan aansluiten, of ze kunnen eens kijken naar hun opstelling en heroverwegen of de openheid die ze met de mond belijden ook echt door hen in de praktijk wordt gebracht. DutchTom schrijft hieronder Het is ook onzinnig om te zeggen dat je een cultuur zoals die op Wikipedia nu eenmaal heerst te moeten veranderen. De cultuur hier is veranderd door de opstelling van een (beperkt?) aantal personen. We hebben erbij gestaan en ernaar gekeken. Maar is het dan te laat om nú te zeggen dat dit lang genoeg geduurd heeft en in te zetten op herstel van de (vroegere) normen en waarden, datgene wat we zelf verankerd hebben in onze zuilen en datgene dat door velen gezien wordt als noodzakelijk voor het bereiken van hetgeen ons Wikimedianen voor ogen staat? Wat mij betreft niet. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 19 jun 2019 02:50 (CEST)

De cultuur veranderen is los van deze discussie een goed idee. Tijdens mijn eerste weken kon ik mijn toegevoegde informatie steeds weer in de prullenbak vinden. Dat was absoluut niet motiverend. Ook als ik kijk naar hoe de nieuwere gebruikers met anonieme bewerkers omgaan schrik ik enorm. Dit zijn de eerste kennismakingsmomenten en die moeten als eerste veranderen. Niet om een bepaalde groep aan te trekken maar omdat het gewoon niet past bij een samenwerkingsproject. We moeten de cultuur voor onszelf veranderen zodat de sfeer beter wordt, er meer samenwerking kan ontstaan (mooie projecten, portalen, reeksen van lemma's over een groot onderwerp). Als we het zelf niet leuk hebben kunnen we dat ook niet uitdragen. Dat is nou net zo belangrijk. De cultuur veranderen om mensen te lokken vind ik als een masker dragen tijdens de eerste date. Dus in dat kader is het onzinnig om maar te roepen dat je de cultuur moet veranderen. Misschien heb ik dat wat onhandig en statisch geformuleerd. Maar in deze situatie is 'Verbeter Wikipedia, begin bij jezelf' denk ik een mooi uitgangspunt. Als iedereen nu eens begint met bedenken hoe je zelf iets aan Wikipedia kan verbeteren dan zijn we al een heel eind. We doen de hele dag niets anders dan dingen verbeteren, dit is onze roeping dus dan kunnen we dit ook. (Tjakka!) - DutchTom (overleg) 19 jun 2019 03:06 (CEST)

(na diverse nachtelijke bwc's, in reactie op Marrakech) Als het goed is zou die achtergrond van een medewerker voor de inhoud van een artikel inderdaad niet uit moeten maken. Wel denk ik dat een grotere verscheidenheid in medewerkers ook tot een grotere diversiteit in onderwerpen kan leiden. Zo hebben we hier een collega die al jaren onvermoeibaar bezig is om de homocultuur en dito geschiedenis in het ene na het andere artikel in kaart te brengen, van artikelen over homoseksualiteit in nazi-Duitsland tot artikelen over vermaarde homocafés. Die prachtlemma's zouden we waarschijnlijk niet hebben als de schrijversgroep van Wikipedia voor honderd procent uit die vermaledijde heteroseksuele mannen zou bestaan. Niet omdat die heteroseksuele mannen nou zo verschrikkelijk eng zijn (nu ja, sommige natuurlijk wel...), maar wel omdat ieder mensch nu eenmaal al gauw de neiging heeft om vooral over zijn (v/m) eigen interesses te schrijven. Bij een weinig diverse groep medewerkers ligt een monocultuur dan al snel op de loer, en komt de veelzijdigheid aan onderwerpen in deze Volksencyclopedie dus in gevaar. — Matroos Vos (overleg) 19 jun 2019 03:38 (CEST)

Weinig verrassend, maar ik ben het geheel eens met RonnieV en Matroos Vos! Vinvlugt (overleg) 19 jun 2019 10:22 (CEST)

Nou ja, monocultuur, veelzijdigheid in gevaar... Dat bedoel ik wel een beetje met overdrijven. Ook zonder dergelijke bijdragen, die uiteraard de moeite waard zijn, bestrijkt Wikipedia al een veel breder palet aan onderwerpen dan welke andere encyclopedie ooit eerder is gelukt. Wat onder meer betekent dat al die roomblanke mannen heus niet alleen over typische mannenonderwerpen hebben geschreven. Marrakech (overleg) 19 jun 2019 11:35 (CEST)

Toevallig vandaag op de radio en in de kranten nieuws over de TU Eindhoven. Dat is ook zo een vakgebied, de techniek, waar wij de mannen ontzettend dankbaar moeten zijn dat zij al die techniek voor de mensheid hebben uitgevonden, die mooie vervuilende auto's terwijl de vrouwtjes kleedjes aan het haken waren of zich bekwaamden in patroontekenen voor hun kindertjes. Zelfs de wasmachine, de stofzuiger, de naaldhakken en de anticonceptiepil zijn door mannen uitgevonden. Hoera, dank aan de man! De mannenpil is er nog niet en ook de naaldhakken zijn nog niet in de mode voor mannen gekomen. Wat dat betreft weten de mannen niet wat ze missen. O ja, de mannen hebben ook de bajonet, straaljagers en de atoombommen uitgevonden. Dat chargeren... stop er mee zeg! Daar staan we toch echt boven. De academici van de TU Eindhoven zijn in het denken wel een forse stap verder dan zekere personen hier. De genderonbalans is op de TU/E ongeveer net zo groot als hier op Wikipedia. want 87% van de hoogleraren is man, de hoogste score van alle Nederlandse universiteiten. De rector (m) heeft erkend dat dit niet goed is. Meer diversiteit lijdt tot meer ideeën, meer innovatie, dat zegt hij. Hij heeft ervoor doorgeleerd. Dus de komende tijd willen ze op de TU/E alleen maar vrouwen aannemen. En dat is inderdaad discriminatie, maar het mag toch! Elly (overleg) 18 jun 2019 22:16 (CEST)

Niet om flauw te doen maarre: De TU Eindhoven stelt het komende anderhalf jaar alle vacatures voor wetenschappelijk personeel alleen open voor vrouwelijke sollicitanten. Is er na zes maanden nog geen geschikte kandidaat gevonden, dan wordt pas verder gekeken. The Banner Overleg 18 jun 2019 22:20 (CEST)

En ook daar wordt de bedrijfscultuur aangehaald als mogelijk struikelblok. Encycloon (overleg) 18 jun 2019 22:34 (CEST) Of die rector ervoor doorgeleerd heeft weet ik overigens nog niet zo zeker.

Hm. We gaan nu toch hopelijk niet alle bijdragen van mannelijke Wikipedianen in de wacht zetten totdat over zes maanden gebleken is dat geen vrouw het onderwerp heeft opgepikt? Sijtze Reurich (overleg) 18 jun 2019 23:03 (CEST)

Nee, ik neem aan dat we dat niet gaan doen. En het is ook een misverstand dat daarmee de gendergap verkleind zou worden. De gendergap op WP heeft twee kanten. A. minder vrouwen doen mee. B. er is en er wordt minder geschreven over vrouwen en vrouwenonderwerpen. Aan A. kunnen we weinig doen, hoewel WMNL wel een werkgroep heeft met het doel meer vrouwen te interesseren om mee te doen. Aan B. kunnen we makkelijker wat doen. Velen doen dat al. Zij schrijven meer over vrouwen, denken na bij wat ze schrijven over het broodnodige evenwicht. En juist voor punt B. hebben we iedereen nodig, mannen en vrouwen. En daarom, om dat bewustzijn te laten indalen, moet dit imho af en toe weer onder de aandacht gebracht worden. Elly (overleg) 18 jun 2019 23:08 (CEST)

Sta mij toe om het bestaan van categorieën als Categorie:Mannentijdschrift‎, Categorie:Vrouwentijdschrift‎, Categorie:Vrouwensport‎ (met alle ondercategorieën die bij de laatste horen) en alle andere categorieën met een geslacht erin te haten. Het voegt niets toe en maakt de 'gap' alleen maat groter. Ik ben er een beetje klaar mee dat het altijd over geslachten gaat, waarom profileren we alles hier in? Dat is toch onnodig, het zegt niets en het veranderd niets. Voor mij niet in ieder geval. Ook het geslacht van andere wikipedianen boeit mij niet, iedereen is hier gewoon een gebruikersnaam die door mij in ieder geval hetzelfde behandeld wordt. Het is ook onzinnig om te zeggen dat je een cultuur zoals die op Wikipedia nu eenmaal heerst te moeten veranderen om wat voor reden dan ook. Ik durf mijn hand er voor in het vuur te steken dat iedereen het hier mee eens is. Ik beschouw mezelf als non-binair omdat ik niet in een hokje wil zitten maar ik ben ook helder genoeg om te begrijpen dat niet iedereen daar rekening mee kan houden. Dus laten we nu gewoon allemaal lekker plezier hebben op Wikipedia en elkaar verrijken met kennis want Wikipedia is nooit gemaakt om ons druk te maken over welke groep helpt met het opbouwen van deze prachtige encyclopedie. - DutchTom (overleg) 18 jun 2019 23:30 (CEST)

Volgens mij ben je nu bezig met 'genderontkenning': de doelgroep van mannenbladen is mannen, de doelgroep van vrouwenbladen is vrouwen, wat de groep doet die niet bij een van beiden wil horen moeten zij weten, die zijn ook niet doelgroep van die bladen. Hans Erren (overleg) 19 jun 2019 12:42 (CEST)

Als je de redenering van DutchTom tot in het extreme doortrekt, mogen er ook geen aparte artikelen Man en Vrouw zijn; die dragen immers ook bij aan het in stand houden van de vermaledijde gender gap. Ik respecteer de mening van anderen natuurlijk volkomen, maar behoud mij tevens het recht voor die niet serieus te nemen. De Wikischim (overleg) 19 jun 2019 13:38 (CEST)

Ik wil je aanraden om mijn redenering niet tot in het extreme door te trekken maar stil te staan bij het feit dat wij mannen- en vrouwenvoetbal van elkaar scheiden en vervolgens praten over ongelijkheid. Dat werken we zelf in de hand door termen als 'voetbal' voor mannenvoetbal en 'vrouwenvoetbal' voor vrouwenvoetbal te gebruiken. Ik vind dat onnodig, het is beide voetbal. Begrijp je mijn punt hierin? Het zegt niets dus het is zinloos om te doen alsof het iets anders is. - DutchTom (overleg) 19 jun 2019 13:43 (CEST)

Sorry, om eerlijk te zijn begrijp ik je punt hierin niet goed, misschien zelfs wel helemaal niet. Het feit dat bijv. vrouwenvoetbal zo duidelijk wordt gescheiden van mannenvoetbal, lijkt me uiterst bevorderlijk voor de emancipatie; voetbal is duidelijk niet meer alleen een mannensport (dat geldt eens te meer nu de Leeuwinnen zo succesvol blijken). Geweldig toch? Althans, ik vind van wel. De Wikischim (overleg) 19 jun 2019 14:20 (CEST)

Ik vind 'de Leeuwinnen' een afschuwelijke benaming. Het reduceert mensen (jonge vrouwen in dit geval) tot fabeldieren, verschrikkelijk. Jürgen Eissink (overleg) 19 jun 2019 14:29 (CEST).

(na bwc) De tekst bij Voetbal#Competities negeert echter compleet dat vrouwen ook voetballen: het gaat alleen maar over mannencompetities. Daar zit dus wel een bias. Dat er aparte lemma's zijn voor mannen- en vrouwenvoetbal(teams) vind ik begrijpelijk: de FIFA heeft duidelijke regels over wie mee mag doen. Messi mag nu niet opeens het Argentijnse dameselftal komen versterken. Bij andere onderwerpen (zoals tijdschriften) is die scheidslijn minder duidelijk; een man mag best de Libelle kopen en een vrouw mag best de interviews in de Playboy lezen. CaAl (overleg) 19 jun 2019 14:35 (CEST)

Ik denk dat DutchTom wel een punt heeft. We zouden niet 'voetbal' naast 'vrouwenvoetbal' moeten plaatsen, maar 'mannenvoetbal' en 'vrouwenvoetbal' (en 'G-voetbal',...) onder 'voetbal'. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 19 jun 2019 15:15 (CEST)

En dan liefst met bijbehorende doorverwijspagina's. Want een artikel over "Club YY (mannen)" suggereert dat er ook een "Club YY (vrouwen)" is. En die moet ook vindbaar zijn. The Banner Overleg 20 jun 2019 09:34 (CEST)

Wij moeten maar een ding, ons baseren op onafhankelijke bronnen. Als bronnen met voetbal voetbal door mannen bedoelen dan doen wij dat ook. Op het moment dat de FIFA het wk-voetbal van naam laat veranderen in wk voetbal voor mannen dan volgen wij dat, we gaan dat niet zelf verzinnen om politiek correct te doen. In Canada bedoelen ze met hockey ijshockey, ons hockey noemen zij fieldhockey, wij gaan die domme Canadezen niet uitleggen dat ze dat helemaal verkeerd zien. Peter b (overleg) 20 jun 2019 09:54 (CEST)

Ik denk dat we het dan beide anders bekijken, wat ook prima is natuurlijk. Ik vind het ook fantastisch om te zien dat voetbal steeds minder als mannensport wordt gezien en juist daarom vind ik de scheiding hinderlijk. Eigenlijk zeggen we namelijk: "Je hebt voetbal en je hebt vrouwebvoetbal." en dat vind ik juist onterecht en minderwaardig. Het is beide voetbal. Als je die scheiding wilt tonen om te accentueren dat 'vrouwenvoetbal' upcoming is dan zou je dus de categorieën 'Mannenvoetbal' en 'Vrouwenvoetbal' moeten hebben. Dan is er weer evenwicht. Maar zo werken we niet op Wikipedia. Alles wat niet man is, daar zetten we 'vrouw' voor (Categorieën die beginnen met 'Mannen' - categorieën die beginnen met 'Vrouwen'). - DutchTom (overleg) 19 jun 2019 14:27 (CEST)

Een artikel over "Club YY (mannen)" suggereert inderdaad dat er ook een "Club YY (vrouwen)" is, maar het suggereert niet dat er (momenteel) een artikel over "Club YY (vrouwen)" is. Een Dp mag ook rode links hebben. –bdijkstra (overleg) 20 jun 2019 11:12 (CEST)

Die twee artikelen zouden eerder suggereren dat er sprake is van twee verschillende clubs met dezelfde naam. Dat is toch (doorgaans?) niet het geval? Die zitten toch gewoon allemaal in één club? Mvg, Trewal 20 jun 2019 16:47 (CEST)

De beste manier om die gendergap te slechten, is door artikelen aan te maken. Momenteel is er een voetbal-WK, waarvan de meeste vrouwen geen artikel hebben. Zelfs na 10 jaar noeste arbeid aan tennissters hebben we nog niet de helft beschreven van wat zeker relevant is (want deelname aan een grandslam). Wel heeft die tien jaar er voor gezorgd dat er op nl-wiki meer vrouwen- dan mannentennisspelers zijn beschreven. Over hoe je mensen aan Wikipedia gaat laten werken, is altijd al discussie geweest, wat daarin de magie is, is vooralsnog niet bekend. Dan is het dubbel lastig als je specifiek vrouwen wilt laten meeschrijven (of indianen, hindoestanen of vegetariers). Edoderoo (overleg) 18 jun 2019 21:24 (CEST)

Een vergeten aspect is dat in het algemeen mannen van droge en/of heel erg wollige teksten houden en vrouwen meer van smeuïge en meer omschrijvende teksten houden. Maar ook dat er vrouwen en mannen zijn die van het omgekeerde houden... Ik denk dat Wikipedia in de hoek zit van droge of erg wollige teksten. Dagdeel (overleg) 19 jun 2019 09:47 (CEST)

Dat is een interessant aspect ja. Men wordt hier geacht de artikelen op werkelijk gortdroge wijze te schrijven, een technische handleiding is daar bijkans nog frivool bij. Het is inderdaad goed mogelijk dat ook dat vrouwen niet aanspreekt c.q. afschrikt. Wat mij betreft zouden artikelen ook best wat luchtiger geschreven mogen worden, bijvoorbeeld bij de Duitse Wikipedia zie je dat wel vaker. Maar goed, alles komt toch weer op hetzelfde punt uit, namelijk dat een deel van de gebruikers hier een al te streng regime probeert te handhaven. Groeten, Paul2 (overleg)

Enerzijds is deze discussie verontreinigd door emoties, anderzijds lijdt ze aan de misvatting dat een encylopedie een gemeenschap zou zijn. Het geciteerde onderzoek geeft kennelijk enkele statistieken en casussen van grensoverschrijdend gedrag, maar legt zo te zien geen oorzakelijk verband tussen de betrokkenen en hun sekse; er wordt a priori van het bestaan van zo’n verband uitgegaan. Hoe dan ook is het benaderen van Wikipedia als een gemeenschap an sich een nutteloze onderneming; de enige bekommernis hoort het schrijven van betrouwbare encyclopedische informatie te zijn, en die mag ook uit Bantoe naslagwerken of een thesaurus in het Maori komen, zolang die werken scrupuleus en academisch zijn. Het middels inclusiviteitsargumenten rechtvaardigen van concessies of compromissen op encyclopedisch gebied is daarentegen een reactionaire stap. Een hypothetische homoseksuele Bosjesman die encyclopedisch schrijft maar overal zijn POV doordrukt, heeft geen speciale rechten omdat hij een homoseksuele Bosjesman is, net zoals een hypothetische vervolgde lesbische moslima die niet encylopedisch kan schrijven niet ontzien hoort te worden omdat ze een vervolgde lesbische moslima is. Een encyclopedie is niets anders dan een naslagwerk; door wie het naslagwerk achter de schermen geschreven wordt, is hoogst oninteressant. Dat een proportioneel klein aantal vrouwen aan de encyclopedie schrijft, kan al dan niet een invloed op de academische kwaliteit hebben – dat verband is vooralsnog onaangetoond. Maar dan rest de vraag: waarom zou iemand daarom moeten geven? Ik alvast heb nooit begrepen waarom ik daar überhaupt een mening over zou moeten hebben. En wat indien er dan eensklaps 50% vrouwen bij zouden komen? Wat hebben die met mij te maken? Al deze emotionaliteit gaat ten langen leste allemaal terug op de waan dat Wikipedia een soort samenleving zou zijn. Dat is het niet; het is een omvattend kennisproject dat idealiter door robots geschreven zou worden (en ik heb er goede hoop in dat de technologische vooruitgang dat binnen afzienbare tijd mogelijk maakt). Encyclopedisten zijn mislukte robots en zouden er goed aan doen, zich meer als machines te gedragen. Dat encyclopedisten zich met groepen identificeren, werkt contraproductief. Uiteindelijk zijn ‘gemeenschappen’ niets anders een toevallige hoop individuen. There is no such thing as society. Northerner (overleg) 20 jun 2019 14:48 (CEST)

Het zou inderdaad een zegen zijn wanneer robots een volledig betrouwbare encyclopedie zouden kunnen schrijven, inclusief dagelijkse updates waar nodig. Of dat reeds binnen afzienbare tijd mogelijk zal zijn, waag ik zeer te betwijfelen. Google Translate kan nog niet eens een simpel tekstje geheel foutloos van de ene taal in de andere taal vertalen, laat staan dat een robot alle relevante academische publicaties over bijvoorbeeld de oerknal, Jacques Derrida of Bassie en Adriaan zou kunnen samenvatten in een kernachtig, leesbaar en foutloos lemma. Over honderd jaar spreken we elkaar weer. — Matroos Vos (overleg) 20 jun 2019 15:54 (CEST)

Northerner gebruikt omslachtig proza om tot een irrelevant solipsistisch oordeel te komen. Een encyclopedie is natuurlijk wel degelijk een gemotiveerde poging om tot een beschrijving van de wereld bij te dragen, en elke discussie over mogelijk blinde hoeken en blinde vlekken ("Zijn sommige onderwerpen of sociale groepen niet ten onrechte ondervertegenwoordigd in Wikipedia?") is daarom al relevant en nuttig. Ik beschouw Wikipedia als een van de sociale media, maar de bewering dat er niet zoiets als een samenleving bestaat, is sowieso een misvatting die de werking van communicatie volstrekt negeert. Jürgen Eissink (overleg) 20 jun 2019 17:10 (CEST).

Elk hoenderhok heeft op zijn tijd een knuppel nodig, dus ik kon de hyperbolische provocatie – want dat was het volgens mij – van Northerner eigenlijk wel waarderen. Overigens was de bron van dat fameuze citaat, Margaret Thatcher, nu juist niet tegen een samenleving, maar wel tegen het gemak waarmee er vaak naar de overheid werd gekeken om allerlei individuele problemen op te lossen. Society kun je hier dus waarschijnlijk beter vertalen met maatschappij, want waar Thatcher zich eigenlijk tegen verzette, was de het is allemaal de schuld van de maatschappij-gedachte van vooral de jaren zeventig, die voorbijging aan de individuele verantwoordelijkheid die eenieder voor zijn eigen leven heeft. Het citaat komt uit dit interview, waarin ze bijvoorbeeld ook zei:

… we want the spread of personal property ever wider, not only because we want the material benefits to spread further wider, but because we believe when you have that personal property you get a much greater feeling of responsibility because you have to exercise responsibility towards it. Because you respect your own you respect also other people's. Therefore, it is a way of bringing about much greater sort of personal responsibility to a society of which you are a part, and also a way of having some of the means in which you can help people who are unfortunate, or help some of the great things which you have a personal interest in. It may be music, it may be the arts, it may be the ancient churches, it may be restoring some of the rural heritage, so that is the spread of property ever more widely.

Feitelijk ontkende ze het bestaan van de society dus nu juist niet, maar richtte ze haar pijlen vooral op de in haar ogen doorgeslagen verzorgingsstaat, die ervoor gezorgd zou hebben dat die society, die eigenlijk een living tapestry of men and women zou moeten zijn, was verworden tot een abstract instituut dat alle persoonlijke problemen wel even op zou lossen – een anoniem, leeg begrip dus. Of ik het met dat alles eens ben is natuurlijk een tweede, maar het is in my very humble opinion wel een betere weergave van wat Thatcher bedoelde te zeggen. — Matroos Vos (overleg) 20 jun 2019 19:27 (CEST)

Zover ik weet is Wikipedia een politiek neutraal medium, iets zoals dit klinkt redelijk. GroenLinks en is dus verre van neutraal maar eerder Links! Reiziger82 (overleg) 22 jun 2019 14:38 (CEST)

noten bij dit onderwerp

Uitglijertje

Er zit helemaal geen gap in mijn gender. Waar hebben jullie het over? Schilbanaan (overleg) 18 jun 2019 22:47 (CEST)

Er mag in deze kroeg over van alles slap geouwehoerd worden, maar het is de vraag of je met dit soort leut de discussie echt vooruit helpt. Vinvlugt (overleg) 18 jun 2019 23:11 (CEST)

Het antwoord op die vraag is nee. Schilbanaan (overleg) 18 jun 2019 23:14 (CEST)

Aan wie ligt het nu dat vrouwen andere interesses hebben dan mannen, aan vrouwen? Hans Erren (overleg) 18 jun 2019 23:17 (CEST)

Ik denk dat Schilbanaan hier perfect laat zien hoe we met zo'n discussie om moeten gaan. Geen gender => geen gap. - DutchTom (overleg) 18 jun 2019 23:32 (CEST)

Uh, ja, ik weet eigenlijk helemaal niet wat een gendergap is en volgens mij maak je er alleen een probleem van door het te (willen) benoemen. Mijn reactie was niet serieus bedoeld, maar wat Tom zegt is wel hoe ik erover denk. Schilbanaan (overleg) 18 jun 2019 23:35 (CEST)

<humorwaarschuwing> Ik vrees dat er nu een bananenschil voor de struisvogel ligt die de struisvogel niet ziet omdat zhij de kop in het zand heeft gestoken. Elly (overleg) 18 jun 2019 23:58 (CEST)</humorwaarschuwing?

In de categorie: hoe-komt-het-toch-dat-de-gendergap-activisten-niet-serieus-genomen-worden! The Banner Overleg 19 jun 2019 00:02 (CEST)

Er zijn natuurlijk echt wel mensen die zich zorgen maken over de voor hun dan belangrijke verdeling tussen mannen en vrouwen, dat wil ik niet bagatelliseren maar ik denk dat deze discussie niet bijdraagt aan een oplossing voor deze groep mensen. Ik wil graag laten zien dat er ook een andere benadering mogelijk is :) dus laat mij die struisvogel dan maar even zijn die anderen in deze discussie negeert om een eigen mening te tonen. ;-) - DutchTom (overleg) 19 jun 2019 00:15 (CEST)

Wikipedia wordt van content voorzien door onbetaalde amateurs die een hobby uitoefenen. Morele druk uitoefenen op de geeks om meer vrouwenartikelen te schrijven werkt niet, iemand die gek is op treinen, schrijft het liefst over treinen, andere onderwerpen boeien niet. Het klinkt hard maar zo is wikipedia opgebouwd. Als je goede content wil over ontbrekende onderwerpen moet je betaalde copywriters inhuren net als de winkler prins encyclopedie. Hans Erren (overleg) 19 jun 2019 13:20 (CEST)

Het is prima dat die treinliefhebbers over treinen schrijven. Het wordt vervelend als die treinliefhebbers anderen overal gaan aanspreken in hun jargon en daarmee anderen (onbewust) weerhouden van bijdragen. En het gaat echt fout als die treinliefhebbers anderen verbieden om te schrijven over voetballers, stofdoeken of tennisspeelsters. Het is echter ook mogelijk dat al deze groepen vrijwilligers naast elkaar werken aan hetzelfde doel en product, zonder dat ze elkaar (steeds) het werken moeilijk maken. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 20 jun 2019 15:00 (CEST)

Waarom is dit nu weer een uitglijer? De ironie. Dit hele onderwerp is een uitglijer. Schilbanaan (overleg) 19 jun 2019 13:26 (CEST)

Feller, sarcastischer en/of agressiever

(Verplaatst vanaf andere thread gendergap) Nog iets: van de hier prominent aanwezige vrouwen komen sommigen geregeld heel wat feller, sarcastischer en/of agressiever uit de hoek dan menig mannelijke gebruiker. Marrakech (overleg) 20 jun 2019 08:27 (CEST)

Ben je nu sarcastisch zonder dat ik het doorheb, of belichaam je hier perfect de kern van het probleem? CaAl (overleg) 20 jun 2019 08:49 (CEST)

Leg eens uit, CaAl. Marrakech (overleg) 20 jun 2019 10:47 (CEST)

De uiting van Marrakech vraagt eerder om een toelichting. Deze aantijging is niet niks. Marrakech, zou je dit svp. kunnen onderbouwen? Is daar ook zulk grondig onderzoek naar gedaan, zoals naar de harassment die vrouwen op Wikipedia ervaren? Elly (overleg) 20 jun 2019 12:29 (CEST)

Nou, neem jezelf. Niet eens zo lang geleden werd een aan mij gerichte bijdrage van jou, waarin je mij onder meer een 'geknakte zaadcel' noemde (wat ik zonder ironie best een leuke trouvaille vond), zelfs verwijderd. Zoals gezegd zijn hier heel wat mannen actief die nog nooit iets hebben geschreven wat daar zelfs maar bij in de buurt komt.

Of je dat onderzoek grondig kunt noemen is trouwens maar de vraag, want in hoeverre is wat die 25 vrouwen hebben meegemaakt representatief te noemen? En bovendien, ik wees daar hierboven al op, wemelt het van de aanstellerige prietpraat. Vrouwen die ondanks negatieve ervaringen niet hebben afgehaakt worden zelfs 'survivors' genoemd ("to understand how these women have survived, remaining active even when they feel unsafe"). Door een dergelijk inflatoir gebruik van serieuze terminologie maak je je er als onderzoeker niet geloofwaardiger op. Marrakech (overleg) 20 jun 2019 15:35 (CEST)

Dus met (sommigen van) "de hier prominent aanwezige vrouwen die geregeld geregeld heel wat feller, sarcastischer en/of agressiever uit de hoek komen dan menig mannelijke gebruiker" bedoel je eigenlijk alleen ondergetekende? Elly (overleg) 20 jun 2019 22:33 (CEST)

Nee, ik noemde jou slechts als voorbeeld ('neem jezelf'). Ecritures kan er af en toe ook wat van. Kijk alleen maar eens naar haar fel sarcastische reactie op mijn eerste bijdrage aan dit draadje. En herinner je je Kleuske nog? Marrakech (overleg) 20 jun 2019 22:59 (CEST)

Hoera, je hebt twee voorbeelden gegeven van "vocale vrouwen". Wat wil dat zeggen? Kijk eens op de lijst met blokkeringsmeldingen, op de regblok-pagina's, op de lijst van gebruikers waar de arbcom zich over moet buigen. Zelfs als je rekening houdt met dat Wikipedia meer mannelijke dan vrouwelijke gebruikers kent, zijn de mannen daar volgens mij flink vertegenwoordigd. Dat het bij jou blijkbaar zo opvalt als een vrouw niet rustig op de tweede rij zit, is tekenend voor de impliciete bias waar het hier over gaat. CaAl (overleg) 21 jun 2019 08:46 (CEST)

Dat is nou een goed voorbeeld van de framing die bij de behandeling van dit soort onderwerpen al snel om de hoek komt kijken. Het feit dat ik er alleen maar op wijs dat vrouwen zich hier net als mannen af en toe te buiten gaan aan sarcastische uitvallen en wat dies meer zij, wordt zonder meer als een gevolg van ‘impliciete bias’ bestempeld. Kijk nog eens goed naar jouw tendentieuze formulering, vol met onbewezen veronderstellingen/beschuldigingen: “Dat het bij jou blijkbaar zo opvalt als een vrouw niet rustig op de tweede rij zit (...)”. Subtekst: ik vind dat vrouwen altijd poeslief moeten zijn en zich koest moeten houden en ben dus een seksist. Op dezelfde manier kan ik jou van transfobie en racisme beschuldigen omdat je nergens gewag maakt van zwarte transgenders en hen dus ‘blijkbaar’ straal wenst te negeren. Moraal van dit verhaal: beoordeel anderen op wat zij schrijven, niet op wat je op basis van je eigen vooroordelen in hun bijdragen meent te kunnen lezen. Marrakech (overleg) 21 jun 2019 09:43 (CEST)

Ik beoordeel je alleen op wat je schrijft, Marrakech. Je schrijft over "hier prominent aanwezige vrouwen (waarvan) sommigen geregeld heel wat feller, sarcastischer en/of agressiever uit de hoek (komen) dan menig mannelijke gebruiker." Dat kan ik toch niet anders interpreteren dan dat jij vindt dat de hier aanwezige vrouwen "slechter" zijn dan menige man. Nu je het woord "framen" in de mond neemt, dat ben jij juist hiermee aan het doen. Je zet nu een stempel op drie vrouwen, die vanuit een grote motivatie en verbondenheid aan Wikipedia meewerken. Bovendien ben je hierdoor bezig de ernstige harassment die voorkomt tegen vrouwen op Wikipedia te bagatelliseren. Sterker nog, je doet er eigenlijk aan mee. Terwijl je anderzijds probeert de aandacht van de feiten uit het onderzoek af te leiden, door met een beschuldigende vinger naar deze drie vrouwen te wijzen. In plaats van dat je meedenkt hoe we samen de situatie kunnen verbeteren. En met dit gedrag "frame" jij gewoon jezelf als iemand die niets anders doet dan polariseren. En misschien ook wel als iemand die bepaalde verwachtingen koestert over vrouwen, ik moet eerlijk zeggen dat dit ook door mijn hoofd schoot. Elly (overleg) 21 jun 2019 11:49 (CEST)

Je zegt me te beoordelen op wat ik schrijf, maar in één adem door sla je wild aan het interpreteren. Zo zeg ik helemaal niet dat jij slechter bent dan anderen. Ik wijs er alleen op dat jij als vrouw af en toe gedrag vertoont dat mannen op Wikipedia vaak wordt verweten en, zeker wanneer zij het tentoonspreiden, als een van de oorzaken van het geringe aantal vrouwen hier wordt genoemd. Ik til daar niet zo zwaar aan - net als iedereen is niets menselijks jou kennelijk vreemd.

Aan het eind van dit stuk wees Sue Gardner erop dat ook veel mannen last hebben van het gedrag waar vrouwen over klagen. Bij wijze van aanvulling op die observatie bracht ik hierboven dus de extra nuance aan dat het, zoals gezegd, niet alleen mannen zijn die dat gedrag nu en dan vertonen. Wanneer je een probleem wil oplossen, is het immers wel zo handig om er een compleet beeld van te hebben. Het gaat me ook helemaal niet om jou of Ecritures persoonlijk. Ik noemde jullie namen slechts als voorbeeld omdat jij daarop aandrong.

In het vervolg van je bijdrage borduur je voort op je valse en tendentieuze interpretatie van mijn woorden, dus daar ga ik verder maar niet op in. Zij het toch nog even dit: dat ik in mijn bijdragen hierboven zou hebben meegedaan aan 'harassment' van vrouwen is werkelijk te gek voor woorden. Bovendien, als ik me tegen jou zou uitlaten zoals jij tegen mij deed in je ‘geknakte zaadcel’-bijdrage, zou dat ongetwijfeld, en in dat geval niet zonder reden, ook als harassment worden aangemerkt. Daarmee zijn we terug bij een van mijn grootste ergernissen: anderen ten onrechte verwijten waar je jezelf dubbel en dwars schuldig aan maakt. Door zulke loze beschuldigingen draag je ook nog eens bij aan de inflatie van het begrip 'harassment', iets wat de oplossing van het probleem beslist niet ten goede komt. Marrakech (overleg) 21 jun 2019 17:32 (CEST)

Ieder heeft blijkbaar zijn eigen (zicht op de) werkelijkheid... Misschien kan, voordat er mensen gelyncht worden, dit stuk van Magda Michielsens nuttig zijn om te lezen. Mvg, Trewal 21 jun 2019 12:11 (CEST)

Goed stuk! Ook elders leiden nuancerende en relativerende opmerkingen blijkbaar tot zwaar overdreven reacties en wilde beschuldigingen. Marrakech (overleg) 22 jun 2019 08:53 (CEST)

@Marrakech, Je schrijft: Nog iets: van de hier prominent aanwezige vrouwen komen sommigen geregeld heel wat feller, sarcastischer en/of agressiever uit de hoek dan menig mannelijke gebruiker. Denk je dat ik er naast zit als ik schrijf: Van de hier prominent aanwezige mannen komen sommigen geregeld heel wat feller, sarcastischer en/of agressiever uit de hoek dan menig vrouwelijke gebruiker.?

Ik denk niet dat er iemand ontkent dat bepaalde Wikipedianen soms erg fel, sarcastisch of agressief uit de hoek komen. Misschien hebben we met elkaar wel kansen laten liggen om die personen (ongeacht hun gender) de deur te wijzen voordat zij (te veel) invloed kregen op de sfeer binnen deze gemeenschap of, zo je wilt, deze los aan elkaar hangende individuen met elk de intentie om bij te dragen aan het vrijelijk delen van kennis. Tegelijkertijd moeten we ook kijken of dit soort acties getriggerd zijn door gedrag van anderen. Sommige bewerkers zijn heel goed in het subtiel triggeren van anderen, om daarna zielig in een hoekje te gaan zitten omdat ze onheus bejegend zouden zijn. Wat mij betreft zijn we niet te laat om de vierde zuil weer meer op de voorgrond te zetten.

Signalen dat mensen zich niet veilig voelen binnen Wikipedia moeten we serieus nemen. Dat wil niet zeggen dat de klagende altijd gelijk heeft, wel dat het goed is eens grondig te kijken naar hoe we met elkaar omgaan. En daarin zijn echt verbeteringen mogelijk, en (in mijn ogen) nodig. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 21 jun 2019 12:13 (CEST)

RonnieV, wat je eerste alinea betreft: nee, je zit er niet naast, maar daar gaat het volgens mij ook niet om. Ik wilde er alleen op wijzen dat we tot op zekere hoogte met een 'genderneutraal' probleem hebben te maken. Als je het al een probleem wil noemen. Marrakech (overleg) 22 jun 2019 08:53 (CEST)

Interessant, Marrakech, wilde je daarop wijzen? Waarom gebruikte je dan geen neutrale woorden? Waarom gebruik je dan woorden als feller, sarcastischer en/of agressiever? Door zo te polariseren met deze woorden maak je het probleem juist zelf groter. En vervolgens probeer je het probleem te bagatelliseren. Door (a) te suggereren dat het probleem mogelijk geen probleem genoemd moet worden en (b) door te stellen dat het als het er al is - het een genderneutraal probleem zou zijn. Hiermee maak je toch helder dat je je niet verdiept hebt in de achtergronden. Punt a. Het is niet voor niets dat Wikimedia Nederland een bestuurslid heeft voor community health. En dat er internationaal zoveel materiaal is over harassment op Wikipedia. Er is een groot probleem, ook op NL Wikipedia. En voor punt b. verdiep je dan ook in het feit dat het beslist geen genderneutraal probleem is. Veel vrouwen voelen zich onveilig op Wikipedia. Dat blijkt uit het onderzoek van Amanda Menking e.a. Oriënteer je vooral op de 95 bronnen van dat artikel. Elly (overleg) 22 jun 2019 10:18 (CEST)

Punt a. heeft Wikimedia Nederland dat bestuurslid voor community health alleen voor de vrouwelijke communityleden, of voor de hele community? En punt b. voelen alleen veel vrouwen zich onveilig op Wikipedia, of voelen ook veel mannen zich onveilig op Wikipedia? Mvg, Trewal 22 jun 2019 11:31 (CEST)

Wat een bizarre gedachte toch weer. Waarom zou ik neutrale woorden moeten gebruiken om erop te wijzen dat er tot op zekere hoogte (belangrijke nuance) sprake is van een 'genderneutraal' probleem?

Verder staat in het artikel waarnaar je verwijst: "Our findings suggest the underlying culture of Wikipedia rather than the gender gap is at the heart of the issue".

Maar zoals gezegd heb ik mijn twijfels over de geloofwaardigheid van auteurs die iemand die ondanks een minder prettige werksfeer niet afhaakt een 'survivor' noemen. Mensen die in Auschwitz dagelijks geconfronteerd werden met de dood en er zelf niet het leven hebben gelaten - dat zijn 'survivors'! Wie zulke beladen termen zo lichtzinnig gebruikt is duidelijk niet in staat om zaken in het juiste perspectief te zien.

Ik heb een van je links over harrasment aangeklikt. Daarin staat onder meer het volgende:

"Harassment is a pattern of repeated offensive behavior that appears to a reasonable observer to intentionally target a specific person or persons. Usually (but not always), the purpose is to make the target feel threatened or intimidated, and the outcome may be to make editing Wikipedia unpleasant for the target, to undermine, frighten, or discourage them from editing."

Gewetensvraag: ben je werkelijk van mening dat die definitie van toepassing is op wat ik in dit overleg heb geschreven?

Het artikel bevat ook deze waarschuwing:

"Making accusations of harassment can be inflammatory and hence these accusations may not be helpful in a dispute. It can be seen as a personal attack if harassment is alleged without clear evidence that the others' action is actually harassment. "

Nu jij weer. Het is vast heel prettig om je boven op de moral highground te koesteren in het zonnetje, maar je bent veel meer deel van het probleem dan je beseft. Marrakech (overleg) 22 jun 2019 11:59 (CEST)

Aha, een Godwin, einde overleg dus. Elly (overleg) 22 jun 2019 12:05 (CEST)

Beetje flauwe reactie op iemand die uitlegt waarom hij een term beladen vindt... (Hoewel de laatste zin van Marrakech ook niet echt uitnodigde tot een inhoudelijke reactie.) Encycloon (overleg) 22 jun 2019 13:30 (CEST)

Inderdaad een flauwe en eerloze reactie, want van een Godwin is helemaal geen sprake. Elly grijpt mijn verwijzing naar overlevenden van Auschwitz heel geforceerd aan om zich onder lastige vragen over haar gedrag in deze discussie uit te wurmen. Marrakech (overleg) 22 jun 2019 14:36 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘Wat vinden we van voetnoot 82? In dit onderzoek is wel degelijk te vinden: 'Unlike online attacks on men, women are harassed because they are women'. (NB: Dit gaat over online ruimtes in het algemeen.) Encycloon (overleg) 22 jun 2019 13:36 (CEST)

Goed nieuws?

Even nog een andere insteek bij dit alles: sinds deze week heeft het moderatorenkorps er een extra vrouw bij. Vindt de afdeling gendergap dat goed nieuws? Je zou het bij uitstek vanuit die hoek wel verwachten. Apdency (overleg) 22 jun 2019 12:19 (CEST)

Ik weet niet van een afdeling gendergap. Het benoemen van een nieuwe moderator is natuurlijk prima, man of vrouw, maakt niet uit. Hoe lang duurt het nog voordat we op Wikipedia een gemeenschap hebben die de diversiteit van de buitenwereld weerspiegelt? Bijvoorbeeld evenwicht in artikelen. Maar ook balans in de bewerkers en de verschillende rollen. Wereldwijd duurt het in het huidige tempo nog meer dan tweehonderd jaar voordat de kloof tussen vrouwen en mannen op de arbeidsmarkt verdwenen zal zijn]. Hopelijk gaat het op Wikipedia veel sneller. Elly (overleg) 22 jun 2019 16:21 (CEST)

Daar denk ik anders over, want Wikipedia met z'n strikt neutrale uitgangspunt is niet bedoeld als vehikel voor eender welke maatschappelijke verandering. Uiteraard staat het je volledig vrij om uiting te geven aan dat wat je hoopt, maar of dit het soort hoop is dat doet leven, vraag ik me af. Ik denk het niet. Als iemand Wikipedia niet ziet als iets leuks maar als een heilig moeten, zeker als dat een ideologisch geïnspireerd moeten is, dan komt de klad erin. Overigens weet de goede verstaander wel wat ik bedoel met de afdeling gendergap. Apdency (overleg) 22 jun 2019 17:22 (CEST)

@Apdency: Waarom ga jij ervan uit dat onze collega met de gebruikersnaam Floortje Désirée een vrouw is? En waarom is het doen van dergelijke subjectieve aannames relevant om je 'kritiek' over 'vehikels voor eender welke maatschappelijke verandering' en 'geïnspireerd moeten' te onderbouwen? Ecritures (overleg) 22 jun 2019 17:32 (CEST)

Interessante vragen. Misschien ga ik er na het koken enzovoorts op in. Ik zal in ieder geval wel even Floortje Désirée pingen, aangezien die gebruiker genoemd wordt. Apdency (overleg) 22 jun 2019 17:50 (CEST)

Het laatste wat ik zou willen is dat onze collega zich geroepen voelt om hier op in te gaan en dergelijke privézaken te benoemen (ontkennen dan wel bevestigen ofzo); dát is namelijk vaak het gevolg van dit soort discussies. Ik stel je vragen aan jou: jij vindt het noodzakelijk om een zelfbedachte aanname hier als gespreksstarter te gebruiken. Wat mij betreft is de discussie afgerond met je impliciete uitleg dat dit soort dingen niet echt wel overdacht gezegd worden. Ecritures (overleg) 22 jun 2019 18:02 (CEST)

Wat een rare reactie dit. Er staat weliswaar niet op de GP van FD of hij/zij een man of een vrouw is, maar de naam Floortje wekt toch echt heel sterk de indruk dat de persoon erachter een vrouw is. Dan is het dus helemaal niet vreemd dat Apdency daarvan uitgaat en hoeft hij(zij?) daar beslist niet op zo'n bedillende toon op te worden aangesproken. FD kan desgewenst zelf aangeven of dit zijn/haar echte naam is of een schuilnaam. De Wikischim (overleg) 22 jun 2019 18:50 (CEST)

Precies, desgewenst. FD is zelf wel mondig genoeg om daar een eigen afweging in te maken. Maar goed, mijn vraag in geherformuleerde zin, "Sinds deze week heeft het moderatorenkorps er mogelijk een extra vrouw bij. Stel dat dat inderdaad zo is, vinden degenen die zich beijveren voor het dichten van wat zij zien als de gendergap, dat dan goed nieuws? Je zou het bij uitstek vanuit die hoek wel verwachten.", vind ik nog steeds even relevant en boeiend. Een van die beijveraars, Elly, heeft al geantwoord: m of v maakt haar niet uit. Apdency (overleg) 22 jun 2019 18:57 (CEST)

FD heeft zelf aangegeven waaraan de schuilnaam is ontleend. Paul Brussel (overleg) 22 jun 2019 18:59 (CEST)

Ook dat kan weer tegengeworpen worden, maar het boeiendst vind ik nog steeds wat mensen uit de bedoelde groep van een vrouw als nieuwe moderator (zouden) vinden. Apdency (overleg) 22 jun 2019 19:03 (CEST)

Precies dat! @Paul Brussel. Ecritures (overleg) 22 jun 2019 19:06 (CEST)

Misschien komen er nog meer antwoorden zoals het duidelijke antwoord van Elly. Zo niet, allemaal best. En @De Wikischim: ik ben een man. Ik geef dat ook aan op mijn gebruikerspagina. Apdency (overleg) 22 jun 2019 19:11 (CEST)

In plaats van een diversiteit aan persoonskenmerken van gebruikers hoop ik meer op een diversiteit aan competenties en interesses. (Al is het vanuit pragmatisch oogpunt waarschijnlijk ook niet nadelig als Wikipedia het imago van oudewittemannenbezigheid zouden kwijtraken). Encycloon (overleg) 22 jun 2019 20:53 (CEST)

Toen ik nog heel jong was, is Tooverlantaarn van Clare Lennart een van mijn lievelingsboeken geworden. De hoofdpersoon Floortje Désire ontregelt lieflijk maar meedogenloos 'deze spotvorm van leven die zich burgerlijke samenleving noemt'. Iets daarvan heb ik altijd herkend. Het verlangen om het anders te doen, om je eigen onafhankelijkheid te bewaren door je in het kleine te verzetten. Omdat gender tegenwoordig erg belangrijk is - vooral bij sollicitaties op de TU Eindhoven - besloot ik niet te reageren op mensen die me hij of zij noemden. Als ik anoniem blijf, is het een opluchting altijd en zonder nader bericht te kunnen vertrekken en daarmee is deze Wikipedia minder reëel en dus minder bedreigend. Zolang ik Wikipedia miet geheel serieus neem, hoef ik beledigingen ook niet echt au sérieux te nemen - een noodzakelijke bescherming. Wordt Wikipedia een deel van je identiteit, dan ligt dat anders.

De gendergelijkheidsactivisten hebben hun doel nog lang niet bereikt volgens het rapport. Wikipedia-bewerkers zijn veelal man en je wordt als man behandeld, kijk maar naar de reactie van Schilbanaan op mijn overlegpagina. Maar dat iedereen als man behandeld wordt mag dan het ideaal zijn van het feminisme, voor vrouwen blijkt dat niet aantrekkelijk. Verschillen in seksuele gerichtheid en de afwezigheid van gendergelijkheid maken dat jongens en meisjes zich moeilijk mengen op school. Dat leidt tot twee verschillende culturen. En als je in die andere cultuur opgegroeid bent of daar natuurlijke aanleg voor hebt, is het moeilijk overleven hier. Je moet het dan wel erg leuk vinden, maar dat is lastig als je je niet echt thuis voelt. En nee, thuis voel ik me niet hier. Wikipedia is een leuke plek om af en toe te bezoeken, om het gedrag van mannen en op-man-gelijkende vrouwen eens goed te kunnen bestuderen, om iemand die zich hier wel thuis gaat voelen te begeleiden, om reclamemakers met een grote mond kalmpjes af te kunnen poeieren - ik zou wensen dat ik dat in het echt ook kon -, om degenen die belaagd worden ter zijde te staan. Of voel ik me in die rol wel thuis? ... Floortje Désirée (overleg) 22 jun 2019 23:28 (CEST)

Dank voor deze mooie, persoonlijke ontboezemingen. O, wij namen wraak, wij leerden talen, waarvan zij de namen nooit gehoord hadden en wij lazen boeken waar zij niets van konden begrijpen, wij doorleefden gevoelens waarvan zij het bestaan niet vermoedden. 's Zondags liepen wij uren en uren ver over wegen, waar zij nooit kwamen en op kantoor dachten wij aan de slootjes en de weilanden, die wij gezien hadden en terwijl de heeren ons bevalen dingen te doen, waarvan wij 't nut niet begrepen, dachten wij eraan, hoe Zondagavond de zon was ondergegaan achter Abcoû. (Nescio, Titaantjes) — Matroos Vos (overleg) 23 jun 2019 01:08 (CEST)

Er zijn mannelijke én vrouwelijke collega's die zich verbeten en zonder veel zelfrelativering in elke discussie storten, en er zijn mannelijke én vrouwelijke collega's die telkens weer vol ongeloof naar al dat gedoe op die apenrots kijken, en zich afvragen waarom deze Volksencyclopedie, die eigenlijk een tempel van creativiteit zou moeten zijn, vaak zo'n talentloos, zaaddodend slagveld is. Volgens mij zou er al een geweldige vooruitgang geboekt kunnen worden als de ideologische angel uit deze discussie werd getrokken. Ja, het zou zeker goed zijn als de schrijversgroep op Wikipedia een aardige afspiegeling zou zijn van de Nederlandstalige wereldbevolking, maar nee, dat zou niet zo moeten zijn vanwege een of ander gekleurd emancipatie-ideaal, doch enkel en alleen omdat de kans dan aanmerkelijk groter is dat je een encyclopedie krijgt die alle relevante hoeken en gaten van de menselijke kennis bestrijkt, zoals ik eerder reeds betoogde. Benader de geconstateerde problemen gewoon eens pragmatisch, dan vind je elkaar veel sneller dan in de zoveelste ideologische loopgravenoorlog. — Matroos Vos (overleg) 23 jun 2019 00:33 (CEST)

In dit verband is het best interessant hoe ik, retournerend naar mijn adoptieland, donderdagavond in Le Soir nota bene op de voorpagina een hoofdredactioneel commentaar las over de uitspraak van het Belgische Grondwettelijk Hof over 'Identité de genre', gevolgd door een lang artikel op pagina 2-3 met de titel 'Le législateur obligé d'offrir une alternative aux cases «masculin» et «féminin»'. (De Standaard en La libre belgique gaven aan dit belangwekkende arrest diezelfde dag zo goed als geen aandacht...) Een (terecht) gelopen race, lijkt me, ook al laat de uitwerking vast praktisch nog wel even op zich wachten. Paul Brussel (overleg) 23 jun 2019 01:37 (CEST)

Ik weet niet welke De Standaard jij leest, maar De Standaard besteedde woensdag, woensdag en donderdag aandacht aan dit thema. Akadunzio (overleg) 23 jun 2019 21:03 (CEST)

Des te beter, maar in de papieren editie van De Standaard van donderdag lees ik er niets over. Paul Brussel (overleg) 23 jun 2019 22:35 (CEST)

Echte naam vs Wikigebruikersnaam

(een deel van de onderstaande conversatie is verwijderd, zie bewerkingsgeschiedenis) DutchTom (overleg) 23 jun 2019 23:01 (CEST)

De meeste moderatoren vinden het dan ook fijn enige bescherming te hebben tegen IRL represailles. Natuur12 (overleg) 23 jun 2019 20:46 (CEST)

Jürgen Eissink namen zijn nergens voor nodig en het koppelen van een e-mailadres aan je account is verplicht voor moderatoren dus die zijn ook gewoon veilig te mailen via Speciaal:GebruikerE-mailen. DutchTom (overleg) 23 jun 2019 20:48 (CEST)

Maar denk je dat het gaat helpen om meer hokjes te bouwen? Geslacht, leeftijd, seksuelevoorkeur, provincie, hypotheekverstrekker.. ik zie van geen van deze gegevens in op welke manier dit belangrijk zou zijn. Straks krijgen we een Knab tegen ASN Bank battle, waar is dat goed voor? DutchTom (overleg) 23 jun 2019 21:04 (CEST)

Op zich zal het gebruik van echte namen communicatie wel persoonlijker maken (stel je het eens voor: Albert Heijn klantenservice, u spreekt met DutchTom) maar dat je op Wikipedia niet aan je echte naam gekoppeld bent - waar online nog meer informatie bij te vinden is - vind ik toch ook best prettig. Encycloon (overleg) 23 jun 2019 21:26 (CEST)

Slechte vergelijking ;-) overigens gebruiken veel klantensevicemedewerkers om dezelfde reden niet hun echte naam. Dus of het dan 'met DutchTom' of met 'Albert Himself' is, maakt niet veel verschil. Behalve het feit dat DutchTom gek klinkt als je daarmee een telefoon opneemt. Maar goed, je begrijpt mijn punt. Een schermnaam of een pseudoniem die op een echte naam lijkt, ik zie het verschil in uitwerking niet. DutchTom (overleg) 23 jun 2019 21:33 (CEST)

Je slaat de spijker op zijn kop, allemaal vooroordelen. Levenservaring en leeftijd staan los van elkaar. Dit is hét voorbeeld dat meer persoonlijke informatie zorgt voor een andere behandeling. Ik zit niet te wachten op een andere behandeling. DutchTom (overleg) 23 jun 2019 21:51 (CEST)

Ik was niet van plan aan deze discussie deel te nemen (uitgekauwd onderwerp, elkaar overtuigen gebeurt toch niet, enz.), maar gisteren en vandaag maakten we wat mee dat de woorden van Natuur12, "De meeste moderatoren vinden het dan ook fijn enige bescherming te hebben tegen IRL represailles." een tamelijk tastbaar gehalte geeft. Kijk maar naar Overleg gebruiker:Veerleronsse. Daar wórdt er toch wat op los getierd, geraasd en gedreigd naar aanleiding van moderatorhandelingen. Hoe zou zo'n persoon zich gedragen als ze de echte namen onder ogen had gekregen van degenen die haar tot de orde proberen te roepen? Eerlijk gezegd hou ik met veel rekening. Inmiddels geeft ze ook op haar LinkedIn-profiel af op de Wikipedia-gemeenschap, in niet mis te verstane woorden. Nee, prima zo'n pseudoniem. Apdency (overleg) 27 jun 2019 20:22 (CEST)

Ik zou haar gerust onder eigen naam hebben geblokkeerd, daar heb ik geen enkele moeite mee. Je vergeet denk ik ook dat door pseudoniemen, dus door niet weten met wie je communiceert, ook juist woede en frustratie kan worden opgewekt. Ik zou dat bepaald niet onderschatten. Zin verwijderd i.v.m. miscommunicatie/discussie over de betekenis ervan Ecritures (overleg) 29 jun 2019 19:00 (CEST) (op het LinkedIn-profiel zie ik trouwens op dit moment geen referenties aan Wikipedia). Jürgen Eissink (overleg) 29 jun 2019 01:31 (CEST).

Dag Jürgen, een link die ik plaatste naar het bedoelde LinkedIn-item, werd verwijderd (het werd privacyschending genoemd). Daarbij ging echter ook de volgende zin verloren: "Ik denk overigens dat pseudoniemen en echte namen evenveel irritatie, frustratie e.d. kunnen oproepen." Apdency (overleg) 29 jun 2019 18:46 (CEST)

 Opmerking Deze conversatie graag niet voortzetten gezien het verzoek dat is gedaan aan Jürgen Eissink. Ecritures (overleg) 29 jun 2019 19:04 (CEST)

Te korte blokkade

Waarom denkt een moderator dat een blokkade van zegge één dag hier voldoende is? Tekstman (overleg) 28 jun 2019 08:11 (CEST)

Hoi Tekstman, het gaat hier om moderator DutchTom, misschien wel handig om even te pingen bij zo'n vraag. Apdency (overleg) 28 jun 2019 12:58 (CEST)

@Apdency: bedankt voor de ping!

@Tekstman: In deze situatie vond ik een afkoelblok op zijn plaats gezien de stroom aan bewerkingen. Het doel van een blokkade is om de bewerkingen te stoppen, hierin heeft de blokkade goed werk verricht. Omdat de bewerkingen een pure afgifte zijn mede op de mannelijke wikipedianen (die volgens deze persoon discimineren, seksistisch en pedofiel zijn) zou een blokkade voor onbepaalde tijd ook op censuur kunnen lijken. Wikipedianen die hun tools op Wikipedia gebruiken om dit onzichtbaar te maken of iemand 'de mond te snoeren'. Zo zou dat later wel eens uitgelegd kunnen worden. Dit wilde ik voorkomen. De bewerkingen zijn nog steeds gestopt en daarmee is het doel nog steeds bereikt. DutchTom (overleg) 28 jun 2019 13:06 (CEST)

Bedankt voor de ping en excuses voor de niet-ping. Geen probleem natuurlijk dat je deze keus gemaakt hebt, maar de angst om van censuur beschuldigd te worden klinkt mij wel een beetje als niet erg doortastend in de oren (of als overdadige politieke correctheid). Als iemand zo volkomen niet begrijpt wat het doel van deze encyclopedie is en dus duidelijk nooit een aanwinst kan zijn, is een blok voor onbepaalde tijd m.i. de aangewezen weg. De persoon in kwestie was prominente artikelen aan het "besmeuren", ik zie niet in waarom we deze mogelijkheid een dag laten weer zouden moeten openstellen. Tekstman (overleg) 28 jun 2019 14:27 (CEST)

"maar de angst om van censuur beschuldigd te worden klinkt mij wel een beetje als niet erg doortastend in de oren" dan wil ik je adviseren om de overlegpagina nog eens te bekijken. :-) DutchTom (overleg) 28 jun 2019 14:45 (CEST)

Ik doelde niet op de beschuldigingen van censuur zelf, dat die er waren is duidelijk, maar om de angst daarvoor. Ik ben van mening dat we voor ongegronde beschuldigingen van censuur niet moeten wijken. Ook, maar dit geheel terzijde, vind ik dat we niet de omslachtige moeite hoeven te nemen om uitgebreid in het Engels te gaan converseren met een duidelijk Nederlandstalige gebruiker. Tekstman (overleg) 28 jun 2019 16:22 (CEST)

Ik denk dat het tactisch wel verstandig was om de blokkade te beperken tot een korte periode. Met een volledige blokkade doe je namelijk precies wat deze gebruiker verwacht van Wikipedia: 'zie je wel, ik lever kritiek en ze leggen me het zwijgen op!' Iedereen weet dat deze gebruiker helemaal niet van plan is om zinvolle bijdragen aan de encyclopedie te leveren: ze wil gewoon oorlog voeren en heeft daarom een account aangemaakt. In discussie gaan met haar is zinloos, en tijdelijk of definitief blokkeren in feite ook want dan gaat ze elders wel de strijd voortzetten. Maar in ieder geval is haar duidelijk gemaakt dat geschreeuw niet is toegestaan, dat het lukraak plaatsen van beschuldigingen niet is toegestaan, en dat ze slechts tijdelijk is geblokkeerd en daarna weer van harte welkom is om mee te werken aan de encyclopedie. Alleen zal ze dat laatste waarschijnlijk nooit doen... Thieu1972 (overleg) 28 jun 2019 17:36 (CEST)

Helemaal eens met Thieu1972! Vinvlugt (overleg) 3 jul 2019 10:34 (CEST)

Inmiddels is ze wel permanent geblokkeerd. Ik meen dat dat een juiste keuze was. We kunnen ons niet bij iedere afweging tot een maatregel afvragen "Hoe zou deze gebruiker dat wel eens kunnen opvatten?". Dan verschuift de focus weg van het eigenlijke doel: het beschermen van de encyclopedie. Dat de geblokkeerde wellicht haar verwrongen beeld bevestigd ziet worden lijkt me onze zorg niet. Apdency (overleg) 3 jul 2019 10:46 (CEST)

Er is een gezegde...

... dat stelt: Niet l*llen maar poetsen. Dus dames, heren en anderen, hier zijn een paar verzoeknummers: The Banner Overleg 23 jun 2019 21:54 (CEST)

1. Caz Walton (en) - Brits Paralympisch sporter en team manager. Won in totaal 17 medailles. (4/8/2018)
2. Elizabeth Scott (en) - Amerikaanse Paralympisch zwemmer, winnaar van in totaal 17 medailles (4/8/2018)
3. Purificacion Santamarta (en) - Spaans Paralympisch atlete, winnaar van 16 medailles (3/8/2018)
4. Isabel Newstead (en) - Brits Paralympisch atlete, winnaar van in totaal 18 medailles in drie verschillende sporten (4/8/2018)
5. Two-Spirit (de-iets heldere inleiding/en) - benaming voor Canadese en Amerikaanse indianen (oorsprong Ojibweg) van het derde en/of vierde geslacht (waarbij man en vrouw als het eerste en tweede geslacht worden beschouwd); vroeger met het als pejoratief beschouwde 'Berdache' aangeduid. (7/11/2018)

Voor personen met een voorliefde voor nicknames voeg ik daar graag Cool Papa Bell aan toe. (Over diversiteit gesproken, Negro league baseball ontbreekt ook nog.) Encycloon (overleg) 23 jun 2019 22:05 (CEST)

Zomer? Barbecue!

Wikipedia is 18 jaar!

Afgelopen 19 juni mocht onze geliefde Nederlandstalige Wikipedia 18 jaar worden, een belangrijke leeftijd in Nederland en België en dat wil Wikimedia Nederland niet ongemerkt voorbij laten gaan. Daarom worden jullie als Nederlandstalige gemeenschap uitgenodigd voor een barbecue aan de Haarrijnse plas op zaterdag 13 juli, van 16.00-20.00 uur.

Meer informatie vinden jullie op WP:O: voor vragen kun je terecht bij mij of via de mail aan Kirsten.

Vriendelijke groet, Ciell 1 jul 2019 17:31 (CEST)

Niet om het een of ander, maar ik was afgelopen zaterdag bij die plas (je moet als vader maar lijdzaam toezien dat je kinderen in dat vreselijke Utrecht gaan wonen), als de zon een beetje schijnt dan is dat wel een pokkeplek, geen enkele boom te vinden. Als de vereniging voor ons een barbecue in die strandtent heeft geregeld is het weer een ander verhaal.Peter b (overleg) 2 jul 2019 23:23 (CEST)

Haha, parasolletje mee Peter! En het is inderdaad bij de Beachhouse daar. Ciell 3 jul 2019 18:24 (CEST)